Полiт.ua Государственная сеть Государственные люди Войти
5 декабря 2016, понедельник, 19:35
Facebook Twitter LiveJournal VK.com RSS

НОВОСТИ

СТАТЬИ

АВТОРЫ

ЛЕКЦИИ

PRO SCIENCE

ТЕАТР

РЕГИОНЫ

Завлаб вместо директора

Прыжок в будущее

Начинаем публикацию серии материалов об основных принципах эффективного финансирования науки. Первая беседа — с докт. физ.-мат. наук, профессором Университета Радбауда (Нидерланды), специалистом в области физики конденсированного состояния и наноструктур Михаилом Кацнельсоном. Беседовала Наталия Демина

Расскажите, пожалуйста, об основных принципах финансирования фундаментальной науки в Нидерландах. 

Прежде всего, я хочу обратить внимание на один ключевой тезис для организации науки (для западного человека это очевидно, но для России это важно сказать).

В России ничего не сдвинется в лучшую сторону, пока не будет установлено, что финансовой единицей в науке является научная группа.

Разумеется, группа входит в состав института, институты входят в состав факультетов, факультеты в состав университета, но финансовая единица – это группа. 

Я могу рассказать, как устроено финансирование в нашем университете, это довольно типично. В пределах того финансирования, которое у меня есть, мне как руководителю научной группы в нормальных условиях никто не указ: ни директор института, ни декан, ни ректор, ни министр, никто вообще. Это очень важно! 

Причем, типичный размер группы и в Нидерландах, и вообще на Западе – это несколько человек. У нас, например, постоянных позиций в группе всего три: по-советски говоря, две профессорских и одна доцентская. Это довольно большая группа, более типично – когда одна-две постоянные позиции. Во всяком случае, у теоретиков. Количество постдоков и аспирантов зависит от нашего финансирования, но типично это, скажем, еще семь человек. На теоретическую группу 10 человек – это уже очень много. Это первый важный момент, который является основой разговоров о финансировании науки. 

 Когда расписывается бюджет группы или института, то речь идет о трех потоках финансирования, (по-голландски это называется geldstroom, хелдстром – денежный поток). Есть хелдстром 1, 2, 3 –  денежный поток 1, 2 и 3. Как они устроены? 

Первый денежный поток – это финансирование от университета. Он предоставляет нашей группе некоторое базовое финансирование, на которое мы можем закупать канцелярские принадлежности, оплачивать международные разговоры, делать какие-то поездки по минимуму и т.д. Сумма, выделяемая от университета, вычисляется по специальной формуле. Она зависит от количества аспирантов и постдоков, а количество аспирантов и постдоков, в свою очередь, зависит от того, сколько мы внешних денег привлекли. Т.е., если вы получаете какие-то деньги извне, из грантов, то одновременно увеличивается и ваше финансирование, которое предоставляется университетом. 

Когда я только что приехал в Нидерланды, и группа была маленькая, ни аспирантов, ни постдоков у меня не было, и финансирование от университета составляло нескольких тысяч евро в год. Сейчас такое базовое финансирование составляет примерно 20 тысяч евро. У нашей научной группы немножко особый статус, поскольку работа по графену, в которой мы участвовали, была очень успешной. Поэтому от университета мы получаем, на самом деле, намного больше денег, чем обычно. Так, у меня в группе есть две постдоковских позиции и одна аспирантская, которые предоставил нам университет дополнительно к основному финансированию. Это нестандартно, это следствие очень успешной работы. 

Почему университет нам предоставил дополнительное финансирование? Дело в том, что выгода здесь обоюдная.

Успех нашей работы очень полезен и для университета.

Вы знаете, что была присуждена Нобелевская премия за исследования по графену, и К. Новоселов и А. Гейм – это люди, с которыми мы сотрудничаем, у нас много совместных публикаций. Всё это было использовано для популяризации физики в университете. Думаю, что именно из-за этого у нас на первом курсе очень резко, на 20-30%, увеличилось число студентов на физике. Это очень много. Поэтому, видимо, университет и выделил нам дополнительные деньги – две постдоковские позиции, одну аспирантскую.... Это первый денежный поток. 

По умолчанию, если нет каких-то сверхуспешных вещей и сверхординарных событий, то в Нидерландах имеешь какой-то минимум. Ну, несколько раз в год куда-нибудь на конференцию поехать хватит. Когда я только появился в Нидерландах семь лет назад, мне дали две аспирантские позиции от университета, это были мои start-up money, если бы я потом не получал гранты, то от университета я больше никаких позиций не имел бы. 

