Полiт.ua Государственная сеть Государственные люди Войти
13 декабря 2017, среда, 12:28
Facebook Twitter LiveJournal VK.com RSS

НОВОСТИ

СТАТЬИ

АВТОРЫ

ЛЕКЦИИ

PRO SCIENCE

СКОЛКОВО

РЕГИОНЫ

Лекции

Реальность реформ

 Мы публикуем стенограмму лекции заместителя председателя правительства РФ в 1997 г Альфреда Коха «Некоторые мифы о реформах 90-х: что же было на самом деле», состоявшейся 17 ноября 2011 г. в лектории Политехнического музея.С 10 ноября по 8 декабря 2011 года Фонд Егора Гайдара при поддержке «Полит.ру» проводит цикл лекций «Реформы 90-х. Как это было». Пять публичных лекций с реформаторами 90-х — это попытка в живой, открытой беседе рассказать о событиях тех лет, объяснить суть принимаемых решений и попробовать совместно понять, были ли другие пути выхода из сложившейся экономической и политической ситуации.

8 декабря 2011 г. состоится лекция руководителя Рабочего Центра экономических реформ при правительстве РФ в 1991-1994 гг. Сергея Васильева «Интеллектуальная подготовка реформ 90-х».  

Андрей Колесников: На лекции Нечаева был только полный зал, а сегодня у нас уже балкон занят, что свидетельствует о чрезвычайном интересе к событиям 20-летней давности. Я снова с удовлетворением отмечаю, что много молодых лиц, и что аудитория в каком-то смысле пересекается с аудиторией, которая была неделю назад. Меня зовут Андрей Колесников, я обозреватель «Новой газеты», я модерирую лекции из цикла «Правда и мифы о реформах 90-х годов». Коротко напомню, что наша цель просветительская, что мы хотим рассказать, как на самом деле выглядели реформы. С этим, может быть, кто-то из аудитории поспорит, но наша позиция - попытка объясниться - в хорошем смысле этого слова.

Первая лекция вызвала очень большой интерес, у нас более тысячи скачиваний самой презентации (не просто обсуждение, а скачивание самих материалов лекции Нечаева) топ 7 голосовалки «Эхо Москвы». Сегодня нас тоже ждет голосование на «Эхо Москвы». Сегодняшняя лекция привлекла большой интерес. Альфред Рейнгольдович - фигура публичная, работал на разных должностях. Я бы хотел обратить внимание на то, что Альфред Кох, когда только все началось, работал мэром города Сестрорецка (еще даже советская власть не развалилась к тому моменту) а потом - зампредом Комитета по управлению госимущества Санкт- Петербурга. Когда началась реформа, он проводил приватизацию - не ваучерную, а малую приватизацию в городе Ленинграде еще. Эти нюансы мы тоже можем учитывать. Я понимаю, что вы захотите поговорить о приватизации, но мы настроены на то, чтобы разговаривать в большей степени о реформах Гайдара, о реформах 1992 года, их логике, о том, как все это было задумано и как реализовано. Я надеюсь, что мы будем корректны и в некотором смысле даже академичны, потому что на Альфреда Рейнгольдовича многие катили бочки, даже была такая фраза Собчака: «Приведите Коха в чувство, иначе я сделаю это сам». Это было во время приватизации, ну как-то вот не получилось привести в чувство, приватизация была проведена жестко, зато все заработало в городе Санкт-Петербурге. Я передаю слово Альфреду Коху.

Альфред Кох: Здравствуйте. Я не знаю, как у меня получится. Я не очень согласен с тем, что я публичный политик: мне голоса избирателей не нужны, поэтому моя задача рассказать то, что я думаю, что считаю правильным, и то, как я вижу те события, о которых мы будем сегодня говорить. Я попытаюсь рассмотреть некоторые мифы, которые существуют относительно первого этапа реформирования, который прошел в начале 90-х, и попытаться проанализировать мифы, которые сложились, и посмотреть, насколько они соответствуют действительности. Единственный способ начать - это начать.

Можно вступление долго читать, но, так или иначе, перейдем к мясу лекции. Существует несколько мифов. Какие-то из них рассмотрел Андрей Нечаев в своей лекции - в частности миф о разграблении вкладов граждан. Это довольно устойчивое заблуждение, состоящее в том, что, проведя либерализацию цен, Гайдар уничтожил накопления населения. Это одно из главных обвинений, которые ему предъявляет общественность. Я надеюсь, вас Андрей убедил, что никакой вины за Гайдаром и вообще за правительством молодых реформаторов нет. Я не очень люблю это название, но будем так их называть, т.к. это устойчивое уже словосочетание: первое правительство свободной России, чикагские мальчики, мальчики в розовых штанишках, - как их только ни называли.

В апреле 1991 года, еще за полгода до прихода Гайдара в правительство, была проведена павловская денежная реформа. В соответствии с этой реформой, все вклады населения были изъяты и направлены на погашение дефицита бюджета Советского Союза. К ноябрю 1991-го этих денег просто не существовало в природе, и, соответственно, обесценивать было нечего. Поэтому такая претензия, при всем уважении к оппонентам Гайдара, принята быть не может.

Но я не хотел бы на этом останавливаться, есть еще масса других мифов, которые в разной степени подробности я хотел бы сегодня рассмотреть. Например, о том, что Ельцин и Гайдар развалили Советский Союз. Этот вопрос и поставлен на голосование на «Эхо Москвы». Здесь тоже есть достаточно простой ответ на этот вопрос. Никто из этих граждан, как, впрочем, и из других членов правительственной команды СССР не разваливал.

Можно привести аргумент, что его развалили ГКЧПисты, можно привести аргумент, что его он сам собой развалился. Я приведу один аргумент из десятка, доказывающий, что СССР развалился сам, который поставит уж точно все точки над «и». Почему-то этот факт не стал, так сказать, общим местом, его надо постоянно напоминать даже тем людям, которые в то время были во взрослом возрасте и помнили все события, которые происходили. Знаете, когда Наполеон однажды приехал в гвардию, он спросил, почему его не приветствуют салютом. Начальник гвардии сказал, что на это есть 10 причин. Он говорит: «Начинайте с первой». - «Первая - у нас нету пороха». Наполеон говорит: «Достаточно». Вот я сейчас назову одну причину, и будут понятны все остальные, они, как говорится, были до кучи.

Дело в том, что 1 декабря 1991 года (а Беловежское соглашение, которое зафиксировало факт падения Советского Союза, состоялось, если я не ошибаюсь, 4-го декабря) на Украине прошел референдум, и там напрямую был поставлен одни вопрос: хотели бы вы, чтобы Украина входила в состав СССР? Кстати референдум проходил единовременно с выборами, президентом на которых был избран Кравчук. Очень многие пишут, что это Кучма развалил Советский Союз. Это неправда. Кучма был избран позже. Тогда был Кравчук, который получил мандат на президентство и одновременно мандат на то, что Украина выходит из СССР. И поэтому, когда они собрались в Беловежской Пуще, Кравчук отказывался обсуждать любые формы сохранения Союза. А без Украины обсуждать СССР, как вы понимаете, бессмысленно. Тем более что тогда объявили независимость прибалтийские республики и закавказские республики. De facto, она у них уже была.

Поэтому, если формально говорить о виновниках распада Советского Союза de jure (а de facto за него никто не боролся), то он распался по общему согласию. Когда ратифицировали беловежские соглашения, тот еще хасбулатовский Верховный Совет подавляющим большинством голосовал за ратификацию соглашений. Уже потом они придумали, что боролись с этим.

De jure виноват украинский народ, который дал однозначный ответ на своем референдуме, а создавать Союз без Украины - это абракадабра, которая не работает. Поэтому и было создано такое рыхлое и аморфное образование под названием Союз Независимых Государств, которое, в общем-то, существует в какой-то форме до сих пор.

Мы подробно рассматривали, анализировали поведение лиц на этом беловежском процессе, расспрашивали Бурбулиса, я подробно этот вопрос обсуждал с Гайдаром, и все они говорят, что приехали на эту встречу без плана развала Советского Союза. Был план налаживания двусторонних отношений, налаживания связей и т.д. но план денонсации союзного договора возник именно на совещании, в связи с отказом украинского президента, который был ограничен в своих полномочиях и не имел свободы по результатам того референдума. Поэтому к тому моменту, когда состоялось совещание, у Советского Союза не было уже никаких шансов. De facto, он распался в начале сентября-октября, а de jure - 1 декабря, после того, как прошел референдум на Украине.

Следующий миф, который существует в общественном мнении, - это то, что ваучер придумал Чубайс, что бы обмануть русский народ и провести грабительскую приватизацию. Это тоже не так, существует точка зрения, что ваучер придумал сидящий здесь Найшуль, но к тому моменту, как ваучер был введен, он, насколько я знаю, уже был его противником. Идея ваучеров висела в воздухе: в Чехословакии тоже были ваучеры - и в этом смысле Россия была не оригинальна.

Почему ваучер все-таки был введен в России? Я могу сказать, что в той мере, в какой я, начиная с осени 1991 года, был погружен в процесс прописывании программы приватизации, идея ваучеров на первом этапе не обсуждалась вообще - ни в 1991 году, ни в начале 1992 года. Мы планировали проводить банальную денежную приватизацию и в первую голову решить структурную задачу - создание мощного класса частных собственников. Потом мы решали не менее важную задачу - создание рынка ценных бумаг и, соответственно, - возникновения в России рынка капиталов. Была и третья, может, менее важная — фискальная задача: чтобы в результате приватизации пополнить бюджет, и в рамках этой задачи ваучеры нами вообще не рассматривались. Они, может быть, помогали формированию рынка ценных бумаг (поскольку это была первая ценная бумага, которая продавалась на рынке), но уж они точно не помогали процессу создания частных собственников и точно мешали решению фискальных задач. Поэтому, если взять меня, то я, например, был против ваучеров.

Я, откровенно говоря, в конце 1991 - начале 1992 года особенно сильных сторонников ваучеров в команде Чубайса и правительстве в целом, честно говоря, не знал. Эта идея началась рассматриваться более предметно и более заинтересованно позже - начиная где-то с апреля-мая 1992 года. И я могу объяснить почему. К тому моменту, я не готов назвать даты, уже начался интенсивный процесс прохождения в Верховном Совете Закона об именных операционных вкладах. Дело в том, что когда на волне эйфории от получения независимости России, от победы над ГКЧП и т.д.. (а вы помните, что тогда довольно консолидированно выступали и Верховный Совет и президент Б.Н. Ельцин и вся команда, которая объединяла тогда и Руцкого, и Хасбулатова, и Ельцина) - вот тогда на волне этой эйфории от попытки построить свободное, демократическое государство очень быстро был принят закон о приватизации, достаточно рыночный и достаточно технологичный. Еще до прихода гайдаровского правительства казалось, что Верховный Совет более демократически и реформаторски настроен, чем правительство. Поэтому авторы Закона о приватизации, в частности, Петр Филиппов, боялись, что правительство заболтает приватизацию и что импульс, который возник, уйдет в песок. Поэтому он разделил функцию подготовки документов на приватизацию и функцию продажи. В законе Госкомимущество, которое должно было готовить порядок приватизации, входило в состав правительства, а Фонд имущества, который эти продажи осуществлял, переподчинили Верховному Совету, потому что они считали, что Верховный Совет точно не повернет назад и будет проводить приватизацию. Все оказалось ровно наоборот, но, так или иначе, эта схема в закон была заложена. Планы были одни, а результат оказался другим.

