ИТЭФ: развивать, а не спасать. Часть 2

13 февраля 2012 года в редакции «Полит.ру» состоялся круглый стол о проблемах Института теоретической и экспериментальной физики (ИТЭФа). Он был организован «Полит.ру» при поддержке газеты «Троицкий вариант – Наука». Один из наиболее авторитетных научных центров России, хорошо известный мировой научной общественности, оказался в очень непростой ситуации. Многими сотрудниками она оценивается как грозящая существованию этой институции. О сути конфликта и путях выхода из него и шла речь на круглом столе.

От ИТЭФа в дискуссии приняли участие: доктора физ.-мат. наук, зав. лабораторией теоретической физики ИТЭФ Александр Сергеевич Горский, ведущий научный сотрудник ИТЭФ Александр Федорович Захаров, член-корреспондент РАН, зав. лабораторией 204 ИТЭФ Павел Николаевич Пахлов и зав. лабораторией физики элементарных частиц Андрей Африканович Ростовцев.

Также участвовали доктора ф.-м. наук: академик РАН, профессор НИУ ВШЭ Виктор Анатольевич Васильев, декан факультета математики НИУ ВШЭ Сергей Константинович Ландо и зам. директора Института теоретической физики им. Л.Д.Ландау РАН, профессор МФТИ Михаил Викторович Фейгельман.

Приглашены были также: заместитель директора Курчатовского института по науке, член-корреспондент РАН Олег Степанович Нарайкин, главный ученый секретарь НИЦ Михаил Владимирович Попов, заместитель директора Курчатовского института Владимир Игоревич Шевченко, представители пресс-службы Курчатовского института. По разным причинам они не смогли принять участие в обсуждении.

Мы публикуем вторую часть, посвященную попытке разобраться в причинах происходящего.

См. также:

Виктор Васильев (МИАН, ВШЭ): Прежде всего, я пришел сюда послушать и разобраться в ситуации. Разговор сейчас выглядел как-то так: «Вот это крупная неприятность, вот это мелкая неприятность», все очень раздроблено выглядело.

Я со стороны ситуацию воспринял так: был замечательный научный коллектив, мы давно его знаем. Я, конечно, прежде всего, общался с матфизиками... Из рассказа можно было понять, что, по-видимому, этот коллектив оказался инородным телом для новой организации. Если говорить двумя словами, то речь идет о том, что непонятно, как дальше жить этому коллективу – то ли разбегаться, то ли все-таки надо добиваться того, чтобы ему была отведена какая-то экологическая ниша, то ли всем вместе переходить куда-то еще. Я не знаю, что делать.

Был такой коллектив, он работал, а теперь работать не может. Это производит довольно странное впечатление, хочется понять, как это у нас получается так, что лидеры страны говорят разные хорошие слова о том, что будем восстанавливать науку, будем приглашать ведущих ученых, а тут всем известный научный центр сталкивается с такими проблемами. По математике это один из 4-5 основных научных центров в Москве. Сейчас математика очень сильно завязана на математическую физику и получает от физиков очень много задач.

Все происходящее выглядит как-то дико: с одной стороны, говорят хорошие слова о важности науки, а с другой стороны, такой высокопрофессиональный коллектив оказывается не у дел и в совершенно подвешенном состоянии и на грани то ли разбегания поодиночке, то ли уж неизвестно чего.

Это внешнее впечатление.

Борис Долгин: Вы знаете ситуацию в других научных институтах, насколько она типична?

Виктор Васильев: Научные институты – у нас, в основном, входят в систему Академии Наук. Там, конечно, ученые не оказываются инородным телом. (Все смеются) Бывают, конечно, институты, где менеджмент плохой, и люди начинают уходить. Но таких резких ситуаций не возникает. Если становится плохо, то люди начинают расползаться оттуда поодиночке. Но столь резких ситуаций как в ИТЭФ не возникает. Давно было понятно, что в Курчатовском институте странные вещи происходят.

Борис Долгин: Спасибо. На самом деле, в том, что Вы отметили, есть вещи, которые я, например, совершенно не уловил. Хотелось бы проверить. Например, про идею разбежаться. Есть куда перебегать всем вместе? Один человек может куда-нибудь разбежаться, а 70% ИТЭФа может подняться и куда-нибудь перебежать?

(К Круглому столу присоединился физик Михаил Фейгельман).

Андрей Ростовцев: Всем вместе сложно. (Все смеются)

Павел Пахлов: Многим и поодиночке сложно. Экспериментаторы привязаны к установке. Мы привязаны, потому что мы создаем детекторы для Японии, хоть это и не наши российские эксперименты. Мы для этого много чего сделали. Просто так взять и всё это перенести куда-то – совершенно невозможно. Мы по срокам очень сильно завязаны, у нас есть два года на то, чтобы сделать детектор. Через два года он уже никому не нужен. На то, чтобы перебежать, у нас уйдет не меньше года. Опять же, финансирование. Все эти приборы, все оборудование должно окупаться. И несмотря на все наши сложности у нас деньги были. Кстати, в последние 2 года закупки осуществлялись за счет денег Курчатовского института, они выделяли специальные деньги на оборудование. Большая часть потрачена разумно, действительно на то, чтобы покупать научные приборы и научное оборудование.