Второй денежный поток – это национальные фонды. Для физиков фонд один, он называется сокращенно FOM (the Foundation for Fundamental Research on Matter, Stichting voor Fundamenteel Onderzoek der Materie). Дословный перевод – Фонд фундаментальных исследований материи, это организация, которая занимается финансированием исследований в области физики в Нидерландах. Она находится в сложных отношениях, которые я не до конца понимаю, с нидерландской организацией, которая занимается всеми науками, NWO, кажется, те дают деньги FOMу, и FOM их дальше распределяет, но, в общем, в области физики FOM – это единственная организация, которая дает финансирование и с которой по этому поводу приходится иметь дело.  

И это уже серьезные деньги. Основное финансирование в области физики в Нидерландах идет именно через этот фонд. Надо сказать, что у нас, например, в университете, и в других нидерландских университетах есть двойная административная структура. Есть структура, как я уже сказал, в университете – это группа (по-советски говоря, кафедра), но есть еще и система FOMовских групп. Финансовая единица для денежного потока 1 – это группа в университете, а финансовая единица для FOMовских денег – это FOMовская группа. Они могут перекрываться, но полностью они не совпадают. У меня две формально независимые позиции: я – руководитель группы в университете и руководитель одной из FOMовских групп. 

FOM просто так денег никаких не дает, нужно писать проекты на гранты и получать деньги, если заявки одобрят. Есть два основных типа proposals (заявок на грант): во-первых, два раза в год есть регулярные конкурсы на небольшие проекты, которые называются по-голландски projectruimte, проектраумте – по-моему, там сейчас максимум 400 тыс. евро, более реально получить 250-300 тыс. евро. Это заявки по конкретной задаче – теме для одной кандидатской диссертации, т.е. в случае ты получаешь, деньги на одного аспиранта. 

Аспиранты здесь даются на 4 года, и на 4 года у тебя есть деньги, чтобы содержать одного аспиранта, платить ему зарплату, и на сопутствующие расходы, на обеспечение его и твоей работы, т.е. на  конференции, на публикацию в журналах, в которых берут деньги за публикацию, на какие-то поездки, на покупку оборудования. Таков масштаб сумм и такие временные рамки. 

Каков размер зарплаты аспиранта? 

Я точно не знаю, сколько они получают чистыми или грязными, но думаю, что порядок величины - 2 тыс. евро в месяц. 

На эти деньги можно прожить, занимаясь только наукой? 

Много примеров, когда аспирант живет на них с неработающей женой или неработающим мужем. 

В рамках проектраумте можно также попросить, вместо аспиранта, одного постдока. Общие деньги на проект те же, получают постдоки побольше аспирантов, процентов на тридцать – соответственно, постдок будет года на три. 

Высокая ли конкуренция за гранты? 

Конкуренция в Нидерландах очень высокая. Я могу сравнить опыт Нидерландов с опытом Швеции, это другая западная страна, где я достаточно долго работал. Здесь, безусловно, получить гранты гораздо сложнее, чем в Швеции, то есть, за них идет более жесткая конкуренция. Я и получал гранты, и не получал, и был во всяких экспертных советах, так что опыт разнообразный. 

Как это все устроено? Сканирование заявок идет двойное, потому что физика включает в себя и космологию, и физику элементарных частиц, и струны, и гидродинамику, и физику твердого тела, и оптику, и бог знает что еще. Сначала все эти проекты, которые написаны в пределах всей физики, рассылаются экспертам, которые представляют, более-менее, равномерно, разные разделы. Эксперты ставят баллы, и,

чтобы быть успешным на этом этапе, важно, чтобы твой проект был написан достаточно понятно, чтобы его мог прочитать физик, но не специалист конкретно в твоей области науки. 

Я был таким экспертом, ну и, смотришь на некоторые заявки как баран на новые ворота. Один проект – по космологии, другой – по физике атмосферы. Сам же я занимаюсь физикой конденсированного состояния. Что с этим делать? Стараешься понять, в чем смысл исследования, и, конечно, учитываешь формальные показатели, сколько публикаций в хороших журналах, например, но главное – смотришь, как написана заявка. Первое сито такое. 

Эксперты поставили оценки и отобрали на основании этих оценок проекты для второго раунда. И во втором раунде поступившие заявки оценивают уже специалисты по теме исследования. Обычно заявки посылают за границу, т.е. это действительно международная экспертиза.

В этом смысле,

написать успешный проект – тяжело, если он будет написан слишком профессионально и слишком по делу, то он не пройдет первого сита. Если же он будет чересчур рукомахательным и очень популярным, то не пройдет второго, специалисты сочтут его неглубоким.

Написание хорошей заявки - это большое искусство, это очень трудно. 

Вы сразу овладели этим искусством? Или пришлось учиться? Много ли у Вас времени отнимает написание грантов? 