Мне кажется, что дальнейшая деятельность Верховного Совета и уважаемого мной П.С. Филиппова в значительной степени была деструктивной, потому что появился Закон об именных приватизационных вкладах. Я понимаю весь набор идей, которые закладывались в эту схему, но в результате появился некий уродец, на котором Верховный Совет настаивал очень жестко. И прежде всего - консервативные круги Верховного Совета, прежде всего коммунисты, директора предприятий и прочие разные популисты настаивали на жестком выполнении этой схемы, потому что они видели в ней зачатки народной приватизации, т.е. бесплатное распределение собственности среди граждан РФ. В этом они видели залог того, что приватизация будет проведена справедливо. Мне было не очень понятно, как технически реализовывать этот закон.

Когда закон появился, я могу точно сказать, что в правительстве не было инициаторов этого закона, и даже правительство выступало против этого закона. Когда закон появился, возникла проблема, что его вообще невозможно реализовать. Закон технически предполагал открытие в Сбербанке 150 млн. счетов, плюс те деньги, которые клались на эти счета, эти приватизационные вклады - брались ниоткуда. Это были просто условные деньги, по которым нужно было наладить учет, отдельный от денег Сбербанка, чтобы эти счета не пересекались, и чтобы эти деньги можно было потратить только на приобретение акций в процессе приватизации и потом наладить учет всех этих 150 млн. личных депозитарных счетов в каком-то депозитарии и в каком-то реестре акционеров. Административно это была нерешаемая задача, и, мне кажется, именно поэтому консервативные круги Верховного Совета и поддержали этот закон, потому что они поняли, что это способ остановить приватизацию. Понятно, что это не была идея ваучера, потому что ваучер обладает свойством свободного обращения на рынке. Естественно, в рамках именного приватизационного вклада такого рода свободного обращения быть не могло.

Начался поиск некого компромисса, и компромиссная формула возникла в виде ваучера. Он, с одной стороны, удовлетворял требованиям бесплатной приватизации - и огромное количество собственности действительно было распределено бесплатно - это важно понять. Кстати говоря, это произошло не только в результате ваучерной приватизации: примерно 30% всей собственности было распределено бесплатно, потому что примерно 29% акций всех акционерных обществ продавались на ваучерных аукционах. Сейчас это многие забыли, но это действительно так. Огромное количество собственности (в некоторых случаях до 40-50 %, но в подавляющем большинстве 25%) распределялось бесплатно среди трудовых коллективов, по льготам трудовым коллективам. Поэтому, объединяя, можно сказать, что больше половины всех акций было распределено между населением бесплатно.

Один из самых главных упреков ваучерной приватизации состоит в том, что «вы не выполнили закон об именных приватизационных вкладах, и поэтому ваучеры скупали так называемые жулики, и народ не получил то, что он мог получить на акции, потому что он продавал ваучеры». Такого рода упрек на самом деле не может быть принят по той простой причине... Я специально делал анализ и могу сказать, что действительно большое число ваучеров были просто проданы за очень небольшие деньги, хотя ваучер рос в цене, и с момента, когда он начал обращаться на рынке, и до того момента, когда он прекратил свое существование, он вырос в десятки раз в цене. Здесь есть очень хороший, контрольный, как говорится, случай. Дело в том, что акции, которые были бесплатно розданы работникам по льготам трудовым коллективам, фактически и есть реализация той идеи именных приватизационных вкладов, когда люди могли получить бесплатные акции на этот вклад. Так вот - скорость перехода акций, полученных по льготам трудовым коллективам, то есть записанных на конкретных граждан России, в руки предпринимателей, которые собирали большие пакеты акций в своих руках, она почти не отличалась от скорости, с которой ваучер перешел в руки этих самых предпринимателей. То есть в любом случае - от перемены мест слагаемых сумма не меняется. Либо ты сначала получаешь ваучер, потом его продаешь и получаешь кэш, либо сначала получаешь акции, потом их продаешь и получаешь кэш. В любом случае скорость избавления от ваучеров и акций была одинаковая, и в этом смысле именной приватизационный вклад ничем бы не помог и никак бы не заморозил скорость перехода акций из одних рук в другие.

Для меня это, например, является достаточно убедительным аргументом, но те люди, которые используют историю про ваучеры в пропагандистских целях, для того чтобы раскритиковать приватизацию, они, конечно, этих аргументов не слышат. Но, так или иначе, я могу сказать, что ваучер придумал не Чубайс. Во многом это была вынужденная мера. Эта мера была, во всяком случае, не вреднее, чем изначально породившие ее идеи именных приватизационных вкладов. Это была популистская мера, которая, как и всякая популистская мера, в то время вообще никакой пропагандисткой роли не сыграла, более того, люди посчитали себя обманутыми.

В любом случае, эта идея, которая явилась плодом компромисса между правительством и Верховным Советом, хотя бы и ускорила приватизацию и решила две главные задачи - возникновение класса частных собственников и создание рынка ценных бумаг, - но она не решила никаких фискальных задач, а с точки зрения установления некого социального мира в стране она была деструктивной. Она создала у населения ложные представления о том, что правительство хочет народ обмануть в пользу какой-то группы лиц. В любом случае, ваучерная приватизация - это была та редкая, а, может быть, даже единственная в истории России и мира мера, которая народу чего-то давала, а не отнимала у него.

Если говорить о нашей недавней истории, то где-то в середине 2000-х проводились народные IPO Роснефти и Внешторгбанка, которые предлагали акции народу за деньги. Все те люди, а это были тысячи простых людей, которые купили акции Внешторгбанка, потеряли 50% своих денег. В этом смысле у населения почему-то нет претензий к правительству, которое поддерживало такую народную приватизацию. В то же время у населения есть претензия к правительству Черномырдина (ваучерная приватизация практически проводилась уже во времена правительства Виктора Степановича) насчет того, что они провели грабительскую приватизацию. В то время как в противоположность той народной приватизации, которая проводилась под названием «народное IPO», по льготам трудовых коллективов и по ваучерам народу дали достаточно большой кусок собственности и Газпрома, и Норильского никеля, и всех металлургических, алюминиевых комбинатов, всех нефтяных компаний и т.д. Достаточно посмотреть, сколько собственности было выложено через льготы трудовых коллективов бесплатно трудящимся, чтобы понять, что это, конечно, были очень серьезные куски, которые сейчас стоят десятки и сотни миллиардов долларов. Поэтому этот миф тоже не выдерживает критики.

Если взглянуть на факты. Ваучеры придумал не Чубайс, это не была диверсия против народа, это была вынужденная акция, которая единственная позволила сдвинуть противостояние с Верховным Советом с мертвой точки.

Можно еще много мифов развенчивать, но я, собственно, хотел остановиться на главном мифе, который вообще висит над Гайдаром, его правительством и вообще над той экономической реформой, которая тогда была осуществлена. Это знаменитый миф о голоде.

Сейчас существует набирающая популярность точка зрения, что никакого голода не было, и поэтому заслуга в его предотвращении не может быть приписана Гайдару, и что эти все граждане сами себя хвалят, потому что некому больше их похвалить, и приписывает себе заслуги, которых в реальности не было. Я не только Илларионова имею в виду. Много людей утверждали, что никакого голода не было. Илларионов - один из наиболее активных сторонников этой точки зрения, но далеко не единственный, поэтому прежде, чем я начну говорить на эту тему, я хотел бы рассказать, что здесь происходит подмена понятий.

Когда говорится о предотвращении чего-то, предполагается, что само событие еще не наступило. Что оно может наступить, очень велика вероятность того, что оно наступит, но в тот момент, когда предпринимаются некие усилия по его предотвращению, - это событие еще в полной мере не наступило. Заслуга такого человека и состоит в том, что он предпринял некоторый ряд мер, которые позволили этому событию не случиться. Так, например, если бы Сталину в свое время удалось бы предотвратить войну с Гитлером (ну, можно такой гипотетический пример поставить), то ему можно бы было поставить такой упрек: как же ты говоришь, что предотвратил войну с Гитлером, если войны с Гитлером не было? Согласитесь, что такая постановка абсурдна. То же самое и здесь, никто из сторонников Гайдара или Ельцина никогда не говорил, что голод был. Были проблемы со снабжением населения городов - крупных, в особенности. И поэтому говорили о приближающемся голоде, о сокращении запасов, об исчезновении возможности импорта хлеба, на котором, собственно, и держалось все производство продовольствия того времени. Но никогда не говорили, что голод уже наступил, и что в Москве валяются трупы на улицах, и люди едят дохлых лошадей и т.д.

Я считаю - на основе анализа объективной информации, которая существовала на тот момент, и на основе знаний истории, - что заслуга того правительства, не только Гайдара, как раз состояла в том, что они предотвратили голод, и поэтому опровергать эту их заслугу доказательством того, что никакого голода не было, - это не очень честный прием.

Я вообще очень спокойно отношусь к оппонированию. Я просто считаю, что это вообще не аргумент - или он доказывает как раз то, что голода не было, и это и есть заслуга гайдаровского правительства. Все аргументы, что голода не было, работают на Гайдара, а не против него. Теперь что касается более детальной обстановки. Дальнейшая аргументация состоит в том, что, если логически проследить всю цепочку аргументации по поводу голода и т. д., то мы упремся в то, что главная мера, предотвратившая голод, - либерализация цен, которая позволила свободно перемещаться товарам и самое главное (здесь я хотел бы отметить заслугу моего товарища Пети Авена) состояло в том, что либерализация цен должна была идти параллельно с либерализацией внешней торговли. Россия тогда и сейчас серьезно зависела от импорта, поэтому без либерализации внешней торговли одна только либерализация цен не привела бы к результатам, которые мы получили. Поэтому когда я буду говорить о тех усилиях, которые были направлены на предотвращение голода, я буду иметь в виду не только просто либерализацию цен, которая, я согласен, была половинчатая: конечные цены на продовольствие еще в какой-то мере регулировались, но, кстати говоря, это не касается закупочных цен на зерно, например, только лишь регулировались цены, по которым государство закупало, частные закупщики никак не регулировались, de facto.

То, что я сейчас буду рассказывать, является крайне важным и интересным, чтобы понять не сами действия, сами действия можно проверить по документам, по учебникам и т.д., а чтобы понять мотивацию - почему те или иные действия принимались, и почему они принимались тогда, а не раньше и не позже: ведь одна из главных, более или менее содержательных претензий к Гайдару и его правительству состоит в том, что они сделали либерализацию цен в январе, в то время как ее можно было отложить, провести какие-то организационные мероприятия, снять денежный навес, а потом уже провести либерализацию, и тогда не было бы всплеска инфляции и т.д.

