Полiт.ua Государственная сеть Государственные люди Войти
25 августа 2016, четверг, 14:28
Facebook Twitter LiveJournal VK.com RSS

НОВОСТИ

СТАТЬИ

АВТОРЫ

ЛЕКЦИИ

PRO SCIENCE

ТЕАТР

РЕГИОНЫ

Лекции
21 марта 2012, 18:34

Живы ли русские диалекты?

Игорь Исаев
Игорь Исаев

Мы публикуем текст лекции кандидата филологических наук, научного сотрудника отдела диалектологии и лингвистической географии Института русского языка им. В.В. Виноградова РАН; доцента кафедры русского языка Института лингвистики РГГУ Игоря Исаева «Живы ли русские диалекты? В поисках носителей», прочитанной 9 декабря 2011 года в Лектории Политехнического музея Москвы в рамках курса «Языки и люди», организованного Институтом лингвистики РГГУ и Лекторием Политехнического музея.

Институт лингвистики РГГУ     Лекторий Политехнического Музея

Текст лекции

Игорь Исаев: Дорогие друзья, я очень рад, что мы сегодня с вами встречаемся, и я чувствую себя чуть-чуть неловко, потому что я чувствую себя космонавтом во всем этом оборудовании: это не самое привычное состояние лектора, когда на ушах что-то висит, но я постараюсь быстро войти в привычную колею. Зовут меня Игорь Игоревич Исаев, это для вопросов, если вы не успели записать, когда говорила Нина Романовна. Мы сегодня с вами будем говорить о непростой вещи - с одной стороны, а с другой стороны - до слез пронзительно понятной, очевидной и своей. Не секрет что у многих городских жителей корни, как правило, находятся в русской деревне, и эта тема потому и интересна – поиск носителей русских диалектов – что она актуальна и близка почти для каждого человека.

Прежде чем рассказывать о том, как мы ищем носителей, я хочу задать вам один небольшой вопрос: скажите, пожалуйста, у кого из вас есть филологическое образование, кто слушал курс русской диалектологии в университетах? Прекрасно, тогда я понимаю, чем я занимаюсь. Дело в том, что дисциплина, которая называется русская диалектология, читается на всех филологических факультетах. До недавнего времени, пока мы не вошли в бакалаврскую программу, эта дисциплина была обязательной для всех филологических факультетов. Учителя русского языка, филологи, выпускающиеся в свет, в профессию, изучают классическую филологическую дисциплину, которая называется русская диалектология – это языковедческая дисциплина, которая рассказывает о территориальных особенностях русского языка. Для вас не секрет, что русские люди говорят на русском языке по-разному. Люди, живущие на севере, в Вологодской области, делают это одним образом - люди, живущие в Орловской, в Воронежской, в Липецкой области делают это по-другому. И изучением этих особенностей занимается такая языковедческая дисциплина, как русская диалектология. Вот о чем мы с вами будем сегодня говорить.

Первый слайд, который вы видите, это то, что мы возим на своих футболках в экспедиции. Когда мы уезжаем в экспедиции, у нас на груди и спине красуется такая надпись. Как правило, стариков это почти не интересует, важно, чтобы люди пришли поговорить. Понятно, что старики часто брошены, им хочется поговорить, им не с кем поговорить, они готовы поговорить - и они мечтают поговорить с человеком, как только они убедятся, что он не пришел продавать им чудесные препараты или еще что-нибудь. Вот эта надпись: «Российская академия наук. Институт русского языка. Диалектологическая экспедиция». Есть такая профессия – диалектолог, и именно об этом я буду вам сегодня рассказывать.

Прежде чем я расскажу вам, что такое диалектология в представлении ученых, я дам вам предварительно несколько посылов, которые будут способствовать пониманию происходящего. Достаточно рано стало известно, что русский язык представлен диалектами. Классические упоминания Ломоносова, который говорит о разных типах произношения. Как самостоятельная лингвистическая дисциплина диалектология оформилась в конце XIX века, когда филология как единая целостная наука стала постепенно разделяться на литературоведение и языкознание. Дань старому, неразъединённому филологическому прошлому отдают филологические факультеты – общее название «филологический факультет», где внутри существуют кафедры русского языка и литературы, которые тоже могут разделяться, - это старое классическое представление о филологии. Диалектология пока не отпочковалась в середине XIX века от филологии вместе с литературоведением, и поэтому до сих пор, когда мы в экспедиции, мы говорим, что мы диалектологи, угадайте, какой фильм вспоминают? «Кавказская пленница». И наша работа очень сильно осложняется, потому что три экземпляра предлагаются сразу.

Диалектология - это отдельная дисциплина, которая изучает язык с точки зрения его территориального варьирования. Вы же знаете, что язык варьируется, и он выделяет из себя литературный подвид, то есть литературный язык, социальные диалекты, связанные с жаргоннами, профессиональными вариантами, здесь же бытовая речь, здесь же и территориальные диалекты - то есть это все русский язык, это национальный русский язык, который состоит из больших секторов. Диалектная речь - это тоже один из секторов русского языка. Диалекты есть в любом языке, если он занимает более или менее обширные пространства. Карта, которую я вам показываю, - это результат почти столетней работы. Кажется, что такое карта? Это лист, он небольшой, но за плечами этой карты стоит почти столетняя работа, и обратите внимание на карту, которую я вам показываю, и здесь справедлив будет ваш вопрос, если он будет: а почему здесь не включается территория южнее Белгорода, восточнее Саратова, Ульяновска, Йошкар-Олы и севернее Петрозаводска? Почему на запад – вы не спросите: это другие языки, и украинский, и белорусский, это другие языки, хотя близкородственные, а вы должны спросить, почему не продолжается карта туда (на восток)? Ответ заключается в том, что именно эта территория была приблизительно к XIV веку освоена восточными славянами, их частью – русскими, и именно на этой территории были сформированы основные диалектные особенности русского языка, потому что поздние выселения были на Урал, на юг или на север. Не все просто с Архангельском, если будет возможность, расскажу, почему карта не продолжена на север, но здесь экстралингвистические причины. Когда создавался диалектологический атлас, было сказано просто: «Там очень много лагерей, вам туда ездить не надо», - и северная часть была закрыта. Официальная версия была такой: «Население Архангельской и севера Вологодской области, Ненецкий автономный округ – это население только по рекам, и это не даст диалектной картины». В то время была еще неофициальная версия, которая находится за переделами лингвистической сущности происходящего. Я объяснил, почему я показываю только эту территорию, а теперь о том, как получилась эта карта.

В 1914 году была создана первая карта диалектного членения русского языка, и авторами этой карты было несколько человек. Среди них Дмитрий Николаевич Ушаков, известный как автор словаря, он был диалектологом по своей первой любви, потом он изменил диалектологии со словарной работой, вторым человеком был Дурново, погибший в лагерях, и Соколов, который, я думаю, неспециалистам неизвестный, но они были историками. Дурново был потрясающим историком-исследователем русского языка и диалектологии, сохранились архивы его допросов в ОГПУ, где он просит разрешить ему работу в заключении, то есть это человек великого духа, который оставил классическое лингвистическое наследие. Значительная часть его работ потеряна по понятным причинам, но это человек потрясающей, тяжелейшей судьбы. И если рассказывать эту историю дальше, то я должен буду рассказать про лингвистов, оказавшихся волей судьбы за границей: в Чехии, в Германии; о том, что люди, связанные родственно или по профессии с эмигрировавшей элитой, оказывались под давлением в России, но это отдельный разговор, который мы с вами оставляем, и я об этом говорю для того, чтобы вы вспомнили, что эпоха становления филологической науки в рамках именно диалектологии была очень непростой.

Первая диалектологическая карта была всеохватной, она включала русский, белорусский и украинский языки. Тогда считалось, что русский и украинский языки вместе с белорусским являются одним языком. Существуют малороссийский диалект, белорусский диалект и великорусский диалект. Позже было вынесено убеждение, что все-таки это самостоятельные языки, но попытка такого описания вполне очевидна: русский, украинский и белорусский языки - это некогда диалекты одного языка, который назывался древнерусским. Поэтому попытка первых исследователей - Соколова, Дурново и Ушакова - была вполне понятна и закономерна. На такой территории не удавалось показать и, главное, собрать подробный материал. Поэтому в 1938 году после долгих предварительных работ был составлен вопросник диалектологического атласа русского языка, который состоит из 294 вопросов, включающих в себя фонетику, морфологию, лексику, синтаксис, словообразование, и по этому единому опроснику все вузы центра Европейской части России включились в такую работу, каждый занимался своей областью. Вологодцы собрали вологодский материал, костромичи – костромской, ивановцы – ивановский, владимирцы – владимирский, орловцы – орловский, и эта систематическая работа отправлялась в Институт русского языка, в сектор диалектологии, как он тогда назывался, а сейчас он называется отдел диалектологии и лингвистической географии, и именно там я и работаю.