Я этим искусством до сих пор не овладел. С советским бэкграундом это вообще очень трудно, не делали ведь никогда ничего такого. Но здесь люди с понятием, как у Чехова Антона Павловича, гайки через одну откручивают, не подряд. Для только что понаехавших здесь предусмотрены некоторые бонусные очки. Все понимают, что люди не сразу привыкают к этой системе экспертизы, поэтому, когда вновь прибывший профессор первый раз подает заявку на грант, он может использовать дополнительные баллы (бонусные пункты), но только один раз. С учетом этих пунктов, мой первый проект успешно прошел. Я не знаю, прошел бы он без этих бонусов, но, во всяком случае, с учетом бонусных пунктов он прошел нормально. Когда участвуешь в этом конкурсе во второй раз, то считается, что ты уже все умеешь, и подаешь заявку на общих основаниях. 

Написание хорошей заявки требует времени. По-хорошему, это месяц работы или больше (в это время занимаешься, конечно, не только этим).  Но в работе с FOM мне нравятся две вещи. Во-первых, отчет по проектам устроен очень разумно, просто заполняешь формальные пункты, через Интернет – опубликованные статьи, доклады на конференциях... За полчаса годовой отчет спокойно делается. Во-вторых, то, что на первый взгляд казалось мне странным и диким, а потом я привык, что в идеале проект гранта – это тема для кандидатской диссертации, или, по-западному, Ph.D.. Там детально расписываешь, что в первый год мы делаем то-то, второй год – то-то и т.д. На основании того, что написал, ты получаешь деньги. 

После того, как деньги получены, на самом деле, никто не будет сидеть и проверять пунктуально, что в точности было запланировано и что сделано. Грубо говоря, то, что ты способен написать такой проект – для рецензентов является доказательством твоего профессионализма. Но

после того, как ты эти деньги получил, а сделал проект совсем не про это, а про что-то другое, но при этом получились хорошие публикации, никто не будет говорить, что, вот, у тебя написано в заявке совсем другое. 

Это, собственно говоря, то, что случилось со мной, потому что первый проект, о котором я говорил и который написал по приезде в Нидерланды и получил грант с учетом бонусных пунктов, он был по поверхности металлов, по поведению всяких атомов, кластеров на поверхности (я избегаю деталей), это было еще до графена. 

Потом начался графеновый бум, и я оказался в него сильно вовлечен. И реально по тематике проекта было сделано не так много, а то, что было сделано основное, было про графен. Но никто не в претензии, наоборот, все рады. Потому что как происходит отчет? Отчеты заполнять - это одно удовольствие, в отличие от того времени, когда я заполнял отчеты РФФИ. У меня есть некоторый опыт еще российского времени, когда я был завлабом и успел поучаствовать в проектах РФФИ. Я помню, что там надо было все время выжимать из себя какие-то слова, что это важно, что это хорошо, зачем эта тема нужна для «советской власти».

Здесь ничего такого не надо. Отчет – это очень сухое заполнение пунктов, по пунктам стандартной формы, какие работы опубликованы в рамках проекта, просто названия, какие доклады на конференциях сделаны, какая диссертация защищена (если защищена) и т.д. Абсолютно сухо, четко, по-деловому и, как я уже рассказал, если тематика опубликованных работ не вполне соответствует тому, на что я просил деньги, но они опубликованы в хороших журналах, то все будут счастливы. При этом, заявка на грант проходит двойную проверку, это немножко странно, но к этому можно привыкнуть. То, о чем я сказал выше, основной путь получения денег через FOM. 

На сколько лет дают грант? Это зависит от того, пишется ли проект под аспиранта или постдока? 

Аспиранта берут на 4 года, это стандартный срок, постдок побольше получает, то есть, стоит дороже. А деньги на проект, после того, как он одобрен, фиксированы. Если ты исходно просил аспиранта на 4 года, но через какое-то время не нашел подходящего человека, ты можешь попросить FOM о замене и сказать, что у меня есть хороший кандидат на постдока, и я беру на меньший срок постдока. Я это делал, это разрешается. 

Т.е. вы пишете грант не под идею, а вы ищете конкретного человека? 

Я пишу под идею, под которую можно взять человека и написать диссертацию. 

Т.е. вы даете идею и предполагаете, что под нее берете человека? 

Больше чем идею, я продумываю план работы для постдока или аспиранта. 

Можете ли вы за счет этого гранта увеличить свою зарплату? 

Об этом даже смешно говорить, но, наверное, для России это важно сказать. Забыл. От того, что у тебя есть проект, профессор, получивший проект, в свой карман не кладет ни копейки. Увеличивать свою зарплату или увеличивать любым другим образом свои доходы через проекты в Нидерландах и, насколько я знаю, везде в Европе, невозможно. Этим система отличается от американской, где типичная ситуация такова. Профессорская зарплата рассчитана на девять месяцев, в летние месяцы профессор зарплату не получает, но, если у него есть проект, то за три месяца он может платить себе зарплату. Ну, то есть, на двадцать пять процентов максимум можно себе вот так доход увеличить. В Европе это абсолютно невозможно. У тебя есть деньги, чтобы платить зарплату постдоку или аспиранту, покупать оборудование, но в свой карман ты не можешь положить ни копейки. 