Вы знаете этот главный аргумент Явлинского и группы экономистов, которые вокруг него крутятся, что надо было сначала провести приватизацию, а потом уже либерализацию - и тогда инфляции бы не было. Есть другая интерпретация, что нужно было провести в ноябре и т.д. Короче, я сейчас расскажу, как я понимаю, что, на мой взгляд, лежало в основе тех действий, которые были осуществлены правительством. Я сейчас буду рассказывать некую свою теорию, которая не вполне моя, в значительном смысле она детализирована и додумана мной, но в основе ее лежат те самые истории, которые мне рассказывал сам Гайдар, и эти аргументы вытекают из его рассказов.

Прежде чем анализировать некие гипотетические опасности голода, которые существовали на переломе 1991-1992 года, я бы хотел поставить вопрос иначе. Давайте посмотрим, какие голоды были в России в течение ХХ века. И посмотрим причины, последствия, и насколько все эти голоды похожи на ту опасность, которая рисовалась в 1991-1992 году.

Здесь я бы хотел сослаться на знаменитую повесть Бунина «Деревня», в которой он говорит о тамбовском крестьянине, о том, что вокруг чернозема по локоть, а 5 лет не бывает, чтобы в России голода не было. Первый голод, который вспоминается в этой связи, - это голод в конце ХIХ века, уже когда проведена была земельная реформа, когда Толстой и все наши знаменитые писатели помогали голодающим - они ходили по деревням, раздавали хлеб, брали детей и т.д.

Классический русский голод прост, как огурец, - собрали урожай, урожай плохой, потому что земля распределена несправедливо. Справедливость - вообще абстрактная категория, скажем так, она распределена не эффективно - большая ее часть принадлежит тем людям, которые ее не обрабатывают, но они хотят получить со своей земли, данной крестьянам в аренду, максимальный доход. Максимальный доход дает только экспорт, поэтому часть урожая вывозится за границу, но поскольку урожай плохой, оставшейся части просто не хватает для всех, и регионы, которые в большей степени пострадали от неурожая, испытывают голод.

На этом была построена вся полемика первой и второй русской революции. Давайте распределим землю таким образом, чтобы она принадлежала тем, кто ее обрабатывает, - и тогда такой диспропорции не будет. Это была эсеровская земельная программа, которая была полностью реализована в 1918 году. Ленин фактически взял эсеровскую аграрную программу - и выпустил ее вместе с Декретом о мире и реализовал ее в деревне, распределив землю, включая помещичью, поровну на едоков.

Нам было бы интересно посмотреть на те голоды в России, которые были после 1917 года, когда, в общем-то, заработало рыночное сельское хозяйство. Понятно, что потом были какие-то другие истории про наше сельское хозяйство. То, что было до 1917 года, нам не очень интересно, потому что это мало похоже на то, что случилось в 1991-1992 году. Хотя, конечно, голод случается тогда, когда нет еды, - это банальность.

Я сделал два графика, вот график с 1917-го по1940-й, потом небольшой перерывчик - и график с 1990-го по 2009-й, вот видите, да?

Нижний черный график - это урожай зерна в миллионах тонн, а верхний график, который только до 1940 года, - это численность населения, потому что этот график, начиная с 1990 года, на самом деле не интересный: население России плавно спускается с 150 млн, до 143 млн., и никаких особых провалов или флуктуаций нет. Можно увидеть здесь вот этот провал, который случился в численности населения России в результате Первой Мировой войны, голода и Гражданской войны, и этот провал, который случился в численности населения от коллективизации. Вот в этот момент никакой войны не было, это чисто провал от голода, и даже несмотря на очень высокую рождаемость в то время, потому что подавляющее большинство еще в начале 30-х годов продолжало жить в деревне, и был патриархальный способ воспроизводства, у нас наблюдалось абсолютное снижение численности населения, это значит, что погибло от голода значительно больше людей. Но голод вот этот, здесь очень интересные данные можно привести, сейчас я достану свою шпаргалку и покажу вам, как сладостно сказались на российской истории процессы коллективизации.

Коллективизация началась в 1929 году, но интенсивнее она шла в 1930-32 годах. Старт состоял в том, что мы в 1929 году собрали 71 млн. тонн пшеницы, я еще раз говорю, что здесь нужно понимать, что в первой части графика речь идет о СССР, как по численности населения, так и по посевным площадям, поэтому впрямую вторую часть графика с первой сравнивать нельзя, потому что первая часть графика включает в свой состав в урожай еще и Украину, и Белоруссию и Закавказье, и Казахстан и Среднюю Азию и т.д. Чисто русские цифры, которые во втором графике, должны сравниваться с первой частью графика с поправкой, что фактически было наполовину меньше посевных площадей примерно при той же численности населения.

Итак, в 1930 году собрали 83 млн. тонн, и в 1932-м, когда коллективизация в значительной части уже прошла, с 83 млн. тонн мы скатились на 69 млн. тонн, т.е. за один год мы потеряли примерно 15-20% урожая. Потом опять 69, 68, потом 67, и в 1936 году собрали 55 млн. тонн. Хотя характерно, что в 1937 году с 55 тонн поднялись до 97 тонн. Понятно, какими методами добились повышения урожайности, да? Фактически тогда все иллюзии относительно колхозного строя были утеряны, у граждан отобрали паспорта, и сельское хозяйство в России на долгий период, до самого хрущевского времени, когда Хрущев вернул паспорта гражданам, превратилась фактически в рабовладельческое хозяйство, когда крестьяне не могли покинуть свои деревни, а в случае нарушения их сажали в лагеря. Здесь еще наслоилось обстоятельство, что значительную часть зерна Сталин изъял и отправил на экспорт, потому что он должен был получить твердую валюту на закупку оборудования и проведение индустриализации. Мы не будем обсуждать моральную сторону этого процесса, насколько она была целесообразной. Просто зафиксируем, что при снижении урожая примерно на 20% еще значительная часть зерна была изъята. Таким образом образовался голод, который привел по разным оценкам к потере от 5 до 10 млн. человек. Это так называемый голодомор, который в разных регионах России длился с 1932-го по1936-й год.

Украина это считает своей национальной трагедией, у них даже есть специальная дата, которая посвящена этому; в Казахстане это тоже вспоминают, в России это считается как рядовой эпизод истории. Для нас важно то, что голодомор (вот видите - вот тут падение идет, после коллективизации падение сбора), этот голод возник механически - его не должно было быть. Даже самого низкого урожая в 55 млн. тонн хватило бы, чтобы голода не было, как его не было в 1917 году, как его не было, когда еще советской власти не было, потому что урожай 1917 года был собран, когда советская власть еще не была установлена. Можно бы было поднять источники и понять, сколько зерна было экспортировано, но, я думаю, мы опустились существенно ниже планки выживаемости. Поэтому голод и случился. Этот голод советская власть запланировала. Поэтому этот случай для анализа тех рисков, которые существовали осенью 1991 года, не подходит, потому что в задачу правительства не входила задача организации голода.

Я думаю, что можно посмотреть вот этот случай - голод в 1921-1922 году - голод Поволжья, когда советская власть обратилась ко всему миру с просьбой помогать. Тогда действительно был создан Нансеновский комитет, и огромное количество продовольствия пришло в Россию. Тем не менее, значительная часть населения Поволжья умерла. Этот голод тоже зафиксирован как очень важный, трагический эпизод в истории нашей страны. Был еще голод 1946 года; понятно, как он случился: еще армия не была демобилизована, основная демобилизация прошла позже в конце 40-х годов, поэтому не хватало рук, не хватало техники и т.д. - и случилось то, что случилось. В это время закончился лендлиз, который фактически кормил страну все военное время, к тому же Сталин в ознаменование победы над Гитлером отменил карточное распределение. В результате возник голод 1946 года, тоже достаточно искусственно, но он тоже неприменим к анализу ситуации 1991 года. Четко подходит голод как раз 1921-1922 года к анализу той ситуации, которая сложилась в 1991-1992 году.

Что было в 1921 году? В 1921 году закончилась Гражданская война. Если посмотреть, в каком году она закончилась, то можно обнаружить, что официальная историография показывает дату октябрь-ноябрь 1920 года, именно тогда был разгромлен Врангель, в Риге было подписано перемирие, которое потом переросло в мир с поляками, и фактически все военные действия на территории бывшей Российской Империи были прекращены. В январе началась демобилизация из Красной армии, но до 1922 года еще шли бои по Транссибу, и уже в 1922 году советская власть окончательно утвердилась во Владивостоке. Для анализа продовольственных проблем России эта война вдоль железной дороги особого значения не имеет: это были локальные конфликты, которые по численности участвующих в них войск были в значительной степени меньше современной Чеченской войны.

Можно сказать, что в ноябре 1920 года война в стране закончилась, и - это очень важно для понимания - климатически сев озимых начинается с августа и продолжается до конца октября каждого года. Если говорить по сельскохозяйственным площадям, пропорция немножко другая. По миллионам тонн у нас примерно 50% хлеба собирается озимого и 50% ярового, при этом, это очень важно, озимые сеют на юге: Северный Кавказ, Кубань, Ростовская область и значительная часть Украины - все эти части советской властью не контролировались. Подавляющее число мужчин либо были в составе армии батьки Махно, либо в составе Белой армии, и поэтому сев озимых был провален.

Когда война закончилась, началась массовая демобилизация из Красной армии, а Белая сама собой распустилась, и мужчины вернулись в деревню к декабрю-январю. Сеять озимые уже было бесполезно - вся надежда была на яровые, а их сеяли в Поволжье, Сибири и т.д. В принципе, сев можно было бы провести и на Северном Кавказе, в казачьих степях и на Украине и т.д. но для этого нужно было зерно. Здесь важно было понимать, и могу сказать, что большевики, к сожалению, это поняли слишком поздно, что в рамках той конструкции, которая существовала всю Гражданскую войну (а тогда существовала продразверстка, когда были насильственные изъятия всех так называемых излишков, а на самом деле и необходимого для простого воспроизводства хлеба этими продотрядами), нужно было срочно вводить продналог, иначе люди просто не сеяли бы: они знали бы, что хлеб так или иначе изымут.

