Полiт.ua Государственная сеть Государственные люди Войти
8 декабря 2016, четверг, 15:00
Facebook Twitter LiveJournal VK.com RSS

НОВОСТИ

СТАТЬИ

АВТОРЫ

ЛЕКЦИИ

PRO SCIENCE

ТЕАТР

РЕГИОНЫ

ИТЭФ: развивать, а не спасать. Часть 2

Прыжок в будущее

13 февраля 2012 года в редакции «Полит.ру» состоялся круглый стол о проблемах Института теоретической и экспериментальной физики (ИТЭФа). Он был организован «Полит.ру» при поддержке газеты «Троицкий вариант – Наука». Один из наиболее авторитетных научных центров России, хорошо известный мировой научной общественности, оказался в очень непростой ситуации. Многими сотрудниками она оценивается как грозящая существованию этой институции. О сути конфликта и путях выхода из него и шла речь на круглом столе.

От ИТЭФа в дискуссии приняли участие: доктора физ.-мат. наук, зав. лабораторией теоретической физики ИТЭФ Александр Сергеевич Горский, ведущий научный сотрудник ИТЭФ Александр Федорович Захаров, член-корреспондент РАН, зав. лабораторией 204 ИТЭФ Павел Николаевич Пахлов и зав. лабораторией физики элементарных частиц Андрей Африканович Ростовцев.

Также участвовали доктора ф.-м. наук: академик РАН, профессор НИУ ВШЭ Виктор Анатольевич Васильев, декан факультета математики НИУ ВШЭ Сергей Константинович Ландо и зам. директора Института теоретической физики им. Л.Д.Ландау РАН, профессор МФТИ Михаил Викторович Фейгельман.

Приглашены были также: заместитель директора Курчатовского института по науке, член-корреспондент РАН Олег Степанович Нарайкин, главный ученый секретарь НИЦ Михаил Владимирович Попов, заместитель директора Курчатовского института Владимир Игоревич Шевченко, представители пресс-службы Курчатовского института. По разным причинам они не смогли принять участие в обсуждении.

Мы публикуем вторую часть, посвященную попытке разобраться в причинах происходящего.

См. также:

Виктор Васильев (МИАН, ВШЭ): Прежде всего, я пришел сюда послушать и разобраться в ситуации. Разговор сейчас выглядел как-то так: «Вот это крупная неприятность, вот это мелкая неприятность», все очень раздроблено выглядело.

Я со стороны ситуацию воспринял так: был замечательный научный коллектив, мы давно его знаем. Я, конечно, прежде всего, общался с матфизиками... Из рассказа можно было понять, что, по-видимому, этот коллектив оказался инородным телом для новой организации. Если говорить двумя словами, то речь идет о том, что непонятно, как дальше жить этому коллективу – то ли разбегаться, то ли все-таки надо добиваться того, чтобы ему была отведена какая-то экологическая ниша, то ли всем вместе переходить куда-то еще. Я не знаю, что делать.

Был такой коллектив, он работал, а теперь работать не может. Это производит довольно странное впечатление, хочется понять, как это у нас получается так, что лидеры страны говорят разные хорошие слова о том, что будем восстанавливать науку, будем приглашать ведущих ученых, а тут всем известный научный центр сталкивается с такими проблемами. По математике это один из 4-5 основных научных центров в Москве. Сейчас математика очень сильно завязана на математическую физику и получает от физиков очень много задач.

Все происходящее выглядит как-то дико: с одной стороны, говорят хорошие слова о важности науки, а с другой стороны, такой высокопрофессиональный коллектив оказывается не у дел и в совершенно подвешенном состоянии и на грани то ли разбегания поодиночке, то ли уж неизвестно чего.

Это внешнее впечатление.

Борис Долгин: Вы знаете ситуацию в других научных институтах, насколько она типична?