Борис Долгин: То есть речь не идет о том, что обязательно как-то порвать с Курчатовским институтом, само по себе это учреждение не смущает? Речь идет о настройке другой системы управления.

Александр Горский: …Речь идет о выяснении роли ИТЭФа в Курчатовском институте.

Как мне кажется, Ковальчук не имеет модели, что делать с ИТЭФом.

Борис Долгин: А зачем тогда было брать его себе?

Александр Горский: Зачем «съели» ИТЭФ…

Павел Пахлов: Потому что, наверное, казалось, что он подойдет под ту модель, которая существовала.

Александр Горский: Ситуация такая. ИТЭФ в последние десятилетия был непрофильным активом для всех. Он был не очень нужен Росатому. При возможности хотел от него избавиться. В какой-то момент нашелся покупатель. Не очень понятно, зачем это Курчатовскому институту.

Андрей Ростовцев: Это аккумуляция власти.

Александр Горский: Безусловно. Если оставаться в рамках Курчатовского института, то надо найти оптимальную конфигурацию, так, чтобы это было разумно.

Андрей Ростовцев: Я хотел бы немножко структурировать для упрощения ситуации. Что такое ИТЭФ? Я бы выделил четыре важных категории, их я буду перечислять по возрастанию их важности и приоритетности. На самом базовом уровне лежит инфраструктура. Это здания, помещения, лаборатории, связь, дороги, коммуникации. Следующим в моей иерархии стоят уникальные приборы, созданные или закупленные установки. Слой наукоемких железок, если можно так выразиться. Затем, третьим слоем идут сотрудники, люди.

Извините меня за цинизм, но над людьми есть еще более высокий слой – это научная атмосфера, которая создана за многие годы. Что это такое? Туда входят и традиции, и научные школы, и взаимосвязь между учеными. Одним словом, это научная атмосфера. Таковы четыре важные категории в порядке возрастания их важности.

Теперь мы сталкиваемся с конфликтом интересов. Что такое ИТЭФ для внешнего покупателя, пользователя? Все мы помним, что ИТЭФ рассматривался как строительная площадка, в частности, для Росатома. То есть, был ценен базовый инфраструктурный слой: территория. Тот этап мы проехали, Росатом махнул рукой, какое-то время мы жили, сохраняя ту научную атмосферу, которая важнее всего и нас подпитывает.

С чем мы столкнулись сейчас? Я вижу проблему в том, что теперь на уровне понимания или идеологии Курчатовского института, важность переместилась на ступеньку вверх. Теперь ценятся приборы и оборудование. Мы знаем, например, Гатчина, ПИЯФ, там есть главный прибор – реактор ПИК. То, что на нем скоро не будет людей, которые будут на нем работать, так говорят сами сотрудники, это уже мало кого интересует. Важен прибор, он построен и работает.

Павел Пахлов: Ну, насчет работает…

Андрей Ростовцев: Точнее пока он не работает, но, тем не менее, считается, что надо вложить еще немного денег и он заработает. Непонятно, для кого.

Идеология господина Ковальчука такова: сделаем идеальный прибор – ученые и атмосфера сами появятся.

Именно это было, с моей точки зрения, опять же я говорю только за себя, идеей сделать главными направлениями в ИТЭФ тяжелые ионные исследования и ядерную медицину. Оба этих направления жестко привязаны к железкам, они привязаны к ускорителю, который сгорел неделю назад.

Дальше унизительное отношение к людям: тема зарплат, жесткая бюрократизация всего и вся, запрещение командировок, общений. Эта категория – человеческий слой – совершенно не рассматривается. И уж совсем нет разговора о какой-то атмосфере. Это что-то такое эфемерное для Курчатовского института, они не хотят даже об этом говорить.

Павел Пахлов: Можем им это непонятно.

Александр Горский: На самом деле, был разговор с зам директора Курчатовского института Олегом Нарайкиным, в этом месте было полное непонимание, что такое научная атмосфера. Я пытался ему рассказать, что в ИТЭФе довольно специальная атмосфера, которая позволяла выстраивать взаимоотношения между людьми и администрацией.

Борис Долгин: Неужели в ответ спросили о химическом составе воздуха? (Смеются)

Александр Горский: Нет, просто в его глазах было видно непонимание.

Михаил Фейгельман: У меня такой вопрос. Ведь все, что происходит сейчас с ИТЭФ, не само собой происходит, надо специально стараться. Я правильно транслирую ситуацию?

Александр Горский: В течение года, действительно, создавались условия невозможные для нормальной работы. Тут вопрос, насколько это было сделано либо по неспособности оценить ситуацию, либо по злой воле. Скорее, причина была первая – из-за полной неспособности оценить ситуацию. Но действительно, к концу года сложилась такая ситуация, что люди хотели либо уходить из института, либо писать открытые письма. Третьего варианта не было, настолько ситуация была сложной, невозможной для работы.