У нас сохранились огромные каталоги с этими ответами, толстые тетради с ответами на 300 вопросов, и они единообразны. В результате обработки таких материалов было составлено почти 300 карт, которые показали, что центр европейской части России представляет собой неоднородную картину, но это не беспорядочная мешанина говоров (впрочем, это предполагалось давно), а что она имеет очень четкую структуру. Обратите внимание, холодными тонами (фиолетовый, синий, голубой) отмечены территории северного наречия русского языка. Это особые говоры, один из отличительных признаков этих говоров, как вы знаете, оканье, где говорят: «Давай, поговорим, молоко попьем, да хорошо поговорим», - там есть несколько важнейших диалектных признаков, среди которых, например, г смычно-взрывное, типа город, нога и его чередование с к в слабых позициях так называемых, типа нога-нок, это вы знаете из школьного курса фонетики русского языка. Если помните. У тех, кто помнит больше, прошу прощения: я вынужден обратиться к таким простым вещам для неспециалистов. Вторая черта, я вам сказал, - оканье – признак северного наречия, и третья важная морфологическая черта – это т твердое  в личных окончаниях глаголов типа: он несет, он говорит, он делает. На юге, под второй коричневой чертой, которая дана теплыми цветами, эти три признака имеют другое лицо, здесь говорят на а и литературный язык в этом смысле имеет южное происхождение, здесь г фрикативный (γ), где говорят ноγа и в слабые позиции – этот γ чередуется с х, ноγа-нох, деньγи-денех. Вы можете обнаружить эту диалектную черту в не совсем выродившемся варианте у замечательного ведущего Николая Дроздова, который по происхождению является южным с точки зрения диалектологии. Когда он рассказывает про своих невероятных питомцев, вы можете у него услышать г смычно-взрывной, типа нога, но в слабой позиции в конце слова он скажет нох: нога, но нох. Он себя слышит в сильной позиции, когда согласный находится между гласными, – это позиция, в которой человек хорошо себя слышит, и он ее исправил на литературный согласный, а позиция в конце слова и перед глухим согласным плохо подвергается лингвистическому осмыслению, человек ее не слышит. Поэтому переучившегося человека можно узнать по таким вещам. Есть лингвистически талантливые люди, которые слышат все и переучиваются чисто, но он все-таки ботаник в хорошем смысле, и здесь мы можем всегда услышать эту черту.

Мы получили с вами такую карту, а между двумя коричневыми полосами вы видите так называемые среднерусские говоры. По лингвистическому определению среднерусские говоры сочетают в себе черты, порознь характерные двум наречиям. Говор Москвы находится на среднерусской территории и заключает в себе северные черты, например, г смычно-взрывной (северная черта), но при этом он акающий, это южная черта, при этом морфологически т твердый в личных окончаниях глаголов «он говорит, он несет», а на юге он скажеть, он говорить, он несёть - это южное произношение, то есть говор Москвы сочетает в себе северное и южное произношение. Но, обратите внимание, каждое из наречий разделено на группы, которые характеризуются особым набором признаков. Я расскажу, почему карта такая пестрая, и почему тут не все пополам, или почему не все на три части, а почему так сложно.

Когда говорят: «Я пользуюсь литературным языком, я говорю по-московски», - здесь надо отдавать себе отчет, что - да, конечно, литературный язык сделан на основе смешанного, то есть сочетает в себе северные и южные черты. Но то, что литературным языком выбран именно московский говор, - это не потому, что московский говор был велик, могуч и невероятно красив и заворожил политиков и историков. Нет. Дело в том, что так сложилась политическая история, что власть переместилась на эту территорию, и если бы она оставалась, как шло, в Суздале, Владимире и Боголюбове, то наш с вами язык был бы окающий. Владимир, обратите внимание, находится в той части, где имеется часть северной штриховки, это среднерусский говор, но там оканье и мы бы с вами окали и являлись бы носителями окающего говора и считали бы, что те, кто говорит на а – провинциалы. Так что здесь себе надо отдать отчет, что литературный язык, безусловно – достижение, но выбор литературной основы - вещь политическая, это не особая заслуга московского говора. А теперь почему карта такая пестрая. Дело в том, что русский язык формировался разными племенами. Север территории заселяли ильменские, новгородские славене - не только, я называю основные крупные потоки, они двигались от Новгорода, Пскова, с этой стороны наверх. Юг России заселяли вятичи, которые шли между Брянском и Курском, и славяне Верхнего Дона. И эти два больших потока столкнулись между собой, образовав полосу среднерусских говоров, население было перемешано, поэтому мы и получили из изначально двух разных диалектов бульон. Кроме того, были смоленские и полоцкие кривичи, которые двигались выше Смоленска на территорию к Владимиру, Москве, это показывают археологические раскопки. Если археологи вскрывают памятник и обнаруживают там, предположим, севернее Рязани, где находится буква Б, это стык Владимирской, Московской и Рязанской области, смотрят археологический материал и видят, к примеру, IX век – финская культура, XI век – в финской культуре появляется славянский материал, XIV век – чисто славянский материал, это говорит о том, что население, встретившись с другим населением в этом крае, не выступало воинственно. В противном случае совмещающей культуры бы не было, была бы финская - а потом сразу славянская, а в памятниках сосуществующая археологическая культура, и получается любопытная вещь - оказывается, когда славяне пришли на эту территорию и давай жениться, и получилось совместное население, которое этнографически сейчас угадывается.

Институт этнографии и антропологии РАН занимается такими исследованиями, и мы видим результаты такого изучения, когда обнаруживаем в старинных русских поселениях мордовский тип понёвы. Понёва - это южнорусская теплая шерстяная тканая юбка с особым свастическим орнаментом. Или головные уборы с височными привесками, которые были характерны для мордовского и финно-угорского населения, так что эта история не так проста, и она отражается в этом. Вот почему все это неровно. Кроме того, переселение сыграло огромную роль в формировании такого пестрого пейзажа.

Я перейду к еще одной очень важной долингвистической особенности - обратите внимание на эти слайды: для того, чтобы доказать, что среднерусская территория совмещает в себе признаки севера и юга, я вам покажу несколько слайдов. Все, о чем я вам сегодня рассказываю, - это материалы не XIX века, не начала XX века, это материалы, которые привезены из экспедиции меньше месяца назад. То есть то, о чем я сейчас рассказываю, - свежайший материал, и ответить на вопрос «о поисках носителей» в конце лекции мы сможем вместе: есть ли они, стоит ли их искать. После просмотренного материала на это можно будет ответить.

Обратите внимание на левый столбец, Липецкая и Белгородская область – это типичное южнорусское строение, мазанные хаты, это современное, это – функционирует, это – забито по причине отсутствия хозяев, но недавно работало. Особый вид строения – мазанные земляные постройки, которые, как правило, развернуты лицом к дороге, вход и хозяйственные постройки - это отдельные вещи, они не под одной крышей. Вот – хороший богатый дом и старый дом. Справа – дома, построенные на среднерусской территории по такому же принципу – четырёхскатная крыша, дома развернуты по улице. В любом среднерусском селе, которое имеет некоторое южнорусское влияние, вы увидите такую вещь, обратите внимание, сейчас будет меняться левая часть, а в правой части будут оставаться те же деревни. Теперь северная постройка – обратите внимание: тип архитектуры совсем другой, это дома под двумя скатами - огромные жилые постройки, в которых все хозяйство находится под одной крышей.

Дело в том, что славяне, двигавшиеся с юга, были в других климатических условиях, и археологи говорят: в чем сложность исследования южной территории? В том, что большинство построек были земляные либо земляночного типа, традиция землянок отразилась в южной архитектуре: посмотрите, маленькие мазанные хаты, земляночная традиция, более того, когда вы приезжаете в экспедицию, спрашиваем: «А пол у вас какой был?» Они говорят: «Земляной». Никто не мешал выстелить пол соломой, доски постелить, если есть лес. Но лес добыть - проблема. Обратите внимание, левая верхняя часть слайда – архангельский тип архитектуры. Дома в три этажа, дом делится на две части: где есть окна, и задняя часть, где окон нет, первый этаж жилой, отапливаемый, там стоит большая печь, и, видите, он пятистенный, он перерублен посередине. Пятая стена называется переруб, поэтому он и называется дом-пятистенок, потому что в центре проходит, помимо четырех, пятая стена, стоит теплая печь, которая отапливает обе части, топить можно и с той и с другой стороны. Это сделано с целью экономии, то есть вы можете закрыть одну половину первого этажа и отапливать только свою часть. Второй этаж, как правило, неотапливаемый, там есть труба, которая подогревает, туда перебираются на лето, нижняя часть жилая зимой, она по определению является зимовкой. Есть особый тип архитектуры, когда зимовочная часть пристраивается к дому сбоку ножкой, как у буквы Т. Я покажу вам такие фотографии сегодня, и это особый северный тип архитектуры, и двор находится под одной крышей. Это нужно для того, чтобы в холод не выходить к скотине на улицу, тогда можно все сделать, пройдя внутри дома. Огромное архитектурное мастерство строить такие дома. Дом делится на три части: жилая, мост, где лестница наверх и вниз, и правая часть - это двор с горницей, где хранятся хозяйственные приспособления, скотина живет. И на втором этаже - отсюда не видно, темные фотографии, - в задней части двора находятся огромные ворота, куда подставляются въездные бревна, делается накат - и лошадь с сеном заезжает внутрь этого дома на второй этаж, разворачивается, выгружает сено и выезжает назад. Представляете объем архитектурной работы и объем строительства? Как вы думаете, они приняли советскую власть? Поэтому ни одного хозяина этого дома мы не встречали, есть только поздние родственники, а где хозяин? Расстреляли, потому что никто из них не принял новое колхозное хозяйство, их не смогли заинтересовать. А им и не надо.

И, обратите внимание, те же самые деревни справа, та же самая Владимирская область, это одни и те же деревни, где существует северный тип архитектуры: двускатная крыша и хозяйственные постройки, которые, как правило, пристроены в одну крышу, либо, как по южному типу, отнесены в сторону. Южный тип хозяйственных построек - это скотный двор и сарай, где хранятся припасы и инструмент, стоят отдельно. Более того, на юге даже кухня строится отдельно, особый тип южного строения - это кухня, строящаяся вне жилого помещения. Вот еще одна нелингвистическая картина соединения северных и южных традиций, теперь в области архитектуры и этнографии. Третий этаж, так называемый мезонин, слово литературное. Когда я спросил у хозяина: «Зачем вам третий этаж?» - он ответил: «Для хвОрсу и басЫ». Хворс - это особенности диалектного произношения, звук ф в русском языке появился очень поздно, здесь способствовало греческое влияние с крестильными именами, которые стали появляться. Во многих говорах до сих пор его нет, и этот говор как раз такой, где вместо ф произносят хв, хворс - для форса, хворса и басы, баса - это северное слово – красота. Для хворса и басы, то есть для форса и красоты. Считайте, что это чулан, на который очень долго идти. Для лингвистического ознакомления я вам предлагаю послушать очень любопытный отрывок, который мы записали в экспедиции в июле этого года со Светланой Владимировной, это Тотемский район Вологодской области.

Мы поехали в этот говор, потому что материал необычайно благодатный, русский север для уха - это потрясающая стихия. Если человек хочет стать диалектологом, он должен сначала поехать на русский север, юг не производит такого потрясающего впечатления. Здесь вы услышите несколько важнейших диалектных черт, первая из которых - оканье, вы услышите, что гласные О и А во всех безударных слогах различаются, тут произнесут сОва, но трАва, оканье - это не тогда, когда говорят сОва и ТрОва, оканье - это когда О и А различаются. Я несколько упрощаю этот материал, на самом деле это сложно, но мы с вами должны сделать так, чтобы это было понятно, и когда у вас будут конкретные вопросы, я с удовольствием на них отвечу, если смогу, а сейчас я расскажу о верхнем пласте. Эта замечательная женщина с клюшкой - баба Поля, кроме оканья у нее вы встретите мягкое цоканье. Что это значит? В русском языке есть два звука: ц и ч, ц – твердый, ч – мягкий. Но не в их говоре - очень старая черта, которая, вполне вероятно, является не славянской. Это большой вопрос, но, вполне вероятно, она является финно-угорским реликтом, который был поддержан особенностями системы русского языка. Нельзя говорить, что тут след оставили финны, но в системе есть предпосылки, поэтому эта черта могла быть принята. Звучит-то так: у нас есть, например, чай и царь, а у них будет один мягкий звук [ц'] на этом месте, цяй и цярь. Там есть и другие очень важные диалектные черты, и вы их услышите. Рассказ я включаю вам не просто так - дело в том, что мимо этой 85-летней бабушки прошла вся советская история, она вам сейчас рассказывает про Карла Маркса и Фридриха Энгельса.

Запись хорошего качества, но почему-то звучит не очень хорошо, но разберемся. Там есть еще одна очень важная черта, очень старый по происхождению, видимо, европейский л, мы произносим Вологда, а она произносит Воlогда, л европейский (l), такой, как в европейских языках, это старая черта. Он чередуется в слабой позиции с у неслоговым. То есть это особая система чередования, она не такая, как в литературном языке, но это один из небольших фрагментов: «А он мне и отвецЕёт», - значит «он мне отвечает», гласный а между мягкими согласными в этом говоре звучит как э, это тоже серьезное отличие от литературного языка. Здесь будет не опять, а опеть, не племянник, а пелеменник, это особые явления, они известны не только по северу, не только по этому говору, я просто рассказываю, откуда появилось отвецЕёт. И еще одна важная вещь, отвечает мы должны бы орфографически написать, а она произносит отвецеёт, О в окончании, потому что она различает О и А, типа несёт, вы ударение поставьте. Кто научил бабушку морфологии? Речевая традиция, люди так привыкли. Лингвистически это не казус, это не смешно, это потрясающе стройно, кроме того, это очень интересно звучит. Теперь я дам себе возможность отдохнуть и поставлю вам несколько диалектных записей.

Согласитесь, это интересней слушать, чем лектора, я вам расскажу все потом, а они говорят с удовольствием и очень красочно. Единственное, я скажу про один очень небольшой фрагмент, который требует сожаления, объяснения, может быть, толкования. Это такой момент, который называется диалектно-языковая политика. Так сложилось, что отношение к диалектам менялось в процессе развития лингвистики несколько раз. Первое, что было на пути диалектологии и диалектов как материала, - это необычайно пристальное внимание во второй половине XIX века. В 50-х, 60-х, 70-х годах в губернских ведомостях появляется огромное количество материалов, посвященных обряду празднования Коляды в Воронежской губернии, сжигания Масленицы в Ивановской губернии, то есть вдруг. А ведь отмена крепостного права тоже не мгновенное явление, оно же накапливалось, и результатом это общего большого процесса было и внимание к изучению русской диалектной - сельской, крестьянской, народной – речи. По-разному называли - как раз связанной с процессом, когда человек, крестьянин стал восприниматься как объект - не средство, а объект внимания. И выяснилось, что если систематизировать материал, потрясающее совпадение в разных губерниях, относящихся к одной, например, этнографической группе. Что одежда южная и северная - это совершенно разные типы, которые отражают разные этнографические моменты: например, северный - сарафан, на юге, как правило, - понёва и верхняя часть, которая называлась по-разному. Но понёва – это особый тип южной одежды, шерстяная плотная юбка.

Мы были в Старооскольском районе Белгородской области в селе Роговатое, там, по-моему, до 12 типов понёвы, понёва – дурочка или простая, понёва – голоклетка, то есть клетчатая, понёва старушечья, милые дамы, извините, старушечью понёву надевали в деревне после 50. Вспомните у Пушкина: «50-летний старик», сейчас все изменилось, прошу не гневаться, не ругаться, вот старушечья понёва, про которую нам чётко сказали: «Баба одевает после 50». Бывает понёва красная, понёва праздничная, особый тип – короче, на разные случаи изготавливаются разные типы юбок, надев которую, женщина символизировала что-то. После того, как стало очевидно, что это интересно, что крестьянство – это богатый материал, что это потрясающая возможность для научной работы, для научно-популярной работы, для ознакомления общественности. Когда все это появилось в газетах, ситуация меняется, начинаются новые события, которые связываются с тем, что проклятое феодальное прошлое нужно срочно отменять, потому что «Мы наш, мы новый мир построим», а это якорь.

С точки зрения политики все очень понятно, это действительно необходимо было отрезать, чтобы двинуться дальше. Народ, как правило, очень тяжел в своём движении, очень долго копится, очень большая инертность, и народная культура и народный язык и все прочее стали абсолютно неграмотно связываться с этим. Что получалось? Сельский учитель, приходя в школу, куда-нибудь в Вологодскую область, к бабе Поле, например, нет, она тогда не родилась, она 1925 года, или за 10 лет до нее, говорит: «Ну, ребята, расскажите, как вы провели каникулы?» - и какой-то Ваня говорит: «Ой, мы с отцом-то хорошо ходили, мы на рыбу-то сходили, половили», - и учитель говорит: «Ваня, Ваня, как ты язык-то выворачиваешь, как тебе не стыдно, ты же советский школьник, ты изучаешь русскую речь, Пушкина, Лермонтова, как ты язык выворачиваешь?» Что должен думать этот маленький мальчик? Хочу вам напомнить, что тот стыд, который возникает у него в этот момент, - это стыд за его единственное культурное наследие – язык. У него нет ничего больше, что бы он принес из своей семьи: у него нет дома, у него, строго говоря, нет еще друзей, у него нет литературного багажа, у него нет политического мировоззрения; все, что у него есть, – это мир его семьи, это язык его семьи. И когда вместо того, чтобы сказать: «Ваня, у тебя потрясающий говор, очень богатый, очень древний, но мы в школе должны изучать литературный язык, потому что задача советской школы - сделать единое общество, в котором литературный язык будет помогать нам общаться»… Согласитесь, северная речь сложна для восприятия, приходилось напрягаться, когда вы слушали первые моменты, она очень тяжелая, и представьте себе - носители разных диалектов, не знающие промежуточного для них литературного варианта или разговорной речи, будут очень уставать.

Языковая политика может быть очень разной, вы знаете, что в Германии, например, владение местным диалектом, если депутат баллотируется в Баварии, - это плюс в его портфолио. Он свой, у нас - нет, у нас это до сих пор стыдно. Поднимите руки, у кого не возникало мысли, когда они думали о диалекте, что это ущербная среда. Согласитесь, немного, очень немного, ну, что-то не то, что-то провинциальненькое, сложился комплекс, его могло бы не быть, но, к сожалению, он сложился. Теперь с этим настроением, что диалект - это важно, диалект – это давно и диалект - это перспективно для изучения, я вам предлагаю следующие фрагменты. Я красный, потому что все воспринимают меня в качестве Шурика, но я внимательный. Эта бабушка владеет тем самым северным диалектом, и я хочу вам дать послушать одну древнюю-древнюю черту, это додревнерусская черта. В современном русском языке под ударением после твердых согласных гласный О один, то есть мы произносим в слове лоб, нос, кот один и тот же гласный О. В праславянскую эпоху и наследованную древнерусским языком от праславянской эпохи была особая черта - это произношение двух О, одно из которых было открытым, другое - закрытым. Простейший эксперимент, чтобы узнать, где О было открытым, где закрытым, можно сделать такой: если под ударением гласный убегает при чередовании, например, рот – рта, то это открытый гласный. В русском языке до сих пор сохранилась такая вещь, например, нос – носа, или кот – кота беглости не происходит, это напоминание еще и к разговору о том, что в любом языке есть остатки такого глубокого прошлого, это один их признаков, как можно узнать.

Сейчас я у бабушки буду проводить блиц-опрос, буду задавать блиц-вопросы и вы услышите, что в части слов она произносит нуос – дифтонг уо, он по длительности чуть дольше обычного гласного, или в случае рот она будет произносить роутоу - обратный дифтонг. Это остатки того, о чем я вам рассказал. Это было известно про русский говор, это не один такой говор, их много, мы их записываем каждый год. Я пока не отвечаю на вопрос о поисках носителей, пока даю материал, а потом мы с вами ответим. Послушайте, пожалуйста.

Куот да куошка.

Давайте, я этот фрагмент дам ещё раз. Очень тихо.

Там просто узкий гласный, муоль.

Луоб.

Куот да куошка.

Я переспрашиваю много раз, чтобы в записи было чётко, потому что мы используем программы компьютерного анализа речи и смотрим на спектр для того, чтобы сказать: я не просто ухом придумал, а посмотрите - там будет видно две части. Это трудно слушать: дело в том, что мы находимся в плену перцептивных эталонов, в русском языке нет двух О, поэтому нужно натренировать ухо, чтобы это услышать, именно поэтому мы произносим «Ду ю спик ынглиш» потому что это по-русски, мы произносим Ы вначале, это перцептивный эталон. Так что Юлия Ивановна - один из носителей, она молодая, ей 78, по меркам диалектологов, это юноша, к 90 годам мало говорящих хорошо, она потрясающий носитель всего этого. Вот, пожалуйста, рабочая ситуация, мы с ней беседуем, лежат два профессиональных диктофона Roland, которые пишут в отличном стереокачестве материал, и, главное, они автономны, прошла эпоха, когда мы ходили с микрофонами и пугали бабушек. Сейчас это компактный аппарат, который делает прекрасную чистую студийную запись, но для этого мы выполняем одно требование, со стороны это иногда выглядит странно, когда я, прежде чем задать первый анкетный вопрос: «Как вас зовут, образование, где родилась?» - чтобы все на записи было, я говорю бабушке: «А можно я часы остановлю?» Сейчас у всех китайские пластмассовые часы, громкие ужасно, она говорит: «Как ты чуешь их?» - и я говорю: «Потому что слышно все будет». Или, знаете, старые холодильники, поэтому мы сразу холодильник - из розетки, часы останавливаем либо выносим. Однажды была нехорошая история, когда я у бабушки выключил холодильник во время записи и не сказал ей, и на следующий день она гневалась: у нее мясо разморозилось. Рабочая ситуация - сидишь рядом с ней, а у нее слева холодильник, разговариваешь с ней - и он щелк! - и начал гудеть, потихоньку из розетки его выключаешь - и забыл. И так же было однажды, когда я будильник, знаете, есть такие железные будильники с колокольчиками сверху, которые тикают очень громко, и я разговаривал с бабушкой, а у нее рядом с диктофоном стоял будильник. Мы только начали запись, и я смотрю, куда его деть, отрывать ее не хочется - и я его сунул под подушки, чтобы он не тикал. Хорошо, если там не было завода, когда она спала, потому что такие казусы происходят, но это необходимые условия для того, чтобы получить качественную запись. Если внук смотрит телевизор, он должен его выключить; если на улице работает машина, я нажму паузу, потому что в противном случае мы получим некачественную запись - не потому, что мы такие пуристы. Я, например, по специальности фонетист и для меня важно качество звука, потому что я работаю с компьютером и делаю такую высококачественную запись. Запись хорошая, просто тихая.

Следующий фрагмент - это Смоленская область, Починковский район, бабушка расскажет очень интересную историю: она была 18-летней девчонкой, когда Смоленск в 1942 году оккупировали. И их вывезли на работы в Австрию, - это всегда очень тяжелые истории. В Калужской области нам рассказывали историю, когда женщины, которых колонной гнали через Беларусь… Они несли с собой детей, а что они могли сделать? Рассказывала одна из женщин, которая была тем самым ребенком: русскоговорящий полицай подошел и сказал: «Бросай маленького ребенка, десятилетнего оставляй, он может работать и может дойти, а двухлетнего бросай в лесу», - а мать говорит: «Как же я его брошу?». Вы себе представляете? Она была тем двухлетним ребенком. Полицай говорит: «Тогда я застрелю и второго твоего ребенка, я застрелю обоих, иначе ты не сможешь работать, а у меня план, я должен тебя догнать». И мать - представьте момент выбора, а выбора-то и нет, она одного ребенка оставляет с собой, а второго бросает на обочину лесной дороги, и выживет он или нет, вопрос открытый. Скорее всего, не выживет, потому что если это теплое время, то - может быть, какое-то время, а если холодно, то точно нет. И эту женщину подобрали деревенские девки, которые спрятались от немцев в лесу, говорят: «Мы бежали потом за походом (походом называют эту колонну) и подбирали плачущих детей». Я слышал только такие истории - и теперь она рассказывает историю, которая совершенно отличается от этого.

Послушайте, пожалуйста, обратите внимание на очень важную черту - это западный русский говор, средний между русским и белорусским, и там есть одна важная черта - после твердых согласных, когда под ударением гласный А, в первом предударном слоге, сейчас проиллюстрирую, не произнесет А, она говорит, например, воде, водой, но выда, перед А она будет произносить звук средний между Ы и А, он в международной фонетической транскрипции обозначается буквой «шва», то есть она произнесет выда, но водой, это очень древняя черта, которая называется диссимилятивное аканье жиздринского типа, их много. Вот, послушайте ее речь.

Преламывали – заставляли.

Этой записи месяц.

Хызяйка.

Их, как детей, возили на карусели кататься, с русскими встречаться - и потом приезжали, забирали и везли назад.

В Москве около границы.

Это такой фрагмент, где Вера Семеновна рассказывает невероятную историю, что из всего эшелона, ее, во-первых, отобрали первую, часть взорвали, и она рассказывает историю, что из Смоленска такие две хорошие девочки были, а их взорвали. И она попала, я не дам вам дослушать до конца, потому что уже время, она говорит, что уехала туда и весила 46 килограмм, а вернулась 99 килограмм. Эта потрясающая история невероятного везения, человек в потрясающий переломный момент, из возможности быть взорванной, расстрелянной, попасть на тяжелые работы она попала в русскоговорящую семью к австрийскому хирургу, где их возили на карусели встречаться с русскими, а вечером за ними приезжали и забирали. То есть это потрясающая история плюс замечательный диалектный материал. Мы их между собой называем бабками - не ругательно, а ласково, Вера Семеновна не уникальная, их много, и когда мы приезжаем в экспедиции, они всегда есть. Но всегда нам говорят: «Хорошо бы вы год назад приехали».

Прежде чем продолжить, я вам расскажу, как мы за ними охотимся. Сейчас невозможно приехать просто в деревню и сказать: «Бабушка, давай, поговорим», - потому что она скажет: «О, опять что-то продавать принесли», - и закроет дверь. Обычно нас спрашивают: «Вы не цыгане?» - и приходится говорить, что мы не цыгане, мы не торгаши, в противном случае нас не пускают. Сейчас мы делаем так: мы отправляем факс губернатору области, в данном случае мы отправляли факс губернатору Смоленской области с расчетом на простейший механизм. Факс от Академии наук вроде выбросить сразу нехорошо, но сам он этим заниматься не будет, и он пишет визу: «Заместителю по культуре. Рассмотреть». Заместитель по культуре получает визу губернатора - и он не может отказать. Следующий шаг, который он делает, он же не будет сам заниматься, пишет: «Начальнику Починковского района Смоленской области: просьба помочь», - и факс пересылается в район. В районе получают факс, адресованный губернатору, но глава района сам не будет нами заниматься, он вызывает зама по культуре и говорит: «Люся, надо встретить», - и Люся приезжает на Газели. Этот механизм, который позволяет работать в центральной России единственно. На севере России до сих пор люди нараспашку - приходи, как хочешь, а в центральной и южной России уже сложнее. Мы ехали в Смоленскую область, и они здорово побиты молью политических перемен, там очень плохо с населением, в общем, я плохо понимаю, откуда мы берем продукты питания, а езжу я много. Это те самые замечательные носители, но не только старики, это этнографический момент, пожалуйста, посмотрите, всего месяц этой записи.

Темно, они пользуются, извините за нецензурность, бздушками, слабыми лампочками. На улице вечер, дома очень темно, потому что ввернута экономная лампочка. Мы зашли к Вере Семеновне после записи, просто увидели свет в окне, мы с ней знакомы были уже до этого и увидели, что она в XXI веке делает шерстяную нитку, потому что теплее, потому что лучше, потому что детям отдать. Детям не нравится, как она говорит, но ей хочется, потому что покупная лучше, покупная тоньше, покупная ровнее, но ей хочется.