Виктор Васильев: Научные институты – у нас, в основном, входят в систему Академии Наук. Там, конечно, ученые не оказываются инородным телом. (Все смеются) Бывают, конечно, институты, где менеджмент плохой, и люди начинают уходить. Но таких резких ситуаций не возникает. Если становится плохо, то люди начинают расползаться оттуда поодиночке. Но столь резких ситуаций как в ИТЭФ не возникает. Давно было понятно, что в Курчатовском институте странные вещи происходят.

Борис Долгин: Спасибо. На самом деле, в том, что Вы отметили, есть вещи, которые я, например, совершенно не уловил. Хотелось бы проверить. Например, про идею разбежаться. Есть куда перебегать всем вместе? Один человек может куда-нибудь разбежаться, а 70% ИТЭФа может подняться и куда-нибудь перебежать?

(К Круглому столу присоединился физик Михаил Фейгельман).

Андрей Ростовцев: Всем вместе сложно. (Все смеются)

Павел Пахлов: Многим и поодиночке сложно. Экспериментаторы привязаны к установке. Мы привязаны, потому что мы создаем детекторы для Японии, хоть это и не наши российские эксперименты. Мы для этого много чего сделали. Просто так взять и всё это перенести куда-то – совершенно невозможно. Мы по срокам очень сильно завязаны, у нас есть два года на то, чтобы сделать детектор. Через два года он уже никому не нужен. На то, чтобы перебежать, у нас уйдет не меньше года. Опять же, финансирование. Все эти приборы, все оборудование должно окупаться. И несмотря на все наши сложности у нас деньги были. Кстати, в последние 2 года закупки осуществлялись за счет денег Курчатовского института, они выделяли специальные деньги на оборудование. Большая часть потрачена разумно, действительно на то, чтобы покупать научные приборы и научное оборудование.

Борис Долгин: То есть речь не идет о том, что обязательно как-то порвать с Курчатовским институтом, само по себе это учреждение не смущает? Речь идет о настройке другой системы управления.

Александр Горский: …Речь идет о выяснении роли ИТЭФа в Курчатовском институте.

Как мне кажется, Ковальчук не имеет модели, что делать с ИТЭФом.

Борис Долгин: А зачем тогда было брать его себе?

Александр Горский: Зачем «съели» ИТЭФ…

Павел Пахлов: Потому что, наверное, казалось, что он подойдет под ту модель, которая существовала.

Александр Горский: Ситуация такая. ИТЭФ в последние десятилетия был непрофильным активом для всех. Он был не очень нужен Росатому. При возможности хотел от него избавиться. В какой-то момент нашелся покупатель. Не очень понятно, зачем это Курчатовскому институту.

Андрей Ростовцев: Это аккумуляция власти.

Александр Горский: Безусловно. Если оставаться в рамках Курчатовского института, то надо найти оптимальную конфигурацию, так, чтобы это было разумно.

Андрей Ростовцев: Я хотел бы немножко структурировать для упрощения ситуации. Что такое ИТЭФ? Я бы выделил четыре важных категории, их я буду перечислять по возрастанию их важности и приоритетности. На самом базовом уровне лежит инфраструктура. Это здания, помещения, лаборатории, связь, дороги, коммуникации. Следующим в моей иерархии стоят уникальные приборы, созданные или закупленные установки. Слой наукоемких железок, если можно так выразиться. Затем, третьим слоем идут сотрудники, люди.

Извините меня за цинизм, но над людьми есть еще более высокий слой – это научная атмосфера, которая создана за многие годы. Что это такое? Туда входят и традиции, и научные школы, и взаимосвязь между учеными. Одним словом, это научная атмосфера. Таковы четыре важные категории в порядке возрастания их важности.

Теперь мы сталкиваемся с конфликтом интересов. Что такое ИТЭФ для внешнего покупателя, пользователя? Все мы помним, что ИТЭФ рассматривался как строительная площадка, в частности, для Росатома. То есть, был ценен базовый инфраструктурный слой: территория. Тот этап мы проехали, Росатом махнул рукой, какое-то время мы жили, сохраняя ту научную атмосферу, которая важнее всего и нас подпитывает.