Вы пишете проекты того, чтобы у вас были хорошие публикации и в какой-то мере вы тоже выигрываете от этого, продвигаете свою науку. 

Я могу как профессор вообще не писать никаких проектов, и меня никто не выгонит, ничего со мной плохого не случится

проекты нужны для того, чтобы иметь возможность практически работать в науке. 

Это нужно для чего? 

А это нужно для того, чтобы двигаться в науке вперед, есть работы, которые я могу сделать один, а есть работы, для которых нужно участие большого количества людей. В норме, чем больше у тебя проектов, тем больше группа и больше можешь сделать. Например, у меня большая часть работ связана, так или иначе, с серьезным использованием компьютеров. Сам я даже программировать не умею, последний раз программировал в 1983 году, кажется. Я сотрудничаю с профессионалами в области вычислительной физики. Ну, а вычислительная физика - дело такое: чем больше у тебя людей, тем больше возможностей что-то реально сделать. В этом смысле, напоминает эксперимент. Там бывают и очень большие группы, причем, по делу. В традиционной, формульной теоретической физике, с ручкой и бумагой, большие группы не нужны и невозможны, но пару аспирантов иметь хорошо. 

В этом году мы получили проект побольше – на 400 тыс. евро, это означает, что можем взять и постдока, и аспиранта, но это проект совместно с экспериментаторами, там есть теоретическая и экспериментальная часть, то есть, это на две группы будет делиться. Да, забыл сказать, что если ты один раз поучаствовал в таком FOMовском проекте, то ты уже не можешь в том же году подавать заявку, независимо от того, прошел твой проект или нет. Это то, что касается денежного потока номер 2. 

То, о чем я сказал выше, наши основные источники доходов. Вы видите, о каких размерах грантов идет речь. Никакой гигантомании нет.

Когда в России обсуждают мегагранты, то я прихожу в ужас, потому что так наука не делается. Нормальная наука делается тогда, когда небольшая группа людей получает небольшие деньги.

Можно, безусловно, пытаться получить деньги на большую программу. Когда собирается несколько групп из разных университетов, тогда это другой масштаб денег – несколько миллионов евро на одну программу, в ее рамках каждая из научных групп получит по паре аспирантов или постдоков. Это сделать можно, но это довольно трудно, и там еще более жесткая конкуренция, чем за обычные гранты FOM. 

Мы участвуем в такой программе по графену, в нее включены несколько университетов (еще раз подчеркну - несколько научных групп из разных университетов, а не просто университетов). Несколько экспериментальных и теоретических групп подали совместно проект в FOM и получили большой грант, на пару миллионов. 

Денежный поток номер три – это европейские деньги. Это различные проекты, финансируемые Европейским союзом, у нас есть и такие гранты. Разновидностей проектов очень много, есть просто европейские проекты, есть всякие программы, основанные на поддержке взаимодействия Европейского союза со странами третьего мира. Сейчас у нас есть деньги, которые выделены в рамках сотрудничества ЕС с Индией. На эти деньги у меня есть один постдок. 

Как я уже сказал, это три источника финансирования моей группы: университет, FOM и европейские деньги. Причем, если я получаю больше денег от FOM или больше денег европейских, то соответственно увеличивается то, что я получаю от университета. 

Но опять же все эти деньги только на науку, а не на зарплату. 

Забудьте про зарплату. Зарплата написана в моем контракте, и никакими легальными способами я не могу ее увеличить. Контракт может изредка пересматриваться в сторону увеличения – ну, скажем, когда ты получаешь хорошее предложение откуда-то, а университет тебя хочет удержать, но это очень редко, ну, и не факт, что будут удерживать. Как правило, не удерживают. Во всяком случае, напрямую от грантов зарплата никак не зависит.   

Вопрос: какая же прибыль от того, что вы увеличиваете свою нагрузку. У вас все больше аспирантов и постдоков, значит, вам надо все больше и больше ими заниматься.

Прибыли никакой нет. 

Т.е. только символический (знания, публикации) капитал, говоря социологическим языком. 

Психологическим языком это называется пирамида Маслоу, верхний уровень пирамиды  – потребность в самореализации. Нормальные люди не работают для того, чтобы получать деньги, а работают, чтобы сделать то, что могут, что должны, и что им нравится. 

Получается, что ленивый профессор и трудолюбивый в Голландии получает одинаково? Так ведь? 

В карман – да. 

Мне кажется, что это несправедливо. 

Почему несправедливо? 

Потому что чем больше человек работает, тем больше надо поощрять его усилия. 

Формально университет поощряет успешную работу, используя тарифную сетку (в Европе, в общем, социализм, тарифные сетки, как в Советском Союзе было). Есть вилка – при данной должности можно платить побольше, а можно поменьше. Ну, типа как, слесарь третьего разряда, или слесарь шестого разряда. Но это все в довольно узких пределах. 

Если вы будете принимать участие в американских грантах, то вы тоже не сможете деньги получить?

Нет. Я ничего не могу. Я же говорю, что этим я удовлетворяю свою потребность в самореализации. В США исходная зарплата профессора, при приеме на работу – как договоришься. Тут эти вот тарифные сетки. В Нидерландах тебя могут повысить, есть уровни профессор-1 и профессор-2 (профессоров-1 совсем мало), но, в любом случае, максимальное повышение зарплаты, которое может произойти, это процентов на десять.

Другое дело, что есть другие формы поощрения: премии всякие, выборы в Академию, награды, но зарплата как таковая почти не зависит от успешности научной деятельности. Я считаю, что это хорошо.

Наука – часть культуры, тут не может и не должно быть такой же мотивации, как в бизнесе.

Кому не нравится, пусть и идут в бизнес, и там строгаются по соответствующим правилам. А смешивать два этих ремесла – есть тьма охотников, я не из их числа. 

Интересна ваша логика, я не ожидала, что так все устроено немножко, как вы правильно сказали, по-социалистически. И возможно вы правы, что так лучше. 

Это дело вкуса. Мы как-то разговаривали на эту тему с моим другом, он профессор в Гамбурге. Он сказал одну вещь, которая мне очень понравилась, что мы все советские люди, но кто-то ведь уехал в Европу, а кто-то в Штаты. И деление здесь очень простое, тем советским людям, которым было важно жить и работать в великой империи, надо ехать в США, а те, кто привык к социализму, тем надо в Европу. Лично мне больше подходит европейская система. Меньше соблазнов. Получаешь вполне достаточно для достойного существования, а рвать себе соответствующие места, чтоб куда-то повыше залезть, не надо, поскольку практически бесполезно. Ну, сиди себе и работай. 

Часто говорят, когда обсуждают грантовую систему, что она заставляет ученых большую часть своей работы посвящать написанию заявок на гранты, потом отчетам по ним, и на саму науку в итоге уходит меньше времени. Что бы вы на это сказали? 

У грантовой системы, конечно, есть много недостатков. Вот то, что я говорил – когда ты не специалист конкретно по теме гранта, а оценку надо все равно ставить, волей-неволей ориентируешься на формальные параметры – скажем, в каких журналах работы опубликованы. Ну, а что делать? Наука стала очень большая, а то бы все всех знали и оценивали по существу. Нужно стараться выбрать наименьшее зло. Альтернативу мы все хорошо знаем – распределять деньги исходя из служебного положения автора заявки и из личных отношений. В плохом смысле. 

Писанину я вообще не люблю. Заявки писать хуже всего, но и статьи писать для меня лично радости мало. Не говоря про книги, вот сейчас пишу книгу и плачу. Но это часть профессии.

Не бывает, я думаю, такой работы, где на сто процентов занимаешься только тем, что нравится. 

С отчетами проблема решаемая. Как я уже сказал, отчеты по FOMовским грантам время почти не отнимают. Ну, для сугубо технической работы есть секретари в группах, в конце концов. А вот писание заявок – неприятно, да. И, как я уже сказал, порядка месяца требует. Если не больше. 

Месяц в году у вас такая головная боль? 

Это не особенная головная боль. Не намного хуже, чем статьи писать. Потом, если у меня нет настроения подавать на фомовский грант в этом полугодии, то подам в другом. Или в следующем году. 

Что касается больших европейских проектов, то там участвует, как правило, большая коллаборация. 7-8 человек из разных стран в совокупности написали 20 страниц текста. Это не означает буквально, что каждый написал по 2 странички, но, во всяком случае, это совершенно разумные затраты времени.

Еще раз повторяю, что

грантовая система не идеальная. Но какая альтернатива? Феодальная система, как в России? Местничество? Когда деньги распределяются по научной, так сказать, родовитости? По длине бороды?

Или, при переходе к абсолютизму, еще хуже – по степени приближенности к высочайшему начальству? По сути, когда в России ругают грантовую систему, то имеют в виду, как альтернативу, что-то такое. 

Т.е. вам кажется, что лучше грантовой системы ничего не придумано в современных условиях? 

Это сложно сказать. Например, в Германии есть Общество Макса Планка, там совсем другие принципы, в идеале, макс-планковский директор – это гений, который уже всё всем доказал и ему грантов писать не надо, сколько попросит, столько и надо дать. Как в песне Окуджавы про кота: «Он не требует, не просит, желтый глаз его горит, каждый сам ему выносит и спасибо говорит».

Но сравнивая ту науку, которая делается в обществе Макса Планка и в германских университетах, я не могу сказать, что макс-планковская лучше. Сначала эта система опробовалась и в США. Я имею в виду институт перспективных исследований (Institute for Advanced Study) в Принстоне. Где идея была – собрать величайших гениев и избавить их от всех хлопот. Не так много эти гении на самом деле там наработали, кажется. На мой взгляд, опыт показывает, что грантовая система лучше. Я лично, конечно, предпочел бы иметь много денег, и чтобы не надо было писать гранты. Но, в общем и целом, я считаю, что грантовая система лучше. 

Если вы захотите сотрудничать с британскими коллегами, то как вы это можете организовать? Например, с группой Новоселова и Гейма… 

Мне не нужно ничего планировать. Я звоню Андрею, или он мне, и мы час-два разговариваем, иногда встречаемся на конференциях... За те семь лет, что мы сотрудничаем, раза четыре я был у него в Манчестере, и он был у нас. Так мы сотрудничаем. Косте точно так же звоню. Или он звонит. Кстати, в тот момент, когда Косте позвонили, чтобы сообщить о Нобелевской премии, он как раз по Скайпу беседовал с моим постдоком, совместная работа обсуждалась. 

Т.е. вам совместный грант не нужен? 

Оно, конечно, было бы и неплохо, но на то, чтобы позвонить в Манчестер и несколько часов поболтать, у нас деньги и так есть. 

Вообще, я сотрудничаю со многими коллегами из Европы. Особенно – с Сашей Лихтенштейном из Гамбурга, с Улле Эрикссоном из Упсалы, с Пако Гинеа из Мадрида… Со многими. Если вы имеете в виду, чтобы это было организационно поддержано, то есть европейские гранты, то они особой роли не играют. Деньги на звонки и на поездки у нас есть. Нормальная поездка в пределах Европы - несколько сотен евро. За год на поездки группа тратит несколько тысяч. И к себе людей приглашаем – еще столько же. Типичного FOMовского гранта должно на это хватить. 

Большая ли у вас голосовая нагрузка? 

В Голландии мы живем как у Христа за пазухой. Проблема с преподаванием есть, скажем, у моих коллег из Германии, из Великобритании. Очень много лекций, семинары, в Великобритании – тьюторство еще… Я читаю один курс в семестр. Один курс – значит, одна двухчасовая лекция в неделю, и, в принципе, должны быть еще два часа упражнений, но для этого есть teaching assistant (аспирант или постдок). Если аспирант или постдок хороший, то у профессора с упражнениями нет проблем. А я себе беру хороших. У нас в университете такое правило, что аспирант должен иметь 3 практики, и всегда есть выбор из помощников. А прочитать двухчасовую лекцию в неделю – это одно удовольствие. 

Если бы вас попросили дать предложение, как улучшить финансирование науки в России, то что бы вы сказали? 

Я уже даже и говорил много раз.

Основной момент это то, что финансовой единицей является научная группа. И директор института на Западе не имеет такой власти, что он царь и бог.

Единица – это группа. В России такое было, но недолго. Когда мы стали получать Соровские гранты, я почувствовал реальную независимость от институтского и академического начальства. Когда я получал деньги, то это были мои деньги, можно было платить людям, в командировки ездить...

В конце концов, купить на группу ксерокс, и не бегать подписывать каждую бумажку в сто мест, чтоб нужную статью скопировать. И я вздохнул свободно.

Это система, которая просто дала возможность нормально работать. И, конечно, когда Сороса потом стали обвинять в том, что он агент ЦРУ, кровососущий марсианин и поджигатель Рейхстага в одном флаконе… Я думаю, что это было сделано неслучайно, потому что

его гранты и стипендии угрожали благосостоянию существующего в российской науке истеблишмента. Конечно, это дело надо было убить.   

Когда эти стипендии существовали? 

Тогда Б.Г. Салтыков был министром науки и, кстати, неплохой был министр. РФФИ – его только создали - тогда был на что-то человеческое похож. Соросовские гранты существовали в начале 1990-х годов. Потом это дело, конечно, свернули. 

В общем, пока не будет решен вопрос, что реальной единицей финансирования является научная группа, то обо всем остальном не имеет смысла вести речь. Это вещь принципиальная.

Самой важной фигурой, определяющей развитие науки, является завлаб. На Западе – профессор.

Не директор, не декан, не ректор, не министр, не член Президиума Академии наук, не старший советник управляющего трестом собачьих парикмахерских… Какие еще начальственные должности бывают? Наука делается небольшими группами. Когда это будет сделано, то можно обсуждать другие шаги. Если это сделано не будет, а я думаю, что не будет, то проблема нормального финансирования науки в России решена не будет. 

У Вас пессимистический прогноз? 

Да мне плевать, пессимистический или оптимистический. Пока принцип «Ты – начальник, я – дурак, я начальник, ты дурак» не будет удален из российской науки, то ничего сделать нельзя. Я не настроен пессимистически в том смысле, что я не верю, что так будет всегда.

Люди в массе своей не мазохисты, мало кто получает удовольствие, когда над ним непрерывно издеваются. Турнут когда-нибудь всех этих присосавшихся к науке паразитов.

В этом смысле, надежда есть. Не было бы слишком поздно. Может, и науки уже тогда в стране никакой не останется. 

Если была бы нормальная научная экспертиза, то все равно важно, чтобы деньги давали не институту, а группе?

Конечно.

Т.е. международная экспертиза не является единственной панацеей? 

Нормальная экспертиза важна, но до тех пор, пока единицей финансирования не будут научные группы, все остальное не имеет смысла.

Сокращенная версия интервью опубликована в «Троицком варианте – Наука», №4(98), 28 февраля 2012 г.

См. также:

Обсудите в соцсетях

Система Orphus

Главные новости

19:25 86 бывших депутатов не съехали со служебных квартир
19:13 «Мемориал» признал блогера Соколовского политзаключенным
19:01 Белый дом подтвердил встречу глав США и Японии в Перл-Харборе
18:44 Формирование правительства Свердловской области практически завершено
18:40 Путин подписал закон о штрафах за недопуск газовиков к проверке плит
18:28 Путин поручил создать орган власти по адаптации мигрантов
18:23 ФАС предложила запретить госкомпаниям покупать акции коммерческих фирм
17:55 В Алеппо умерла вторая раненая при обстреле россиянка
17:53 Путин вошел в тройку людей года по версии читателей Time
17:33 Инженеры выяснили причину перегрева Galaxy Note 7
17:27 Европа определилась с приоритетами в космических исследованиях
17:13 В разбившемся в Югре автобусе мог пропасть видеорегистратор
17:09 Кировский суд отказал в возвращении дела «Кировлеса» в прокуратуру
16:51 Чечня пообещала добиваться увеличения бюджетных дотаций
16:37 Путин пригласил избранного президента Узбекистана в Россию
16:26 Медведев решил «ограничить аппетиты» чиновников при госзакупках
16:08 Ливийские военные освободили Сирт от ИГ
16:01 Шувалов сообщил об изменении условий поддержки ипотеки
15:47 Минобороны подтвердило гибель в Сирии российского медика
15:41 Песков прокомментировал потерю второго истребителя с «Адмирала Кузнецова»
15:25 Дадина перевели в колонию в Кировской области
14:49 СМИ сообщили о гибели в Алеппо российской медсестры
14:47 Дело о ДТП в Югре передано Главному следственному управлению СКР
14:41 В конце дня шахматисты склонны к более рискованным ходам
14:32 Президентом Узбекистана избран Шавкат Мирзиёев
14:29 Минкомсвязи обсудит с прокурорами зарплату главы «Почты России»
14:08 Арбитраж в Киеве обязал «Газпром» выплатить 6,8 млрд долларов
13:54 «Почта России» запустила свои самолеты
13:26 Источник сообщил о падении в море второго истребителя с «Адмирала Кузнецова»
13:26 Цена барреля Brent впервые за полтора года превысила 55 долларов
13:15 Правительство немного снизило прожиточный минимум
12:56 После гибели детей в аварии в Югре ужесточили правила перевозки
12:52 СМИ: один из самых успешных проектов в области российского ритейла начался с любви к Айн Рэнд
12:51 ООН запросила на гуманитарную помощь рекордные 22,2 млрд долларов
12:44 ВЦИОМ сообщил о 80% счастливых россиян
12:21 Управление делами президента РФ начнет торговать продуктами онлайн
12:08 Второй обломок «Прогресса» обнаружили во дворе дома
11:53 В ВМФ объяснили сопровождение «Адмирала Кузнецова» кораблями НАТО
11:40 Жизнь предложили искать в атмосфере коричневых карликов
11:39 Евро рухнул из-за референдума в Италии
11:22 Кабмин отказался сокращать дотации Чечне
11:11 Суд отказал Навальному в прекращении дела «Кировлеса»
10:52 «Яндекс» решил проблему «телепортации» в районе Кремля
10:42 Дадина перевели в другую колонию
10:30 СМИ анонсировали увеличение суммы «невыездной» задолженности
10:27 В трех российских регионах объявили траур по жертвам ДТП в ХМАО
10:25 Создан протез хвоста для дельфина
10:11 Ученые подтвердили неизменность места гробницы Христа с IV века
10:04 В Минобороны рассказали об обустройстве сирийской базы Хмеймим
09:42 Трамп раскритиковал политику Китая