По окончании войны наиболее хлебородные районы стали, наконец, подконтрольны советской власти - Украина, Северный Кавказ и казачьи области, и в них нужно было обеспечить интенсивные меры, чтобы сев прошел. Начались дискуссии в правительстве, в Совнаркоме, в ВКП(б) и т.д. насчет того, как быть, и вы знаете, что появился курс новой экономической политики, замены продразверстки продналогом. Параллельно, для того чтобы понять, что помогло большевикам осознать необходимость такого рода мер, проходили массовые восстания, в том числе в которых участвовали демобилизованные из Красной армии солдаты: это известные Тамбовское восстание, Кронштадтский мятеж. По всей территории России было колоссальное количество крестьянских выступлений, при которых они убивали местных советских работников, большевиков, чекистов и т.д. Осознание того, что надо менять политический курс, проходило у коммунистов очень медленно. Первые дискуссии на эту тему начались в январе, а Х съезд ВКП(б) собрался только в марте. Там возникли какие-то неважные дискуссии о демократическом централизме, о профсоюзах... Съезд, который начался 5 марта, только 15 марта принял резолюцию о замене продразверстки продналогом. 16-го марта он закрылся. Съезд прерывался - часть делегатов уезжали в Петроград подавлять Кронштадтский мятеж во главе с Троцким и т.д. 15-го марта Ленин, наконец, добрался до повестки дня, они за нее не глядя проголосовали и начали вести дискуссию о том, как надо вести дискуссию. Решение Совнаркома во исполнение решения съезда было принято 21 марта. В губернии соответствующие инструкции о замене продразверстки на продналог ушли где-то в середине апреля и были доведены до крестьян в начале мая. Фактически яровой сев был сорван, и осенью 1921 года было собрано 36 млн. тонн пшеницы, по сравнению с 45 в прошлый год. 36 млн. тонн - это физически недостаточно для выживания 140 млн. населения страны.

В тех регионах, где не было продовольствия, к этому присовокупился еще и неурожай. Но это советская историография называет причиной низкого урожая 1921 года неурожайность, а реально если посмотреть на то, что происходило, - значительная часть этого неурожая объясняется тем, что не сеяли ничего. Потому что они не были уверены, что этот урожай им оставят.

Вернемся к 1991 году. Осенью 1991 года сев озимых тоже был сорван. Были специальные заседания правительства, где тогдашний министр с/х Кулик просил денег для того, чтобы бы обеспечить хоть какие-то поставки посевного зерна из госрезерва в колхозы и совхозы. В общей сложности нашлось 130 тысяч тонн зерна, для того, чтобы поставить его на юг для озимого сева. Это вообще ничего.

Вся надежда была на весенний посев, и эти надежды в условиях фиксированных цен на зерно были очень и очень иллюзорными. Нужно заметить что в 90-м был собран один из рекордных урожаев, но потом ситуация стала ухудшаться - и в 1991 году был собран урожай значительно ниже, 89 млн. тонн против 116. С учетом собранного озимого сева, была очень серьезная опасность, что крестьяне просто не будут проводить ярового сева. Гайдар прекрасно знал историю Х съезда, и он прекрасно знал, что климат поменялся не очень сильно, и что если решение принимать в марте, то ярового сева не будет. Таким образом, если говорить просто, я еще раз говорю, мы не говорим о финальных ценах на хлебобулочные изделия, которые по глупости тогдашних руководителей продолжали регулироваться. К марту их, правда, уже отдали на уровень регионального регулирования - а фактически, значит, освободили, но закупочные цены на зерно не регулировали, и, значит, весь этот урожай могли продавать и покупать по свободным ценам. Это было главное, что хотели услышать колхозники. Это было главным стимулом, чтобы они провели сев яровых.

В 1992 году урожай был 106 млн. тонн, примерно на 20% выше, чем в 1991-м. Я вам сейчас объясню. Потом урожаи начали падать, но это все объясняется совершенно другими причинами, это объясняется и тем, что шла инфляция (в 1992 году она была не такая сильная), во-вторых, заработал тот второй механизм - либерализация внешней торговли не давала государству регулировать структуру экспорта, и поскольку рынок требовал все больше продовольствия, все больше продовольствия стали импортировать. И, таким образом, падение производства зерна в стране компенсировалось экспортом. Здесь еще нужно понимать следующее обстоятельство - если вы хотите, чтобы я ушел в эту сторону, я могу вам сказать, что значительная часть зерна России производилось как кормовое, для развития собственно животноводства, а поскольку стало поступать в Россию импортное мясо, то такое количество зерна перестало быть нужным, и, естественно, падение общего валового производства зерна не сказалось на продовольственной ситуации.

Самый низкий урожай уже в новейшее время был в 1998 году, потому что случился дефолт - и так далее и так далее, - и он был ниже 60 млн. тонн. Он фактически означает, что если искусственного изъятия хлеба у граждан нет, как это случилось, например, в 30-е годы, когда урожай был выше 50 млн,, то этого хватает, чтобы выжить, и никакого голода в 1998 году мы не обнаружили, в отличие от 1932-1933 и 1934, включая 1936. Речь идет о том, что опасность голода возникала не в 1991 году, а в результате отсутствия урожая 1992-го, и решение о том, чтобы этого отсутствия не было, нужно было принимать либо в январе, либо - если бы их приняли уже в марте, то тогда бы этот голод был. Вот что я хочу сказать.

При этом я хочу заметить, что тогда ресурсов для импорта продовольствия за счет перепродажи нефти не было. Это важная вещь, которую многие не понимают: Гайдар не проводил либеральные или нелиберальные реформы. Я вообще не знаю, можно ли назвать то, что в 1991-м или 1992-м году делал Гайдар и его правительство, реформами. Это был набор необходимых мер, которое должно было бы делать любое ответственное правительство. Потому что, когда в сентябре 1998 года примерно в аналогичной ситуации (с огромным количеством оговорок) оказалось правительство Примакова, оно делало практически то же самое: сокращало дефицит бюджета, занималось финансовой стабилизацией и т.д. Даже Илларионов признает, что это было одно из самых успешных в части финансовой стабилизации правительство, и даже самое либеральное. И что же такое заставило их быть либералами? а именно то, что они были ответственными людьми.

Я не могу сказать, что курс реформ, которые провел Гайдар в самом начале своего пребывания в правительстве, вообще носит хоть какую-то политическую окраску. Это был набор детерминированно вынужденных мер, которые предотвратили в стране голод. Отнюдь не самый большой болельщик Гайдара Анисимов, который был министром госзакупок в СССР, а потом стал начальником госрезервов в ельцинском правительстве, по тем цифрам, которые у него были на январь-февраль, был убежден, что в феврале-марте, если бы не было либерализации цен, наступил бы голод. Я не уверен, что он наступил бы в феврале-марте, но то, что осенью, если бы мы не освободили закупочные цены на зерно, мы бы собрали значительно меньше пшеницы, а возможности импорта в 1992 году были значительно ниже, чем когда весь этот сложный механизм либерализации внешней торговли заработал, а он заработал бы в году 1993-м -1995-м, вот в этот момент мы точно бы зависели от гуманитарной помощи Запада, которая вряд ли бы компенсировала тот объем продовольствия, которого мы недосчитались в результате того, что те решения, которые нужно было бы принять, приняты бы были не через месяц, даже на два месяца позже, чем они были приняты. Я могу вам сказать, что Гайдар изначально, когда пришел в ноябре в правительство, предполагал провести либерализацию летом 1992 года, а всё это время к ней готовится и потом, проанализировав ситуацию, принял решение провести ее в январе. Вот все, что я хотел рассказать.

Обсуждение лекции

Андрей Колесников: Спасибо, аудитория, наверное, не присылает записок, потому что она в шоке. Никто не ждал от Альфреда Коха краткого экскурса в историю ВКП(б). Не надо кричать, мы сказали подавать записки, значит, сейчас будем обходиться записками. Потом, если хватит времени, поговорим вслух. Да, чтобы занять паузу, я бы сейчас предложил посмотреть результаты голосовалки на сайте «Эхо Москвы». Обратите внимание, Альфред Рейнгольдович, СССР развалился сам - лидирует с небольшим перевесом голосов. Победила объективная точка зрения.

Альфред Кох: По этому поводу я все время думаю о том, что бы было бы во времена Коперника и Дж. Бруно, если бы вот так на голосование поставили вопрос о шарообразности земли. Вот победила бы все-таки точка зрения, что она все-таки шар, а не на трех слонах или китах находится, или мы бы радовались, что двумя процентами голосов победила идея шарообразности.

Андрей Колесников: Ладно, будем работать с тем, что есть. Вот три вопроса по темам. Почему переход предприятий в частные руки не дал роста производства в целом и в целом роста ВВП? Почему умерли машиностроение и нефтехимия и в целом отечественное производство? В сравнении статистики 1991-1992 годов и 2008-2010, если оценить нынешнюю ситуацию, то приватизация прошла, как вы задумали, или стихийно пошла не туда?

Альфред Кох: Почему переход предприятий в частные руки не дал роста производства в целом и в целом роста ВВП? Понимаете, в чем дело, это не могло произойти быстро, во-первых, а во-вторых, структура той промышленности, которую имел Советский Союз, была настолько нерациональной, в ней было настолько много отраслей, которые зависели от госзаказа, что в условиях, когда бюджет страны развалился, и государство не могло делать те заказы, которые оно обычно делало, эти предприятия остановились и, как выяснилось, просто оказались не нужны. Поэтому падение ВВП было неизбежным. Достаточно сказать, что у нас был огромный оборонный заказ, когда мы производили огромное количество никому ненужного вооружения.

Есть тысячи рассказов о том, как у нас танковые заводы настаивали на сохранении госзаказа в том же объеме, в то время как у них на складе стояли танки до горизонта, которые армия не могла забрать, потому что они ей были не нужны. То же самое касалось артиллерии и т.д. - тем более что это были устаревшие модели, которые провалялись несколько лет практически безо всяких изменений.

Ответ на этот вопрос прост. Приватизация в тех отраслях, продукция которых на рынке была востребована, дала рост производства, а в тех отраслях, которые зависели от госзаказа, - не дала роста производства. Вот, собственно, и все. Значительная часть тех заводов, которые существовали в СССР, были неконкурентоспособны и не могли конкурировать с теми предприятиями, которые производили продукцию и поставляли нам ее по импорту.

Здесь необходимо сказать, что нужно было сделать защитные меры, нам нужно было защитить отечественного производителя. По этому поводу можно было бы дискутировать очень долго, но я могу сказать следующее: те меры, которые сегодня осуществляются в рамках поддержки отечественного производителя, скажем, в автомобилестроении, большинству публики не нравятся, а представьте, что бы было, если бы это было не только в отношении одного-двух заводов, а в отношении отраслей. Никакого бы бюджета не хватило бы дотировать, чтобы они были конкурентоспособны. Просто закрыть рынок от импорта и снабжать граждан только продукцией отечественного производства - это, конечно, достаточно оригинальная мера, но ее вряд ли можно считать рыночной . Вряд ли бы это стимулировало научно-технический прогресс: все-таки какая-то коммуникация с мировым уровнем в той или иной отрасли нужна, и импорт является неплохой коммуникацией на эту тему.

Почему умерли нефтехимия и машиностроение? В той мере, в которой нефтехимия была конкурентоспособна, она отнюдь не умерла: все наши НПЗ, насколько я знаю, работают по максимуму своей производственной мощности; все наши предприятия по производству минеральных удобрений - работают по максимуму производственной мощности. Поэтому говорить, что нефтехимия умерла, на мой взгляд, неправильно. Огромное количество производителей, которые производят всевозможную химию под западными брендами, на самом деле располагают производство в России. В частности - Новомосковский нефтехимический комбинат, который производит практически всю линейку товаров Procter&Gamble, - это отечественное производство. Поэтому говорить о том, что нефтехимия умерла, - неправильно.

Машиностроение в значительной степени пострадало, но нужно посмотреть по секторам. Если говорить об энергетическом машиностроении - оно загружено по полной программе. Очередь на производство генераторов и турбин прописана, по-моему, на 5 лет вперед, и наши энергетики вынуждены заказывать оборудование за рубежом, потому что отечественный производитель по мощностям не в состоянии обеспечить весь спрос на энергетическое оборудование. Самолетостроение? Мы производим плохие самолеты.

Приватизация прошла, как вы задумали, или стихийно пошла не туда? Вы знаете, я фаталист, я отнюдь не считаю себя или моих коллег какими-то супервыдающимися менеджерами, которые наладили процесс так, что муха не пролетит. Некоторые меры мы принимали вынужденно, некоторые не могли предсказать, многие вещи зависели не от нас, были всякие ведомственные хитрости. Наши замечательные бизнесмены - большие выдумщики: если, например, не договорился в Госкомимуществе, то пошел-договорился в Минфине, если не договорился в Минфине, то пошел-договорился в МВД, МВД пришло в Минфин и Госкомимущество и быстренько обо всем договорилось. Поэтому тут такое дело, довольно интересное. Конечно, что-то удалось, что-то нет. Что-то получилось даже лучше, например, результаты малой приватизации превзошли наши ожидания. Приватизация магазинов, ресторанов, она ни у кого не вызывает сейчас дискуссии. Конечно же, приватизация в некоторых областях превзошла то, что мы от нее ожидали, в некоторых - наоборот. По крайней мере, две задачи из трех, которые мы перед ней ставили, - создание слоя частных собственников и рынка ценных бумаг, фискальная задача была для нас всегда второстепенной. Поэтому хочу сказать, что приватизация была позитивным явлением в целом в истории 1990-х-2000-х годов.

Андрей Колесников: Еще один вопрос - куда вы дели свои ваучеры?

Альфред Кох: Я до приватизации работал мэром Сестрорецка. Мой приятель был директором райпищеторга, он в рамках малой приватизации приватизировал свою контору - и я в нее вложил свои ваучеры. Откровенно говоря, я уже не помню, что там случилось, какая-то доля у меня, наверное, есть.

У меня нет никакой иллюзии, что я смогу убедить вас в том, что ваучеры были разумны, справедливы и хороши. У меня нет такой задачи. Более того, я вам все объяснил: откуда они взялись и т.д. - и все равно, сидят вроде умные люди, и все равно вскакивают с места и т.д.

Андрей Колесников: Есть группа вопросов по итогам залоговых аукционов: были ли они предопределены, во-первых, и более концептуальный вопрос - из залоговых аукционов вырос олигархический капитализм, а из олигархического капитализма выросло то, что мы имеем сейчас?

Альфред Кох: Ну начнем с конца - из олигархического капитализма выросло то, что мы имеем сейчас, - это довольно странная конструкция, потому что от существующего режима больше всего страдают-то как раз олигархи, если вы не обратили внимание. Поэтому я не понимаю, как это могло вытечь, потому что в результате они от этого и мучаются.

Следующий вопрос - не породили ли залоговые аукционы олигархов? Нет, я с этим не согласен. Потому что, если взять первый состав олигархов, то большинство их них в залоговых аукционах не участвовали. Если взять сейчас первых сто из списка Forbes, то там и 10% нет, которые в залоговых аукционов участвовали. Нет и 50, кто вообще в приватизации участвовали.

Существует научный факт, и нужно с этим смириться: теорема Роуза говорит — неважно, как распределена собственность на первом этапе, но если включаются рыночные механизмы, то через 3, 4, 5 лет она все равно оказывается в руках тех, кто эффективно ей управляет. Мне кажется, что мы наблюдаем эту ситуацию сегодня. Большая часть предприятий, которые сейчас принадлежат одним людям, раньше принадлежали другим и никакого участия в приватизации новые собственники не принимали. Более того, они еще под стол пешком ходили, а сейчас они успешные инвесторы, акционеры. Более того, значительная часть олигархов, которые сегодня входят в список Forbes, вообще создали свой бизнес с нуля. Они создали его на базе производственных мощностей, доставшихся кому-то - пусть даже не им - в результате приватизации. Я могу привести практически все торговые сети: практически все они создавались с нуля, их не существовало изначально. Огромное количество торговых центров построено заново.

Поэтому говорить о том, что разбогатели только те, кто украл во время приватизации, - это ложь. Посмотрите список Forbes и убедитесь в этом. Это очень удобная позиция, объясняющая собственную неуспешность. Огромное количество бизнесов на сегодняшний день созданы с нуля, многие из них созданы - да, на базе приватизированных активов, но не теми, кто получил их на базе приватизации, а теми, кто их получил в результате банкротства этих предприятий, в результате того, что их перекупили, в результате наследования и т.д. Так или иначе, теорема Роуза работает, вы можете кричать, что она не работает, можно с таким же успехом отменять вопрос гравитации, но он не изменится от вашего мнения.

Андрей Колесников: Здесь есть вопрос, очень похожий на анекдот про Рабиновича, который пришел и спросил: я продал Россию, где я могу получить свою долю? Я продал свой ваучер за 100 рублей, где я могу получить свою часть Волги, которую обещал Чубайс. Можете не отвечать. Чтобы разрядить обстановку и окунуться в прошлое, тут подписана записка, редкий случай, кстати, во-вторых – вопрос про сегодняшний день. Это Ольга Романова задала вопросы.

Альфред Кох: Дорогой Альфред, привела к тебе группу своих студентов ГУ-ВШЭ. Ты был на Лондонском суде Березовский vs Абрамович, дай прогноз. Суд может вернуть Березовскому Первый канал? И заодно, чтобы два раза не вставать, что было на самом деле на НТВ, и зачем там был сионист Иордан? И вообще -  что там было? Ты вообще - зачем уничтожил свободу слова-то? Ты хочешь Пулитцера? Кушать - да, а так нет.

На суде я был. Сегодня я дал большое интервью Forbes, поэтому интересующиеся могут ознакомиться. Могу коротко изложить свою точку зрения на тот счет. Что касается моего прогноза - я глубоко верю в здравомыслие лондонского суда. Мне кажется, большинство людей ходят туда, потому что они ищут справедливость. Я не верю, что этот суд сможет принять решение, которое вызовет удивление. Поэтому я расскажу свое видение этой ситуации.

В моем представлении Березовский... У нас, молодых реформаторов 1997 года, были жесткие противостояния с этим гражданином, он все время исповедовал принцип, что правительство должно действовать в интересах крупного бизнеса, а крупный бизнес в его представлении был он лично, больше никто. Вот по этому поводу была дискуссия, что мы должны продавать имущество тому, на кого он укажет пальцем, а указывал он на себя, как на одного из претендентов на Связьинвест. По этому поводу был длинный скандал, который закончился отставками огромного количества членов правительства, и потом в марте 1998 года произошла отставка Черномырдина, Чубайса, Куликова и т.д.

Нам эта конструкция глубоко не нравилась, и с Березовским у меня ассоциируется... У меня был приятель, его звали Пол Хлебников - он был первым в редакции русского Forbes’а, его потом застрелили. Поэтому в основе моего сотрудничества с Forbes лежит вот это старое знакомство - я жертвовал деньги в фонд Пола Хлебникова, который, в общем-то, работал достаточно успешно.

Березовский написал книжку «Крестный отец Кремля». Чисто фонетическое совпадение с книгой «Крестный отец» позволяет сравнивать Березовского с Доном Корлеоне. Очень много совпадений. И у Березовского были лоббистские возможности и проникновение во властные органы, и у Дона Корлеоне. У него было серьезное силовое крыло, и Березовский обладал такими возможностями. И третье: у Корлеоне была возможность проникновения в СМИ, та же самая история у Березовского. В этом смысле, конечно, в моем представлении, Березовский построил конструкцию очень похожую на клан, который построил Вито Корлеоне, а потом возглавлял Майкл Корлеоне.

Этот клан экономически базировался на разного рода бизнесе. И все эти бизнесы платили ему деньги, все эти бизнесы приходили и говорили, что они так рады, что он их патрон и т.д. и т.д., и в какой-то форме давали ему понять, что он является их партнером по бизнесу. Одним из наиболее подходящим прообразов дона Корлеоне является Лаки Лучано, который тоже боролся за демократию. Например, когда американские войска высадились на Сицилии, он помогал им освободить Сицилию от войск Муссолини: проводил их тропами, давал соответствующие рекомендации, как себя вести, знакомил с людьми, вербовал офицеров в итальянскую армию и оказал ей реальные услуги, потому что Муссолини сильно боролся с мафией – и, соответственно, Лаки Лучано и сицилийские кланы были за то, чтобы сменить режим Муссолини на более понятный и либеральный режим американской оккупации, которая позволила выжить этим семьям. Таким образом он заслужил возможность эмигрировать, когда мафию в Америке начали громить, то Лаки Лучано с согласия американский властей не был подвергнут преследованиям, а эмигрировал на Сицилию.

Представьте себе, если бы Лаки Лучано обратился в суд и сказал: вот посмотрите, у меня есть магнитофонные записи, где эти люди говорят, что я партнер. Вот у меня есть платежки, которые свидетельствуют о том, что они мне платили деньги. Уважаемый высокий суд, признайте меня партнером этих людей. И в рамках логики, которую Березовский в этом процессе пытается реализовать, - логики его адвокатов, высокий английский лондонский суд должен признать его акционером.

Я не возражаю. Может быть, для Березовского, в частности, такое решение имеет право на существование, но английский суд прецедентен, и если такой прецедент будет создан, то тогда настоящие бандиты, с магнитофонами и пленками и платежками от тех бизнесов, которые им платили, придут в этот самый английский суд и попросят по прецеденту Березовский vs Абрамович тоже признать их акционерами. И другого выхода не будет. Я понимаю, что бессмысленно давать лондонскому суду советы - во-первых, потому что они их не услышат, а во-вторых, потому что это неправильно. Вот мое отношение к этому процессу. Тем не менее, я бы опасался создавать такой прецедент, особенно - потому что наши предприниматели любят судиться в Лондоне. И если говорить о моем прогнозе, то правильнее будет, если Березовскому откажут.

Сионист Иордан. Был такой доктор рабочих наук, В. Шандыбин, который решил, что он будет защитить свободу слова, и поэтому начал выступать: «Руки прочь от НТВ! Сионист Иордан должен отказаться от своих притязаний на НТВ». Иордан никаким сионистом не является. Если говорить о его этническим происхождении, то он наполовину русский, наполовину немец, так же, как и я, - но с американским паспортом. Что касается того, что он там делал, - он был генеральным директором НТВ, и он был назначен акционером на собрании акционеров. Он выполнял ту работу, которую ему давали акционеры.