В этом тоже есть жизненная трагедия: человек привык жить так, а уже не нужно.

Ч твердый в этом говоре, сучать - отсюда сукно.

Я останавливаю запись, она более продолжительная. Это XXI век, и это носители диалектов. Когда говорят: «Вы дописали последних - и все, их не будет больше», - чистая правда, этих не будет, но нормальное состояние любого языка - это развитие диалектов. Они могут быть разные: будет сельское население - будут территориальные диалекты, не будет сельского населения - есть региональные варианты языка, то есть диалекты всегда будут в том или ином представлении. Конечно, мы тоскуем, что эта натура уходит, конечно, мы жалеем их. Ведь, вы представляете, Вера Семеновна Мищенкова - это человек, который живет с сыном в соседних деревнях, их разделяет река Сож, сын к ней приходит редко, и ей очень хочется поговорить. Мы для нее чужие люди, она никого из нас не знает в прежней жизни, но она знает нас по именам, она нас запомнила, и она к нам обращается. И у нее великая радость, и она знает каждого из нас - в каком-то своем представлении, она готова нам отдать последнее. Девчата, с которыми мы были, не дадут соврать, мы там были не голодными, да и не выглядим мы, как голодные - она собрала нам потрясающий стол, мы отказывались: вроде, не надо и не хотелось. Сало, какая-то покупная колбаска, хлеб, который надо размачивать, потому что он старый, но много ли ей надо одной? Она вынесла нам початую бутылку водки, ей очень хотелось, мы недолго отказывались. Я человек, обладающий сердечной недостаточностью, мне вроде бы не надо, но ей абсолютно невозможно отказать: она отдает последнее. Мы находимся в такой ситуации, как в поезде дальнего следования, - в купе расскажут то, что не расскажут ближнему человеку. Мы находимся в этой ситуации - человек отдает последнее и самое сокровенное, он не только начальников ругает, как ругают все или большинство, он не только хвалит своих, он своих ругает, причем за такие вещи, о которых не говорят, рассказывает о том, что произошла жизненная трагедия. Это тот случай, когда невозможно человеку в чем-либо отказать.

Поэтому очень часто - я не знаю, была ли здесь фотография, где я с косой? - отказать невозможно, потому что баба Поля измотала нам всю душу, она считала, что раз она с нами беседует, то мы настолько уже свои, что она говорит: «Что я внуков буду просить? Игорь, пойди, скоси». А у нее там гектар, она говорит: «Ты мне обкоси, потому что пожар будет, все сгорит. Так никому ж не надо». Значит, председатель сельсовета плох, потому что не обкашивает, а председателю сельсовета ни копейки на это не дают. Я могу вам много рассказывать о том, как они живут, потому что глава администрации, которая принимала нас в том селе, где я с косой, - это бывший учитель русского языка. Она не специалист, но если бы она не заняла этот пост, их могли бы расформировать как поселение и отправить администрацию в другое место, и их бабки остались бы без квот. Мы вечером бабушке сказали, что утром придем, нас 10 человек студентов было и когда мы утром пришли, мы увидели это. Мы сказали, что придем поговорить, и вместо этого мы обнаружили огромный стол, и она говорит: «Ну, так что, просто так говорить-то?» - или вот был рассказ про годы войны.

Эту фотографию я сделал на Западной Украине, это русский мальчик-старообрядец.

Это замечательная бабушка Поля, которая в свои 95 была потрясающей собеседницей и жизнерадостной дамой.

Обсуждение

Пока листаются фотографии, если у вас есть вопросы, задайте, пожалуйста, я постараюсь ответить, хотя не обещаю что могу ответить на все вопросы.

Голос из зала: Есть возрастной порог?

Игорь Исаев: Для нас. Есть некоторая закономерность, я наблюдал ее по своему отцу, который родился в окающей среде, всю жизнь работает учителем русского языка и очень трепетно относится к тому, как он это делает. Если я где-то допускаю ошибку, он слушает, например, радиопередачу и говорит: «Как ты сказал, ты меня позоришь». Сейчас ему 72 года, ему постепенно снимают учебную нагрузку, заменяют ее кружками, еще чем-то, а он бы ушел, но никого нет в школах. Он работает в маленькой владимирской школе, и я наблюдаю за ним, он постепенно возвращается к своему детскому состоянию, он отключает сознательную часть и возвращается, часто вспоминает диалектные слова. Что сказать про возраст? здесь всё зависит от лингвистических способностей человека. Мы со Светой записывали в Семилукском районе Воронежской области молодого 50-летнего мужчину, главного агронома колхоза, который всем бабкам фору давал. Он имел потрясающе сохранный диалект с различением тех двух О, о которых я вам говорил, так что когда мы со Светой его записывали, мы просто поражались. Ему 50 лет - и мы говорили: «Алексей Ильич, как так?» - и он отвечает: «Я не знаю, мать так говорила, и я так говорю».

Мы с ним до сих пор созваниваемся, представляете, как связи сохраняются? Мы и мать его записывали, то есть старики, конечно, больше сохраняют, образование имеет влияние на диалектные черты, но здесь надо оговориться. Образование, видимо, как и СМИ, для них принципиально монологично, то есть они не обязаны вступать в диалог, они смотрят телевизор и воспринимают это как картину, пассивно. Я расскажу один пример - я работал во Владимирской области, и бабушка рассказывала содержание сериала, который назывался «Земля любви», - я его не смотрел, но, может быть, вы знаете. Там ещё нет звука в, там губной звук W, поэтому сериал назывался «Земля любWи», и она рассказывала про некоего героя, которого зовут Матеу, но по-русски невозможно сказать Матеу, и она его, как слово спинжак, вывернула на народную этимологию, и он у нее стал Мотало. Вы представляете, сколько серий она просмотрела? его зовут Матеу, по-моему, он очень положительный герой, надежный мужчина, красавец в белом костюме, но из-за того, что она его завет Мотало, он подлец и сволочь. И что бы там ни делал герой в телевизоре, она все время смотрит и говорит: «Ууу, опять задумал», - это преломление источника. Много раз мы обращали на это внимание, да про это и писали, что речь СМИ принципиально монологична для них: они смотрят и не вступают в диалог. Это не вызывает языкового процесса, как правило. Или, например, бабушка, которая пересказывала речь своих австрийцев, она же их на диалект пересказывала. Так что возраст, конечно, важен, как правило. Если вы обратите внимание на фотографии, у нас старухи, вот Алексей Ильич и справа от него за кувшином глава администрации, которая сдала нам в аренду свою гнилую семерку, и мы ездили по огромному южному селу, 7-8 километров в длину, в день так не набегаешься. Я приехал с правами - и мы ездили, то есть глава прониклась таким доверием, что без документов на машину разрешила нам ездить. И в этот раз глава администрации сдал нам свою машину-семерку. Это такой ответ.

Потенциально и практически в основном старухи, потому что мужчины часто отходили. Отхожий промысел, армия, уезжали на жизнь в другие места - и они теряли свой диалект. Мужчины не так интересны, глубокие старухи – это, как правило, 100% попадание, но мы пишем и молодежь. У диалектологов существуют разные задачи. Если мы хотим записать старейшее состояние диалекта, мы берем глубоких стариков, желательно женщин, а если хотим посмотреть, как диалект развивается, мы берем школьника, старшего школьника, молодого человека, взрослого человека и старика - и смотрим, что происходит. Существуют разные лингвистические задачи, но интересней смотреть стариков, потому что они уйдут. Я смог ответить?

Голос из зала: Да.

Голос из зала: У меня вопрос: а почему они говорят вместо церкви церкву, это первое, и Е заменяют на Я, например?

Игорь Исаев: Про первое я вам могу сказать, что это старая форма, которую они сохранили, а про замену Е на Я, то есть яканье - это особая модель поведения во многих русских говорах. В литературном языке сейчас распространена, до недавнего времени была другая модель, которая называется иканье: после мягких согласных в предударном слоге произносим гласное И, например, нису, виду, плишу. Произносим гласный И в литературном языке: нису, виду, плишу, а в говорах система может быть самой разнообразной - они произносят в зависимости от того, какой гласный находится под ударением. Я вам такой фрагмент показывал, но после твердых, когда произносят выда, но вадой, - это то же самое, но после мягких. Это так называемые системы яканья, которые могут быть 20 видов, в зависимости от того, какая фонетическая позиция, какой гласный под ударением, причем этимологический гласный, не просто современный, а какой гласный был в этимологии: существовало два гласных Э и два гласных О, и об одном гласном Э вы знаете - он отображался буквой ять в старых памятниках письменности, все это до сих пор звучит в русских говорах. Я показал вам два О, один обозначался О, а второй омегой ω, и вы их различия слышали, во всяком случае, я вам их показал. Еще есть различия с двумя Э, и то, о чем вы спросили, - это особая система, которая отличается от литературного языка, и защищаются диссертации, которые только сейчас выясняют закономерности всего этого, диалектология в этом смысле как лингвистическая наука находится с давнейших времен на этапе первооткрытий.