С чем мы столкнулись сейчас? Я вижу проблему в том, что теперь на уровне понимания или идеологии Курчатовского института, важность переместилась на ступеньку вверх. Теперь ценятся приборы и оборудование. Мы знаем, например, Гатчина, ПИЯФ, там есть главный прибор – реактор ПИК. То, что на нем скоро не будет людей, которые будут на нем работать, так говорят сами сотрудники, это уже мало кого интересует. Важен прибор, он построен и работает.

Павел Пахлов: Ну, насчет работает…

Андрей Ростовцев: Точнее пока он не работает, но, тем не менее, считается, что надо вложить еще немного денег и он заработает. Непонятно, для кого.

Идеология господина Ковальчука такова: сделаем идеальный прибор – ученые и атмосфера сами появятся.

Именно это было, с моей точки зрения, опять же я говорю только за себя, идеей сделать главными направлениями в ИТЭФ тяжелые ионные исследования и ядерную медицину. Оба этих направления жестко привязаны к железкам, они привязаны к ускорителю, который сгорел неделю назад.

Дальше унизительное отношение к людям: тема зарплат, жесткая бюрократизация всего и вся, запрещение командировок, общений. Эта категория – человеческий слой – совершенно не рассматривается. И уж совсем нет разговора о какой-то атмосфере. Это что-то такое эфемерное для Курчатовского института, они не хотят даже об этом говорить.

Павел Пахлов: Можем им это непонятно.

Александр Горский: На самом деле, был разговор с зам директора Курчатовского института Олегом Нарайкиным, в этом месте было полное непонимание, что такое научная атмосфера. Я пытался ему рассказать, что в ИТЭФе довольно специальная атмосфера, которая позволяла выстраивать взаимоотношения между людьми и администрацией.

Борис Долгин: Неужели в ответ спросили о химическом составе воздуха? (Смеются)

Александр Горский: Нет, просто в его глазах было видно непонимание.

Михаил Фейгельман: У меня такой вопрос. Ведь все, что происходит сейчас с ИТЭФ, не само собой происходит, надо специально стараться. Я правильно транслирую ситуацию?

Александр Горский: В течение года, действительно, создавались условия невозможные для нормальной работы. Тут вопрос, насколько это было сделано либо по неспособности оценить ситуацию, либо по злой воле. Скорее, причина была первая – из-за полной неспособности оценить ситуацию. Но действительно, к концу года сложилась такая ситуация, что люди хотели либо уходить из института, либо писать открытые письма. Третьего варианта не было, настолько ситуация была сложной, невозможной для работы.

Михаил Фейгельман: По поводу низкой зарплаты, я могу заметить, что эту акцию можно рационализировать. Этим не заплатить, зато другим заплатить. Какая-то логика просматривается. Что касается запрета командировок, то это выглядит полным бредом сумасшедшего, да? Эти люди вряд ли сумасшедшие, они в каком-то своем смысле рациональны. В чем рацио?

Александр Захаров: Я детально изучал вопрос командировок, изучил даже положение о командировках, которое подписано Правительством. Этот документ вполне разумный. И там свобода организаций в установлении суточной оплаты за жилье и прочее, т.е. вполне разумные меры. Однако, у нас было такое: в командировку можно поехать только к организации, с которой заключены межинститутские договоры. По нашей тематике, по тематике целого ряда знакомых, этих договоров нет.

Многие организации даже могли бы заключить договоры, но они хотели бы взаимодействовать с учеными, а не с администраторами,

потому мы вот заключим договор, но только дирекция ИТЭФ будет решать, кто поедет. А людям принимать «свадебных генералов» нет совершенно никакого резона. На мой взгляд, это положение было разработано или просто взято из нормативных актов Курчатовского института, чтобы было легче манипулировать людьми.

Борис Долгин: Хорошо, эта ситуация с пропускной системой в рамках даже вашей гипотезы (к А. Ростовцеву), что усиливалось положение спецслужб и так далее. Как это соотносится с вашей же гипотезой про то, что это просто невнимание к уровню человека? Зачем не пускать школьников в ИТЭФ?

Андрей Ростовцев: Это проявление лозунга «Я – хозяин территории». Говорю же: диктатура спецслужб. (Участники одновременно выступают с репликами за и против). Это мое видение ситуации

Павел Пахлов: Когда не пускают школьников в ИТЭФ, то у меня очень большое сомнение, что это не личные инициативы…

Андрей Ростовцев: Это опосредовано, но как факт это…

Борис Долгин: Пусть это отражение представления о себе как о хозяине, ок. Но как о хозяине, действующем с какой целью? Какова его функция? Когда хозяин не пускает на свою территорию лису в курятник, логика понятна. Он не просто демонстрирует, что он хозяин, он оберегает свое добро. Когда хозяин не пускает на свою территорию студентов, которые дальше могут стать работниками его института, логика менее понятна.

Павел Пахлов: Мы уже пришли к логике, что с помощью запретов на что-то можно давить. То, что мы уже давно оказались в положении прислужников администрации, потому что деньги даются на научные исследования, а распоряжается ими администрация, она имеет возможность на нас влиять. Чем больше у нее рычагов этого воздействия, тем меньше у вас возможности возразить. Я совершенно согласен, что это, действительно, правильный подход, что все это ложится в одну линию. Похоже, что это, правда, так.

Маленькие зарплаты, которые при желании могут кому-то повысить или оставить на низком уровне, возможность давить с проходом на территорию студентов и школьников, с командировками…

Андрей Ростовцев: С научной тематикой, с чем угодно.

Борис Долгин: Это обеспечение управляемости.

Павел Пахлов: Сейчас мы, действительно, находимся в институте на положении таких….

На нас получают государственные деньги, отчитываются нашими результатами, а в результате мы должны просить.

Скажем, чтобы поехать в командировку, нужно обойти 5 или 6 человек, каждый из которых может поинтересоваться, зачем ты туда едешь.

Александр Захаров: Даже если денег не просишь.

Павел Пахлов: Даже если денег не просишь.

Михаил Фейгельман: Кстати, относительно этих государственных денег, более простой вопрос. Сколько научных сотрудников в ИТЭФе? И сколько их в Курчатовском институте?

Александр Горский: Ответ хорошо известен. Полное число сотрудников в ИТЭФе – порядка 1000. Из них порядка 700 научных сотрудников. В Курчатовском институте – штат 5000 человек, и, по-моему, около 3000 научных.

Александр Захаров: По данным профкома 700 человек в ИТЭФе, а штат – 1060, это максимальный штат института по постановлению Правительства.

Павел Пахлов: Это отдельный вопрос. У нас 1000 человек, и 700 ставок.

Андрей Ростовцев: 1000 фамилий…

Александр Захаров: 1000 фамилий, ну это немножко разные вещи.

Александр Горский: Количество научных сотрудников в Курчатовском институте намного выше, чем в ИТЭФе. Замечу, что количество статей одинаковое.

Александр Захаров: Это если говорить об эффективности…

Павел Пахлов: Тут, наверное, не надо так судить. Курчатовский институт делает не только это. У них есть заведомо прикладные исследования.

Андрей Ростовцев: Мы говорим сейчас, в основном, о фундаментальной науке.

Павел Пахлов: Я не знаю, сколько сотрудников Курчатовского института занимается фундаментальной наукой, я бы не стал так нас противопоставлять. 

Начало Часть 1. Продолжение читайте в Части 3.

См. также:

Обсудите в соцсетях

Система Orphus

Главные новости

14:51 «Газпром» подписал контракт по прокладке первой ветки «Турецкого потока»
14:40 Древесные кольца подтвердили слова летописцев
14:33 Впервые за два года в РФ выросли продажи автомобилей
14:19 МВД предложило составить списки «опасных» футбольных фанатов
14:03 Кировский губернатор вступился за Навального
13:54 В управделами президента ответили на жалобы депутаток Госдумы
13:32 Ростуризм разработает программу льготных туров для пенсионеров
13:29 Астрономы опровергли «клочковатость» темной материи
13:17 Обвинение попросило для генерала Сугробова 22 года колонии
13:13 Памфилова подтвердила дату президентских выборов в 2018 году
13:04 Дефицит бюджета России снизился до 2,16% ВВП
13:01 В Думу внесен законопроект о штрафах за нарушение порядка на соревнованиях
12:44 Минобороны опровергло сообщения о вине пилота в крушении Су-33
12:30 ЕС и Европарламент утвердили план введения безвизового режима для Украины
12:26 Представители Минкульта подали в суд на Зураба Церетели за долги
12:16 СК заочно предъявил украинцам обвинение в похищении военнослужащих РФ
12:01 Россияне впервые за несколько лет не стали экономить на праздновании Нового года
11:58 Правительство решило обязать казачьих атаманов отчитываться о доходах
11:56 «Заблудившиеся электроны» помогут в создании квантовых компьютеров
11:31 Прокурор попросил пять лет лишения свободы для Варвары Карауловой
11:29 Крым вернул Украине больше тысячи тонн продуктов
11:09 Экстремизм среди российских студентов выявят анкетированием
10:47 В Москву прибыл советник Трампа
10:36 Экс-директор ФИФА по развитию признался в коррупции
10:30 В Москве расширят тротуары на основании данных соцсетей
10:24 СМИ сообщили об отправке чеченских батальонов в Сирию
10:05 Российские ритейлеры разработали схему интернет-продажи алкоголя
10:03 СМИ сообщили об отказе Думы запрещать чиновникам иметь недвижимость за рубежом
09:51 В Польше завели дело о «сотрудничестве» контрразведки с ФСБ
09:41 Сборная России завоевала золото ЧМ по плаванию в эстафете
09:26 Трамп встретился с Леонардо Ди Каприо
09:20 «Яндекс» проанализировал самые популярные запросы 2016 года‍
08:56 Штайнмайер предложил Лаврову установить перемирие в Алеппо
08:38 ЦСКА вылетел из еврокубков
08:24 Коалиция США разбомбила госпиталь в Мосуле
07:58 СМИ назвали основную версию падения Су-33 с «Адмирала Кузнецова»
01:09 Перевод новой книги о Гарри Поттере на русский продается втрое успешней оригинала
01:03 «Росгосстрах» перейдет в собственность крупного российского банка
00:38 Дутерте передразнил Трампа в телеэфире
07.12 23:59 Инфантино решил изменить правила чемпионата мира по футболу
07.12 23:53 Минздрав прокомментировал новость о лицензировании целителей
07.12 23:44 Лавров поддержал американские предложения по Алеппо
07.12 23:36 Московские коммунальщики приготовились к борьбе с последствиями снегопада
07.12 23:07 RT получит дополнительно 1,22 млрд рублей на франкоязычную версию
07.12 22:50 Представитель Ходорковского опровергла слухи о его кампании против Путина
07.12 22:43 МОК подвел промежуточные итоги перепроверки допинг-проб
07.12 22:13 Итальянский президент принял отставку главы правительства
07.12 22:06 Трамп допустил возможность завести голдендудла в Белом доме
07.12 21:54 Московский арбитраж признал банкротом Военно-промышленный банк
07.12 21:10 Женщины-депутаты попросили отпустить их из Госдумы к мужьям
Apple Boeing Facebook Google NATO PRO SCIENCE видео ProScience Театр Pussy Riot Twitter аварии на железной дороге авиакатастрофа Австралия автопром Азербайджан Александр Лукашенко Алексей Навальный алкоголь амнистия Анатолий Сердюков Ангела Меркель Антимайдан Армения армия Арсений Яценюк археология астрономия атомная энергия Афганистан Аэрофлот банковский сектор Барак Обама Башар Асад беженцы Белоруссия беспорядки бизнес биология ближневосточный конфликт болельщики «болотное дело» Борис Немцов Бразилия Великая Отечественная война Великобритания Венесуэла Верховная Рада взрыв взятка видеозаписи публичных лекций «Полит.ру» видео «Полит.ру» визовый режим Виктор Янукович «ВКонтакте» ВКС Владимир Жириновский Владимир Путин ВМФ военная авиация Вторая мировая война вузы выборы выборы губернаторов выборы мэра Москвы газовая промышленность «Газпром» генетика Генпрокуратура Германия ГИБДД гомосексуализм госбюджет Госдеп Госдума гражданская авиация Греция Гринпис Грузия гуманитарная помощь гуманитарные и социальные науки Дагестан Дальний Восток День Победы дети Дмитрий Медведев Дмитрий Песков Дмитрий Рогозин доллар Домодедово Донецк драка ДТП Евгения Васильева евро Евромайдан Евросоюз Египет ЕГЭ «Единая Россия» Екатеринбург естественные и точные науки ЖКХ журналисты закон об «иностранных агентах» законотворчество здравоохранение в России землетрясение «Зенит» Израиль Индия Индонезия инновации Интервью ученых интернет инфляция Ирак Ирак после войны Иран Иркутская область ислам «Исламское государство» Испания история История человечества Италия Йемен Казань Казахстан Канада Киев кино Китай Климат Земли, атмосферные явления КНДР Книга. Знание кораблекрушение коррупция космос КПРФ кража Краснодарский край кредиты Кремль крушение вертолета Крым крымский кризис культура Латвия ЛГБТ ЛДПР лесные пожары Ливия Литва литература Луганск Малайзия МВД МВФ медиа медицина междисциплинарные исследования Мексика Мемория метро мигранты МИД России Минздрав Минкульт Минобороны Минобрнауки Минфин Минэкономразвития Минюст мировой экономический кризис «Мистраль» Михаил Саакашвили Михаил Ходорковский МКС Молдавия Мосгорсуд Москва Московская область мошенничество музыка МЧС наводнение налоги нанотехнологии наркотики НАСА наука Наука в современной России «Нафтогаз Украины» некролог Нерусский бунт нефть Нигерия Нидерланды Нобелевская премия Новосибирск Новые технологии, инновации Нью-Йорк «Оборонсервис» образование ОБСЕ общественный транспорт общество ограбление Одесса Олимпийские игры ООН оппозиция опросы оружие отставки-назначения Пакистан Палестинская автономия пенсионная реформа Пентагон Петр Порошенко погранвойска пожар полиция Польша правительство Право «Правый сектор» преступления полицейских преступность происшествия публичные лекции Рамзан Кадыров РАН Революция в Киргизии рейтинги религия Реформа армии РЖД Роскомнадзор Роскосмос Роспотребнадзор Россельхознадзор Российская академия наук Россия Ростовская область РПЦ рубль русские националисты Санкт-Петербург санкции Саудовская Аравия Сбербанк связь связь и телекоммуникации Севастополь сельское хозяйство сепаратизм Сергей Лавров Сергей Собянин Сергей Шойгу Сирия Сколково Славянск Следственный комитет следствие Совет Федерации социальные сети Социология в России Сочи Сочи 2014 «Спартак» «Справедливая Россия» спутники СССР стихийные бедствия Стихотворения на случай стрельба суды суицид США Таиланд Татарстан театр телевидение теракт терроризм технологии транспорт туризм Турция тюрьмы и колонии убийство Украина Федеральная миграционная служба физика Финляндия ФИФА фондовая биржа Фоторепортаж Франсуа Олланд Франция ФСБ ФСИН ФСКН футбол Хабаровский край хакеры Харьков химическое оружие хоккей Центробанк Цикл бесед "Взрослые люди" Челябинская область Чечня шахты Швейцария Швеция школа шпионаж Эбола Эдвард Сноуден экология экономика экономический кризис экстремизм Южная Корея ЮКОС Юлия Тимошенко ядерное оружие Япония

Редакция

Электронная почта: politru.edit1@gmail.com
Адрес: 129343, Москва, проезд Серебрякова, д.2, корп.1, 9 этаж.
Телефоны: +7 495 980 1893, +7 495 980 1894.
Стоимость услуг Полит.ру
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003г. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2014.