На самом деле с НТВ была следующая история, если взглянуть на ситуацию с более раннего момента: медиахолдинг Гусинского тоже в значительной степени использовал свое влияние на общественное мнение для давления на правительство. Это давление на правительство стало явным в ситуации с аукционом по Связьинвесту, когда летом 1997 года должен был продаваться 25 +1% акций Связьинвеста. Тогда позиции были кристально ясны: Березовский с Гусинским были за то, чтобы так или иначе правительство гарантировало им победу на этом аукционе, а правительство говорило о том, что они могут гарантировать только то, что аукцион будет проведен честно, что никаких военных хитростей на нем проведено не будет. Тот, кто больше заплатит, тот и получит актив. Такая постановка вопроса их категорически не устраивала, они требовали, чтобы мы сняли с пробега тот консорциум, который создавал как раз сионист Иордан вместе с Потаниным. На самом деле, на 90% в этом консорциуме участвовал Дж. Сорос, в противовес консорциуму, который создавал Гусинский с Березовским, и там главным инвестором была испанская компания Telefonica.

Аукцион прошел, как известно, открыто, гласно, честно - и победил Дж. Сорос. Это категорически не устроило господина Гусинского. Они тогда дули еще в одну дуду с Березовским, и тогда началась очень сильная информационная атака на правительство, которая прошла разные этапы, в том числе - пресловутое «дело писателей». Кончилась она в марте 1998 года отставкой правительства и приходом в качестве премьера Кириенко, которого тогда лоббировал Борис Абрамович как свою плодотворную дебютную идею. Кончилось это все августовским дефолтом и приходом правительства Примакова, которое теперь у нас некоторые наблюдатели считают самым либеральным в истории РФ.

Параллельно с этим процессом Гусинский готовил свой Медиа-МОСТ к IPO. Господин Гусинский должен был проводить первое роад-шоу по своему IPO ни много ни мало, по-моему, 18 августа, ровно в тот день, когда все это случилось. Ровно за неделю ему дали шанс отказаться от проведения этого опыта, потому что это было просто курам на смех. Все консультанты и помощники Гусинского, кто занимались этой проблемой, с ним согласились, но в связи с отказом от IPO возникла достаточно серьезная проблема финансирования дефицита Медиа-МОСТа, поскольку дефицит был колоссальным. Гусинский вел свой бизнес так, что к концу 1998 году у него накопилось огромное количество долгов, плюс у него было некоторые количество новых проектов, которые нужно было финансировать, в частности - НТВ-Плюс, ТНТ и т.д. Тогда его Гайдар предупреждал, чтобы он прекратил нападки на правительство, по той простой причине, что даже если абстрагироваться от персоналий, нападки на правительство ведут к снижению доверия инвесторов правительству и повышению доходности ГКО – и, соответственно, такой государственный долг, оформив ГКО, очень тяжело обслуживать. Это приведет к крупномасштабной катастрофе, которая, в том числе, и похоронит мечты Гусинского.

Гусинский этим уговорам не внял и реализовывал два взаимопротиворечащих проекта: а) подрывал доверие к правительству; б) пытался привлечь на рынке капиталов инвестиции. В результате он первый проект реализовал, а второй, соответственно, - со всей очевидностью, нет, поэтому он обратился уже к этому правительству с просьбой дать ему денег. И то самое правительство, которое он свалил, правительство Черномырдина, который стал председателем совета директоров Газпрома... Этот самый Газпром и дал два кредита Гусинскому, в общей сложности на 500 с лишним миллионов долларов. Помимо этого, он взял кредит у Лужкова и Ходорковского. На эти деньги он начал функционировать дальше. В 2000-м году настала пора гасить эти кредиты. Срок, по-моему, был дан в три года. Естественно, средств для погашения кредитов не было.

Меня привлек Газпром в качестве руководителя компании Газпром-Медиа, на которую были оформлены все эти кредиты, с тем, чтобы найти с Гусинским какой-то способ урегулирования этих взаимоотношений. Гусинский на первой встрече предложил мне простить эти долги. Я сказал, что передам руководству Газпрома это его пожелание. И действительно передал. Это предложение не вызвало у них энтузиазма, и они попросили меня как-то по-другому решить этот вопрос. Параллельно Гусинский - а это был июнь 2000 года, по первому кредиту уже наступил дефолт, кстати, то есть мы могли бы пойти в суд, но мы не пошли, - параллельно Гусинский решил в свойственной ему манере давить на государство, так как контрольный пакет акций принадлежал государству, чтобы оно надавило на Газпром, чтобы Газпром простил долги. Поэтому он вместе с господином Березовским начал серьезную атаку на господина Путина - и тут «удачно» подвернулся «Курск», и они начали в два канала эту трагедию эксплуатировать достаточно серьезно.

Я не буду вдаваться в детали, но, так или иначе, господин Путин посчитал, что информационный ресурс против него используется с применением каких-то запрещенных методов. Более того, еще до этого Гусинский оказывал давление на правительство: критиковал его в свойственной ему достаточно агрессивной манере. У него были соответствующие журналисты, которые этим занимались и т.д. Я еще раз говорю, что я не буду сейчас комментировать, насколько справедливы были наезды. Но конструкция, которую он вкладывал в эти наезды, была такой, что он предполагал, что с ним войдут в диалог, чтобы он прекратил наезды, а он бы на это сказал: простите мне долги и будем жить в мире и дружбе. Но я боюсь, что господин Гусинский недооценил людей, которые пришли на смену Борису Николаевичу. Они ко всем этим тонкостям свободы слова и гражданских свобод, уважению к независимости СМИ относились скептически. Я опять-таки не буду анализировать, хорошо это или плохо. Это данность, которая у нас есть. Они для начала просто арестовали господина Гусинского. Он крайне удивился. Я, кстати, был одним из тех, кто подписал письмо «Свободу Гусинскому». Но он посчитал, что это я его арестовал, хотя меня он к тому времени уже 2 года не критиковал. Через недельку его выпустили, и мною было оглашено предложение Газпрома, что мы ему платим триста млн. плюс к тем долгам, которые ты имеешь, и ты нам продаешь все. По тем временам предложение было фантастически привлекательным. К тому времени у него долгов было за миллиард. Гусинский подписал этот договор с огромным количеством оговорок - и мы стали ждать, когда мы сядем писать окончательный контракт. Через месяц он отказался от него, сказал, что подписал его под давлением, что ни в коем случае не согласен с тем, чтобы продавать свой бизнес, и будет бороться до конца. Дальше началась стадия ползучего банкротства, мы подавали иски в суд - и все закончилось к весне-лету 2001 года тем, что контрольный пакет перешел к нам в руки. Но нас не пускали на НТВ - деньги давайте, но сами не суйтесь! Сионист Иордан посчитал, что его терпение лопнуло, и в один прекрасный день вошел в канал, взял управление на себя - и контроль за СМИ перешел к Газпрому. К счастью, как мне кажется теперь, я не нашел общего языка с новым руководством Газпрома и уволился по собственному желанию. Вот и вся история. Я удовлетворил ваше любопытство?

Андрей Колесников: Есть вопрос от Полит.ру и от читателей сайта Фонда Гайдара. Давайте от Полит.ру сначала зададим.

Вопрос от Полит.ру: Первый вопрос от читателя. Читателя интересует прошлое: а вот нельзя ли было тогда придумать что-либо такое, чтобы люди ощутили, что все это справедливо?

Альфред Кох: На этот ваш вопрос есть два ответа – простой, и на самом деле неверный, - и сложный, и, как мне представляется, верный. Первый ответ простой - Ельцин посчитал, что информационное обеспечение реформ не должно находиться в руках команды Гайдара, и на первом этапе он посчитал возможным отдать это в управление Полторанину, который отнюдь не был адептом рыночных реформ. Он был ярко выраженный патриот-государственник, поэтому информационное обеспечение реформ было поручено ему. Ельцин считал, что это очень удачное решение. Полторанин благополучно провалил эту работу. Все претензии к нему. Он этого не сделал не потому, что не хотел, он, наверное, не считал их правильными. Это первый простой ответ. Когда Гайдар подошел к нему с предложением каким-то образом осуществлять пропагандистскую компанию курса реформ. Ельцин сказал, что он не позволит создавать опять пропагандистский отдел ЦК КПСС. Гайдар почему-то с огромным удовольствием говорил об этом факте и считал это проявлением большой демократичности Бориса Николаевича. Я считаю, что это отсутствие ума, а не наличие демократичности. На тот момент какая-то небольшая пропагандистская компания реформам не помешала бы. В том числе - и простым россиянам, которые считают себя обманутыми, например, в ваучерной приватизации.

Теперь сложный ответ. Мне кажется, что пропагандистская компания если и повлияла бы на умонастроения граждан, то повлияла бы в существенно меньшей степени, чем мы об этом думаем. Вообще, на мой взгляд, мы преувеличиваем свою подверженность какой-либо агитации. Когда с нами случаются какие-то вещи, которые с нами случаются по нашей собственной дурости, мы чаще склонны объяснять это двумя вещами. Например: «а вы же мне сказали сделать, я и сделал», или «вы же мне не сказали сделать, ну, я и не сделал». Поэтому в любом случае, была бы пропаганда или не была, все равно было бы плохо.

Процесс адаптации людей, которые жили в совершенно другой системе координат, к новой, рыночной системе координат - это процесс, который во многом детерминирован по времени, и пропагандистские компании очень слабо влияют на скорость адаптации. Поэтому драма ситуации 1991, 1992, 1993 годов состояла в том, что темп необходимых решений был задан, и скорость адаптации была тоже задана, и эти два процесса шли разными темпами. Можно было бы приспособиться и синхронизировать темпы - и тогда нас ждала бы катастрофа, а можно было выдерживать тот темп, который задан обстоятельствами в рамках реформ, и при этом получить те нарекания со стороны граждан, которые мы получили. Потому что скорость их адаптации к изменяющимся обстоятельствам тоже детерминирована, и она не так велика.

Например, вот сейчас, спустя 20 лет, некоторые обвинения по поводу наших реформ кажутся смешными всем. Я вам приведу просто пример, который слабо относится к этому процессу, но он очень показателен с точки зрения адаптации. В 1998 году я дал интервью, которым сильно обидел наших граждан. Интервью о том, что Россия является сырьевым придатком. Сегодня эта мысль кажется общим местом и не вызывает удивления ни у кого. И это яркая иллюстрация того, что процесс адаптации граждан - процесс достаточно медленный, и пропагандистскими способами его не ускорить существенно. И ссылки на то, что мне не объяснили, - это попытка уйти от ответственности перед самим собой за то или иное действие.

Второе и важное дополнение состоит в том, что, мне кажется, та модель справедливости, которая была заложена в социалистический концепт (безотносительно того, насколько она действительно была справедлива) сильно отличается от той модели справедливости, которая заложена в рыночной концепции. Это две разные справедливости. Это идеологическое разногласие порождает огромное количество напряжения в обществе, и переход от одной системы справедливости к другой системе справедливости на первых порах достаточно долго у народа порождает ощущение несправедливости, потому что новая справедливость сильно противоречит старой форме справедливости и кажется несправедливостью. И -  опять же возвращаюсь к теме - до тех пор, пока народ не привыкнет к этой новой форме справедливости, до тех пор он и будет считать ее несправедливостью.

Вопрос от Полит.ру: То, что можно условно назвать режимом, имея в виду систему отношений власти, бизнеса, граждан, чего угодно и в том числе понятие справедливости, - он уже сформировался? Если да, то когда? И какой у него запас прочности?

Альфред Кох: Ну, мне трудно судить, я такого рода социологии не видел, но по субъективным ощущениям народ адаптировался к рыночной экономике. Во многом это происходит потому, что происходит демографическая убыль того населения, которое помнит и живет в рамках старой парадигмы справедливости, а новое, порожденное уже в наше время, начиная с 1990 года граждане, они другой формулы не видели, поэтому для них она естественна и органична. Я думаю, через 30-40 лет сама дискуссия будет казаться смешной.

Вопрос от сайта Фонда Егора Гайдара: На сайт фонда приходит много вопросов, связанных с Андреем Илларионовым. Есть ли у вас какая-то версия, которая объясняет, почему настолько сильно возросли его критические нападки на умершего Гайдара?

Альфред Кох: Андрюша Илларионов, кстати говоря,-  житель Сестрорецка, где я был мэром, поэтому мы с ним давно знакомы. Я считаю, что 90% ответа содержится в самом вопросе. Нападки выросли, потому что Гайдар мертв и не может ответить. Это довольно характерная черта многих людей, она осуществляется только по отношению к мертвым. К Сталину, например. Бог с ним. Вот есть такая точка зрения: оказывается, Гайдар был мародером и делал все, чтобы только разбогатеть. Кто знал близко Егора и то, как он жил, и то, как живут члены его семьи... Я с натяжкой могу сказать, что это средний уровень. Не говоря уже о каком-то фантастическом богатстве, которое он награбил. Я человек, который не склонен давать моральных оценок: не суди да не судим будешь. Все наблюдатели, которые наблюдают этот процесс, которым занимается Андрей, мне кажется, что они сходятся во мнении: это не содержательная полемика, а реализация каких-то психологических проблем, мягко выражаясь. Вот моя оценка. Мне кажется, что его просто никто не любит, и он ищет этой любви. Это действительно большая трагедия, мне кажется.

Андрей Колесников: «Выбор России» или партия Гайдара была ведущей партией в 90-е годы. С вашей точки зрения, почему демократическая партия/партии исчезли с политической арены России?

Альфред Кох: Я не хотел бы предвосхищать доклад Петра Олеговича Авена. Он будет говорить о том, что мы в качестве правды нашли в беседах с нашими товарищами. Дело в том, что я считаю, что Егор по своей психомоторике, по складу был очень плохой публичный политик. В свое время Жванецкий сказал очень правильную вещь, что Гайдар никогда не будет президентом России, потому что он не знает слова «отнюдь». И это очень важно. Он не мог нравиться; он мог нравиться очень ограниченному типу людей, которые не представляют репрезентативную выборку. Поэтому была большая глупость сделать его лидером партии. Он мог быть вторым лицом, идеологом, но публичной фигурой, которая на митингах глотку грызет, его делать было нельзя. Более того, он был не тактик, он не понимал, как это делается. В частности, я считаю это его большой глупостью, тут я согласен с Сережей Шахраем и Сашей Шохиным, что он в свое время оттолкнул их от себя, и они вынуждены были на выборы 1995 года идти отдельной партией под названием «ПРЕС», что, естественно, раздробило электоральную мощь правой либеральной демократической идеологии, создало какие-то непонятные личностные отношения, хотя принципиальных различий между взглядами Шохина и Гайдара не было. Надо было встать над личными претензиями друг к другу и идти одной мощной партийной колонной.

Потом существовали какие-то идиотские претензии у Бориса Федорова, у Иры Хакамады, у Константина Борового. На выборы 1995 года они тоже пошли сепаратно и тоже отбирали голоса. Они набрали по 2, по 3, по 4%. Они не прошли в Думу, но они отобрали те голоса, которые могли бы достаться Гайдару, и это тоже была, на мой взгляд, тактическая промашка «Выбора России». В 1995 году Гайдар не смог договориться, не набрал и 5%. Подавляющее большинство людей, с которыми он не смог договориться, я знаю лично, и я убежден, что с ними можно было бы договориться. Это, на мой взгляд, была ошибка. Может, надо было пойти на какие-то уступки, чтобы обеспечить единство и контроль над Думой, и это было реально, и это не случилось по причине того, что главой партии поставили Егора, который не подходил для этой роли. Я считаю, что ему нужно было поменяться местами с Чубайсом. Чубайс как серьезный менеджер, достаточно прагматичный и работающий на результат, эту задачу решил бы. Но тогда у них была другая точка зрения на этот счет, и случилось то, что случилось.

Следующий промежуточный этап - между выборами 1995 и 1999 года. Там в конечном итоге, в 1999 году, когда СПС набрало, по-моему, 9%, этот результат тоже ошибочно воспринимался как удача, потому что серьезного анализа причин этой удачи не было проведено. Процессы 1996 и 1997 годов я видел довольно близко и считаю, что там было две ошибки. Во-первых, дело в том, что когда «Выбор России» зимой 1995-1996 года определял свою позицию по отношению к выборам 1996 года, он не поддерживал Ельцина. Гайдар выступал против войны в Чечне, обвинял в этом Ельцина и на выборах не собирался его поддерживать. Он говорил, что планирует уговорить Бориса Немцова идти на президентские выборы, и мы будем поддерживать Немцова. В конечном итоге, в результате серий переговоров, тогда Чубайс возглавил – ну, фактически - ту самую группу, которая в 1996 году была штабом Ельцина, и ему удалось переубедить Гайдара. Чубайс уговорил Гайдара, чтобы он поменял свою позицию и поддерживал Ельцина, и таким образом весь груз негатива, который был связан с ельцинским курсом, тоже лег на плечи «Выбора России», и дальше идти с этим грузом на выборы в 1999 году было очень тяжело. Плюс к этому, с «Выбором России» тесно ассоциировался не только Гайдар, но и Чубайс, и мало того, что Чубайс тащил за собой шлейф приватизации, помимо того он брал на себя то, за что он по-настоящему не ответствен. Например, в марте 1998 года он был отправлен в отставку, а где-то в апреле назначен руководителем РАО ЕЭС, так вот он уже даже на выборах 2003 года, когда я руководил избирательной компанией Союза Правых Сил, на всех встречах брал на себя ответственность за дефолт. Мне это непонятно. Взял на себя то, чего он не делал.

Меня спросили про ошибки, которые совершил Гайдар, а меня никто не спрашивает, какие ошибки совершил народ. Я считаю, что фундаментальную ошибку народ совершил еще в 1917 году, что уж тут говорить. После этого, как говорится, поздно пить боржом, когда почек нет. Все остальное - это уже следствие. Меня спросили, какие ошибки совершили Гайдар и «Выбор России», - и я вам рассказываю, какие ошибки они совершили. Если бы они этих ошибок не совершили, если бы можно было сохранить единство демократов, я уже не говорю о такой утопии, как, например, объединение с «Яблоком» (это же было понятно, что этого не случится) даже в рамках той коалиции, которая могла возникнуть, это совершенно спокойно можно было сделать.

Я вообще не понимаю, какие такие особенные специальные противоречия были, например, между «Нашим Домом Россия» и «Выбором России», вообще, зачем нужно было идти двумя колоннами и распылять свой электорат и создавать противоречия, которых в реальности не было. В свое время мы вместе с Березовским пришли к интересному выводу о том, что тогда, в 1995 году, вся политическая картина России могла быть поделена на 4 сектора: номенклатура, которая проиграла от реформ, - КПРФ; интеллигенция, которая проиграла от реформ, — «Яблоко»; интеллигенция, которая выиграла от реформ, - «Выбор России»; номенклатура, которая выиграла от реформ, - «Наш Дом Россия». В рамках этой вот сегментации элиты, мне не очень понятно, почему номенклатура и интеллигенция, которые выиграли от реформ, не должны были объединиться в рамках одного движения, почему надо было идти двумя колоннами.

То, что электоральная поддержка демократов сокращалась, с одной стороны, это был объективный процесс, который состоял в том, что уровень жизни падал, жизнь становилась необычной, непривычной и поэтому сложной, и, конечно, эта поддержка сокращалась. Конечно, в значительной степени те причины и те ошибки, о которых я говорю, тоже повлияли на то, что эта поддержка сокращалась. Потому что трудно поддерживать людей, которые немотивированно ругаются между собой, какие-то непонятные противоречия выясняют и т.д.

Я бы сильно не преувеличивал падение поддержки реформ. Я могу вам объяснить почему. Есть устойчивый миф о том, что выборы 1996 года были подтасованы, - это не так. Да, был задействован мощный пропагандистский ресурс, но подтасовок в подсчете голосов не было, таким образом, народ все-таки проголосовал за Ельцина. И еще один важный момент. Если посмотреть на тренды общественного мнения, а не на флуктуации - за последние 20 лет можно заметить, да, поддержка демократов, конечно же, падала, но объективной причиной этого не является падение уровня жизни или проведение неуспешных реформ, потому что тогда параллельно должна была расти поддержка коммунистов, а она тоже падает. Это значит, что причины падения поддержки демократов со стороны электората во многом носят субъективный характер. Они не объясняются объективными факторами. Здесь все, о чем мы говорили, - отсутствие нормальной пропаганды, неудачное руководство политическими партиями, которые представляли демократов.

В частности, могу привести пример из избирательной компании 2003 года, где я был руководителем. Есть устойчивое мнение, что мы не прошли в Думу, потому что у нас были не очень удачные рекламные ролики, но социология, которую мы проводили, показывает совершенно другое отношение. Среди достаточно репрезентативных фокус-групп, которые мы проводили, результаты влияния роликов на принятие решения о неголосовании за нас статистически пренебрежимы. Они вообще фактически не повлияли. Ключевой момент - поддержка Ходорковского. Вот можно как угодно объяснять — но это объективная истина.

Во-первых, только мы поддержали Ходорковского и выступили с требованием правительству объясниться, зачем оно арестовало Ходорковского. Вы знаете, что потом произошло. Путин сказал: прекратите истерику и т.д. Вот и поддержка резко сократилась, и этому, конечно, помогли усилия Кремля, который полностью отлучил нас от телевизора. Следующий месяц до 4 декабря мы вообще практически никак не были представлены на телевидении, на любом из каналов. У нас все отняли: «Пока все дома», потом передачу, в которой мы все вместе участвовали, - «Что, где, когда», не говоря уже о каких-то программных выступлениях и т.д.

С точки зрения нашего электората, сейчас, может быть, он поменял свою точку зрения. Это очень интересно, это примерно та же история, когда Верховный Совет, который почти на 80%, состоял из коммунистов, ратифицировал беловежские соглашения. Тогда они думали иначе, а сейчас они думают, что думали по-другому. Так вот, подавляющее число правого электората было за арест Ходорковского в 2003 году. Еще раз говорю, я не даю оценок этой позиции - моральная она, не моральная - это факт, и это демонстрирует неумолимая социология.