Мы все Фёдоры Конюховы, путешественники, а еще мы Магелланы, потому что мы всегда встречаем систему, но мы не знаем, что мы там встретим. Мы приблизительно знаем, куда мы едем, а большая часть экспедиции готовится дома, то есть мы знаем, зачем мы едем, что мы услышим, но мы не знаем все. И сейчас мы со Светой и Аней в экспедиции срочно дописывали программу из 160 слов, потому что мы поняли, что там может быть какая-то закономерность, которая не была до сих пор известна, и мы дописывали в экспедиции программу. Так что яканье - это особая система.

Голос из зала: Еще хотела спросить про их образ жизни.

Игорь Исаев: Стандартная бабушка до 80 лет, извините за выражение, живет на пенсию 5-7 тысяч в месяц. Если у нее нет трех инфарктов и двух инсультов, она сама сажает картошку, свёклу, морковь, лук; если больше трех инфарктов - уже не сажает. Они производят все, они держат кур, коз; коров уже не держат: это тяжелое хозяйство, это накосить, привезти. Печное отопление. Так что они производят все. На свою пенсию они иногда покупают колбасу, конфеты, водку покупают, когда приезжают гости, самогон почему-то сейчас не гонят, это редко. Так что живут они на все, что могут произвести сами. К сожалению, это так, и при этом при наступлении 80 лет они получают надбавку по старости. Если они дети репрессированных родителей, это отдельные статьи, но стандартно - 5-7 тысяч, и они эти деньги откладывают. Почему они не пускают? Потому что их грабят: знают, что они откладывают, чтобы отдать внукам и детям. Так что полное натуральное хозяйство, и жизнь современной русской деревни ничем не отличается от XVI века, если бы не электричество.

Голос из зала: А электричество дорого?

Игорь Исаев: Нет, не дорого, но привычка, что дорого. Им по силам электричество, но они не тратят. Например, они включают киловатный отопитель, но лампочку – бздушок.

Голос из зала: Бабушки знают, что вы исследователи диалектов? Их дети и внуки - насколько они унаследовали эти диалекты, насколько они относятся с уважением и почтением к этой культуре? 

Игорь Исаев: Они не знают, что это культура, и поэтому с уважением и почтением не относятся, а унаследовали ли они… Я говорил, что это в разной степени. Как правило, младшие школьники, которые воспитываются бабушками, лет до 7-12, они такие же. Обычная ситуация - родителям некогда, воспитывает бабушка, а бабушка такая - и они унаследуют, потом их школа переучивает, и знают ли они… Мы ни от кого не скрываем, у нас нет никакой задачи скрыть материал, вы видите - как скрыть? Они, кстати, на диктофон не реагируют вообще никак, а вот когда мы пишем в блокнот - и это сейчас большая сложность, потому что иногда, когда что-то услышал, надо сразу записать себе, - как только глаза опустил, бабушка молчит и смотрит туда в блокнот. Поэтому как правило мы со Светой работали, что-то услышали, я говорю: «Света, отметку по диктофону сделай 1 час 56, 24 секунды, чтобы вернуться потом». Невозможно отвлечься: глаза опустил - связь потерял, а у нас определенные задачи, нам нужно записать большие звучащие тексты. Когда вы читаете о памятниках письменности, вы точно знаете, что берестяные новгородские грамоты - это лингвистическая ценность, что Евангелие XI века, безусловно, - лингвистическая ценность, но они молчат, а эти звучат, поэтому мы стараемся записать корпус текста. У нас у каждого есть своя задача, но, выполнив ее, мы не выключаем диктофон. Обычная протяженность записи от бабушки около двух часов, и все это время она знает, что мы пишем, и она спрашивает: «А вы все пишете?» - мы все пишем.

- Сейчас выключи, я расскажу кое-что.

Но мы не выключаем, целиком записываем большой поток речи, и нет смысла скрывать, они не пугаются. Старшее поколение диалектологов, когда мы только еще начинали ездить, говорили: «Прячьте микрофон в рукав». Сейчас никакой необходимости нет - положил диктофон, и потом он такого размера, что они его принимают за телефон. Раньше, когда ездили с «Репортером-46» и с выносным микрофоном, это было впечатление - весь стоишь, как терминатор, в проводах, с микрофоном и сразу в наушниках, чтобы слышать уровень записи, сейчас такой необходимости нет.

Голос из зала: Помимо лингвистической ценности, это еще ценность историческая и этнографическая. Куда-то эти записи еще идут, и насколько разрешен доступ к ним?

Игорь Исаев: Идут. Я вам объясню, в чем дело, - эти записи хранятся в фонотеке Института русского языка РАН, но я не могу сказать, что мы их раздаем направо и налево, потому что экспедиция дорогая. Если есть коллеги, которых мы знаем, конечно, мы отдаем эти записи. Приходит коллега и говорит: «Мне надо послушать тульскую запись», - и он получит эту запись, просто в народ мы их не пускаем, потому что там много записей, которые не всегда хорошо пускать в открытый доступ. Они очень личные, здесь есть этический момент, не всегда это хорошо. Фотографии - да, есть в доступе, более того, я на академическом конкурсе фотографии, который недавно прошел, занял первое место и получил приз зрительских симпатий с одной из бабок, потому что я, работая еще в школе, кроме университета, раздал школьникам фотографии и сказал: «Ребята, отберите те фотографии, которые вызывают хоть какие-то эмоции», - они из 60 отобрали 14 фотографий. Я говорю: «А теперь из этих 14 отберите 4, которые вызывают самые сильные эмоции», - и они отобрали 4, я их выдал на конкурс - и они победили, но это не во мне заслуга, а в них, потому что это близко каждому из нас.

Голос из зала: А можно еще вопрос: есть ли корпус русского языка?

Игорь Исаев: Есть национальный корпус русского языка, где есть диалектный подкорпус, но есть большая сложность. Если для литературного языка, например, с фонетикой все понятно и там никаких сложностей нет, она вообще не указывается, то для диалекта, как вы слышали, это ведущее. Морфологию можно описать, лексику можно описать, синтаксис можно описать, а фонетика в корпусе очень трудно отражается, поэтому корпус немного ущербный, им сейчас занимаются. Корпус сейчас висит между РГГУ и Институтом русского языка, то есть коллектив один, плюс МГУ занимается корпусом диалектных текстов. Нас просили этим заняться, но мы не тянем: у нас много работы, а работа с корпусом, эта разметка - работа за пределами человеческого разума, она очень тяжелая, это нужно каждую форму пометить, приписать ей значение. Я вижу улыбающиеся лица знающих людей.

Голос из зала: Можно три вопроса? Сначала первый: расскажите, пожалуйста, диалектические особенности наших ведущих политиков.

Игорь Исаев: Не могу, потому что они работают с пиар-менеджерами, которые их шлифуют, тренируют, и потом - они носители литературного языка, во всяком случае, городского. Для того чтобы проанализировать… Это наука, это не шоу, это нельзя сделать быстро. Для того чтобы указать диалектные особенности, нужно сесть - и месяц сидеть и слушать Путина.

Голос из зала: Особенности южных регионов России: Ростовская область, Краснодарский край?  

Игорь Исаев: Это поздние территории заселения; это, как правило, выходцы из современной Воронежской, Курской области, и они сохраняют диалектные черты. Кроме тех трех, которые я вам называл, там еще как правило сохраняется диссимилятивное аканье и яканье, типа того, что вы слышали сегодня на записях. Чтобы посмотреть лексику, я не могу вам ответить, это многотомный словарь, если вы хотите узнать лексику, вы должны открыть многотомный словарь русских казачьих донских говоров, где вы можете увидеть лексические особенности. На уровне морфологии это тоже разные группы, так конкретно трудно - это ведь тоже разные народы. Мы в этом году едем в Ростовскую область, давайте сделаем так - мы привезем оттуда материал, опубликуем и расскажем, это нельзя сказать в двух словах. Это проще Свете сказать: она занимается южными говорами, она расскажет про все эти формы, так что навскидку это сделать нельзя, это нужно написать большую статью об этих говорах, а лексический материал – словарный.

Голос из зала: И последний вопрос: скажите, в каких регионах вам больше всего понравилось?

Игорь Исаев: А помните, что я вам вначале говорил, что если человек хочет стать диалектологом, его надо везти на север России? Вы слышали северных окающих бабушек, южные говоры очень интересные, но меня лично они не захватывают, меня могут побить специалисты по югу России, а для меня север России - это просто… Может быть, это связано с тем, что я в первые самостоятельные экспедиции, не студенческие, начал-то ездить в экспедиции первого курса университета, сам ездил, не было компании, я выезжал один на 2-3 дня за свои деньги, и вначале это была такая мука, не знаю, знакомо ли вам это чувство или нет, сейчас я его лишен начисто, а тогда сделать шаг в дом человека, постучаться в дверь было ужасно тяжело. Сейчас я даже не понимаю, в чем было дело, потому что сейчас мне 33 года, у меня 27 экспедиций, и из этих 27 экспедиций сотни информантов. Я, видимо, где-то на первых двух десятках сломал это чувство, что страшно постучаться. Сейчас страшно, когда смотришь: еще час записано, а еще бы часик, а бабушка устала. На мой взгляд, север России.

Голос из зала: Вологда и выше? 

Игорь Исаев: Север России - это Кострома и выше, потрясающе интересны костромские говоры, вологодские, архангельские.

Голос из зала: спасибо большое, было очень интересно. Я хотела бы спросить про бабулечку, которая первая говорила про Георгия Победоносца, и у нее т еще была такая и л альвеолярная?

Игорь Исаев: 100%.

Голос из зала: Я в русских говорах это не слышу.

Игорь Исаев: В русских говорах это очень часто встречается именно там, но я вам просто аплодирую. Это очень часто встречается в вологодских и кировских говорах, а также это встречается в говорах вокруг Воронежа: острогожские, это встречается в воронежских западных говорах, мы со Светой слышали, это встречается во Владимирской области, то есть этого немного, но этого много в этих рамках. Да, действительно, это так называемые альвеолярные согласные, такие, как в европейских языках, и существует предположение, там где есть л европейский, где lавка и Воlогда, то, как правило, там должно быть tам сдеlать, и в таких говорах эти согласные не поддаются полному смягчению. Мы смотрим на карту диалектологического атласа, где неполное смягчение согласных, и, скорее всего, там есть то, о чем вы говорите, таких говоров до сих пор много.

Голос из зала: И еще из моего личного опыта - в Москве перемешаны разные регионы, я балдею когда разговариваю с людьми.

Игорь Исаев: Это вы на Фрунзенской, наверное.

Голос из зала: Нет, в Царицыно летом, вернее, в сентябре и февраль-март на лыжах вся страна. Это уникальный национальный заповедник - это я отвлекаюсь, и я забыла, то ли это Белгород, то ли это юг Курской области на границе с Белгородом, где-то там с юга России, я спрашиваю: «А можно ли к вам летом приехать? А у вас есть река?» «У нас Хопёр». «А это далеко?» «У нас до Хопёра?» «Как, как? Вы не так говорите». «А как же еще?»

Игорь Исаев: Вы хотели услышать Хопра? У меня бабушка так говорила: «У меня сегодня в роте что-то нехорошо». Отсутствие беглости здесь нормально.

Голос из зала: Это местное?

Игорь Исаев: Нет, это широко известная вещь, когда отсутствует беглость.

Голос из зала: Это же не литературное.

Игорь Исаев: Нет, это диалектное - отсутствие беглости.

Голос из зала: У меня вопрос на понимание. Я не поняла или прослушала, почему на восток карта не продолжена?

Игорь Исаев: Потому что считается - говоры вятские, саратовские и прочие освоены позднее, чем в XIV веке, и говоры туда выходили, уже сформировавшись в центре европейской части. Есть и практическая задача: надо ограничиться, потому что для того, чтобы описать говоры на территории центра европейской части, потребовалось 50 лет; чтобы получить эту карту, потребовалось 50 лет, 300 карт и два поколения диалектологов. И когда нам говорят: «А у диалектологического атласа не будет обновления?» - перепишите Евангелие Остромирово заново - это уже другой материал. Так что это памятник лингвистической письменности, лингвистической картографии, он сделан по задачам и нормам того времени, но для того, чтобы его сделать, потребовалось 50 лет и 4,5 тысячи населенных пунктов. Это умножайте минимум на 2 информанта, то есть носителя языка, потому что в каждом населенном пункте минимум два человека, желательно больше, чтобы было представление. Если разошлись два ответа, значит, что-то не так, и мы, например, записываем около 10 человек в населенном пункте обязательно. Из них треть окажется негодной для исследования, но для того, чтобы это узнать, надо их записать. Да, местные по рождению, все хорошо, разговариваешь, но что-то не то, никак не понять, в чем дело, спрашиваешь: «А бабушка у вас откуда?» «Здешняя». «А как фамилия у бабушки была?» «Станюкевич», - или со Светой мы писали в Ярославской области бабушку, и потом в конце записи я спрашиваю: «Как у вас девичья фамилия?» - она говорит: «Статкиевская». Поляки, переселенцы, но она окает, все хорошо, но для нас она не годится. В этом смысле исследование говоров старообрядцев, зарубежья - очень скользкая тема. Даже если у нее девичья фамилия Статкиевская, то на ней ставим крест, потому что - да, интересный рассказ, но я не могу быть уверенным.

А вы представляете - старообрядцы, которые протащились, тут надо быть таким ловким специалистом, я таких не знаю, кто мог бы очень точно описывать старообрядцев, - это очень сложная задача. Те старообрядцы, которых я слышал на западной Украине, в центральной и восточной Украине и в Болгарии, знают не по одному языку, потому что они вышли из турецкой среды, протащились через Румынию, украинский и русский – 4 языка. Откуда я знаю, что у них там, это надо же прошерстить все эти языки, очень сложно. Старые диалектологи поэтому этим и не занимались. Сейчас ими занимаются, сейчас много исследований.

Голос из зала: Еще о возрасте. Вы говорите, что человек до 5-7 лет, пока с бабушкой, говорит как бабушка: с оканьем, цоканьем, потом он поступает в школу, институт, все это забывает, говорит на литературном наречии, а потом, когда старится, все вспоминает и возвращается к оканью и цоканью. А многие ли сохраняют этот диалект в своей трудоспособной жизни в 20-30 лет? Я задаю этот вопрос, потому что был знаком с одним человеком - ему 25-27 лет, у него такой говор, что как ваша бабушка говорит, и меня поразило, когда я услышал, - такой уникум!

Игорь Исаев: Таких много, но все зависит от того как он лингвистически живет. Если он работает в коллективе, где требуют говорить правильно или смеются над ним…

Голос из зала: Он сторож в колхозе.

Игорь Исаев: Раз он сторож в колхозе, он не выходит из своей среды. Другое дело, если б он вынужден был работать в среде, где требуется речь. Не секрет, что многие дикторы центрального телевидения не местные, не столичные, но они работают в той языковой парадигме, где требуется владение литературным языком, - и они должны так говорить. Дома - как хочешь, и здесь ситуация такая же, раз он сторож в колхозе, он не выпадает из привычной языковой среды, ему нет смысла переучиваться. Я вам показывал - 50-летний главный агроном, и там же работает, он в Воронеж съездил, отучился, вернулся домой, поэтому он отлично говорит, а жена у него директор дома культуры там же, но она Дом Культуры - и наша Татьяна Ивановна не пользуется диалектом.

Голос из зала: Есть ли различия между бытовой и фольклорной речью?

Игорь Исаев: Про фольклор я ничего не могу сказать, тут надо быть специалистом. Мы записываем фольклорные тексты, потому что, когда мы приезжаем: «Фольклор записывать?» «Нет, мы диалектологи». «Ну, ладно», - и понеслось, но мы специально не изучаем фольклорную речь. Я могу вам сказать только одно про фольклорную речь: очень часто даже в говоре, который растерял свои диалектные черты, если они поют местные песни, мы их там встречаем. На месте «ять» очень часто встречается особый гласный дифтонг ИЕ, например, в слове в корневых морфемах, это лИЕс, невИЕста, там будет дифтонг ИЕ, а противоположный ему гласный, который закрытый, будет звучать как дифтонг ЭИ например, отЕИц, молодЕИц. Или два обратных разных дифтонга лИЕс и отЕИц в песнях всплывают отлично, если это поют местные песни бабушки. А что касается бытовой… А что значит бытовая речь?

Голос из зала: Когда бабушка о своей жизни рассказывает.

Игорь Исаев: А, ее обычная диалектная речь и фольклор. Я могу только это сказать, потому что фольклор мы не записываем. Это только кажется, что фольклор легко записать, а дилетантами здесь быть не хочется, потому что это очень специальное и ёмкое по образованию занятие, я не могу быть фольклористом, поэтому ничего не могу сказать.

Голос из зала: Есть ли работа по фонетике Вологодской области и по русскому Северу?

Игорь Исаев: В Вологодском государственном педагогическом университете есть замечательный словарь вологодских говоров, который возглавляла в свое время Юлия Ивановна Чайкина. Ей под 90, и она до сих пор работает. Сейчас его возглавляет профессор кафедры русского языка Людмила Юрьевна Зорина, они собирают огромный материал, и у них есть и фонетические наблюдения, так что прежде всего Вологодский пед, ищите там. Кроме того, по вологодским говорам есть большой материал, записанный и описанный – это Харовский район Вологодской области, вы двигаетесь на север до Харовска и 50 километров в сторону - деревня Арзубиха и Катромский сельсовет.

Голос из зала: А в Москве?

Игорь Исаев: А если в Москве, то в библиотеке есть словарь вологодских говоров, плюс еще, смотрите работы Азарх Юлии Семеновны, Касаткина, у меня две статьи, Красовицкого, а у них там увидите ссылки.

Голос из зала: И последний вопрос: какие компьютерные программы вы используете для анализа речи?

Игорь Исаев: Сейчас две основных программы, которые используются обычно. SpeechAnalyzer очень удобен для работы и для подписывания транскрипции, но у него графика хромает, у него такая корявая графика, как на машинах PC, когда печатали матричные принтеры. Очень удобная программа для снятия спектров - это Praat, которая делается норвежскими коллегами Винником и… забыл другую фамилию, они сделали хорошую программу, и на специальных сайтах есть скрипты, которые подписаны к программе. Вы прикрепляете - и можете работать с ними и детально все описывать. Во всяком случае, в Европе пользуются Praat, не стесняются, и весит она 1 Mb.

Голос из зала: Когда вы говорили с бабушками, в вашей речи тоже слышны некоторые диалектические особенности. Вы это делаете специально, чтобы не провоцировать бабушек на подражание литературной речи, или это у вас происходит непроизвольно?

