Полiт.ua Государственная сеть Государственные люди Войти
3 декабря 2016, суббота, 22:49
Facebook Twitter LiveJournal VK.com RSS

НОВОСТИ

СТАТЬИ

АВТОРЫ

ЛЕКЦИИ

PRO SCIENCE

ТЕАТР

РЕГИОНЫ

Лекции

Тело японца: от патернализации к национализации

Мы публикуем текст лекции выдающегося япониста - доктора исторических наук, профессора РГГУ, сотрудника кафедры истории и филологии Дальнего Востока Института восточных культур и античности РГГУ Александра Николаевича Мещерякова, прочитанной 9 февраля 2012 года в клубе ZaVtra (ПирОГИ на Сретенке) в рамках проекта «Публичные лекции Полит.ру». 

«Публичные лекции "Полит.ру"» проводятся при поддержке:

Российская венчурная компания

Текст лекции

Во-первых, спасибо, что вы пришли. На улице сегодня довольно холодно, а здесь зато тепло. И можно послушать разные интересные разговоры. Собственно говоря, сегодняшняя лекция – это один из сюжетов, который рассматривается в моей последней книжке, которая называется «Стать японцем», и перед лекцией я уже успел подписать одну книжку. Если кто-то заинтересуется и будет ее в будущем покупать, берите ручку, и смело приписывайте, как она называлась по-настоящему. По вине издательства «ЭКСМО», а оно довольно известно своими безобразиями, слетел подзаголовок. Правильно она называется так: «Стать японцем: топография и приключение тела», т.е. это книжка про культуру тела в японской традиции. А так, не знаю, что вы подумаете, про что книжка, которая называется «Стать японцем»? Принять синтоизм? Сделать себе другой разрез глаз?

В этой книжке довольно много сюжетов. Она рассматривает японскую телесную культуру с 17 века по конец Второй Мировой войны, с выходами в современность. Такая интересная штука – наша работа, вот, та, которой я занимаюсь: в начале не знаешь, что будет в конце. Вроде бы знаешь, про что будешь писать, но материал тебя ведет. И дальше ты приходишь к довольно неожиданным выводам и выходам. И вот, в частности, такой совершенно детский вопрос, над которым, до того как я начал писать эту книжку, я не задумывался. Собственно говоря, кому принадлежит наше тело? Вот то тело, которое мы считаем абсолютно своим, родным... Мы думаем, что с ним можно делать все, что угодно. Мы можем расписывать его иероглифами, делать татуировки, прокалывать себе уши. Одеваться, как мы хотим (конечно, мы только думаем, что одеваемся, как хотим, но это уже другой разговор). И уродовать его любым способом, который нам покажется умным и интересным на данный момент. Так вот, европейский материал показывает, что наше тело, если посмотреть в традицию, почти никогда, за исключением последних десятилетий, нам не принадлежало. В европейской, в христианской традиции оно в первую очередь принадлежит, конечно, Богу. Именно поэтому такой сильный запрет, скажем, на самоубийство. Собственно говоря, кто ты такой, чтобы распоряжаться своей жизнью и своим телом? В японской традиции больше акцент сделан на то, кому из этого мира японское тело принадлежит. И вот, по принадлежности японского тела и называется лекция: «От патернализации к национализации».

Александр Мещеряков

Интересная вещь: когда европейцы впервые столкнулись с японцами, все они в один голос отмечали церемониальность японского телесного поведения. Беспрерывно кланяются, падают на землю, и ничему больше эти японцы не учатся – именно так говорили первые европейские миссионеры, которые прибыли в Японию в середине 16 века. Может быть, потому что европейцы таких вещей не понимали, они и думали, что японцы никаких других наук не знают и не ведают. Но не пришлись европейцы к японскому двору. Япония закрывается в начале 17 века. Въезд в нее почти запрещен, выезд совсем запрещен. И так Япония продолжает существовать до середины 19 века, т.е. больше двух веков, которые оказались в Японии самыми благополучными, самыми счастливыми. Тогда не произошло ни одного крупного восстания, ни одной гражданской войны, ни одной внешней войны. И так они и жили, вполне уникальный случай для большой страны в мировой истории. А уж про европейскую историю, где не бывает и года, когда кто-нибудь не восстал, когда не было бы какого-нибудь мятежа, и не было бы какой-нибудь войны, и говорить нечего.

Вот то, что поразило европейцев, как японцы вежливо, уважительно относятся друг к другу – это свидетельствует, прежде всего, о строгой иерархии, которая была в японском обществе. Она поддерживалась совершенно сознательно, потому что соблюдение церемоний, подчеркивание своего собственного статуса и статуса другого считается основой мира и гармонии. В этом обществе каждый знает свое место. Чуть-чуть терроризируя действительность, я скажу так: в японском обществе с середины 17 века и по середину 19 не существует двух человек, которые были бы равны по своему статусу. Обязательно, кто-нибудь старший или младший – очень разработанная ранговая система. Эта ранговая система существует с древности, причем цена деления в ней чрезвычайно мала.

В 8 веке принимается ранговая система, где более 50-ти только основных рангов и есть еще подразделения. Время с 17 по 19 век, когда реальная власть находится в руках военного дома Токугавы: страна разбита на княжества, их много, около трехсот, в каждом своя система ранжирования. В совершенно крошечных княжествах бывало 100 градаций рангов этих самых самураев. Даже если ранги как бы равны, все равно, один по возрасту младше, а другой старше. Хотя бы на одну минуту. И это имеет совершенно принципиальное значение. Естественно, половая стратификация тоже очень строгая. Мужчина есть мужчина, женщина есть женщина. Младший брат намного младше старшего брата. Тоже самое по отношению к сестрам и т.д. Основа общества – это семья. Общество и государство мыслятся как семья, и семья считается гарантом порядка. Если крепкая семья – значит, крепкое государство, и это абсолютно однозначно. В связи с этим, считалось, что предназначение человека, прежде всего, – служить. Кому служит человек? Есть самурайское сословие, оно служит своему сюзерену. Если это какая-то профессиональная ассоциация – гильдия, то там есть глава ремесленного цеха или торговой гильдии. И все люди без исключения входят в такое образование, совершенно универсальное, как семья.

Семья устроена строго. Отец – непререкаемый авторитет. Ничего против него сказать нельзя. И вот прямо так и пишется: неправильно те поступают, когда говорят наутро: «Папенька, вы вчера напились, это нехорошо». И я вам, слушателям, тоже советую: никогда в жизни такого не говорите. Лучше папеньку опохмелите, скажите ему доброе слово. И не вздумайте вспоминать, что вчера он бранился с матушкой и т.д. Не положено. Так во всем. Такая предписанность ролей страшно важная для истории штука. Пишется огромное количество руководств по этикету: как себя правильно вести, как правильно кланяться, как правильно принимать чашку, как наливать саке и т.д. и т.п. Что это дает? Какие последствия это имеет для общества? Прежде всего, вы избегаете непредсказуемых ситуаций в обществе. Как только вы знаете, кто старше, кто младше, то автоматически действуете как надо: ведь у вас натренирована спина на поклоны, а речь на вежливые обороты. В такой ситуации и конфликты мало возможны.

И в этом смысле соблюдение всяческих церемониальных форм поведения есть замедлитель истории. Если понимать под историей некую приращиваемую информацию. Что такое приращиваемая информация? Это события, которые были неожиданными. И вот, между прочим, западные историки сталкиваются с большой проблемой, когда они пишут об этом времени, так называемого сёгуната Токугава. А о чем писать-то? Писать не о чем. Никто никого не убил. Заговоров нет. Европейцы так и думали в свое время, когда они описывали Японию, как сонное царство. Где ничего не происходит. Разве это интересно? Разве интересно, что человек просто рождается, живет свою жизнь, заботится о родителях, а потом умирает? Что же здесь интересного? И поэтому европейские историки предпочитают до сих пор писать об истории институтов, как было устроено общество, такое неспешное движение времени и т.д.

Вот о восприятии времени. Был такой князь Симадзу из княжества Сацума. Это на юге Японии, на острове Кюсю. И он взял у купцов денег взаймы. Как и в средневековой Европе случалось, что у князей расходы были очень большие и на поддержание своего статуса денег не хватало. Долг нужно было отдать через 125 лет. И никого совершенно не заботило, что князь умрет, что этот купец умрет. Ну и что? Остаются наследники. Это значит – пра-пра-правнук князя постепенно выплатит эти проценты, а пра-пра-правнук этого купца эти деньги получит. Это никого тогда не удивляло – другое течение времени, которое временами кажется нам скучным. Но для самих людей, которые жили в том обществе, оно воспринималось единственно возможным.

Вот я – японец, родился. У меня самый главный долг моей жизни. С самого начала мне внушают: главное, что ты должен сделать – это заботиться о своих престарелых родителях. Не сейчас. Сейчас они заботятся о тебе, а потом ты должен будешь заботиться о них. Так более-менее предполагается в любом обществе, но в японском обществе это было проведено с совершенно потрясающей последовательностью. Существовало множество рассказов, текстов такой дидактической направленности, как кто-то заботится о своих родителях. Существует знаменитый текст – "24 рассказа о сыновней почтительности". Сыновней – это мы так переводим, но дочерняя тоже подразумевается. Хотя этот текст китайский, но в Японии он получил очень широкое распространение, и был воспринят даже глубже, чем в Китае. О ком там рассказывается? Вот, жила была бедная семья, и настолько она была бедна, что родителям было нечем укрыться, а в доме были комары. Страшные такие москиты. Что делал их сын? Как вы считаете?

Реплика из зала: убил комаров.

Александр Мещеряков: Ответ неправильный. Комара убить? Это вообще-то не тот поступок, что нужно. Это ты убиваешь живое. Какие еще варианты?

Реплика из зала: привлечь комаров на себя.

Александр Мещеряков: Так, ближе, а как привлечь??? Раздеться. Да! Раздеться. Нужно раздеться и тогда комары полетят на тебя. Будут тебя жалить, а не родителей. Китайский комар – он злее нашего. Вторая история- загадка. Зима. Все реки и пруды замерзли. Матушке хочется рыбки. Ну, и как ее поймать?

Реплика из зала: сделать прорубь и поймать.

Александр Мещеряков: У нормального японца-китайца – нечем лед долбить.

Вот идите прямо сейчас на улицу и проводите эксперимент. Ответ правильный: раздеться, лечь на лед и теплом своего тела пролежать лунку и после этого уже ловить рыбу. Сейчас эти рассказы кажутся забавными. Но люди их воспринимали абсолютно, совершенно всерьез. Потому что соблюдение этого дочернего-сыновьего долга – это одна из основных задач в этой жизни.

Может быть, кто-то из вас читал, совершенно распространенная вещь в то время. Вот картинки, которые видели – средневековая японская гравюра, где изображены женщины, которых авторы вежливо именуют «куртизанками». В общем, нормальные проститутки. Как они туда попадали? В основном их продавали в публичный дом родители. Но это не считалось позором, наоборот: ты помогаешь бедным родителям обеспечить их жизнь. Сама девушка ничего не получает. Она таким образом выполняет свой долг перед родителями.

Тело тебе не принадлежит. С помощью тела ты служишь. Но чтобы ты смог служить, нужно чтобы твое тело было здоровым. Отсюда важнейшая для этого времени вещь – забота о своем здоровье. Ты должен жить достаточно долго, чтобы успеть позаботиться о своих родителях. И жить не просто долго, но твое тело должно быть вполне в форме, потому что, в противном случае, ты не сможешь исполнить свой долг.

В тогугавской Японии было большое количество врачей, которые имели высокий общественный статус. Пишется огромное количество медицинских трактатов. Совершенно нормально для самураев, которые являются привилегированным сословием, носить на поясе лекарство. И они часто им пользуются. Лекарство в подарок, все равно, что коробку конфет поднести, т.е. это такая очень хорошая вещь. Выполняется очень многого гигиенических требований по отношению к своему телу. А теперь представьте 18 век в Европе. Для Японии же совершенно нормально, что практически все чистят зубы. Огромное количество людей имеют ложку для чистки корня языка. Расхожее определение бедного человека: у него нет даже зубочистки. Полным - полно картинок: люди покушали, дальше зубочисткой чистят зубы. Специальный такой промысел. Извините за подробности – применение туалетной бумаги. И представьте себе Европу того времени… В Японии – почти 100 процентов людей принимали ванные чуть ли не каждый день. А для людей статусом повыше, есть свидетельства, что и 2 раза в день. Вода сырая не пьется вообще, только кипяченая. И это во многом является причиной того, опустошительных эпидемий не наблюдается. И это при том, что 17, 18, 19 века для Японии– это средневековье. Весь стиль жизни средневековый. Нет там никаких мануфактур, эпохи великих географических открытий, нет капиталистических отношений. Нормальное совершенно средневековье. И тем не менее, мы видим такие замечательные достижения, замечательные по своей распространенности в обществе.

Люди реально заботятся о своем теле и те соображения, о которых я сказал выше, играют большую роль. Вот, вам процитирую из одного медицинского трактата: «Тело человека появляется благодаря отцу и матери. Оно имеет своим истоком Небо и Землю. Человек рождается благодаря отцу и матери, потому и взращиваемое тело не является его собственностью. Дарованное тебе тело – тело, полученное от отца с матерью, его следует взращивать с почтением и тщанием, не принося ему вреда. Жизнь должна быть долгой. В этом и заключен сыновний долг. Если потеряешь тело, то и служить станет нечем, поскольку внутренности, кожа, тело и волосы достаются нам от родителей, то содержать их в беспорядке и уродовать – сыновья непочтительность. Какая это непочтительность - Великое предназначение считать делом личным, пить и есть, желать, алкать по своему хотению, портить здоровье и привечать болезни, сокращать дарованные тебе Небом годы и умирать до срока!»

В Японии мы наблюдаем культ старости. В европейском обществе новейшего времени, это и говорить нечего, но это уже видно и в новом времени – присутствует культ молодости. В странах дальневосточного региона и, в частности, в Японии – это культ старости. Может быть, видели, что всегда изображается на каких-нибудь дальневосточных новогодних открытках? Черепаха, которая живет долго. Живешь долго – значит мудрый. Как бы автоматически это так понимается. Журавль – это транспортное средство для даосских мудрецов. Для бессмертных. Они на них летают. Сосна. Не просто сосна, которая растет высоко, распростирает свои ветви, а крошечная сосна, искривленная ветрами, согбенная. Она уподобляется телу старого человека, который прожил долго. Креветка - тоже за эту согбенность, за эту ее форму, за скрюченную эту спину. Ее изображение на новогодней картинке-открытке считается за благопожелание, за желание долгих лет жизни.

Можно сказать, что идеалом является не вечная молодость, а вечная старость. Причем общество было устроено очень иерархично. Отец был хозяином, и был предусмотрен механизм – защита «от маразма». Важная вещь. Приблизительно в возрасте 60 лет, человеку полагалось уходить на покой. Он передавал все дела старшему сыну и дальше занимался чем-нибудь другим. Грамотность была очень высокая: в самурайском сословии почти 100% – это довольно много людей. Люди в это время рисовали, писали, занимались каким-то хобби, а непосредственно делами уже не занимались. И это очень умный механизм, обеспечивающий спокойную и не вредную для других старость.

Важная вещь: нормы медицинские и нормы этикета почти всегда совпадают. Что здесь первично и что вторично – сказать трудно. Но, тем не менее, те же самые требования, которые предъявляются к гигиене, будут прописаны в трактатах по церемониальному поведению. Тело нужно содержать в чистоте: и потому что так прилично, и потому что это продлевает жизнь. Плеваться неприлично! Но плеваться нехорошо и по другой причине, потому что с плевком ты растрачиваешь энергию, которая по-китайски называется ци, по-японски ки, она из тебя выходит со слюной. Сидеть вежливо - сидеть в максимально сжатом состоянии, то, что у нас называется «на пятках», но одновременно считается, что такая поза обеспечивает максимально хороший баланс мужского и женского начал – инь и ян. Вежливый человек никогда преувеличенно не выражает своих эмоций, это невежливо. Одновременно в медицине считается, что все чрезмерное, в том числе и эмоции, гнев, радость, печаль, ведет к расходованию твоей энергетики и тоже сокращает жизнь. Двигаться быстро тоже вредно – уважающий себя человек никогда не двигается быстро. В то же самое время слишком быстрое движение приводит к потоотделению, а это твоя правильная энергетика из тебя выходит. Не есть много - неприлично и вредно. Воспитанный человек должен быть причесан, и, одновременно, частое проведение гребня по волосам активизирует энергетику, которая находится внутри тебя и это заставляет ее двигаться, это хорошо.

В японском обществе очень большое значение, как я говорил, имеет статус. И это правда. Но имущественный разрыв был не таким кричащим, как в Европе, по многим причинам. С точки зрения медицины быть богатым – это нехорошо. Потому что быть богатым – это значит иметь много вещей. Если ты имеешь много вещей – ты слишком много о них заботишься. О вещах, а не о себе. И иметь много вещей – это чрезмерная алчность, а все чрезмерное – нехорошо.

Вот церемониальное поведение - как и кто, в какой ситуации должен себя вести, считается за основу общества, государства. Этот правильный порядок все должны соблюдать, вера в это совершенно неколебима. И это совершенно прекрасно работает до европейского вмешательства. Я считаю, что заложенное в японском обществе, как японцы жили, этот потенциал - если бы не было европейского вмешательства - еще много лет не был бы исчерпан.

Но вот появляются европейцы, приплывают их корабли: открывайте нам свои порты, мы будем с вами торговать, мы привезем вам много чего хорошего и замечательного. Им отвечают – да не нужно нам, у нас все есть. Они опять: нет, вы своего счастья не понимаете, мы вам привезем. И, короче говоря, под дулами пушек Япония открывается для своего счастья. Никаких мер японское общество против этого не сумело выработать – все понятия о жизни были другими.

Приведу один пример. Вот уже являются к берегам Японии американские корабли, английские, русские. Что делает императорский двор? Принимает указ: в связи с трудным положением страна в опасности. Кроме того, мы констатируем, что в самой Японии люди перестали правильно одеваться. Одежда их плохо маркирует социальное положение. Простолюдин одевается в одежды аристократа, и поэтому нужно немедленно засесть за конфуцианские тексты, одежду привести в порядок. То есть считается, что это автоматически приведет к выправлению общей ситуации. Но конечно, с европейцами такие номера не проходят.

И вот наступает то, что называется периодом правления императора Мэйдзи, который не то чтобы правил, просто присутствовал на троне, но от имени которого проводились все реформы в Японии Нового времени. В результате это время было совмещено со временем Новейшим. Это период с 1867 по 1912 г. Опять же, один из первых указов, который принимается, говорит, что чиновники должны переодеться в европейскую одежду. Но казалось бы, какая связь? Ходи ты как хочешь, делай то, что нужно, и все будет в порядке. Нет, чрезвычайно важная вещь: одежда неотделима от человека, неотделима от тела. И поскольку в этот период японцы хотят походить на европейцев, то и одежда тоже должна быть европейской. Это служит гарантией успешности реформ.

У японцев образовался жуткий комплекс неполноценности. Всего несколько десятилетий назад японцы считали, что жизнь у них устроена самым правильным образом, европейцев же считали за варваров. Но сейчас сопротивляться нечем, армии у нас нормальной нет, экономики у нас нормальной нет. Культура наша никуда не годится. И тело наше тоже никуда не годится. Пищевая диета японцев: мясо фактически отсутствует. Роста они маленького, и по сравнению с европейцами, которых они видят, а видели они, конечно, приезжающих бравых морячков, контраст был совершенно разительный. Стали думать, как выправлять положение. Проводят разные реформы. Одна из реформ – реформа тела, телесного поведения. Мы переходим на европейскую одежду. Второе, мы отказываемся постепенно от традиционной диеты, начинаем есть мясо. Мы встанем с пола, потому что традиционная японская интерьерная жизнь проходит на полу. Будем строить европейские дома. А значит, как только мы встанем с пола, у нас не будет искривления позвоночника, мы будет выглядеть выше и более достойно по сравнению с европейцами.

Европейцы считали японцев маленькими, женоподобными. В том числе и мужчин, этих грозных самураев, которых вы видите в японских голливудских фильмах. А европейцы их считали тщедушными, никчемными: у них даже борода как следует не растет, росточку они маленького. Даже лошадки ваши эти самурайские, так и называются – пони. Это, естественно, было страшно обидно. И в результате эту местную японскую породу истребили, завезли европейских лошадей. Японцев не истребили, но те стали экспериментировать с телом. И стали очень многое делать из того, что отвечало европейскому вкусу.

В период Токугава не были приняты борода и усы. У европейцев же во второй половине 19 века это нормальная вещь. Все японцы-мужчины, во всяком случае, самураи или бывшие самураи, все, кто себя уважал, немедленно стали отращивать бороду и усы. Существуют тексты, в которых прямо проговорено: когда японец едет куда-нибудь на Запад, ощущает свою тщедушность. А у одного человека сказано, что только борода и усы меня выручали. Это как бы увеличивает объем тела. Ты не кажешься себе таким маленьким. Это был совершенно реальный комплекс, люди очень переживали по этому поводу.

Издавна японцы, и мужчины и женщины, чернили себе зубы, это считалось красивым и нормальном. Все замужние женщины чернили зубы, а европейцы говорили: ах, какая дикость! Поэтому входят в обиход зубные порошки – раньше японцы зубы чистили золой, полоскали рот соленой водой, но эквивалента зубного порошка не было. Стали также отбеливать кожу. Вторая половина 19 века, генетика только-только начинает развиваться, и люди реально верили, что если я вот сейчас отбелю кожу, то и дети будут тоже белокожими. Все кремы, которые продаются в то время, – отбеливающие. И сейчас, знакомые мне женщины, которые жили в Японии, жалуются: невозможно купить крем без отбеливателя. Настолько сильно было представление о том, что нужно стать более похожим на белого человека. Теперь-то совершенно понятно, что это невозможно, но тогда думали по-другому

После того, как Япония достигает успехов на международной арене в разных областях, прежде всего, в военной: выигрывает войну с Китаем в 1894–1895 гг., с Россией - 1904–1905 год. Японцы думают, что они стали великой державой, но в Европе в широчайший обиход входит тезис о «желтой опасности». Впервые термин «желтая опасность» употребляется в Америке по отношению к китайским рабочим (кули), а на рубеже 19–20 вв., особенно во время и после русско-японской войны, он распространяется и на японцев.

Вот процитирую из песни «Варяг», обычно знают только первый куплет, а последний там такой:

Из пристани верной мы в битву идем,
На встречу грозящей нам смерти,
За Родину в море открытом умрем,
Где ждут желтолицые черти.

Желтолицесть - это был уже такой параметр, от которого невозможно избавиться.

Японцы думали: мы уже достигли в образовании больших успехов, мы стали как настоящие колониальные империи. Потому что держава должна обладать колониями. Япония получила Тайвань, она получила Южную часть Сахалина, в 1910 г. - Корею. Но все равно при любом удобном случае им указывали, что вы с нами, с белыми, как бы вы ни старались, сравняться не сможете. Это расовый параметр, который не изменяется – цвет кожи, т.е. телесный признак.

Если до этого Япония ведет себя как нормальная западная держава на внешней арене, т.е. ставились реалистичные цели – колонию получить, то когда Япония достигает успехов, начинается истерика. В особенности после окончания первой мировой войны, когда формируется Лига наций, ее устав. Японцы пытаются внести в устав положение о расовом равенстве, и им указывают на дверь. Говорят: равенство будет, все хорошо, но вот расового равенства у нас не будет. Представьте себе в реальности: Великобритания, Франция – колониальные державы, у Соединенных штатов есть Филиппины, вопрос с темнокожими, понятно как там обстоял. Таким образом, пункт о расовом равенстве не вносится, что послужило чрезвычайно важным рубежом для радикализации антизападных и милитаристских настроений в Японии.

И вот наступает новый этап. Он был виден и раньше, но сейчас он виден чрезвычайно хорошо. Тело японца начинает принадлежать государству. Происходит национализация этого самого тела, прежде всего, в лице императора. Каждый должен в любой момент отдать жизнь за этого императора. В уставе вооруженных сил прямо так и написано, что твое тело легче птичьего перышка, и ты в любой момент должен суметь им пожертвовать. Вся страна позиционируется как большая семья с Императором во главе. И дальше эта семейная структура клонируется до самого низкого уровня. Каждая ячейка общества клонируется таким же самым образом. Во главе – отец-император, который буквально так воспринимался. Это совершенно не метафора. Считалось, что императорская династия породила нас, японцев, поэтому у нас родство, и мы должны стоять каждый за каждого, как настоящая семья. Дальше война. Наверное, самый известный пример - это камикадзе, которые должны расставаться со своим телом, жизнью, совершенно не рассчитывая при этом на общую победу в войне. Главное – выполнить долг по отношению к своей стране.

Я говорю уже почти час, всего не расскажешь, поэтому я хотел бы послушать ваши вопросы.

Обсуждение лекции

Борис Долгин: Это уже все? Хорошо. Спасибо. Вопросы можно будет задавать, подав сигнал. Просьба представляться в микрофон и произносить вопрос.

Юрий: Добрый вечер, спасибо большое организаторам и Александру Николаевичу за лекцию. Хочу задать вопрос про татуировки. Как я понял, татуировки в Японии наносить не принято, потому что это порча тела. И, соответственно, их делать нельзя. А вопрос касается якудза. У них, насколько мне известно, это принято. Вопрос: почему?

 

Александр Мещеряков: никогда нельзя сказать, как с этим делом обстоит у японца вообще. В каждый исторический период по-разному. Период первый: традиционно было принято татуировать преступников. Если загремел в тюрягу, то будет татуировка на лбу или на руке. И сразу будет видно, за что сидел и где сидел. То есть это клеймение.

 

В 17 веке была придумана цветная татуировка, Япония является пионером. Городские низы стали татуироваться, это было довольно распространено. Но между прочим, были разные были татуировки: буддийского содержания, молитвы, изображение каких-нибудь замечательных мифических животных, которые даруют удачу, типа дракона. Но самураям это было абсолютно не свойственно, это для черни, которая работает раздетой. Для самураев обнажать свое тело – неприлично. Но если ты человек физического труда, то тебе приходиться раздеваться – жарко. И таким образом, татуировка до определенной степени есть сокрытие обнаженного тела, которое в культуре считается неприличным.

Европейским морячкам, когда стали приезжать в Японию, это сильно понравилось и они тоже стали татуироваться. Так цветная японская татуировка постепенно распространяется по миру. В японских источниках говорится, в русских я не встречал подтверждения, что когда цесаревич Николай приехал в Японию, он себе тоже сделал татуировку. Как утверждают японцы, она у него была. В работах русских историков этой детали я ни разу не встречал. Но человек он был молодой, азартный, ума не большого, так что, в принципе, такое возможно. Потом мода на татуировки в Японии ушла, татуироваться стали только бандиты. В японские общественные бани людей с татуировками обычно не пускают.

Борис Долгин: Спасибо, а вот вы как-то не довели ваш рассказ до наших дней. Нельзя ли довести?

Александр Мещеряков: В данном случае – это интернационализация, видно, что многие традиционные ценности очень сильно разрушены после войны. Первое дело в конфуцианской семье – чтобы детей было много. Сейчас в Японии 1.3 ребенка на брачную пару. В этих условиях центром семьи становятся не родители, а ребенок, балуют не родителей, а ребенка, и все традиционные вещи работают очень плохо.

Борис Долгин: Когда и как случился переход?

Александр Мещеряков: Сразу после войны. До войны была политика, чтобы детей было много, после войны Япония была оккупирована американской армией, и ей проповедуются ценности демократического общества. Важно, чтобы не детей было много, а чтобы ты мог потреблять побольше. Вводятся разные программы по ограничению рождаемости, которые действуют радикально. Среди развитых стран, в Японии сейчас чуть ли не самый низкий уровень рождаемости. Вот поэтому молодежь с телом делает все, что угодно: и татуировки, и украшения, пирсинги, прокалывания, крашение волос в немыслимые цвета, отбеливание кожи и т.д. Все это уже имеет только один культурный смысл: раз тело мое – все отвалите, я буду делать с ним все, что хочу.

Борис Долгин: Строго говоря, заголовок мог быть, если бы вы досказали до этого, звучать как: «Тело японца от патернализации к национализации и далее к индивидуализации»?

Александр Мещеряков: Да, к персонализации. В книжке у меня так в результате сказано: персонализация.

Борис Долгин: А что с телом не японца в Японии или вокруг Японии? Сейчас поясню вопрос. Понятно, что японцы достаточно давно сталкивались, как минимум с китайцами. Это естественно. С некоторого момента возникают корейцы. Постепенно в каких-то небольших количествах появляются европейцы. Исходя из изложенного, целиком распространяться представление на тело не японца не могло, а каково оно было?

Александр Мещеряков: В период Токугава, после того как европейцев выгнали, расхожее представление о европейцах – они огромного роста, с огромными носами. В японской культуре – это уничижительная характеристика. Все большое – это не то, что надо. Понятно, у людей Дальнего Востока, нос не такой выдающийся. Такой же выдающийся нос у существа, вроде нашего лешего - Тэнгу. Волосы у европейцев красные. У японских чертей волосы красные. Т.е. внешность европейца описывается в соответствии с представлениями о своей родной нечисти.

Борис Долгин: На тот момент описание нечисти уже было таким, или оно сформировалось под влиянием образа европейца?

Александр Мещеряков: Оно уже было. Вот, пожалуй, что европейцам правда приписали, может кто-то подскажет, но я что-то не встречал, чтобы японская нечисть… Европейцы справляют малую нужду, отставив ногу - вроде собак.

Борис Долгин: Интересно, а китайцы, корейцы, как воспринимались? Как, на их взгляд, надо было относиться этим людям, как к своему? Как они относились к телу чужого?

Александр Мещеряков: Это объективировано в меньшей степени, хотя все-таки объективировано. Речь не идет как бы о собственно телесном отличии. Но речь идет о том, как люди распоряжаются своим телом. Говорится, вот в Японии сыновний долг, дочерний долг выполняется лучше всего. Это как бы навык телесный, навык ментальный. Китайцы и корейцы грязные. А мы, японцы, – чистые. Мы японцы, наш японский рис – самый вкусный в мире. Очень важная вещь, потому что естественно считается, что то ты ешь, таким ты и станешь. И вот наш японский рис самый вкусный. То есть, водораздел проводился не по физическим параметрам, а по культурным навыкам.

Борис Долгин: Да, понятно. А насколько можно как бы вредить телу японца, и насколько можно вредить телу не японца, другого японца, и понятно, другого не японца?

Александр Мещеряков: Вредить? Какую порчу можно наводить?

 

Борис Долгин: Не только порчу…

Александр Мещеряков: Уродовать?

Борис Долгин: Убивать!

Александр Мещеряков: Да, если мы будем говорить о периоде Токугава, то это повторяю, мирное время, конфликтов очень мало. Конфликты избегаются, в частности, и за счет того, что между людьми должно быть определенное расстояние. Дистанция не только социальная, но физическая. Собственно говоря, все прописывается. Вот, например, аудиенция у сёгуна. Понятно, князья тоже по-разному ранжированы. И вот на каком расстоянии от сегуна такой-то класс князей имеет право сидеть? Весь пол будет в циновках и сидеть князья будут на 3, 4, 5 циновок от сёгуна - в зависимости от статуса.

Когда люди идут по улице, они могут раскланиваться, но поклон - не встреча равных. Поклон, глубина поклона градуируется, поэтому степень почтительности может быть разной. Поэтому в Японии до сих пор не прижилось рукопожатие, которое показывает, что контактируют два равных человека. И вообще телесный контакт возможен только в случае встречи двух принципиально разных объектов-субъектов: матери и ребенка, предположим, мужа и жены. Мать традиционно таскает ребенка на спине и спит с ним в одной постели. Но про другой контакт - двух мужчин - однозначно прописано: идут два самурая, нельзя друг друга касаться. Если коснешься, ты должен вызвать его на дуэль. Он тебя оскорбил, не уважает и т.д.

А вред? Если правильно убивать, то нужно обязательно снести голову. И потом ходить с этой головой и хвастаться, предъявлять. Так и власть поступала: если серьезное преступление, в основном среди простолюдинов, то головы выставлялись на всеобщее обозрение

Борис Долгин: Все-таки была ли разница в обращении с телом японца и не японца?

Александр Мещеряков: Я думаю, что в это время настолько было мало иностранцев, что проблема эта не объективирована. Она объективируется, безусловно, начиная со второй половины 19 века. В особенности в 30 гг. ХХ в., во время Второй мировой войны. В Японии за время с 1937 по 1945 гг. (это тоталитарный режим, чрезвычайно жесткий) по политическим мотивам был казнен 1 японец. Коммунистов было мало, но их все-таки были тысячи. Их сажали, но их не казнили. Сажали, перевоспитывали. Общее убеждение – раз ты японец, ты обязательно поймешь свои заблуждения, поэтому мы тебя казнить не будем.

Что касается иностранцев - и это все отмечают - в большой войне против Китая, после вторжения в Юго-Восточную Азию, в Индонезию, и пр. складывается такое впечатление, что они имели дело с неодушевленными предметами. В некоторых текстах это видно. Вот просто так и говорится: смотрю я на японца – человек, смотрю на китайца – и он мне кажется вещью. Известно о многих зверствах японцев, о которых много написано и которые часто преувеличены, но в любом случае понятно, что ничего хорошего не происходило. Похоже, что тогда вот эта пара «свой-чужой» была доведена до ужасной степени. Это отношение приблизительно как к комару. Садится комар на кожу, ты даже не замечаешь, как ты его прихлопнул. Только убиваешь и все.

Борис Долгин: Но вы же до того напомнили нам, что убивать комара нехорошо. Откуда возникает, допустим, неодушевленное восприятие европейца, это еще можно понять, но еще раз, китайцев и корейцев они знают давно, а в какой момент возникает настолько сильная позиция в восприятии «свой-чужой» в смысле одушевленный – неодушевленный? Это же не извечное восприятие? Каков механизм? Это явно не тот расизм, о котором вы говорите? Это что-то еще?

Александр Мещеряков: Это более или менее то, что происходило во всем мире. Русско-японская война считается последней джентльменской войной, которая происходила в 20 веке. Русских пленных было очень много – 70 тысяч. В этой самой Японии сидели они чудесно: их поили-кормили, в публичный дом водили. Японских пленных в России было намного меньше, но они тоже хорошо сидели. Еще было вполне принято (и в Европе тоже), что если офицер писал расписку, что не будет участвовать в военных действиях, то тебя отпускали домой под честное слово.

Ужасы, как известно, начинаются в первую мировую войну. Япония в ней не принимала особого участия, и ее военные действия были крайне ограничены. Но вот это – общее озверение, когда начинается война не армий, а народов, армии и народа, произвело и на японцев сильное впечатление. И наступает период как бы всеобщей мобилизации. Количество людей, которых мобилизуют на решение той или иной мирной или военной задачи, беспрерывно увеличивается во всех странах. И, как известно, вторая мировая война дала совершенно чудовищные примеры, как можно относиться к человеку – как вообще не человеку. И в этом смысле японцы шли в ногу с миром.

Борис Долгин: как это вырастает из европейской культуры во многом исследовано. А как это вырастает из японской культуры?

Александр Николаевич: Я думаю, что границы оппозици «свой –чужой» все время меняются. В период Токугава "свой-чужой" – это я - самурай, а ты, скажем, крестьянин, это очень жесткое деление. Потом создается государство-нация. И, условно говоря, все становятся чужими. Но если в первый период и тело европейца, и европейская культура обладают очень большой притягательностью, то после того, как им, японцам, указывают на свое место, вы – неотменимо желтые, у них начинается довольная бурная рефлексия по поводу своего тела. И есть тексты: тело японца – самое красивое в мире, европейское, белое – отвратительное. До такой степени антропологического расизма, как в Германии, не доходило, но все шло в ту же самую сторону.

Борис Долгин: При наличии лозунга защиты желтой расы отношение к китайцу и корейцу я все-таки не совсем понимаю.

Александр Николаевич: Ваше недоумение понятно, потому что вы видите здесь логическое противоречие. Но логического противоречия для той культуры не было. Да, мы боремся против белого колониализма, мы строим объединенную Азию под японской эгидой. У нас будет гармония. Что значит гармония в дальневосточном понимании? Это означает, что каждый знает свое место, тогда это и есть гармония. Сам иероглиф "гармония" состоит из двух частей: колос и рот. Вот колос растет, а рот его поедает. Это и есть гармония. Каждый выполняет в этом мире свою функцию. Функция китайцев –занимать место, вот такую нишу, поскольку они менее культурны, менее цивилизованы.

Борис Долгин: А на каком этапе возникает восприятие китайцев как менее культурных и цивилизованных?

Александр Мещеряков: Когда приходят в 17 веке к власти приходит маньчжурская династия, кочевники. И тогда начинают работать смыслы, приблизительно похожие на то, что "Москва – третий Рим" (после крушения Константинополя). Мы – японцы, наследники тех великих мыслителей, которые были в древнем Китае, а вот эти нынешние китайцы – это черти что! Вот тогда это и начинается.

Дальше, когда в Японии начинается европеизация, модернизация и японцы достигают довольно больших успехов, в Китае ничего этого не происходит. И вот война 1894–95 гг.: никто в мире не думал, что Япония выиграет, а они ее выиграли. И тогда приходит идея: мы – цивилизованные, но цивилизованные не на традиционный дальневосточный лад, а на европейский. Наша цивилизация более сильная, более могучая, более прогрессивная.

Борис Долгин: У меня, конечно, есть много вопросов, но я не хочу узурпировать.

Константин Иванович: Спасибо, у меня несколько вопросов. Первый, крепостническая Россия, там было у помещика право первой брачной ночи. Создавали семью своего рода: от самого верха до низа – большая глобальная семья. Было ли что-либо аналогичное в Японии? Второй, Япония в настоящее время как себя ощущает: ближе к социализму, ближе к капитализму, коммунизму, или все-таки империя, с императором? И еще один вопрос: насчет выборов, у нас же предстоят выборы. Выборы идут через представительство или прямые? И я знаю, что парламент Японии принимает решение о ценах по самым важным продуктам, верно ли это? Спасибо.

Александр Мещеряков: Нет, японский парламент на цены может влиять только опосредовано. Но в Японии есть фиксированные цены на некоторые виды товаров. В частности, на книги. Что лично мне очень нравится. По всей стране, в любом книжном магазине книжка будет стоять по одной цене. Но количество таких товаров крайне ограничено.

Борис Долгин: А к какому эффекту это приводит? К книжному дефициту, или просто цены высоки?

Александр Мещеряков: Цены в Японии достаточно высокие. Но и зарплаты достаточно высокие. И все-таки на сегодняшний момент японцы продолжают оставаться реально читающей нацией. И до последнего времени во всех странах идет сокращение тиражей газет, катастрофическое, но я знаю статистику: пару лет назад, может быть, сейчас какие-то подвижки и произошли, но пару лет назад тиражи японских газет не падали. И привычка к книге…

Борис Долгин: Их читают на бумаге, а не онлайн? И там процесс перехода в электронную форму не идет?

Александр Мещеряков: Есть! Но пока огромное количество людей предпочитает взять и почитать на бумаге. И размер у этой газеты нормальный, не таблоидный. Я так тоже люблю: разворачиваешь газету и тебя в электричке уже никому не видно. Насчет права первой ночи? Не было этого права. Но всякий высокопоставленный человек имел гарем, чем европейцы очень возмущались. Император Мейдзи был еще полигамен, дальше стали японских императоров позиционировать как моногамных.

Борис Долгин: Как они идентифицируютсвою систему?

Александр Мещеряков: Япония – одна из стран мира. Название страны обычно состоит из нескольких слов, и там должно подчеркиваться ее устройство: Соединенные Штаты Америки, республика Франция, демократическая республика, монархия… Япония называется – Нихонкоку – страна Япония. Конечно, коммунисты всегда считали Японию страной капиталистической и даже империалистической. Не знаю, на данный момент эта дискуссия потеряла актуальность. Может быть, она когда-то будет еще актуальна, но сейчас не актуальна.

Борис Долгин: Т.е. там не дискутируют о путях дальнейшего развития, об уникальном пути или присоединения к цивилизации?

Александр Мещеряков: Мнения бывают действительно разные. Но как бы есть несколько вещей незыблемых. Япония страна мирная. Япония страна демократическая. Мы, японцы, хотим потреблять больше. Ну, вот это, наверное, основное.

Борис Долгин: И был вопрос о системе выборов в парламент.

Александр Мещеряков: Она все время немножко меняться. Я за этим не слежу, какая там система - мажоритарная, по партийным спискам. Детали, честно говоря, не знаю.

Борис Долгин: Наверное, у них там есть еще внутрипартийные фракции?

Александр Мещеряков: Есть фракции, они грызутся. Все, что нужно, чтобы происходило в политике, там происходит и это приятно. Они и должны грызть друг друга, тогда людям живется легче.

Борис Долгин: Коллеги, еще вопросы?

Денис: Вопросов два. Во-первых, по поводу коллективизма и индивидуализма. Вы говорили, что японское общество жестко стратифицировано. Мой вопрос относится к современности: образование и политическая культура. У них фокус на то, чтобы воспитывать коллективистское общество или индивидуальное? И второй вопрос, касается массовой медиа-культуры. Как все скорее всего знают, в Японии существуют огромное количество странных телешоу, в котором ведущие орут, кричат, делают на наш взгляд странные вещ: прыгают в памперсах, извините за подробности… С точки зрения того, что вы говорили про эмоции, любая крайность – это плохо, что происходит у них в медиа, которое, безусловно, влияет на социум? Это как некая разрядка после того, что у них на работе и в школе? Либо это какая-то уже далеко идущая тенденция, которая разрушит старые стереотипы? Спасибо.

Александр Мещеряков: Значит, коллективизм и индивидуализм. Мне так кажется, что ситуация не описывается этими терминами. Не описывается, потому что с одной стороны, да, в японцах начиная с детского сада, школы все равно воспитывают коллективизм. Коллектив – больше, чем ты, интересы коллектива важнее, чем ты. Сейчас это принимает форму – класс, школа, дальше это твоя фирма, и т.д. И это, конечно, воспитание коллективизма. Но это соседствует с очень высоким уровнем развития рефлексии. Японцы до сих пор очень хорошо понимают, с кем они общаются, что собеседнику приятно или нет. Это означает, что японец хорошо понимает про себя. Но это воспитывается и родителями. В школе заставляют рассказывать о себе, как прошел день. Написать, как ты представляешь себе будущее через 2 года. Как ты представляешь свою смерть? И, таким образом, такая получается ситуация, которая, повторяю, на мой взгляд, однозначным образом не описывается.

Что касается этих шоу… Даже не знаю, раз показывают, то кто-то их смотрит. Хорошо видно, что один и тот же дискурс, практикуемый в разных обществах, приводит к совершенно разным последствиям. В Японии тоже много показывают гангстерских фильмов, детективов и пр. И это не приводит к увеличению преступности. Аналогичные фильмы, показанные в России или Америке, я уверен, есть и исследования социологов, приводят к увеличению преступности. Мне мнится, что все эти дурацкие шоу - это средство снятия напряжения, потому что до сих пор поведение у японца все-таки очень предписанное, стрессы копятся. До сих пор нехорошо человеку слишком громко смеяться, или размахивать руками, предписывается занимать возможно меньше места в пространстве и т.д. Видимо, это такой компенсаторный механизм: мне нельзя, но хоть вам можно, и то приятно. Возможно, что искать ответ на вопрос нужно в этом направлении.

Борис Долгин: Еще, коллеги?

Дмитрий: Хотелось быть уточнить по поводу их судебной системы в 17-19 вв. Ведь был такой культ тела, но в любом случае, в любом государстве были воры, мошенники… т.е. как там относились, какие были телесные наказания, или их отправляли на перевоспитание? Именно при таком жестком разделении, наверняка были жесткие законы и меры?

Александр Мещеряков: Конечно, очень любили, чтобы преступник сознался, сознался и покаялся. Как в России или в СССР. Ну, казалось бы, зачем тебе нужно? Ты все равно их расстреливаешь. Нет, все равно старались получить бумажку. Так и в Японии старались, чтобы человек раскаялся. Пытки были, но сословный суд предъявлял по отношению к самураям, т.е. привилегированному сословию, более жесткие требования, чем к простолюдину. Что с них взять? А ты - человек воспитанный, грамотный и поэтому должен лучше владеть собой. Но до сих пор японцы очень не любят судиться. Очень мощная до сих пор остается система контроля со стороны общества. В Японии крайне маленькое количество юристов. Крайне маленькое.

Борис Долгин: А как решаются вопросы, какого рода арбитраж в таком случае действует? Не судебный, а какой? Возникло между бизнес-структурами недопонимание?

Александр Мещеряков: Договориться, сесть за стол и договориться.

Борис Долгин: Кто выступает третьей стороной? Кто выступает старшим, кому все доверяют?

Александр Мещеряков: Ну, мы же с тобой договариваемся. Сядем и договоримся.

Борис Долгин: Не институт посредничества?

Александр Мещеряков: Сядем, договоримся. Всем известно, что суд – это ужасная морока. Суд – это позор. Твое белье будут мыть, поэтому всегда лучше договориться. И поэтому культура компромисса очень хорошо развита. Вот дальневосточная мудрость: нельзя зажимать мышку в угол, потому что она превратиться в кошку. И это до сих пор работает.

Борис Долгин: Любящий Японию Владимир Владимирович Путин любит рассказывать эту историю, из своего детства про крысу.

Александр Мещеряков: А что за история?

Борис Долгин: Про то, как они мальчиками гоняли крысу, в какой-то момент зажали ее в угол. Тут она поняла, что ей плохо, она ощерилась и начала уже нападать и их разогнала, а он еле спрятался за своей дверью.

Александр Мещеряков: Понятно.

Максим: Спасибо за лекцию. Первый вопрос касается, условно говоря, сексуальной нравственности. Дело в том, что в свое время уже какое-то количество лет назад я в книге какого-то американского ученого, что-то вроде психоистории, столкнулся с интересным явлением, преподнесенным как факт. Я, честно, сомневаюсь. Для меня это был факт диковинный и дикий – в японских семьях между матерью и ребенком-мальчиком складываются какие-то специфические отношения. Насколько это соответствует действительности? И второй вопрос, касательно восприятия смерти. Японцам в Японии известно, что культура в целом несколько иначе воспринимает это явление, трактует и понимает. Можно было бы еще несколько слов о специфики характера личности в сравнении с какими-то ценностями у нас, или европейцев в целом.

 

Александр Мещеряков: Ответ на первый вопрос я знаю: это вранье. Я не знаю, что за книжку вы читали, какого времени. Если эта книжка довоенная, военная, первая после войны – это была проведена операция по дегуманизации японцев в Америке. Нацисты могут позавидовать такой пропаганде. Это абсолютно чудовищный дискурс, абсолютно чудовищный, низводящий японцев до состояния животных, которые ничего не понимают, абсолютно бесчувственных.

 

Про то, что вы сказали: традиционно, японская мать спит со своими детьми. Так принято. У нас была одна знакомая, которая с мужем прожила довольно долго в Америке. И она нам хвасталась: вот у меня не как у других японцев, у моего сыночка есть отдельная комнатка и там кроватка. Я спрашиваю, а спит-то он где? – Со мной. Потому что так принято. Если мамы нет дома, ребенок будет спать с папой. Это такой японский груминг, который продолжается приблизительно до школы. Так до сих пор принято.

Про смерть, если коротко, то повторяю, школьникам задают написать сочинение, как ты видишь свою старость и смерть. Таким образом, смерть воспринимается, как нормальная физиологическая вещь, абсолютно неизбежная, абсолютно закономерная и абсолютно не ужасная. По сравнению с нынешней европейской культурой – это до сих пор довольно большой контраст. Раньше, эта жизнь считалась юдолью печали, в Европе было так же, это освобождение от уз и все такое прочее. В этом смысле Япония дольше продолжает предыдущую традицию.

Максим: В целом, чем отличается национальный склад японца, какие акцентированы в нем моменты и наоборот сглажены по сравнению с нами, европейцами?

Александр Мещеряков: Довольно трудно сразу рассказать про все. Это типа того, как если бы японцы спросили: расскажи-ка мне про Россию. Я бы глубоко задумался, что я могу сказать? У японцев больше сдержанности, больше формализованности в поведении, до сих пор больше дистанция между людьми. Но если люди вошли с тобой в контакт, то так в целом, в моем понимании, они до сих пор люди долга в большей степени, чем многие европейцы. Надежные вполне. Но вообще, я должен сказать, бывает, задают такой вопрос: «Любите ли вы японцев?» Я отвечаю: «Нет». И русских тоже не люблю. Никого из народов я не люблю. Потому что моих любовных сил не хватает на 130 миллионов японцев или 150 миллионов людей в нашей стране. Есть люди, которых я люблю, и есть люди, которых я не люблю. И мне кажется, надо рассуждать и вести по жизни себя именно таким способом: если ты хороший японец – давай дружить, а если ты плохой ,то не будем.

Борис Долгин: Спасибо, еще?

Вопрос из зала: Добрый день, спасибо за лекцию. Может быть, я прослушала, христианство отнимает у человека европейского его тело, у японца практически то же, потому что есть предки, за которыми надо ухаживать. А камикадзе?

Александр Мещеряков: Он и отдает за императора это тело.

Вопрос из зала: т.е.это как бы тоже семейные отношения?

Александр Мещеряков: Император – отец. Отдать за него жизнь - это вид жертвоприношения в результате получается. Это акт чрезвычайно почетный. Он не имеет никакого отношения к тому, добился ли ты военного успеха или нет. Весь модус поведения японца и современного тоже, определяется совершенно не тем, эффективен ты или не эффективен. Он определяется тем, стараешься ли ты или не стараешься. В этом есть какое-то очень сильное коллективистское начало, но поскольку это осознанный выбор, прописанный выбор, отрефлектированный выбор, то, как всякий обдуманный поступок, он достоин, наверное, уважения.

Муромцева Галина: Скажите, пожалуйста, многовековой культ долгой жизни у японцев сказался ли на продолжительности жизни в стране? И есть ли у вас данные, например, о средней продолжительности жизни в Японии в период расцвета этого культа и в настоящее время в сравнении нациями, где нет такой культуры?

Александр Николаевич: В настоящее время, как известно, средняя жизнь японца – самая продолжительная в мире. Что касается периода Тогкугава, о котором я больше всего говорил, эта продолжительность, видимо, не отличается от Европы, это где-то 40 лет. Но эта средняя продолжительность жизни, которая учитывает гигантскую детскую смертность, которая была и в Европе, и в Японии. Но с каждым прожитым годом, твои шансы на длинную жизнь чрезвычайно сильно увеличиваются. Если посмотреть количество долгожителей, в тот же самый период Токугава – огромное количество людей, которые живут 80 лет, более 80лет. Можно считать, что это какой-то пиар ход, но тем не менее, регулярно принимается указы: долгожителям более 80 лет – столько риса, больше 90 риса – столько-то, больше 100 – столько-то. И больше всего, конечно, живут буддийские монахи. Это хорошо видно, под 100 лет – очень частый случай.

Елена: Скажите, пожалуйста, мы говорили о периоде, когда человек бодрствовал. Были ли особые правила для засыпания и для ночного времени?

Александр Мещеряков: Конечно, были. Может, я все не перечислю, но точно совершенно были. Каким-то образом нужно было правильно сгибать пальцы на руках и на ногах, что должно было вызывать зевоту. Обычно прописывается положение тела, куда ложиться, в какую сторону головой. В данном случае самое главное – это верить, что ты правильно спишь, тогда у тебя будет хорошее настроение и крепкий сон. Плеваться не разрешалось, но во время сна отхаркивать разрешалось. Как раз говорилось, что это неплохо. Во время сна происходит застой энергетики, и отхаркиваться можно. Не меньше пяти раз за ночь менять положение тела – это тоже говорилось. Так что, действительно, очень подробно прописывалось в том числе поведение во сне.

Игорь: Первый вопрос, касательно отношения к родителям. В период Токугава, понятно, а вот там было 2 переходных момента: первый, когда заканчивается эпоха постоянных войн, быстро происходит смена поколений, потому что предыдущее поколения уходило в следствие войны. Когда предыдущего поколения становилось все больше и содержать его становилось сложнее, изменилось ли отношение тогда? И, соответственно, в 20 веке, когда продолжительность жизни резко выросла, изменилось ли отношение? И второй вопрос: при общем табуировании оголения многие традиционные праздники сопровождаются достаточной степенью оголения. Как это соотносится?

Александр Мещеряков: Чем более высокое положение занимает человек, тем больше у него табуаций на поведение вообще. Император – самый несвободный в этом смысле человек. То, что касается простонародья, то таких табуаций меньше. Во-вторых, праздник есть праздник. Это ритуал, некоторое переворачивание картинки и вход в другое время. Но образованные люди этого никогда не поощряли. Безусловно, отношение дети – родители меняется. Все время появляются какие-то новые нюансы. Радикальное увеличение продолжительности жизни – это только после войны. Нет такого постепенного подъема продолжительности жизни.

Со времени знакомства с европейской медициной и до окончания второй мировой войны продолжительность жизни повысилась всего на 3–4 года, затем резкий рост происходит вместе с антибиотиками. В истории человечества есть две временных точки, когда происходит резкое увеличение продолжительности жизни: первое – это мыло, а второе – это антибиотики. Довоенная Япония – это огромное количество туберкулеза, легочных заболеваний вообще. Огромное количество венерических заболеваний и только после пенициллина происходит резкое увеличение продолжительности жизни.

Сразу после войны, американцы говорят: слишком вас много, давайте принимайте программу по снижению рождаемости. До поры до времени это работает, потом превращается в свою противоположность. Продолжительность жизни растет, молодых все меньше. И это для Японии очень серьезная проблема. Она - одна из первых развитых стран - в эту проблему вкатывается по полной программе. Дальше неизвестно, что будет. Во всяком случае я совершенно не исключаю, что через какое-то время будут снова приниматься программы по увеличению рождаемости. Деться будет некуда. Сейчас последние дни жизни в доме для престарелых являются как бы вполне нормальным, раньше такого представить себе было принципиально невозможно.

Лев: Я помню, очень давно в «Полит.ру» была лекция тоже про Японию. Тоже очень интересная, и там основа лекции была именно про способность японцев меняться.

Борис Долгин: Это был, по-моему, Евгений Штейнер.

Лев: Я не помню автора, но в чем причина этих перемен? Я в вашей лекции видел: закрытость и открытость, крупный человек – является источником комплекса неполноценности или унижающая характеристика; то тело надо отбеливать, то белое – не красиво… Есть ли у самих японцев понимание, что они меняются? Если есть, как они сами это объясняют? Но обычно люди сами не любят признаваться, что они постоянно другие. Что вы сами по этому поводу думаете?

Александр Мещеряков: Все, естественно, меняется, даже когда мы этого не замечаем. Довольно сильно меняемся, просто не рефлексируем. Речь может идти в данном случае о системе ценностей. Если до Мейдзи такая стратегия - чтобы ничего не менялось, и это хорошо - то дальше наступает радикальное переосмысление. Вот представьте этот комплекс неполноценности, в том числе на государственном уровне: мы ничего не можем Западу противопоставить. Реально боятся, что станут европейской колонией. Вся Азия стала европейской колонией, Япония осталась одна-единственная страна. И они ждут, что с минуты на минуту их завоюют, как нечего делать. Они находятся в осажденной крепости, и поэтому они так стремятся к этой самой модернизации.

Прежняя система ценностей: высоким статусом обладает неподвижность. Японский император – это земная проекция Полярной звезды, он на месте, все остальные крутятся вокруг. Движение обладает низким статусом. Только люди из низов много двигаются. Люди, которые обладают высоким статусом, они - в пределе - не двигаются, как и император, и это воспроизводится на всех уровнях. Менять ничего не надо, и так хорошо.

Раньше японцы считали –  у нас лучше всего, ничего менять не надо. Но когда наступает вот это время европейского вмешательства – здесь мы отсталые и что делать? Важный вопрос: может ли отставший догнать того, кто впереди? Этот вопрос был поставлен и совершенно проговорен. И дарвинизм, и социальный дарвинизм стал для японцев на долгое время символом веры. Есть общества, традиции которого находятся на уровне дикости, полудикости, цивилизованности. Раньше японцы тоже позиционировали себя как цивилизованных, а корейцев - как не цивилизованных, но в этой системе, где есть неподвижный Центр, невозможно никакое движение. Так было и так будет всегда. Что касается дарвинизма и социального дарвинизма, то он дает шанс на успех. И в этом смысле реформы делались абсолютно сознательно. Все это там проговаривалось: да, мы сейчас слабые, по европейским понятиям мы недокультурные, но мы вас догоним. В 1905 г., как считалось, догнали, потому что нанесли поражение европейской державе – России. Это было абсолютно поворотный пункт в мозгах: мы стали «как большие». Так что меняется представление о времени и есть абсолютно осознанное желание меняться.

Борис Долгин: В какой степени, кстати, модернизация Японии, и то, как она рефлексировалась, повлияло на формирование концепции модернизации в Китае на рубеже 19–20 вв.?

Александр Мещеряков: Опять же, поворотный пункт – это поражение Китая в войне. И тогда, после этой войны, в Японию стали приезжать китайские студенты, сначала мало, а потом больше. И после русско-японской войны на Японию очень многие азиатские общественные деятели стали смотреть как на светоч, как на надежду на избавление от европейского ига. Это были совершенно реальные настроения. Рабиндранат Тагор про Японию чрезвычайно по-разному писал, но в том числе и в превосходной степени. Япония давала Азии надежду на то, что эта белая гегемония когда-нибудь закончится.

Борис Долгин: Коллеги, если есть еще срочный вопрос, то да, но мы в принципе завершаем.

Вопрос из зала: Вопрос про Россию. К сожалению, мне не удалось найти много информации, как были связаны за всю истории отношения России и Японии. Могли бы вы наметить основные тренды в том периоде, про который вы рассказывали, т.е средневековье?

Александр Мещеряков: В средневековье Япония – закрытая страна. России не нужна Япония. Взаимодействие начинается вплотную в середине 19 в., когда японские порты открываются. Сначала 4, потом больше. Заключается со Штатами, Англией, Францией, Россией договоры о торговле. Это не равноправные по отношению к Японии договоры. Дальше начинаются территориальные проблемы, размежевания. Хоккайдо японцами был очень слабо освоен, что уж там говорить про Курилы и Сахалин. В 1875 г. поделили Курилы и Сахалин. Япония получила Курилы, русские – Сахалин. В 1905 г. Япония получает половину Сахалина. Дальше – Вторая мировая война, мы получаем южную часть Сахалина и получаем Курилы. Вот так потихоньку и взаимодействуем.

Видите ли, в чем дело: в этой истории нет абсолютно ничего особенного. Да, так устроен мир: кто-то у кого-то взял, оттяпал. Дальше вопрос заключается в следующем: на какой основе возможно взаимодействие на сегодняшний момент? Вот оно и получается это взаимодействие. Кто что может предложить? Мы кроме своего тела - леса, нефти и газа - предложить ничего не можем. В условиях, в которых мы сейчас находимся, нам бессмысленно покупать даже технологии, потому что технологии нужно освоить. У нас при той катастрофе, которая сложилась, очень мало людей, которые способны с этими технологиями просто работать, не то, что придумывать. Поэтому легко можно построить автомобильный завод, будут стоять роботы и шлепать. Вот это можно, а взаимодействие на высоком интеллектуальном уровне возможно мало, увы и ах! И если Россия во второй половине 19 в., или там, в советское время, обладала определенными технологиями, то теперь, я боюсь, таких технологий нет, а это всегда означает неравноправное сотрудничество. Поэтому нужно развивать образование, поднимать науку, заниматься собственными делами, а потом уже как следует дружить.

Борис Долгин: Да, вот мы образование и науку пытаемся поднимать по возможности.

Александр Мещеряков: Спасибо.

Обсудите в соцсетях

Система Orphus
Loading...
Подпишитесь
чтобы вовремя узнавать о новых спектаклях, публичных лекциях и других мероприятиях!
3D Apple Facebook Google GPS IBM iPhone PRO SCIENCE видео ProScience Театр Wi-Fi альтернативная энергетика «Ангара» античность археология архитектура астероиды астрофизика Байконур бактерии библиотека онлайн библиотеки биология биомедицина биомеханика бионика биоразнообразие биотехнологии блогосфера бозон Хиггса визуальная антропология вирусы Вольное историческое общество Вселенная вулканология Выбор редакции гаджеты генетика география геология глобальное потепление грибы грипп демография дети динозавры ДНК Древний Египет естественные и точные науки животные жизнь вне Земли Западная Африка защита диссертаций землетрясение зоопарк Иерусалим изобретения иммунология инновации интернет инфекции информационные технологии искусственный интеллект ислам историческая политика история история искусства история России история цивилизаций История человека. История институтов исчезающие языки карикатура католицизм квантовая физика квантовые технологии КГИ киты климатология комета кометы компаративистика компьютерная безопасность компьютерные технологии коронавирус космос криминалистика культура культурная антропология лазер Латинская Америка лженаука лингвистика Луна мамонты Марс математика материаловедение МГУ медицина междисциплинарные исследования местное самоуправление метеориты микробиология Минобрнауки мифология млекопитающие мобильные приложения мозг Монголия музеи НАСА насекомые неандертальцы нейробиология неолит Нобелевская премия НПО им.Лавочкина обезьяны обучение общество О.Г.И. открытия палеолит палеонтология память педагогика планетология погода подготовка космонавтов популяризация науки право преподавание истории происхождение человека Протон-М психология психофизиология птицы ракета растения РБК РВК регионоведение религиоведение рептилии РКК «Энергия» робототехника Роскосмос Роспатент русский язык рыбы Сингапур смертность Солнце сон социология спутники старообрядцы стартапы статистика технологии тигры торнадо транспорт ураган урбанистика фармакология Фестиваль публичных лекций физика физиология физическая антропология фольклор химия христианство Центр им.Хруничева школа эволюция эволюция человека экология эпидемии этнические конфликты этология ядерная физика язык

Редакция

Электронная почта: politru.edit1@gmail.com
Адрес: 129343, Москва, проезд Серебрякова, д.2, корп.1, 9 этаж.
Телефоны: +7 495 980 1893, +7 495 980 1894.
Стоимость услуг Полит.ру
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003г. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2014.