28 марта 2024, четверг, 11:55
TelegramVK.comTwitterYouTubeЯндекс.ДзенОдноклассники

НОВОСТИ

СТАТЬИ

PRO SCIENCE

МЕДЛЕННОЕ ЧТЕНИЕ

ЛЕКЦИИ

АВТОРЫ

Лекции
хронология темы лекторы
02 апреля 2012, 12:57

Экономические задачи нового президентства

Мы публикуем текст лекции профессора, ректора Российской экономической школы Сергея Гуриева «Экономические задачи нового президентства», прочитанной 14 марта 2012 года в Лектории Политехнического музея Москвы в рамках курса «Экономическая политика». Лекция организована Российской экономической школой.

Российская экономическая школа

  • Президент облегчил нам задачу
  • Все не так плохо
  • Что же дальше?
  • Что делать?
  • Где же взять деньги?
  • Давайте опять бороться с коррупцией
  • Курс рубля – держать или плавать?
  • Надо делиться
  • Кто заинтересован в революции?
  • Ключевой вопрос и другие вопросы
  • Обсуждение
  • Сергей Гуриев: Спасибо большое, что вы пришли сегодня. Когда мы думали, как назвать эту лекцию, планировали ее полгода назад, вот мы так ее назвали, и действительно угадали, что президент у нас будет новый. И, более того, он облегчил нам задачу – он написал несколько статей, включая статью в Ведомостях, которая и перечисляет все экономические задачи нового президента. Используя факт наличия опубликованной экономической программы нового президента, я и постараюсь рассказать, что мне кажется в этой программе самым важным, почему должна быть у этой программы такая логика. Кроме того, при помощи портала Slon мы собрали очень много вопросов, я постараюсь ответить на эти вопросы как в течение презентации, так и после нее. На некоторые вопросы я сегодня не успею ответить, на них я отвечу онлайн, зато у нас будет время ответить на вопросы тех людей, которые сегодня пришли.  

    Сначала, перед тем как разговаривать о задачах нового президента и о его статьях в газете «Ведомости», я расскажу о том, что происходит сегодня в российской экономике. Хотя многим кажется, что в российской экономике все очень плохо, на самом деле данные показывают, что все не так плохо – а в некотором смысле даже и очень хорошо. Я расскажу, с какой стороны все хорошо, с какой стороны все не так хорошо. Действительно, ситуация достаточно благоприятная: есть рост, и этот рост вполне существенный, в целом, в среднем по экономике, он превышает 4%, - это не так быстро, как до кризиса, но, тем не менее, гораздо лучше, чем во многих странах, особенно к западу от России, в Европе и в Америке. Кроме того, несмотря на то, что есть проблемы и в Америке, проблемы в Европе, кризиса, глобального кризиса масштаба осени 2008 года трудно ожидать. Несмотря на многие ошибки, которые были сделаны в Европе, ситуация так или иначе находится под контролем, кризис немножко растягивается во времени, острого банкротства типа Lehman Brothers ожидать в ближайшее время не стоит. А с меньшими кризисами – с небольшим падением цен на нефть, с колебаниями курса валют, с банкротством небольших стран Евросоюза – российская экономика, конечно, справится. Связано это не только с имеющимися резервами, но и с уроками, которые российские власти выучили во время предыдущего кризиса – в том числе и с точки зрения создания инструментов быстрого реагирования, вбрасывания ликвидности, поддержки банковской системы, невмешательства в валютный рынок. Сегодня понятно, что некоторые решения, которые были приняты осенью 2008 года, имели серьезные отрицательные последствия в 2009-м году, и, видимо, эти уроки выучены, и таких решений больше приниматься не будет.

    И в этом смысле все не так плохо. Конечно, часто говорят, что Россия растет медленнее, чем Китай и Индия. Согласно официальному прогнозу МВФ, Россия будет расти в ближайшие годы с темпом 4%. Есть много людей, которые считают, что она будет расти чуть быстрее или чуть медленнее, но, во всяком случае, она не будет расти так же быстро, как Индия (8%) или Китай (9-10%). Но надо помнить, что в экономической науке есть закон условной сходимости, который говорит, что чем богаче страна, тем труднее ей расти. Поэтому, так как Россия с точки зрения подушевого дохода действительно богаче, чем Индия, и богаче, чем Китай, нормально, что Россия растет медленнее, чем Индия или Китай.  

    На самом деле, может ли расти Россия быстрее или медленнее, об этом я расскажу чуть позже, но сам тот факт, что Россия растет медленнее, чем Китай, не должен нас разочаровывать. Если мы посмотрим на Корею или Бразилию, у них такой же темп роста – 4%, Бразилия чуть беднее, чем Россия, Корея существенно богаче, чем Россия. В этом смысле тот факт, что Россия не догоняет Корею, вот он как раз должен нас беспокоить, но об этом я скажу чуть позже.

    Зато по некоторым показателям ситуация так хороша, как никогда за последние 15-20 лет. Уровень безработицы снизился до 6%; ниже, чем 6%, он был только в самые перегретые месяцы 2008 года, когда цена на нефть была 140 и когда российская экономика находилась явно в перегретом состоянии. Темп инфляции снизился до 6.1% в 2011 г., а если посмотреть накопленный коэффициент за последние 12 месяцев, то были даже и месяцы в последнем квартале, когда коэффициент инфляции был на уровне 4%. На этом уровне он, очевидно, не удержится, дай Бог, если в ближайшие годы будет 6%, но, тем не менее, даже 6% -- это такой низкий темп роста цен, которого мы никогда в рыночной экономике России не видели. В этом смысле неудивительно, что это приводит и к снижению процентных ставок, и к развитию финансовой системы.  

    Вот результаты опроса предприятий Институтом экономической политики им. Егора Гайдара, который опрашивает средние промышленные предприятия уже 20 лет, это одна и та же репрезентативная выборка. Если посмотреть на посткризисные ставки процента, то видно, что процентные ставки действительно существенно упали. Это номинальные ставки, из них надо вычесть инфляцию, реальные ставки получаются на уровне 12 – 6=6 процентов – это все равно по американским и европейским меркам безумно дорого. Тем не менее, в номинальных терминах это самые низкие ставки, которые мы видели. Естественно, в России есть заемщики, которые берут и под 7%, и даже под 6%, есть заемщики, которым не дают дешевле, чем под 20%, но вот на одной и той же выборке, которую Институт Гайдара опрашивает каждый месяц в течение 20 лет, можно увидеть на самом деле очень хорошие показатели.  

    Ту же самую выборку предприятий спрашивают: «У вас нормальный доступ к кредиту или нет?» С точки зрения этого показателя оказывается, что доступность кредита полностью восстановилась после кризиса. Конечно, этот кредит дорогой, но сами предприятия считают, что финансовая система работает не так плохо, как во время кризиса или сразу после него. Как мы видим, предприятия до кризиса были более оптимистичны, но сегодняшний уровень, по крайней мере, на этой выборке, тоже является вполне удовлетворительным.

    Главный вызов, конечно, не в том, что будет в ближайшие год, два или три, а том, что будет в ближайшие, скажем, 10 лет. И вот с этой точки зрения ситуация достаточно тревожная. Опять-таки, если прочитать программные выступления избранного президента, то можно заметить, что во время предвыборной кампании он начал использовать другую риторику. Если раньше он говорил, что нам есть, чем гордиться: 4% - это хороший рост, то теперь он все чаще замечает, что 6% – это еще лучше, чем 4%. На самом деле, с этим трудно не согласиться – особенно если думать об этом не в смысле «в следующем году будет 5%, а не 3%» а в терминах долгосрочных трендов. Ведь за 10 лет разница, естественно, накопится очень большая (около 20% ВВП). И вот как раз о том, как перейти из режима роста 3-4% к режиму роста 5-6%, я и хотел бы поговорить – ведь именно об этом, собственно, и вся экономическая повестка дня избранного президента.

    20% ВВП – это очень много. Вспомним, что в 2009 году – это был очень тяжелый год - производство упало на 8% процентных пунктов; 20% - это, соответственно, 2,5 таких плохих года, как 2009 год. Вот просто чтобы показать на графике, как это устроено, рассмотрим Россию, и для простоты сравним ее с Кореей на 14 лет раньше, - это сопоставимый показатель, называется ВВП на душу населения по паритету покупательной способности в постоянных долларах. Сплошная линия– это Корея, там, видите, Корея росла достаточно быстро, как и Россия до кризиса, потом в 1998 году был спад, потом Корея продолжила расти. Для Кореи здесь график смещен на 14 лет, чтобы он был сопоставимым с Россией, и вот я провел этот график для России, потом после 2012 г. продолжил его с темпом в 5,5% и с темпом 3,5%. Темп 3,5% – это сегодняшний консенсус-прогноз аналитиков инвестиционных банков при условии, что цены на нефть не растут. (Есть банки, которые считают, что цены на нефть будут расти, они дают более высокий прогноз.) И на всякий случай я нарисовал прогноз 5,5% – это средний темп между разными речами из предвыборной кампании, между 5% и 6%, которые мы слышали. И видно, что если будет расти 5,5%, то мы будем двигаться так же, как двигалась Корея на 14 лет раньше, то есть в 20-м году мы будем там же, где была Корея в 2006 году. Это развитая, высокотехнологичная, диверсифицированная экономика, с достаточно высоким уровнем жизни и достаточно высоким качеством жизни.

    На самом деле, если мы будем расти с темпом 3,5%, ничего страшного не произойдет. Это по-прежнему будет достаточно богатая страна в 20-м году, в долларах 2005 года это будет 20 тыс. долларов на душу населения в год. Это тоже достаточно высокий уровень жизни, но разница между двумя этими показателями – это разница в 20%, и просто чтобы проиллюстрировать, что это за страны, я посмотрел, как некоторые другие страны преодолевали порог в 20 тыс. долл. на человека и 25 тыс. долл. на человека, и мы видим, что вот Америка преодолела порог 25 тыс. долл. на человека 30 лет назад, в Германии 30 лет назад соответственно было 20 тыс. долл., а 20 лет назад было 25 тыс. долл. Испания преодолела 25 тыс. долл. 10 лет назад, Португалия преодолела 20 тыс. долл. 10 лет назад и до сих пор не преодолела 25 тыс. долл. В этом смысле все эти страны – и на уровне 20 тыс. долл. на человека, и на уровне 25 тыс. долл. на человека – вполне развитые хорошие страны, и в этом смысле не стоит думать, что будет какая-то катастрофа, если мы будем расти медленно. Но просто мы будем жить существенно хуже. Например, с точки зрения Германии, на 10 лет хуже.

    Что можно сделать? Можно ли расти с темпом 5 или 6%? Как я уже говорил, Корея на 14 лет раньше росла примерно с таким темпом, и действительно это считается историей успеха, но, тем не менее, это не является невероятным. Более того, российская экономика до кризиса росла примерно с темпом 7%. Проблема только в том, что источники роста докризисной экономики к настоящему моменту исчерпаны. И, собственно, вот из этого и следует логика экономической повестки дня избранного президента. Если почитать его допредвыборные речи, то можно увидеть аргументы того, что все хорошо, и, вообще говоря, что если все будет дальше так же хорошо, как раньше, то все будет тоже хорошо. Но на самом деле, если почитать совсем недавние выступления и собственно экономическую программу, о которой я сейчас и поговорю, это более реформистская риторика, где говорится о том, что, вообще говоря, мы не можем больше полагаться на те источники роста, которые были раньше: вряд ли цены на сырье будут расти так быстро, как они росли раньше. Надо сказать, что для двух дополнительных процентных пунктов в год нам нужно, чтобы цены на нефть каждый год росли на 20 долл. за баррель. И понятно, что в каждый конкретный год цены на нефть, вполне вероятно, могут вырасти на 20 долл. за баррель, но, то, что они в течение 10 лет будут расти с таким темпом, это пока трудно себе представить.

    Какие могут быть другие источники роста? Я уже говорил, что безработица снизилась более, чем в 2 раза за последние 12 лет, и с этой точки зрения рассчитывать на то, что у нас есть много дешевой рабочей силы, тоже не приходится. Нет и недозагруженных мощностей – те мощности, которые были конкурентоспособны, давно загружены; те мощности, которые не были конкурентоспособны, уже физически износились. И в этом смысле нужны новые мощности, новые инвестиции. Кроме того, и на существующих мощностях нужно повышение производительности.

    Как этого добиться? Для этого нужны стимулы и ресурсы. В официальной риторике используется такое словосочетание, как «инвестиционный климат». Люди на улицах не оперируют такими сложными словами, называют это «коррупция», но в официальных выступлениях обычно говорят «деловой климат», «инвестиционный климат», «предпринимательский климат». Речь идет о том, чтобы создать для инвесторов стимул инвестировать, вкладывать в экономику, создавать новые предприятия – или инвестировать в переоборудование, в повышение эффективности существующих предприятий. И для этого – как написано в учебнике и в повестке дня избранного президента – нужно защищать частную собственность, нужна хорошая судебная система, нужна конкуренция и нужна макроэкономическая стабильность. Что это значит в терминах дорожной карты изменений, я как раз и расскажу.

    Кроме стимулов, нужны еще и ресурсы, и часто говорят, что нам очень трудно найти деньги для инвестиций. Я очень хорошо помню, как пару лет назад очень высокопоставленный чиновник сказал, что инновации – это сложно, а вот модернизация – это просто: смотришь вокруг на существующие бизнес-модели, строишь самый современный завод и начинаешь работать. К сожалению, не так все просто – ведь мы этого не наблюдаем. Одно из объяснений того, почему это не происходит, очень прост: понятно, что нужно делать, но нет на это денег. Но деньги, конечно, появятся, если для них будут стимулы. Есть несколько источников денег, одни связаны со сбережениями населения, другие связаны с притоком капитала извне, и, кроме того, если у нас более развитая финансовая система, то она может трансформировать сбережения населения в инвестиции более эффективно. И по всем этим направлениям можно и нужно работать.

    Те, кто говорят, что денег нет и быть не может, забывают очень простую вещь – на самом деле, в российской экономике происходит огромный отток капитала. Вот если бы эти деньги, которые покидают страну, не покидали страну, а инвестировались в стране, то это был бы существенный ресурс для повышения уровня инвестиций. Речь идет о том, что в прошлом году страну покинуло в чистых терминах 4,5% ВВП, а в январе еще больше. Это означает то, что многие российские предприниматели пока не уверены в том, что инвестиционный климат улучшается.

    Есть потенциал и для мобилизации сбережений населения. Сбережения пока краткосрочные, и относительно небольшие, я скажу, откуда можно ожидать оптимистической точки зрения на этот процесс. Часто говорят, что в России нет возможностей для инвестиций, и когда начинаешь с этим разбираться и смотреть на каждую конкретную область, обычно люди говорят так: вот в этой области есть огромные возможности, но вот есть такой-то административный барьер, вот такой-то чиновник, который берет взятку. На самом деле, когда начинаешь об этом говорить, оказывается, что в конце концов все упирается не в какие-то перманентные ограничения, а в те самые институты, правила игры, которые можно и нужно улучшать, и действительно, если посмотреть на сопоставимые с Россией страны по уровню жизни, то у России есть огромный потенциал в целом ряде секторов, и я об этом поговорю чуть дальше, но не нужно думать, что Россия может производить только сырье; если в России будет хороший инвестиционный климат, это, конечно, не так.

    Я хотел бы показать эту картинку. Эта картинка о том, насколько Россия более коррумпированная страна, чем она могла бы быть. Часто люди говорят, что, конечно, Германия боролась с коррупцией много лет, или Америка 100 лет назад была коррумпированной страной, и вот когда мы будем такими же богатыми как Америка, у нас тоже не будет коррупции. На самом деле, ситуация гораздо хуже. Это график, где по вертикали отложена переменная, так называемый, контроль над коррупцией, это некоторый агрегат целого ряда опросов разных видов коррупции. Это, наверное, самый авторитетный источник – Всемирный Банк. (То же самое будет, если построить график по данным Transparency International или International Country Risk Guide). По горизонтали логарифм подушевого ВВП, опять же в постоянных долларах 2005 года по паритету покупательной способности. Этот график на самом деле выглядит достаточно трагично. Вот эта линия – это такой нелинейный тренд, то есть это средняя по всему набору стран мира. Мы видим, что действительно более развитые страны менее коррумпированы, но Россия лежит существенно ниже тренда. Есть страны, которые более коррумпированные и настолько же богаты, Экваториальная Гвинея, например; есть страны, которые настолько же коррумпированные и намного беднее, скажем, Зимбабве; но страны с таким же уровнем дохода в среднем на 1 пункт выше, чем Россия. А 1 пункт здесь – одно среднее квадратичное отклонение в целом по выборке. Это огромная величина. Что это за страны? Это восточноевропейские страны, Аргентина, в общем, все те страны, о которых мы говорим как о суперкоррумпированных странах, это Италия или Греция - для своего уровня развития Италия или Греция – это очень коррумпированные страны. Но Россия гораздо более коррумпирована, чем она должна была бы быть для своего уровня развития. И это, конечно, не может нас не тревожить. Зато на этом графике есть и хорошая новость: потенциал борьбы с коррупцией огромный, если начать что-то делать, то результаты действительно не заставят себя ждать.   

    Итак, из этого анализа состояния и трендов можно легко сделать вывод о том, какая должна быть экономическая повестка дня для следующего президентского срока, какой бы длины он ни был. Во-первых, это, конечно, борьба с коррупцией. Если вы откроете статью избранного президента в «Ведомостях», там так и написано – «наша самая большая проблема – это системная коррупция, и вот с ней мы и будем бороться». Сейчас расскажу как. Во-вторых, это бизнес-климат в понимании измеряемых показателей, показателей, рэнкингов Всемирного Банка, в том числе, doing business. Нынешний премьер-министр сказал, что мы перейдем со 120-го места на 20-е в рейтингах. Это вполне реализуемая задача, и Грузия прошла этот путь в течение всего лишь нескольких лет. Легко можно понять, как должна выглядеть Россия, если она хочет быть на 20-м месте. Там должно быть не 9 процедур при регистрации бизнеса, а 5. Это должно стоить не столько, а столько. Подключение к электроэнергетике должно занимать в 5 раз меньше дней. Согласование строительства вместо 470 дней должно занимать 70. Все эти показатели в принципе известны, и более того в России есть регионы, где все эти показатели выглядят на самом деле очень достойно. Поэтому сделать это вполне возможно.  

    Есть еще один важный элемент. В повестке дня действующего президента он занимает очень важное место. Путин много раз говорит о том, что государственный капитализм – не наш путь, что частная собственность эффективнее, чем государственная, и говорит, что мы будем заниматься приватизацией. С другой стороны, пока что правительство без энтузиазма воспринимало предложения нынешнего президента о приватизации госкомпаний. Приватизация на самом деле может достичь сразу нескольких эффектов. Во-первых, конечно, повысить эффективность госкомпаний. Речь, конечно, идет не только о приватизации миноритарных пакетов, а о передаче контроля над крупными госкомпаниями в частные руки с тем, чтобы у компаний появились частные собственники, крупные или распыленные, которые могли бы контролировать менеджмент и которые могли бы заставлять менеджмент работать над повышением эффективности.

    Во-вторых, и это очень важно, приватизация может создать серьезный бюджетный ресурс. На самом деле, если мы подумаем, сколько денег можно собрать, если приватизировать такие компании, как Газпром, точнее, добывающую часть Газпрома, Роснефть, Сбербанк, ВТБ, электроэнергетические компании, то счет идет на сотни млрд. долл. (например, 200 миллиардов) – в зависимости от того, какие части этих компаний, как быстро и в каких комбинациях мы будем приватизировать. Это огромная величина, которая превышает все резервные фонды, которые сегодня есть у Российской Федерации, это величина, которая на самом деле может позволить провести пенсионную реформу, выполнить все социальные обязательства, которые были сделаны во время предвыборной кампании, (даже если не отказываться от откатов, как предлагается в статье избранного президента).

    В-третьих, приватизация создаст базу поддержки следующего этапа реформ. Очень важно, что, когда мы говорим о спросе на экономические институты, спросе на построение конкурентной среды, спросе на честную эффективную судебную систему, конечно, со стороны госкомпаний такого спроса нет и быть не может. Спрос на конкуренцию, на честные институты и на равные правила игры для всех может возникнуть только от частного сектора. Мы знаем, что это не всегда бывает, мы знаем, что можно себе представить такую структуру экономики, где крупный бизнес не заинтересован в честных правилах игры, но, вообще говоря, мы увидели, что, когда у нас вместо нескольких олигархов есть один крупный собственник, а именно государство, то это вообще не имеет никакого отношения к спросу на честные правила игры – и даже в большей степени.

    Еще очень важный момент – это расшивка инфраструктурных ограничений (это тоже существенная часть инвестиционного климата). Общественное благо, которое должно предоставлять государство, включает в себя инфраструктуру: дороги, аэропорты, телекоммуникации. Это можно делать на основании частного государственного партнерства, так делают многие страны. Проблема только в том, что государственная часть инвестиций в инфраструктуру должна быть свободна от коррупции, и в этом смысле инвестировать в инфраструктуру будет очень трудно, если не добиться победы над системной коррупцией.

    Что нужно делать в области макроэкономики и финансов? Как я сказал, Центральный Банк добился серьезных успехов в борьбе с инфляцией и сделал, в частности, он это за счет перехода к плавающему курсу и инфляционному таргетированию. Это еще до конца не произошло, но в прошлом году незаметно Центральный Банк одержал очень важную победу. В августе и сентябре, когда курс рубля зашатался и ослаб, Центральный Банк стал делать не то, что он делал в 2008 году, когда он поддерживал рубль (что привело к тому, что все накупили долларов и стали ждать девальвации). Центробанк не стал поддерживать курс рубля и сказал, что курс рубля должен колебаться вместе с рынком. И так и было, и выяснилось, что никакой паники не было, более того, население не стало перекладываться из рублей в доллары, и курс рубля упал, потом поднялся назад – ничего страшного не произошло, и это доказало на самом деле то, что в плавающем обменном курсе нет никаких катастрофических последствий. И вот этот же курс, я думаю, будет продолжен, и вполне реально, я думаю, ожидать, что через 2 года у нас инфляция будет 4 процентных пункта. Это совершенно другое качество горизонта планирования, инвестиционных решений, финансовых решений, другая глубина финансовой системы, и в этом смысле я являюсь оптимистом. У меня есть некоторые опасения по этому поводу; если будут вопросы, я об этом расскажу.

    Есть еще одна очень важная часть повестки – это повышение качества регулирования финансовых рынков. Очень много предстоит сделать, и очень много уже делается, в том числе, в рамках проекта по построению международного финансового центра. Если у нас будут по-настоящему развитые финансовые рынки, хорошо регулируемые, прозрачные и конкурентные, если у нас будут хорошо работающие страховые компании, в том числе страховые компании, которые работают на рынке страхования жизни, то в стране появятся и длинные деньги. Конечно, они появятся только тогда, когда в стране будет макроэкономическая стабильность и низкая инфляция, но, тем не менее, макроэкономической стабильности недостаточно, нужны еще и усилия по регулированию финансового сектора.

    Еще один очень важный пункт повестки дня – это пенсионная реформа. Мы уже слышим какие-то сигналы, исходящие от власти. Но, вообще говоря, официальные заявления продолжают настаивать на том, что никакой пенсионной реформы не будет, никакого повышения пенсионного возраста не будет. В то же время консенсус экспертного сообщества заключается в том, что нынешняя пенсионная система в долгосрочной перспективе нежизнеспособна. И, чтобы обеспечить выплату пенсий сегодняшним пенсионерам, к сожалению, придется рассказать будущим пенсионерам (которых в нашем зале большинство), что на пенсию, к сожалению, можно уже начинать откладывать самим. Здесь нет ничего удивительного, во всех индустриальных странах так и есть, во всех странах имеет место серьезный конфликт между поколениями, между капиталистами и работающими, везде идет речь о повышении пенсионного возраста, о реформировании пенсионной системы, простых решений здесь нет. Тем не менее, самое главное, что нужно здесь понять, – что обязательства, которые Россия сегодня имеет перед своим населением, невыполнимы. И чем мы скорее поймем это, тем лучше. И как только мы честно расскажем об этом молодым людям, сидящим в этой аудитории, тем быстрее они начнут сберегать, принесут свои деньги в банк. Тем самым процентные ставки снизятся еще больше, и у предпринимателей будет доступ к дешевым и длинным деньгам.

    Еще очень важная вещь – это внутренние заимствования. Казалось бы, сегодня в России нет дефицита бюджета, зачем нужно занимать на внутреннем рынке? На самом деле, если мы хотим, чтобы у нас была долгосрочная рублевая кривая, если мы хотим, чтобы у нас был достаточно глубокий рынок для финансовых инструментов, нам так или иначе придется заимствовать на внутреннем рынке, выпускать облигации. Это неочевидное решение, я уверен, что будут большие дискуссии. Об этом избранный президент старается не говорить, но я думаю, что это нужно будет делать. Это выглядит немножко глупо, когда вот действительно в прошлом году у нас был профицит бюджета, и вот мы опять говорим о том, что нам нужно выпускать облигации. Это, конечно, такой странный пункт программы, но это придется делать, потому что нам нужны ориентиры с точки зрения доходности рубля на горизонте 10, 20 и 30 лет. Теперь, когда инфляция снижается, это становится реальностью, и, конечно, придется это делать тоже.

    Следующий пункт – повышение эффективности государственных расходов. Я нарочно написал здесь число 1 трлн. руб. Это столько, сколько, по мнению избранного президента и действующего президента, бюджет теряет на откатах. Они употребляют именно это слово. Если справиться с этой проблемой, то мы сможем сэкономить эту единицу с этими 12-ю нулями. Это действительно очень большое число, составляет 2% ВВП, как вы знаете, многие страны в Евросоюзе проходят через страшные политические проблемы, для того, чтобы сэкономить 2% ВВП дефицита бюджета. Я думаю, что и в России это будет нелегко, но, тем не менее, примерно понятно, что с этим делать, как с этим бороться. Это относится к той же проблемной области, что и борьба с коррупцией, мы сейчас отдельно об этом поговорим.

    Как я сказал, приватизация важна и с бюджетной точки зрения тоже, причем не только с точки зрения того, что приватизация принесет деньги от продажи активов, приватизация принесет деньги от того, что нам не нужно будет спасать больше государственные предприятия. Мы по-прежнему, наверное, иногда будем спасать банки, но вот такого систематического субсидирования государственных предприятий будет гораздо меньше. Потому что одно дело, когда мы тратим деньги налогоплательщиков на спасение госсобственности, другое дело – когда это чье-то частное предприятие, и это делать всегда с политической точки зрения гораздо труднее.

    Налоги. Сегодня идет огромная дискуссия по налогам; я думаю, что повышения социального налога и подоходного налога все-таки не будет. Мне кажется, этого не будет, потому что это часть социального контракта между сегодняшним правительством и бизнесом. Правительство говорит бизнесу: возможно, мы не очень эффективны, но мы, по крайней мере, управляем бюджетом так, что мы не будем брать с вас слишком много налогов. Повышение подоходного налога будет означать, что правительство свою часть контракта, к сожалению, не смогло выполнить и вело себя слишком популистски. Более того, будет полезно со всех точек зрения снизить социальный налог, тем более, что, как мы убедились в прошлом году, он все равно на больших ставках не собирается, и в этом смысле, наверное, мы должны ждать, что такая дискуссия будет идти. С другой стороны, речь идет о повышении налогов на потребление. И это, наверное, неизбежно, потому что, как я уже сказал, с точки зрения дефицита пенсионной части денег не хватает отчаянно. И здесь идет речь о повышении налогов на алкоголь и на табак в разы. И налог на роскошь. Налог на роскошь можно имплементировать как новый налог и как налог на транспортные средства и на имущество для отдельных категорий этих объектов по более высокой ставке. У политики, при которой тех, кто зарабатывает, мы не облагаем высокими налогами, а тех, кто тратит, мы облагаем высокими налогами, есть дополнительное динамическое преимущество. С точки зрения стимулов к тому, тратить сегодня или откладывать на завтра, налоги на потребление подталкивают людей больше к тому, чтобы они больше сберегали, больше инвестировали, и в этом смысле это хорошая идея.

    Есть еще один очень важный налог – это налог на имущество по рыночной ставке. Он будет так или иначе введен, и очень важно, чтобы он оценивался и администрировался на местном уровне. Если налог на имущество будут собирать муниципалитеты, у них будет огромное желание, чтобы имущество в этом муниципалитете стоило дороже. Это будет, естественно, прямой функцией качества жизни в этом муниципалитете, желания людей купить имущество, переехать в этот муниципалитет. Так, собственно, и работает бюджетный федерализм во всех успешных странах. У нас пока этого нет, но, надеюсь, что будет в ближайшие несколько лет. Ну, как я уже сказал, дополнительные источники будут возникать вследствие приватизации, пенсионной реформы и внутренних займов.

    Часто говорят о политических рисках. Действительно, если мы сегодня говорим с инвесторами, они говорят, что раньше была стабильность, что теперь стабильность куда-то делась, люди ходят сотнями тысяч по улицам, и некоторые из них жгут файеры и так далее. На самом деле, протесты принесли скорее хорошие новости. И главная хорошая новость, что, вообще говоря, никто не заинтересован в погромах и революциях. Кроме того, оказалось, что, в принципе, у этих протестующих вполне разумные требования. Они пока не требуют расстрелов, никаких расчленений России, или наоборот, присоединения к Америке в качестве 51 штата, как некоторые писали. Напротив, протестующие полностью согласны с Владимиром Путиным в том, что системная коррупция – это главная проблема. У них есть разные точки зрения на налоги – есть люди, которые считают, что налоги нужно удвоить, а есть люди, которые считают, что их надо снизить, но по поводу честности, подотчетности, прозрачности власти и борьбы с коррупцией – это на самом деле объединяющая тема, и различие между властью и оппозицией заключается в том, что оппозиция считает, что власть не сможет бороться с коррупцией, в то время как власть считает, что она сможет бороться с коррупцией, и мы об этом достаточно скоро узнаем (каким образом, я скажу), но если власть будет успешно бороться с коррупцией, то протестное движение, естественно, расколется по другим направлениям, где у них разные точки зрения. Если власть не сможет бороться с коррупцией, то борьба с коррупцией станет объединяющей темой для протестного движения, и рано или поздно приведет к смене власти.

    Но главный политический риск – это не протесты, а популизм. И за последние годы, если смотреть на расходы бюджета, мы видим, что власть делала ставку на увеличение расходов. Сегодня бюджет балансируется, если цена на нефть равна примерно 110–115 долл. за баррель. В следующем году – 120-125 долл. за баррель. Еще 5-7 лет назад это было 40, или 50, или 55 долл. за баррель. Расходы существенно выросли. Почему? Потому что считается, что чем больше государство тратит, тем более оно популярно. Сейчас ситуация изменилась, и изменилась она в том, что, как ни странно, те люди, которые выходят на улицы за то, чтобы были честные выборы или борьба с коррупцией, они выходят не по экономическим причинам. Более того, выглядит так, что они живут настолько хорошо, что могут позволить себе ходить на демонстрации, прогуливать субботу, которую они могли бы провести на работе или вместе с семьей, и для них это как-то становится частью модного образа жизни – они настолько хорошо живут. И это, мне кажется, тоже хорошая новость, потому что она поможет избежать популизма. Потому что эти люди, которые ходят на протестные акции, будут говорить: «Мы платим очень много налогов, давайте их будем тратить разумно». С другой стороны, если все-таки популизм реализуется, опять-таки нет такого резкого понимания – увеличение расходов на 10% - это недопустимо, а на 8% - это нормально. Но, тем не менее, каждый дополнительный процент ВВП расходов – это шаг в очень опасном направлении, потому что цена на нефть может упасть, и если она упадет и будет низкой достаточно долго, то у России могут появиться достаточно серьезные бюджетные проблемы.

    Теперь главный вопрос. У нас есть программа нового президента – сможет он ее выполнить или нет? Мне кажется, у него есть полная уверенность, что он ее сможет выполнить; с его точки зрения, альтернативный сценарий обсуждать не нужно. С другой стороны, оппозиция считает, что он ее выполнить не сможет, и тогда придет какой-то новый кандидат с антикоррупционным мандатом. Это, я думаю, мы в ближайшие годы увидим, более того, мы увидим в ближайшие месяцы – просто исходя из состава кабинета министров, мы увидим, что новый кабинет министров устроен таким образом, чтобы бороться с коррупцией и делать реформы, или нет. Но на самом деле, конечно, надо судить не по словам, а по делам, и поэтому, конечно, первые результаты будут немного позже.

    Теперь я бы хотел рассказать о некоторых вопросах, которые были присланы заранее. Ответы на многие из них я включил в предыдущие слайды, но были некоторые вопросы, которые не были напрямую связаны с моим выступлением. Я отвечу на те вопросы, которые задавали сразу несколько людей, всего вопросов было очень много. На все вопросы, как я уже сказал, я не смогу ответить, поэтому я просто расскажу о тех, которые задавали чаще других.

    Насколько катастрофичными будут последствия от вступления в ВТО? Ответ на этот вопрос на самом деле очень простой: последствия не будут катастрофичными. И, более того, они будут позитивными. В первую очередь, для потребителей - больше, чем для производителей, но в сумме по экономике дают не менее 1% пункта ВВП в год в ближайшие 10 лет. И в любом случае, даже для тех, кто пострадает от вступления в ВТО, эти изменения произойдут не сразу, и они будут небольшими. В среднем тарифные ставки снизятся, грубо говоря, с 10 % пунктов до 8% пунктов. Это очень небольшая величина. Подумайте об этом в следующих терминах: представьте себе, что курс рубля изменился на 2%, был 30, а стал 29 рублей 40 копеек. Наверное российская промышленность не пострадает, ну вот примерно такой же эффект будет в среднем для всей российской промышленности от вступления в ВТО. Главный выигрыш, конечно, будет не от снижения тарифов, а от повышения предсказуемости. Для многих инвесторов тот факт, что Россия вступает в ВТО, – это существенная гарантия того, что инвестиционный климат будет лучше, что правила игры будут более предсказуемы. В этом смысле многие инвесторы будут в большей степени заинтересованы в инвестициях в Россию.

    Было много вопросов о том, какая интеграция важнее – интеграция во всемирную экономику или интеграция в постсоветскую экономику. Есть несколько ответов на этот вопрос. Во-первых, Всемирная Торговая Организация – здесь речь идет, конечно, об интеграции со всем миром, и здесь, конечно, эффект будет гораздо больше; еще больше эффект был бы, если Россия построила зону совместной свободной торговли с Европой, потому что Европа – гораздо более важный для нас партнер, чем Казахстан, который тоже экспортирует нефть, или Беларусь, которая, на самом деле, реэкспортирует нашу нефть. Европа – самый главный наш торговый партнер, снизить барьеры с Европой – это было бы гораздо важнее для российской экономики. Но еще более важный момент заключается в том, что пока у нас нет четкого понимания того, как будут устроены правила игры в едином экономическом пространстве. Вот мы знаем, какие правила игры в ВТО: если одна страна нарушает правила игры, другая подает на нее в специальный орган в ВТО, который принимает решение и назначает санкции. Мы видели в прошлые годы, что и Казахстан, и Белоруссия, и Россия часто ссорились друг с другом и не могли договориться, кто должен решать их спор. И в этом смысле я считаю, что гораздо полезнее , когда все эти страны вступят в ВТО, и все их внутренние споры можно будет разрешать в Женеве. И это будет работать гораздо лучше, чем сейчас, когда непонятно, какой орган будет разрешать эти противоречия, потому что эти страны, как мы видели в прошлые годы, друг другу не очень доверяют. Такой орган на самом деле уже создан, но мы пока не знаем, сможет ли он работать или нет.

    Что будет, когда упадут цены на нефть? Я думаю, что сейчас небольшое падение цен на нефть не приведет к катастрофическим последствиям. Во-первых, есть резервы; во-вторых, есть госрасходы, которые можно сокращать. При этом их не обязательно сокращать сразу вследствие того, что есть резервы, поэтому я думаю, что когда упадут цены на нефть, государство задумается об эффективности госрасходов, начнет их сокращать, есть расходы, которые можно перенести на будущее. Мы знаем, что нам нужно потратить дополнительные 20 трлн. руб. на оборонные расходы до 2020-го года, но, в принципе, наверное, учитывая, что на нас никто пока не собирается нападать, их можно осуществить годом или двумя годами позже, и мы уже слышали такого рода «утечки» или заявления из органов власти. С инфраструктурой гораздо труднее. Откладывать инфраструктурные проекты трудно, но, тем не менее, я ожидаю, что, скорее будут откладывать вложения в инфраструктуру, чем социальные расходы.

    Очень важный момент в макроэкономике – это обсуждение бюджетного правила. Это правило пока не является частью повестки дня избранного президента, но мы слышим, что все министры, и все чиновники в администрации, и ведущие руководители Центрального банка говорят о том, что Россия должна принять то, что называется бюджетное правило, то есть обещание жить по средствам. Если цена на нефть слишком высокая, мы будем считать, что это временный рост, и тратить, как если бы она не выросла. Если она слишком низкая, считать, что она временно упала, и снижать расходы не сразу, а постепенно. Это правило пока не объявлено, пока неясно, как именно считать долгосрочную равновесную цену на нефть, считать ли ее как среднее за прошлые 2 года, за прошлые 5 лет, делать какое-то средневзвешенное дисконтирование цен за последние 10 лет. Тем не менее, какой-то вариант такого правила, очевидно, будет принят.

    Есть такой вопрос: что будет, если будет изобретен альтернативный источник энергии, и тогда цены на нефть навсегда упадут, скажем, в 3 раза? Сможет ли Россия выжить? Ответ, конечно, «да». То есть ничего хорошего в том не будет, что мы не сможем продавать задорого нашу нефть, но на самом деле мы видим, что Россия – это не только нефтяная страна, в отличие, скажем, от ближневосточных арабских стран, в России по самым большим оценкам нефтяная и нефтегазовая рента составляет 30-35% ВВП, в этом смысле в России это не только нефтяная экономика.

    На остальные вопросы я не буду отвечать подробно, я буду ссылаться на документы, которые будут опубликованы, более того, уже опубликованы сейчас. Например, что нужно делать с конкурентной политикой? Пока нет конкретных предложений, но создана специальная рабочая группа по формированию Открытого правительства в России, и одна из подгрупп в этой группе как раз обсуждает вопросы конкуренции, там есть, на самом деле, некоторые вполне радикальные предложения, и предварительный доклад будет опубликован на следующей неделе, а окончательный – 15-го апреля.

    Еще некоторых людей заботило, когда будет происходить деконцентрация собственности, нужны ли какие-то силовые методы или нет. Я думаю, что по мере развития финансовых рынков, повышения качества регулирования финансовых рынков, деконцентрация собственности будет происходить сама собой.

    Часто задают вопрос: может ли государство без участия бизнеса провести модернизацию? Ответ, я думаю, что отрицательный. Государство должно создать условия, модернизацию будет проводить сам бизнес.

    Что делать с борьбой с коррупцией? Опять-таки рабочая группа Открытого правительства скоро опубликует целый ряд предложений, некоторые из этих предложений были уже озвучены президентом вчера или позавчера. Это на самом деле очень радикальные предложения, связанные с контролем над расходами чиновников; если чиновник не может доказать, откуда он взял вот эту виллу, или скажет: «это не моя вилла», то государство у него эту виллу заберет. Это поможет бюджету. Но еще одна инициатива – это инициатива по раскрытию собственности, также по раскрытию взятых кредитов, это так называемые инициативы Сечина, который попросил всех менеджеров госкомпаний сдать декларации о том, чем они владеют, у кого они брали кредиты, бенефициарами каких оффшоров они являются. Эта информация является непубличной, она будет защищаться от утечки. Но, так как ее нужно направить в 4 разных государственных органа, я уверен, что она обязательно окажется в газетах. Часто говорят о том, что менеджеры госкомпаний не будут писать правду, но, опять-таки, я уверен, есть много людей, которые друг другу завидуют, или, наоборот, не любят друг друга, которые всегда будут подсказывать: «ты сказал, что ты владелец этого пакета акций, бенефициар этого оффшора, а кто же тогда является бенефициаром того оффшора?» Я уверен, что такая дискуссия начнется, и, конечно, окажется, что лучше раскрывать эти активы честно.

    Есть международный опыт. И здесь есть тонкие вопросы, в частности, вопрос, связанный с амнистией. Я думаю, что коррупция в России распространилась настолько далеко, что без амнистии победить коррупцию невозможно. Потому что иначе это будет, конечно, не гражданская война, но, по крайней мере, сопротивление борьбе с коррупцией будет очень и очень большим. Но, как я уже сказал, рабочая группа открытого правительства уже все проанализировала и скоро опубликует достаточно радикальные меры по борьбе с коррупцией.

    Правда, оппозиция считает, что правительство не способно бороться с коррупцией. Так это или нет, мы узнаем, мне кажется, достаточно скоро. Я думаю, что по итогам первого года работы правительства правительство опубликует отчет, как оно боролось с коррупцией, выполнило оно все эти рекомендации или нет, и тогда будет понятно, хочет ли правительство «не врать и не воровать», или нет. Игры с этим вопросом очень опасны. Потому что если всему обществу станет понятно, что экономическая повестка дня избранного президента не выполнена, то, я думаю, у оппозиции в руках появится очень серьезный козырь.

    Что касается отраслевой политики. Задается очень много вопросов: а есть ли будущее у сельского хозяйства? Есть ли будущее у сектора услуг, есть ли будущее у такого сектора и у такого сектора? Оказывается, что во многих отраслях у России есть огромный потенциал, если посмотреть на сопоставимые страны, страны с похожим климатом, с похожим уровнем развития, опять-таки, Россия – большая страна, не везде можно и нужно заниматься сельским хозяйством, но в России очень много продуктивных с сельскохозяйственной точки зрения районов.

    Часто задается вопрос: что будет с российским здравоохранением? Что бы ни было, я думаю, в российском здравоохранении, если его реформировать, если перестать брать взятки, то, конечно, это будет очень быстро растущий сектор, потому что если посмотреть на те деньги, которые сегодня россияне тратят на здравоохранение, и те деньги, которые официально тратятся на здравоохранение в сопоставимых странах, то у России есть огромный потенциал для роста услуг здравоохранения, и очевидно, что часть этих денег нужно тратить через страховые компании, в том числе, через медицинское страхование, так или иначе это будет происходить.

    Я сейчас не буду говорить про АвтоВАЗ; если у вас будут вопросы, я скажу, но есть еще несколько других вещей. Сейчас спрашивают, что будет с малым бизнесом. Без малого бизнеса не может быть развития, это так. Но мы видим, в том числе, наши собственные опросы показывают, что ключевой барьер развития малого бизнеса сегодня - это коррупция. И административные барьеры. И вот если выполнить ту повестку дня, которую наметил избранный президент, Владимир Путин, то у малого бизнеса будут блестящие перспективы в России. Кроме того, мы видим, что появятся новые предприниматели, которые раньше работали в госкомпаниях, появятся новые сотрудники, которые будут искать работу после того, как будут приватизированы госкомпании.

    Очень много было вопросов о законе о торговле. На сегодняшний момент закон о торговле некому защищать. Даже те люди, которые были его авторами, разочаровались в этом законе: оказалось, что, как и предсказывало экспертное сообщество, этот закон скорее навредил поставщикам крупных сетей, и, кроме того, большие сети остановить невозможно, просто потому что это как бороться против технического прогресса.

    Более того, в прошлом году мы увидели, что если цены на товары в России не будут снижаться, то россияне начнут покупать - по крайней мере, непродовольственные товары - за рубежом. В прошлом году произошло интересное событие. Если вы помните, в начале прошлого года Росстат зафиксировал падение реальных доходов россиян. Почему? Потому что Росстат считает доходы по расходам; он увидел, что потребительские расходы упали, и не мог понять, в чем дело. Оказалось, что многие российские домохозяйства заказывают товары по интернету за границей, потому что это намного дешевле, эти товары им доставляют по почте, оказалось, что это макроэкономический феномен. 2% от всего российского потребления. И надо помнить, что такая конкуренция уже сейчас существует, и поэтому, так или иначе, что бы мы ни делали с нашей торговлей, сохранить какие-то монополии здесь очень и очень трудно.

    Было очень много политических вопросов. Насколько скоро состоятся – или не состоятся – новые парламентские выборы? Мы сейчас находимся в Москве, где Владимир Путин и «Единая Россия» набрали одинаковое количество голосов. Есть целый ряд свидетельств, которые говорят о том, что парламентские выборы в Москве были сфальсифицированы. Скоро это станет общедоступной информацией, будет понятно, сколько именно голосов «Единая Россия» получила нечестно в декабре, и, соответственно, придется так или иначе каким-то образом эту проблемы обсуждать. Я думаю, что оппозиция смирилась с тем, что Владимир Путин выиграл эти выборы в первом туре, но оппозиция не будет готова признать парламентские выборы, будет требовать досрочных парламентских выборов. И в этом смысле Владимиру Путину даже будет выгодно сказать, что «я гораздо более легитимный лидер, чем мой парламент, и я не боюсь пойти на выборы, давайте их проведем по новым законам», я думаю, что он будет отрицать желание провести досрочные выборы вплоть до того момента, пока старый парламент не примет законы о политической реформе, после чего, наверное, будет говорить о том, что необходима эта самая политическая реформа.

    Это все вопросы, на которые я хотел ответить. На остальные я отвечу на сайте Слон.Ру, а сейчас буду рад ответить на ваши вопросы.  

    Обсуждение

    Слушатель: Сергей, вы начали свою лекцию о внешних рисках, что их не существует, а что вы думаете про Китай? Нет ли там риска скрытого, очень большого?

    Сергей Гуриев: Да, это очень хороший вопрос. Это очень всех тревожит. Я думаю, что в Китае вполне может быть пузырь. В Китае вполне может быть, что многие инвестиции сделаны в неправильные проекты, построены дороги, которые на самом деле не нужно было строить, но я думаю, что в ближайшие годы этого опасаться не стоит. В ближайшие несколько лет, 2-3 или даже, скажем, 5 лет, я думаю, что этого не нужно бояться, потому что у Китая огромные ресурсы для того, чтобы оттягивать этот самый ужасный конец. Потому что если китайская экономика допустит жесткую посадку, и в какой-то момент будет не 8%, а, скажем, 4%, то вдруг выяснится, что не какие-то там жалкие десятки тысяч, которые выходят на Болотную площадь, а десятки миллионов людей, у которых не будет работы, молодых людей, которые выйдут на рынок труда, и не найдут себе рабочих мест, с ними справиться будет гораздо труднее. В этом смысле, конечно, Китай постарается осуществить мягкую посадку. Если китайская экономика будет расти не 10%, а 8%, то в этом для всей мировой экономики ничего страшного не будет. Конечно, цены на нефть будут ниже. Соответственно, Россия будет расти не 4%, а 3 или даже 2%, зависит от того, как именно будет изменен темп роста китайской экономики. Но сейчас у Китая есть все ресурсы для того, чтобы смягчить посадку после лопнувшего пузыря, и, я думаю, это так или иначе можно будет сделать. Кроме того, в Китае огромный потенциал для роста эффективности, до сих пор очень много государственных компаний, которые работают плохо, уровень коррупции, конечно, не такой высокий, как в России, но, тем не менее, очень высок, поэтому для того, чтобы рост продолжался, есть целый ряд экономических оснований. Поэтому я не думаю, что нам следует ожидать какого-то взрыва в Китае. С другой стороны, конечно, если он произойдет, это будет большой удар по всем, потому что, наверное, он произойдет именно в таком сценарии, как я сказал – если будет какая-то жесткая посадка, если будут политические протесты, и каким образом китайское руководство с ними справится, совершенно не хочется даже думать.  

    Слушатель: Прежде всего, позвольте поблагодарить за интересный доклад. И мне бы хотелось повторить тот самый вопрос, который я задал на бумаге. Речь идет о взаимосвязи темпов инфляции в 4% и росте ВВП на 4%. Тут вопрос, скорректировал ли рост ВВП на 4% эту инфляцию, задаю я вам этот вопрос в связи с тем, что мы рассматриваем рост цен на нефть в качестве фактора роста ВВП. И какой статистикой вы пользуетесь? Спасибо!

    Сергей Гуриев: Спасибо. Когда я говорю 4% роста ВВП, то это уже реальный рост, после корректирования на инфляцию. В номинальных рублях рост ВВП, соответственно, 4% роста ВВП плюс 6% годовой инфляции. По результатам 11-го года это 6% потребительской инфляции, дефлятор ВВП вырос на немножко другую величину, я сейчас точно не скажу, на какую. Когда я говорю об этом, я пользуюсь официальной статистикой, но я вам скажу, что все показатели, которые есть неофициальные, тоже показывают на рост. И в целом я вам скажу, что у нас есть такой продукт «Ежемесячный прогноз ВВП на 2 квартала вперед», который мы делаем вместе с компанией Ренессанс-Капитал, этот прогноз в целом оправдывается, и мы его считаем по целому ряду показателей, которые включают и официальные, и неофициальные опросы, и в принципе нет причины говорить, что в России есть некий систематический обман статистики. Что касается цен на нефть, то, конечно, рост цен на нефть напрямую влияет на рост российского ВВП, в принципе, когда считается рост ВВП, этот эффект вычленяется. В каком смысле? Что такое ВВП? Это сумма всей добавленной стоимости, то есть, вообще говоря, нужно посчитать, сколько тонн нефти Россия произвела, а не сколько долларов Россия произвела. Естественно, здесь есть целый ряд предположений, целый ряд неточностей, но, тем не менее, в целом ВВП, реальный ВВП очищается от цен на нефть.  

    Слушатель: Добрый день, Сергей. Спасибо большое за лекцию, единственное, такой вопрос. Вы в своем докладе очень хорошо остановились на общесистемных вопросах и практически обошли кластерные. Мы помним политические заявления год-полтора назад, когда наша власть, правительство говорило о том, что нельзя, скажем, оптимизировать сразу всю систему, мы выделяем отдельные кластеры и добиваемся оптимизации. То есть, я понимаю, сейчас кластерный подход не рассматривается вообще? Спасибо.

    Сергей Гуриев: Спасибо. Нет, конечно, я говорил действительно о системных вопросах. Как вы знаете, в России есть акцент на нанотехнологиях и еще на пяти технологических приоритетах, я уверен, что все здесь знают все эти 5 приоритетов наизусть, - это информационные технологии, ядерные технологии, энергоэффективность, фармацевтика и медицинское оборудование, и космос и телекоммуникации. Авиастроение – это отдельный приоритет, судостроение – еще один отдельный приоритет, и так далее. Но в принципе в России сегодня есть целый ряд инструментов, которые позволяют строить кластеры на местном уровне. Кроме того, есть госкорпорации, так называемые институты развития, одна госкорпорация занимается атомным сектором, другая занимается судостроением, третья занимается авиастроением, вообще говоря, они хотят строить взаимосвязанные кластеры, то есть, в принципе, пока это продолжается. И я не хотел об этом говорить, чтобы не углубляться в каждый отдельный вопрос. Но вот тот опыт, который есть последние годы, показывает, что лучше всего удается это делать тем регионам, которым удается решать системные проблемы на региональном уровне. Мы видим, что в Татарстане, в Калуге, в Ленинградской области создан целый ряд историй успеха в отдельных отраслях, потому что губернаторы пытаются этим заниматься достаточно последовательно.  

    Ведущий: Сергей Маратович, поступают записки. «Сейчас много информации о том, что Счетная палата плотно занялась приватизацией 90-х. Возможна ли реприватизация 90-х, ли это популистские обещания, которые маловероятны к исполнению?

    Сергей Гуриев: Спасибо большое. Вообще говоря, Счетная палата всегда занимается приватизацией 90-х, но по приватизационным сделкам кончился срок давности. С другой стороны, как мы знаем, если кончился срок давности по сделке, это не означает, что нельзя возбудить какое-нибудь дело по недавним прегрешениям участников сделки. Поэтому всегда призрак 90-х витает над российскими предпринимателями, и мы услышали и от Владимира Путина, и интересно, что мы услышали от его ключевого оппонента Алексея Навального, предложение обложить людей, которые выиграли от приватизации в 90-е, специальным налогом. Сделать это, мне кажется, было можно лет 10 назад; сейчас, мне кажется, это уже сделать поздно, потому что, если мы говорим о самых крупных сделках, о залоговых аукционах, то речь идет фактически об одной или двух, или трех сделках, некоторые из этих активов поменяли руки, и сейчас уже как-то трудно искать, кто именно выиграл, сколько на этих сделках. Если говорить о, скажем, ваучерной приватизации, то здесь идет речь практически обо всей российской промышленности, опять-таки у многих этих компаний нет рыночной стоимости, и тогда не было рыночной стоимости, поэтому чисто технически это сделать очень трудно. Но, вообще говоря, если такое политическое желание есть, то это, конечно, сделать можно: можно просто повысить налог на имущество. Правда, большинство этого имущества очень богатых людей зарегистрировано не в России, можно попробовать повысить налог на доходы, и это очень популярная мера в левой части электората, и вполне возможно, что, если в России будут честные выборы, вполне возможно, что большинство завоюют приверженцы повышения подоходного налога. Но в целом, в прямой постановке вопроса, сроки давности по приватизационным сделкам вышли. И вы можете судить об этом, если посмотрите на трансляции суда из Лондона, где участники сделок по приватизации нефтяных компаний 90-х годов вполне откровенно рассказывают о том, как они при проведении этих аукционов вычеркивали конкурентов, пытались их не допустить к этим аукционам, что не только по английским, но и по российским законам является, вообще говоря, преступлением. Но срок давности вышел, поэтому, я думаю, они так откровенно и говорят.

    Слушатель: Здравствуйте, Сергей. У меня вопрос тоже про приватизацию. Я бы хотел спросить. Вы в своем докладе указывали на огромные плюсы приватизации в целом. Но не считаете ли вы, что есть некоторые отрасли, куда частного инвестора просто нельзя пускать? Например, возможно, военно-промышленный комплекс, или атомная энергетика. Спасибо.

    Сергей Гуриев: А можно, я вам задам вопрос? Как вы думаете, какая оборонная промышленность является, наверное, самой эффективной в мире? В какой стране? Слушатель: Я, наверное, думаю, Соединенные Штаты. Сергей Гуриев: Как вы думаете, какая доля государства в оборонных предприятиях в Америке?

    Слушатель: Думаю, не больше 15%. Сергей Гуриев: Может быть, 0? Слушатель: Но просто ведь если, учитывая особенности нашей экономики и, скажем, особенности политической системы…

    Сергей Гуриев: Нет-нет, я согласен с тем, что можно привести целый ряд аргументов, но с точки зрения экономической политики можно представить себе эффективную оборонную промышленность, которая находится в частных руках. Действительно, это очень важный момент, у России есть неэкономические факторы, которые часто влияют на экономическую политику. У России есть опасения потери суверенитета, территориальной целостности, и это, наверное, связано с историей России, в том числе. Но очень многие экономические решения принимаются не только из искренних побуждений - перестраховаться от потери суверенитета, но и из лоббистских соображений. Менеджер госкомпании приходит и говорит: «Приватизации не должно быть, потому что это стратегический сектор», - а на самом деле речь идет о том, что, когда вы менеджер госкомпании, контроля над вами гораздо меньше, чем когда вы менеджер частной компании. Проще всего посмотреть выступление президента Медведева на Санкт-Петербургском экономическом форуме в июне 2011 года, где он разбирает эти аргументы и говорит, что, вообще говоря, в таких компаниях, о которых вы говорили (к их числу он относит и инфраструктурные, и государственные), можно оставить себе блокирующий пакет, а все остальные продать целиком.  

    Слушатель: Сергей, спасибо большое за лекцию, вы достаточно хорошо, подробно рассказали о доходах и расходах, а также об инвестициях во что-то новое. Но мы не говорили о деньгах, которые нужно направлять на поддержание того, что у нас уже есть. Тем не менее, последние техногенные и транспортные катастрофы показывают о том, что ситуация очень плохая, есть сектора, где основных средств износ больше 80%, может ли это быть риском в темпах роста в 3, 4, 5 или 6% в нашей экономике? Спасибо!

    Сергей Гуриев: Спасибо большое за вопрос. Безусловно, когда я говорил, что часть серьезных вызовов – это инвестиции в инфраструктуру, я имел в виду, в том числе, и это. Что Россия много лет недоинвестировала в инфраструктуру, и, безусловно, это необходимо делать. Другое дело, что мы видим, что невыполнение обязательств по энергетической реформе привело, будем называть вещи своими именами, к недоинвестированию в эту отрасль. Инвесторы, которые принесли сначала много денег, теперь разочарованы, хотят уйти из этого сектора, потому что считают, что государство не выполнило свои обязательства по либерализации рынка – рынок электроэнергетики не стал рынком, и на нем трудно обеспечить отдачу от инвестиций. К сожалению, поэтому теперь на этом рынке инвестировать может только государство. Вы абсолютно правы, что эти инвестиции необходимо сделать. Есть целый ряд моделей, как это делать, но, в общем, это придется делать, так или иначе.  

    Слушатель: Сергей Маратович, вопрос про фондовый рынок. Вы говорили про приватизации крупных компаний. Если это будет происходить, будет ли положительный эффект при дополнительном размещении серьезных пакетов на наших фондовых биржах? и вообще скажите пару слов про то, что вы видите сейчас на рынке, не является ли спекулятивность связанной, и как - с тем, что происходит в российской экономике? Спасибо.

    Сергей Гуриев: Спасибо. Я воздержусь от рекомендаций, какова справедливая цена российских акций, но я скажу, что в эти цены заложены огромные риски, то есть сегодня российские акции стоят для некоторых отраслей на 20, а для на некоторых отраслей на 40% дешевле, чем акции сопоставимых компаний в развивающихся рынках. И, видимо, связано это с инвестиционным климатом, политическими рисками, и так далее. В долгосрочной перспективе российские акции – это замечательный актив – если его по ходу всех этих преобразований не отберут, то, вообще говоря, это замечательная инвестиция, которая на продолжении вашей жизни, жизни вашего поколения, принесет огромные деньги. Что касается приватизации и влияния на российский рынок. Конечно, приватизация приведет к тому, что рынок российских ценных бумаг будет гораздо более ликвидным и, соответственно, гораздо менее рискованным и менее волатильным. Другое дело, что в зависимости от того, насколько государство будет хорошо его регулировать, рынок российских акций может быть в Москве, или в Лондоне, или в Гонконге. Конечно, приватизация приведет к тому, что в обращении будет гораздо больше акций, и потому этот рынок будет гораздо более ликвидный.  

    Слушатель: Что экономическая теория преступности говорит о равновесных окладах государственных служащих, и, если можно, соотнесите желаемые оклады к сегодняшнему уровню вознаграждения, в том числе, для высокопоставленных чиновников.

    Сергей Гуриев: Спасибо вам за вопрос. Сегодня состоялось заседание рабочей группы открытого правительства с участием президента Медведева, которая обсуждала ровно этот вопрос. Меня там не было, но я так или иначе имел отношение к подготовке материалов, предварительным обсуждениям и так далее. Я считаю, что государственные чиновники должны получать меньше, чем люди в частном секторе, но ненамного меньше. И я не читал дословную стенограмму, но там звучали такие точки зрения, что нужно платить ровно столько же, сколько в частном секторе, либо нужно платить на 15% меньше. Я как раз за то, что нужно платить на 15% меньше, но создавать стимулы за счет отложенных стимулов – премий за выслугу лет и пенсий, в том числе, более высоких пенсий, скажем, корпоративных пенсионных планов. Это помогает бороться с коррупцией. Если вы знаете, что что-то вскроется – вы потеряете эту пенсию, вас уволят с позором, – то у вас будет больше стимулов заботиться о качестве принимаемых решений, избегать конфликтов интересов и так далее. Судя по расходам некоторых чиновников, живут они гораздо лучше, чем зарабатывают. Мы скоро это все узнаем – президент сказал, что мы будем контролировать расходы госчиновников. Он, видимо, имел в виду какие-то конкретные случаи. Вот я думаю, что мы это все скоро узнаем. Какие цифры сегодня назывались на встрече? Говорили о том, что директор департамента в Федеральном Министерстве должен зарабатывать 4 или 5 млн. руб. в год, оценки, правда, были такие: от 2 до 15. Опять-таки, в разных регионах это может быть устроено по-разному. Очень многие люди думают о том, что чиновникам нужно давать success fee за проекты. На самом деле, здесь экономическая теория, мягко говоря, не дает однозначных рекомендаций. По-английски это называется «you get what you pay for», если у чиновника не все показатели измеримы, он будет максимизировать то, что измеримо, за счет чего-нибудь другого. Вот представьте, если вы будете платить гаишнику за количество пойманных нарушителей. Надо платить за то, чтобы народ был удовлетворен качеством его работы. В общем, есть области, где можно поставить количественные показатели. Например, вице-губернатору по экономической политике можно платить за скорость согласований по строительству, за подключение к инфраструктуре и т.д. и т.п. Можно такие показатели эффективности устанавливать, я думаю, так и будет. Но в целом, конечно, нельзя использовать такие простые механизмы, как в бизнесе. А нужно использовать все-таки демократические механизмы подотчетности власти. Я думаю, они неизбежно будут использоваться в большей степени. Во-первых, будет прозрачность доходов-расходов, активов и пассивов, а во-вторых, будет открытое правительство, информация от народа будет «краудсорситься» (crowd sourcing) к власти, и власть будет вынуждена принимать правильные решения, в том числе, правильные кадровые решения. Если не будет, она будет подставляться сама. Если высший политический лидер не будет увольнять чиновников, про которых все общество знает, что они коррумпированные, их отрицательная репутация будет распространяться на него. Понимает он это или нет? Судя по выступлениям, понимает. А вот как это будет в реальности, мы увидим.

    Слушатель: Сергей Маратович, спасибо за лекцию. Я хотел бы вас спросить. Вы говорили насчет нового правительства, что будет хороший сигнал, если оно изменится, как конкретно должно меняться правительство?

    Сергей Гуриев: Оно может измениться и в худшую сторону. Слушатель: Я понимаю. Сергей Гуриев: Это будет плохая новость.

    Слушатель: Можете конкретизировать, пожалуйста, хороший сигнал, который получите? Кто должен попасть в правительство? Не хотите ли вы туда сами попасть? И сколько выпускников РЭШ должно быть в правительстве, и в каких министерствах конкретно? Спасибо

    Сергей Гуриев: Вы знаете, я думаю, действительно не буду называть персоналий, я думаю, что вот как вы увидите список нового правительства, вы сразу поймете, хорошая это новость или плохая. Потому что любой формальный критерий, который я вам назову, у вас вызовет больше вопросов, чем ответов. Я думаю, что мы скоро все увидим. Когда будут названы персоналии, тогда давайте обсудим. Но в принципе, конечно, перед правительством стоят огромные задачи, и в частности, те заявления, которые избранный президент делает, можно интерпретировать так, что он считает, что предыдущее правительство пока не справилось с системной коррупцией. И, может быть, его нужно заменить, привести каких-то новых людей.

    Слушатель: Сергей, спасибо за интересную лекцию. Меня зовут Варяник Владислав. Мы говорим об одном из вызовов, что у нас сокращается количество людей, и новых взять, собственно, негде, и, может быть ,это заставит нас задуматься над тем аспектом, что производительность труда в промышленном секторе у нас где-то 25-30% от Соединенных Штатов, и если сосредоточить внимание правительства, в том числе, на этой проблеме, то и не требуется тогда дополнительный приток трудовых ресурсов, а вполне достаточно будет?

    Сергей Гуриев: Совершенно правильный вопрос, Владислав. Правительство уже знает об этом, и вы можете прочитать документы правительства за последние многие-многие годы, потому что демографические проблемы – это не новость. И во многих документах правительства вы увидите необходимость повышения производительности труда; если вы прочитаете первоначальный текст «Концепции долгосрочного развития 2020», она считает, что с 2008 по 2020 год нужно повысить производительность в среднем в 2,5 раза, а в отдельных отраслях – в 4 раза. Но делать это будет, конечно, не правительство, а бизнес. Если бизнесу будет выгодно инвестировать в рабочие места, которые более производительны, то он это будет делать. И здесь как раз и будут важны те самые проблемы инвестиционного климата и т.д. и т.п. Легко ли повысить на десятки процентов производительность на американском предприятии? Не очень легко. Легко ли на российском? Наверное, гораздо легче. Почему инвестиции отправляются из России в Америку? Есть и такие, которые приходят из Америки в Россию, но тех, которые отправляются из России, их на 4,5% ВВП больше. Почему? Потому что дело не только в идеях и проектах, но и в защищенности прав собственности, системной коррупции, и т.д. и т.п. Когда эти проблемы будут решены, тогда, если людей будет не хватать, если труд будет стоить достаточно дорого, бизнес сам будет заниматься повышением производительности труда. Но есть еще один фактор, о котором я уже сказал. Я хотел бы еще раз подчеркнуть, что приватизация будет сопровождаться сокращением занятости на государственных предприятиях. Все, что мы знаем о приватизации во всем мире, – приватизация приводит к повышению эффективности, но и к сокращению избыточной занятости. Поэтому в ближайшие годы, если будет приватизация, то этот шок будет немножко растянут во времени, потому что труд не будет дорожать так быстро. Можно посмотреть на это и с другой стороны: зарплаты не будут расти так быстро. Но, по крайней мере, я думаю, не стоит драматизировать ситуацию, потому что вы абсолютно правы: тот факт, что у нас не хватает труда, - это отдельная проблема для пенсионной системы, но вот для бизнеса это всего лишь стимул инвестировать в более производительные рабочие места.  

    Слушатель: Сергей, добрый вечер! Спасибо за лекцию. Вопрос такой: регионы. Ни для кого не секрет, что регионы у нас, мягко сказать, в плачевном состоянии. Сергей Гуриев: Разные - в разном состоянии. Слушатель: Разные в разном состоянии, безусловно. То есть я не буду концентрироваться на том, что доноры-получатели, Северный Кавказ и так далее. Широко обсуждается вопрос о перераспределении налоговой нагрузки, фискальной нагрузки, децентрализация бюджетная расходов в сторону регионов. Эффективно – неэффективно? Какие есть еще реальные задачи, какие экономические вопросы, которые могут реально помочь регионам, безотносительно того, что та же самая коррупция, вертикаль, подотчетность губернаторов, низкий инвестиционный климат, низкая деловая активность и т.д. и т.п. Можно еще одну фразу? Выпустят ли Ходорковского? Спасибо!

    Сергей Гуриев: Очень хороший вопрос. Что касается регионов, мы видим, что есть регионы, у которых инвестиционный климат действительно на очень высоком уровне, мы видим, что есть регионы, которые имеют условия для бизнеса такие же, как в странах Восточной Европы с сопоставимым уровнем доходов. Таких регионов не так много. Когда чиновник говорит: « У нас есть разные регионы», а вы его просите назвать несколько хороших, у него они все помещаются на пальцах двух рук, и это одни и те же регионы у разных чиновников. Тем не менее, такие регионы есть. Почему вот эти губернаторы делают хорошую работу? Вообще говоря, непонятно почему, потому что стимулов в нынешней системе у них не так много. Потому что все исследования, которые у нас есть, показывают, что переназначение губернатора не зависит от экономических результатов. Зависит от голосов, поданных за «Единую Россию». Здесь есть студенты, и я могу сказать, что такие регрессии были прогнаны, действительно, оказывается, что ни рост доходов, ни падение безработицы, а вот именно голоса, поданные за «Единую Россию» – это и есть то, что объясняет судьбу губернатора. В Китае это не так, в Китае показатели экономического роста объясняют, что будет с секретарем провинциального комитета партии – он будет повышен или понижен. В России это не так, и так построена вся система, как вы правильно говорите. Что нужно сделать? Я думаю, что без выборности губернаторов не обойтись, слава Богу, такие законы уже приняты. С другой стороны, очень важно и регулярное измерение показателей субнационального инвестиционного климата – такие измерения сейчас уже проводятся, и Российская экономическая школа тоже это делает, сейчас в 30 регионах. Эти измерения очень важны, потому что федеральные чиновники будут говорить региональным: «Вы знаете, вы отстаете, посмотрите, как хорошо ваши коллеги работают, вам есть, чему поучиться». И действительно, не нужно ездить в Сингапур или в Германию, чтобы узнать, как хорошо работать, потому что можно съездить гораздо ближе, чтобы научиться. Откуда берутся слова «донор» и «реципиент»? Из существующей налоговой системы. Вы правильно сказали: если поменять ставки налогов, перераспределение налогов, сами налоги, то вдруг окажется, что регионы, которые сегодня являются донорами, будут не донорами, и наоборот. В этом смысле это не что-то неизменное, это функция существующей налоговой системы. В том числе – и налог на имущество, о котором я говорил; я считаю, что большая его часть должна оставаться в муниципалитетах, но существенная часть может оставаться и в регионах. Налог на прибыль – видимо, большая часть должна оставаться в регионах. В принципе, действующий президент Медведев говорит о том, что мы должны перераспределить регионам триллион рублей – единица в 12 нулями. Это действительно создаст базу для изменений и реформ, но мы видим, что регионы, которые ведут разумную экономическую политику, выигрывают в конкуренции регионов, привлекают инвестиции, создают рабочие места, и в этом нет никакого бинома Ньютона, все это можно сделать. Я думаю, чем больше будет подотчетности губернаторов своим избирателям, тем больше губернаторы будут заботиться об уровне жизни своих людей. При этом мы видели, что это не обязательно ведет к процветанию, нужны условия, связанные с макроэкономикой, с развитием финансовой системы – от них все равно никуда не денешься. Но, тем не менее, в России есть очень много потенциальных точек роста. Есть регионы, которые расположены так, что они всегда будут беднее, чем другие регионы, и надо об этом говорить достаточно честно. С другой стороны, люди мы не замечаем один очень важный феномен. В 1990-е годы была такая загадка: «Почему различия между регионами не сокращаются?» Оказывается, что в последние годы межрегиональные различия начали сокращаться. Если посмотреть на данные, за последние 5-7 лет происходит снижение различий между регионами, в том числе, за счет мобильности капитала, развития финансовой системы, и, кроме того, люди становятся богаче, они начинают думать, что если они могут заработать в другом регионе гораздо больше денег, они могут переехать. Раньше они были настолько бедными, что если они хотели переехать, они не могли. Сейчас они могут переехать, и это начинает сглаживать различия между регионами. Поэтому я не стал бы говорить, что у нас есть такие неразрешимые проблемы. Конечно, уровень коррупции в разных регионах разный, и в некоторых ситуациях очень трудно с ней бороться, но, в конце концов, многие страны смогли решить эти проблемы. Ведущий: К сожалению, у нас осталось время только для одного вопроса. Зато остальные вы сможете задать лектору лично.

    Слушатель: Сергей Маратович, насколько вы согласны с утверждением, что значительные инвестиции в ВПК имеют существенный мультиплицирующий эффект для других отраслей экономики и, более того, должны привести к изменению технологического уклада всей экономики? Спасибо

    Сергей Гуриев: Спасибо. Это очень хороший вопрос. Именно этим и объясняется опережающий размер бюджетных затрат на развитие ВПК. В индустриальной экономике многие вещи, которыми мы сегодня пользуемся в мирных целях – например, Интернет, – это изобретение военных, потому что у них действительно был избыточный спрос на высокотехнологичную продукцию. В сегодняшнем мире это может быть так, а может быть не так, потому что очень многие изобретения происходят на потребительском рынке. Сегодня инновации в самолетостроении – это не обязательно инновации в военном самолетостроении. Сегодня, грубо говоря, американские военные используют iPad’ы для того, чтобы ориентироваться на местности. iPad – это не военное изобретение, это изобретение для потребительского рынка. Вот в этом смысле ситуация может измениться. Насколько в России это будет работать - так или иначе, предсказать трудно. Очень многие оппоненты и скептики считают, что наша оборонная промышленность не может освоить так много денег. Но в принципе, вполне возможно, что военная промышленность будет предъявлять спрос на инновации и изобретения, и за счет этого эти инновации будут развиваться. Но здесь есть одна тонкость. Инновационный сектор – это сектор, где размер имеет значение. Если вы выходите на большой рынок, вы получаете гораздо больше денег, потому что в инновациях главное – это расходы на исследования. Как только вы что-то новое изобрели, дальше вы каждую дополнительную копию продаете и зарабатываете денег, и чем больше копий вы продадите, тем больше вы заработаете, при этом каждая дополнительная копия почти ничего Вам не стоит. Если вы работаете на военный рынок России, это не очень большой рынок, сколько бы триллионов рублей ни тратили бы. Если вы работаете на глобальный военный рынок, то это совсем другая история. Поэтому не нужно думать, что очень легко сделать такой jumpstart российской оборонной промышленности за счет даже десятков миллиардов долларов, даже сотен миллиардов долларов, которые мы потратим за ближайшие 10 лет. Потому что на самом деле та технологическая революция, которая происходит во всем мире, она происходит за счет потребительского рынка, а глобальный потребительский рынок гораздо больше. Именно поэтому основные сегодняшние изобретения присутствуют в гражданском секторе – в здравоохранении. Есть очень много людей, которые не хотят болеть и умирать. У них очень много денег. Именно здесь происходят основные инновации – не потому, что кто-то хочет с кем-то воевать или от кого-то защищаться, а потому, что есть базовая потребность людей, которую исследователи хотят удовлетворить, и эти люди готовы тратить очень большие деньги. И мы видим, что этот сектор растет гораздо быстрее, чем военный сектор. Вот поэтому я не могу точно ответить на ваш вопрос. Пока что у нас нет понимания, насколько российская оборонная промышленность сможет стать драйвером технологических инноваций.

    Спасибо!

    Подпишитесь
    — чтобы вовремя узнавать о новых публичных лекциях и других мероприятиях!

    Редакция

    Электронная почта: polit@polit.ru
    VK.com Twitter Telegram YouTube Яндекс.Дзен Одноклассники
    Свидетельство о регистрации средства массовой информации
    Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003 года. Выдано министерством
    Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
    средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
    При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
    При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
    Все права защищены и охраняются законом.
    © Полит.ру, 1998–2024.