Огромное количество предпринимателей при опросе говорили, что правильно арестовали. Явлинский, кстати, который тоже не прошел в Думу, но набрал больше нас голосов, не выступил в поддержку Ходорковского. Более того, весь следующий месяц он присутствовал на экране телевизора и даже в финале встретился с Путиным, пожал руку, и Путин его поздравил с победой, когда он и не прошел в Думу, но он набрал больше нас. Именно потому,, что воздержался от поддержки Ходорковского, и поэтому когда Немцов в своем интервью говорит, что у нас был выбор: либо сохранить честь, либо стать политической проституткой - на самом деле это, может быть, в какой-то гротескной форме выражается, на самом деле тот выбор, который перед нами стоял, был прагматический, и для пользы того же самого Ходорковского нам надо было в тот момент воздержаться от его поддержки. Тогда, может быть, мы бы смогли оказать ему больше поддержки, уже будучи парламентской партией, чем потом. Но вы знаете - история не знает сослагательного наклонения, и поэтому случилось то, что случилось, и вот, кстати, я вам приведу пример, в частности, и моей ошибки.

Этот набор ошибок повлиял на то, что демократическое движение потеряло свой электорат и ту поддержку, которое оно имело, допустим, на старте, когда лидерами виртуальных демократов (организационно это никогда не было оформлено) были Ельцин, Гайдар и т.д. Как вы помните, референдум весны 1993 года «да-да-нет-да» Ельцин выиграл – и, значит, поддержка какая-то была, и, более того, народ проголосовал за конституцию 1993 году уже после путча. Опрос общественного мнения, который показывал, на чьей стороне народ после путча 1993 года, - все равно большинство было за Ельцина. Таким образом, кредит доверия, который был до 1994 года, постепенно растаял - и объяснять это объективными причинами, что были проведены неправильно реформы, что народ страдал и т.д., – это неправильно. Я думаю, что субъективные ошибки сыграли наибольшую роль, потому что если бы было правильно первое утверждение, что объективно народ отвернулся от демократии и рыночной экономики, тогда пропорционально должна была расти поддержка коммунистов, а она не росла. Я не знаю деталей, но так или иначе она была принята по правилам референдума, которые тогда действовали. Если мы сейчас возьмем те правила, по которым выбирают в Госдуму, то они тоже несовершенны, но эти правила существуют, и мы вынуждены играть по тем правилам, которые есть. Я насколько знаю социологию, я не видел, как было устроено голосование, я, собственно, не помню, но так социология говорила, что поддержка у Ельцина была достаточно сильная и даже в конце 1993 года. Она начала сильно снижаться после Чеченской войны. На самом деле, это ключевой момент, и Гайдар мне очень часто говорил, что существует два Ельцина: Ельцин до 1994 года и Ельцин после 1994 года. Это два Ельцина, которые имеют совершенно разные заслуги перед страной и перед историей.

Андрей Колесников: Так, ну, мы будем немножко сворачиваться, я пропущу вопросы про то, что не снятся ли вам кровавые мальчики, которых вы отправили в могилу и т.д. Не буду спрашивать, но такие вопросы есть. Тему мифологизации очень хорошо иллюстрирует еще один блок вопросов.

Альфред Кох: Коротко отвечу: не снятся.

Андрей Колесников: Один вопрос связан с тем, что голода не было, потому что с/х работало, другие спрашивают, почему вы ничего не сказали о голоде в Питере в 1991 году, что вы все время про голод говорите - ради исторической справедливости или в оправдание? Я так думаю, мы мифы разоблачаем.

Альфред Кох: Про голод в Питере могу сказать, что был дефицит продуктов питания. Все-таки физического голода не было. Еще раз повторю, что заслуга Ельцина и Гайдара состоит в том, что был предотвращен голод. Поэтому аргументация, что раз не было голода, значит, ничего и не предотвратили, она, мне кажется, содержит в себе логическую ошибку. Это не единственная заслуга, есть много заслуг, которые считают узкоспециальными и не придают им значения. Например, многие говорят, что приватизация ничего народу не дала, но при этом 90% граждан страны живут в приватизированных квартирах. В пределах Садового кольца подавляющее большинство москвичей вообще долларовые миллионеры в результате этой приватизации. Эту приватизацию мы почему-то не считаем, потому что она противоречит концепту, что приватизация ничего не дала, кроме ограбления. Поэтому мы этим фактом пренебрегаем, хотя это тоже приватизация, которую мы проводили: приватизация земли, частных участков, дач и т.д. - и этим тоже пренебрегаем, потому что это противоречит концепту. Таких вещей очень много. Реформы много что дали.

Может, это покажется банальностью, но я считаю, что колоссальным достижением реформ является закон о свободном въезде/выезде. Фактически вы уже все забыли, но до 1993 года в стране существовал институт въездных виз. Вам нужно было получить визу, чтобы наша страна вас выпустила. Ппресловутая свобода слова тоже появилась, и до сих пор существует, пускай даже в урезанном виде и не на федеральных каналах, но она существует и тоже является неотъемлемой частью того образа жизни, в котором мы сейчас существуем и считаем его самим собой разумеющимся. Люди старшего поколения помнят, что информационное пространство СССР было, мягко выражаясь беднее.

Я не нуждаюсь в вашем согласии, вот вы загибаете пальцы, как будто я только и делаю, что пытаюсь вас убедить в чем-то, ну, вы сидите ровно, положите руки на колени и слушайте, что вам говорят умные люди. Вы поймите, я не электоральный политик, мне ваша поддержка не нужна, мне на вас наплевать, поэтому если вам интересно - слушайте, нет - идите вон.

Та же самая свобода предпринимательства появилась, это тоже достижение, которого не было. Я по меньшей мере десяток друзей имею, которых в советское время посадили за банальную фарцовку, то есть они торговали джинсами. Я уж не говорю о более серьезных провинностях типа цеховиков и так далее, этих людей иногда даже расстреливали. Мой партнер до недавнего времени по бизнесу получил срок за нарушение правил валютных операций: у него нашли 25 долларов. Сейчас это кажется абсурдными и смешными историями, а это настоящая правда.

Я могу вам привести пример известного покойного ныне продюсера Айзеншписа, который четвертак отсидел за нарушение правил валютных операций. А некоторых расстреливали - просто ставили к стенке, и многих таких людей в Питере, в Москве, особенно на Западной Украине было, которые никак не могли смириться с тем, что банальный бизнес превращается в уголовное преступление, которое карается на уровне измены родине.

Не существовало свободной купли/продажи квартир, не было рынка автомобилей, это тоже было под запретом. Вы не представляете, какое огромное количество неудобств представляло из себя полное отсутствие товарного предложения на рынке. Не было самых банальных вещей. Вы не представляете, какими магнитофонами снабжала нас отечественная промышленность, что у нас было с компьютерами, какие стиральные машины нам предлагала отечественная промышленность, вы бы в эти телевизоры смотреть бы не стали сегодня. Вы бы не стали носить этих штанов, вы бы не стали носить этих трусов, вы бы не стали мыться этим мылом, вы бы не стали есть эту пищу. Мы сделали лучше, пойдите в магазин и посмотрите, что там есть. Кто мешал СССР поставить это на полки, кто заставлял их половину бюджета тратить на вооружение?! Поэтому говорить, что в СССР все было замечательно, - ложь. Гайдар в своей книжке «Гибель Империи» приводит очень хорошие стихи Окуджавы на эту тему:

Вселенский опыт говорит,
Что погибают царства
не оттого, что тяжек быт
или страшны мытарства.
А погибают оттого
(и тем больней, чем дольше),
что люди царства своего
не уважают больше.

СССР потерял минимальную поддержку в электорате - и поэтому распался. Это удивительно тем людям, которые тогда уже практически и не жили, и всю свою сознательную жизнь живут в новой России, пичкать меня, который жил 32 года в Советском Союзе, мифом про то, как тогда было хорошо. Как-то Леня Парфенов сказал мне: «Они думают, что мы уже умерли, и поэтому можно врать про Советский Союз». Мы помним, что был Советский Союз.

Обсудите в соцсетях

Система Orphus
Loading...
Подпишитесь
чтобы вовремя узнавать о новых спектаклях, публичных лекциях и других мероприятиях!
3D Apple Big data Dragon Facebook Google GPS IBM iPhone MERS PRO SCIENCE видео ProScience Театр SpaceX Tesla Motors Wi-Fi Адыгея Александр Лавров альтернативная энергетика Анастасия Волочкова «Ангара» антибиотики античность археология архитектура астероиды астрофизика аутизм Байконур бактерии бедность библиотека онлайн библиотеки биология биомедицина биомеханика бионика биоразнообразие биотехнологии блогосфера бозон Хиггса британское кино Византия визуальная антропология викинги вирусы Вольное историческое общество Вселенная вулканология Выбор редакции гаджеты генетика география геология геофизика глобальное потепление грибы грипп дельфины демография дети динозавры Дмитрий Страшнов ДНК Древний Египет естественные и точные науки животные жизнь вне Земли Западная Африка защита диссертаций землетрясение змеи зоопарк зрение Иерусалим изобретения иммунология инновации интернет инфекции информационные технологии искусственный интеллект ислам историческая политика история история искусства история России история цивилизаций История человека. История институтов исчезающие языки карикатура католицизм квантовая физика квантовые технологии КГИ киты климатология комета кометы компаративистика компьютерная безопасность компьютерные технологии космический мусор космос криминалистика культура культурная антропология лазер Латинская Америка лексика лженаука лингвистика Луна мамонты Марс математика материаловедение МГУ медицина междисциплинарные исследования местное самоуправление метеориты микробиология Минобрнауки мифология млекопитающие мобильные приложения мозг моллюски Монголия музеи НАСА насекомые неандертальцы нейробиология неолит Нобелевская премия НПО им.Лавочкина обезьяны обучение общество О.Г.И. онкология открытия палеолит палеонтология память папирусы паразиты педагогика планетология погода подготовка космонавтов популяризация науки право преподавание истории продолжительность жизни происхождение человека Протон-М психоанализ психология психофизиология птицы РадиоАстрон ракета растения РБК РВК РГГУ регионоведение религиоведение рептилии РКК «Энергия» робототехника Роскосмос Роспатент русский язык рыбы сердце сериалы Сингапур сланцевая революция смертность СМИ Солнце сон социология спутники старение старообрядцы стартапы статистика такси технологии тигры торнадо транспорт ураган урбанистика фармакология Фестиваль публичных лекций физика физиология физическая антропология финансовый рынок фольклор химия христианство Центр им.Хруничева школа школьные олимпиады эволюция эволюция человека экология эмбриональное развитие эпидемии этика этнические конфликты этология Юпитер ядерная физика язык

Редакция

Электронная почта: politru.edit1@gmail.com
Адрес: 129090, г. Москва, Проспект Мира, дом 19, стр.1, пом.1, ком.5
Телефон: +7 495 980 1894.
Яндекс.Метрика
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003г. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2014.