Игорь Исаев: Это модничанье: хочется поговорить так, как она, - для хворсу и басы. Как правило, бабушка не отвлекается на нашу речь, например, мы ее переспрашиваем литературно, а она ответит нам диалектно то же самое слово: «Кот?» «Да, куот», - ответит, так что, как правило, ее внимательно слушаешь и устанавливаешь себе систему и непроизвольно иногда даже проговариваешь, потому что хочется подстроиться под нее, такая приятная игра, но это глупость, не надо этого делать, а мы все равно делаем: хочется, очень заразная вещь.

Голос из зала: Скажите, пожалуйста, я слышал, что в белорусском полесье есть диалекты именно русского языка, это действительно так, и как они там существуют?

Игорь Исаев: Вот это вопрос! Полесские говоры - это страсть целого ряда исследователей, целый большой сектор в Институте славяноведения занимается полесскими говорами, этим занимаются Марфа Никитична Толстая, Сергей Львович Николаев. Статус полесских говоров - это отдельный статус, это так же, как и смоленские говоры, в которых мы были. Они и не белорусские и не русские, они находятся посередине, и очень часто получается такая любопытная вещь - когда мы приезжаем в говор, мы не знаем, говор какого языка мы записываем. И для того, чтобы это выяснить, нужно сделать так называемый синхронный срез: младший, средний и старший возраст - и смотришь, у младших больше белорусского, а у стариков больше русского, и тогда ты понимаешь, что говор по своему направлению уже белорусский. Что у младших, в ту сторону и движется говор. Приходится делать так, полесский говор - я им никогда не занимался, это для меня темная сила, это очень страшно, там столько всего, там такая этнографическая густота, что я пока еще не готов, я еще очень молод, чтобы ехать в Полесье.

Голос из зала: Вы сказали, что раньше русский, белорусский и украинский языки считались одним.

Игорь Исаев: Не я, но это так было.

Голос из зала: В связи с чем точка зрения изменилась, в связи с распадом Советского Союза?

Игорь Исаев: Нет, эта точка зрения была еще до распада Советского Союза, это появилось в понимании уже тогда, в начале XX века: языки-то близкородственные, да плюс на пограничье непонятно, говор какого языка записываешь. Это произошло само собой, разве что Леонид Кучма до сих пор считает, что украинский язык не славянский язык, а так они достаточно далеко разошлись по морфологии, по фонетике, по лексике, но есть одна очень хитрая вещь, есть такая наука – лингвистическая география. Карта позволяет трактовать и создавать, и Света не даст соврать как человек, знающий украинский язык и русский язык. Когда мы бываем в северных экспедициях, очень любопытно - обнаруживается очень важная вещь, что украинский язык и северные говоры коррелируют по многим признакам. То есть это известно давно, но когда приезжаешь - и как называется посуда, в которой охлаждают студень? в украинском – ночвы, а в северных русских говорах – ночви, мягкость основы перед окончанием и полное оканье и там, и там. Коррелируют белорусский и южный русский говор по аканью, г фрикативному, то есть очень любопытная вещь. При распаде не бывает чистых диалектов, когда тут забор поставили, тут забор поставили и тут забор, это взаимодействие. Язык - это явление социальное, группы населения расходились, смешивались и возникают очень любопытные вещи. Так что сказать, что вдруг они стали осознаваться как самостоятельные, нельзя, это было давно, просто это нужно было сформулировать - и однажды это было сформулировано, а терминология – великорусский, малорусский и белорусский – традиционная.

Голос из зала: Вы преподаете русский язык или диалектологию?

Игорь Исаев: Я не хочу преподавать русский язык. После университета я один год преподавал русский язык с литературой, понял, что эта куча тетрадей совсем не дает мне дома работать. У меня другая страсть, и сейчас она совпала с профессией, а когда я приношу домой 90 тетрадок и проклинаю детей… В школе хорошо работать, но дети мешают, я не могу быть хорошим учителем, поэтому я преподаю так называемые элективные курсы «Русское речевое общение», «Диалектология», «Лингвистическая география», то есть что в школе в этот момент можно факультативно продавить. Школа заинтересована в кандидате наук, потому что тогда по филологии, по целому филологическому циклу они освобождаются от опеки методистов, а методисты - очень часто это жестокая штука. Поэтому школа заинтересована, они держат меня, а у меня там учится дочь, она под присмотром.

Голос из зала: А вам не кажется, что школьникам лучше преподавать, например, старославянский язык, чтобы у них не было тяги к западному, а именно к своей истории, к своей культуре?

Игорь Исаев: Я должен сказать огорчительные вещи: насаждать, конечно, можно, но дело в том, что у школьников такая нагрузка! Я вчера возвращался на электричке - я живу в Железнодорожном, и на электричке в 21:06 уезжаю в Железнодорожный с Курского вокзала. Стоят две мои одиннадцатиклассницы, Даша и Аня, я говорю: «Девочки, а что это вы из Москвы едете домой в 21:00?» Они говорят: «А мы 4 раза в неделю после школы ездим на курсы», так что насаждайте им, а когда им все это делать? Я им задаю вопрос, ответ на который уже знаю: «Неужели школа не может подготовить вас к Университету?» - а они: «Да вы что, Игорь Игоревич…», - а учителя говорят: «Зачем мы вам будем давать все, когда вы потом придете на дополнительные занятия?» Жуткий позор, но все это не имеет отношения к диалектологии, то есть школа оказывается не посредником, а самостоятельной инстанцией, которая плохо связана с вузом. Есть школы, которые связаны с университетами, готовят к будущему студентов, есть замечательные школы, но в целом это все ужасно. В этом месяце мы встречались на совете молодых ученых с Фурсенко, который сказал прямым текстом: «Радуйтесь, что хотя бы пока так».

Голос из зала: Скажите, пожалуйста, а как насчет ленинградского или санкт-петербургского говора, там очень смешанное население, но необычное?

Игорь Исаев: Я не могу вам сказать про городские языки: это отдельное исследование. Вы понимаете, что городское население - это не сельское население, но обычно получается такая вещь: население стекается, как правило, из окружающих населенных пунктов сельских, малых городов. Хотя Вологда всегда тяготела к Санкт-Петербургу, а она очень далеко, тоже стекались туда люди и на заработки девки ездили, как они нам рассказывали: «Когда я была в девках (незамужняя баба), мы ездили в Ленинград на заработки». Так вот, одна из главных диалектных черт русского Северо-Запада - это отдельная северо-западная зона, кроме оканья и аканья, которая там существует посменно, - с точки зрения фонетики, это твердые губные в словах, оканчивающихся на них. Это любов, голуб и прочее, это такая очень яркая северо-западная черта, которая характерна для петербургского произношения. А насчет булочной и поребрика я вам ничего не скажу, столько всего про это…

Обсудите в соцсетях

Система Orphus
Подпишитесь
чтобы вовремя узнавать о новых спектаклях, публичных лекциях и других мероприятиях!
3D Apple Facebook Google GPS IBM iPhone PRO SCIENCE видео ProScience Театр Wi-Fi альтернативная энергетика «Ангара» античность археология архитектура астероиды астрофизика Байконур бактерии библиотека онлайн библиотеки биология биомедицина биомеханика бионика биоразнообразие биотехнологии блогосфера бозон Хиггса визуальная антропология вирусы Вольное историческое общество Вселенная вулканология Выбор редакции гаджеты генетика география геология глобальное потепление грибы грипп демография дети динозавры ДНК Древний Египет естественные и точные науки животные жизнь вне Земли Западная Африка защита диссертаций землетрясение зоопарк Иерусалим изобретения иммунология инновации интернет инфекции информационные технологии искусственный интеллект ислам историческая политика история история искусства история России история цивилизаций История человека. История институтов исчезающие языки карикатура католицизм квантовая физика квантовые технологии КГИ киты климатология комета кометы компаративистика компьютерная безопасность компьютерные технологии коронавирус космос криминалистика культура культурная антропология лазер Латинская Америка лженаука лингвистика Луна мамонты Марс математика материаловедение МГУ медицина междисциплинарные исследования местное самоуправление метеориты микробиология Минобрнауки мифология млекопитающие мобильные приложения мозг Монголия музеи НАСА насекомые неандертальцы нейробиология неолит Нобелевская премия НПО им.Лавочкина обезьяны обучение общество О.Г.И. открытия палеолит палеонтология память педагогика планетология погода подготовка космонавтов популяризация науки право преподавание истории происхождение человека Протон-М психология психофизиология птицы ракета растения РБК РВК регионоведение религиоведение рептилии РКК «Энергия» робототехника Роскосмос Роспатент русский язык рыбы Сингапур смертность Солнце сон социология спутники старообрядцы стартапы статистика технологии тигры торнадо транспорт ураган урбанистика фармакология Фестиваль публичных лекций физика физиология физическая антропология фольклор химия христианство Центр им.Хруничева школа эволюция эволюция человека экология эпидемии этнические конфликты этология ядерная физика язык

Редакция

Электронная почта: politru.edit1@gmail.com
Адрес: 129343, Москва, проезд Серебрякова, д.2, корп.1, 9 этаж.
Телефоны: +7 495 980 1893, +7 495 980 1894.
Стоимость услуг Полит.ру
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003г. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2014.