Apple Boeing Facebook Google NATO PRO SCIENCE видео ProScience Театр Pussy Riot Twitter аварии на железной дороге авиакатастрофа Австралия автопром Азербайджан Александр Лукашенко Алексей Навальный алкоголь амнистия Анатолий Сердюков Ангела Меркель Антимайдан Армения армия Арсений Яценюк археология астрономия атомная энергия Афганистан Аэрофлот банковский сектор Барак Обама Башар Асад беженцы Белоруссия беспорядки бизнес биология ближневосточный конфликт болельщики «болотное дело» Борис Немцов Бразилия Великая Отечественная война Великобритания Венесуэла Верховная Рада взрыв взятка видеозаписи публичных лекций «Полит.ру» видео «Полит.ру» визовый режим Виктор Янукович «ВКонтакте» ВКС Владимир Жириновский Владимир Путин ВМФ военная авиация Вторая мировая война вузы выборы выборы губернаторов выборы мэра Москвы газовая промышленность «Газпром» генетика Генпрокуратура Германия ГИБДД гомосексуализм госбюджет Госдеп Госдума гражданская авиация Греция Гринпис Грузия гуманитарная помощь гуманитарные и социальные науки Дагестан Дальний Восток День Победы дети Дмитрий Медведев Дмитрий Песков Дмитрий Рогозин доллар Домодедово Донецк драка ДТП Евгения Васильева евро Евромайдан Евросоюз Египет ЕГЭ «Единая Россия» Екатеринбург естественные и точные науки ЖКХ журналисты закон об «иностранных агентах» законотворчество здравоохранение в России землетрясение «Зенит» Израиль Индия Индонезия инновации Интервью ученых интернет инфляция Ирак Ирак после войны Иран Иркутская область ислам «Исламское государство» Испания история История человечества Италия Йемен Казань Казахстан Канада Киев кино Китай Климат Земли, атмосферные явления КНДР Книга. Знание кораблекрушение коррупция космос КПРФ кража Краснодарский край кредиты Кремль крушение вертолета Крым крымский кризис культура Латвия ЛГБТ ЛДПР лесные пожары Ливия Литва литература Луганск Малайзия МВД МВФ медиа медицина междисциплинарные исследования Мексика Мемория метро мигранты МИД России Минздрав Минкульт Минобороны Минобрнауки Минфин Минэкономразвития Минюст мировой экономический кризис «Мистраль» Михаил Саакашвили Михаил Ходорковский МКС Молдавия Мосгорсуд Москва Московская область мошенничество музыка МЧС наводнение налоги нанотехнологии наркотики НАСА наука Наука в современной России «Нафтогаз Украины» некролог Нерусский бунт нефть Нигерия Нидерланды Нобелевская премия Новосибирск Новые технологии, инновации Нью-Йорк «Оборонсервис» образование ОБСЕ общественный транспорт общество ограбление Одесса Олимпийские игры ООН оппозиция опросы оружие отставки-назначения Пакистан Палестинская автономия пенсионная реформа Пентагон Петр Порошенко погранвойска пожар полиция Польша правительство Право «Правый сектор» преступления полицейских преступность происшествия публичные лекции Рамзан Кадыров РАН Революция в Киргизии рейтинги религия Реформа армии РЖД Роскомнадзор Роскосмос Роспотребнадзор Россельхознадзор Российская академия наук Россия Ростовская область РПЦ рубль русские националисты Санкт-Петербург санкции Саудовская Аравия Сбербанк связь связь и телекоммуникации Севастополь сельское хозяйство сепаратизм Сергей Лавров Сергей Собянин Сергей Шойгу Сирия Сколково Славянск Следственный комитет следствие Совет Федерации социальные сети Социология в России Сочи Сочи 2014 «Спартак» «Справедливая Россия» спутники СССР стихийные бедствия Стихотворения на случай стрельба суды суицид США Таиланд Татарстан театр телевидение теракт терроризм технологии транспорт туризм Турция тюрьмы и колонии убийство Украина Федеральная миграционная служба физика Финляндия ФИФА фондовая биржа Фоторепортаж Франсуа Олланд Франция ФСБ ФСИН ФСКН футбол Хабаровский край хакеры Харьков химическое оружие хоккей Центробанк Цикл бесед "Взрослые люди" Челябинская область Чечня шахты Швейцария Швеция школа шпионаж Эбола Эдвард Сноуден экология экономика экономический кризис экстремизм Южная Корея ЮКОС Юлия Тимошенко ядерное оружие Япония

Редакция

Электронная почта: politru.edit1@gmail.com
Адрес: 129343, Москва, проезд Серебрякова, д.2, корп.1, 9 этаж.
Телефоны: +7 495 980 1893, +7 495 980 1894.
Стоимость услуг Полит.ру
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003г. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2014.