Михаил Фейгельман: По поводу низкой зарплаты, я могу заметить, что эту акцию можно рационализировать. Этим не заплатить, зато другим заплатить. Какая-то логика просматривается. Что касается запрета командировок, то это выглядит полным бредом сумасшедшего, да? Эти люди вряд ли сумасшедшие, они в каком-то своем смысле рациональны. В чем рацио?

Александр Захаров: Я детально изучал вопрос командировок, изучил даже положение о командировках, которое подписано Правительством. Этот документ вполне разумный. И там свобода организаций в установлении суточной оплаты за жилье и прочее, т.е. вполне разумные меры. Однако, у нас было такое: в командировку можно поехать только к организации, с которой заключены межинститутские договоры. По нашей тематике, по тематике целого ряда знакомых, этих договоров нет.

Многие организации даже могли бы заключить договоры, но они хотели бы взаимодействовать с учеными, а не с администраторами,

потому мы вот заключим договор, но только дирекция ИТЭФ будет решать, кто поедет. А людям принимать «свадебных генералов» нет совершенно никакого резона. На мой взгляд, это положение было разработано или просто взято из нормативных актов Курчатовского института, чтобы было легче манипулировать людьми.

Борис Долгин: Хорошо, эта ситуация с пропускной системой в рамках даже вашей гипотезы (к А. Ростовцеву), что усиливалось положение спецслужб и так далее. Как это соотносится с вашей же гипотезой про то, что это просто невнимание к уровню человека? Зачем не пускать школьников в ИТЭФ?

Андрей Ростовцев: Это проявление лозунга «Я – хозяин территории». Говорю же: диктатура спецслужб. (Участники одновременно выступают с репликами за и против). Это мое видение ситуации

Павел Пахлов: Когда не пускают школьников в ИТЭФ, то у меня очень большое сомнение, что это не личные инициативы…

Андрей Ростовцев: Это опосредовано, но как факт это…

Борис Долгин: Пусть это отражение представления о себе как о хозяине, ок. Но как о хозяине, действующем с какой целью? Какова его функция? Когда хозяин не пускает на свою территорию лису в курятник, логика понятна. Он не просто демонстрирует, что он хозяин, он оберегает свое добро. Когда хозяин не пускает на свою территорию студентов, которые дальше могут стать работниками его института, логика менее понятна.

Павел Пахлов: Мы уже пришли к логике, что с помощью запретов на что-то можно давить. То, что мы уже давно оказались в положении прислужников администрации, потому что деньги даются на научные исследования, а распоряжается ими администрация, она имеет возможность на нас влиять. Чем больше у нее рычагов этого воздействия, тем меньше у вас возможности возразить. Я совершенно согласен, что это, действительно, правильный подход, что все это ложится в одну линию. Похоже, что это, правда, так.

Маленькие зарплаты, которые при желании могут кому-то повысить или оставить на низком уровне, возможность давить с проходом на территорию студентов и школьников, с командировками…

Андрей Ростовцев: С научной тематикой, с чем угодно.

Борис Долгин: Это обеспечение управляемости.

Павел Пахлов: Сейчас мы, действительно, находимся в институте на положении таких….

На нас получают государственные деньги, отчитываются нашими результатами, а в результате мы должны просить.

Скажем, чтобы поехать в командировку, нужно обойти 5 или 6 человек, каждый из которых может поинтересоваться, зачем ты туда едешь.

Александр Захаров: Даже если денег не просишь.

Павел Пахлов: Даже если денег не просишь.

Михаил Фейгельман: Кстати, относительно этих государственных денег, более простой вопрос. Сколько научных сотрудников в ИТЭФе? И сколько их в Курчатовском институте?

Александр Горский: Ответ хорошо известен. Полное число сотрудников в ИТЭФе – порядка 1000. Из них порядка 700 научных сотрудников. В Курчатовском институте – штат 5000 человек, и, по-моему, около 3000 научных.

Александр Захаров: По данным профкома 700 человек в ИТЭФе, а штат – 1060, это максимальный штат института по постановлению Правительства.

Павел Пахлов: Это отдельный вопрос. У нас 1000 человек, и 700 ставок.

Андрей Ростовцев: 1000 фамилий…

Александр Захаров: 1000 фамилий, ну это немножко разные вещи.

Александр Горский: Количество научных сотрудников в Курчатовском институте намного выше, чем в ИТЭФе. Замечу, что количество статей одинаковое.

Александр Захаров: Это если говорить об эффективности…

Павел Пахлов: Тут, наверное, не надо так судить. Курчатовский институт делает не только это. У них есть заведомо прикладные исследования.

Андрей Ростовцев: Мы говорим сейчас, в основном, о фундаментальной науке.

Павел Пахлов: Я не знаю, сколько сотрудников Курчатовского института занимается фундаментальной наукой, я бы не стал так нас противопоставлять.

Начало Часть 1. Продолжение читайте в Части 3.

См. также: