Полiт.ua Государственная сеть Государственные люди Войти
3 декабря 2016, суббота, 09:49
Facebook Twitter LiveJournal VK.com RSS

НОВОСТИ

СТАТЬИ

АВТОРЫ

ЛЕКЦИИ

PRO SCIENCE

ТЕАТР

РЕГИОНЫ

28 апреля 2012, 14:01

Международная экспансия российского бизнеса

Что помогает, а что мешает российскому бизнесу выйти на международный рынок? Нужно ли, чтобы государство в этом помогало? Мы публикуем стенограмму публичной беседы с участием директора департамента зарубежных производственных активов ГМК «Норильский никель» Романа Панова, руководителя Центра европейских исследований ИМЭМО РАН Алексея Кузнецова и управляющего партнера венчурного фонда Runa Capital Дмитрия Чихачева, проведенной «Полит.ру» 23 апреля 2012 г. в Политехническом музее в рамках проекта «От первого лица». Модератор дискуссии — академический директор Центра социологического и политологического образования Российской академии наук, эксперт рабочей группы при председателе Государственной Думы РФ, эксперт и модератор Московской школы политических исследований Александр Согомонов.

Александр Согомонов: Добрый вечер! Сегодня тема наших публичных слушаний посвящена мировой экспансии российского бизнеса. Я, прежде всего, представлю вам участников нашей беседы, а потом расскажу, как мы проведем сегодняшний вечер.

Итак, Роман Панов, директор департамента зарубежных производственных активов «Норильского Никеля». Дмитрий Чихачев, управляющий партнер венчурного фонда Runa Capital, и рядом со мной - Алексей Кузнецов, руководитель Центра европейских исследований Института мировой экономики и международных отношений РАН.

Дорогие коллеги, тема, предложенная для нашего обсуждения, у меня изначально вызывает некоторые сомнения, как в той знаменитой истории, когда было опубликовано известие про смерть Марка Твена, а он после этого сказал: «Известие о моей смерти сильно преувеличено», - когда это было ложной информацией. Вот и мне кажется, что известие о мировой экспансии российского бизнеса немножко преувеличено. Я сейчас предложу каждому из наших ораторов коротко выразить свою позицию, а потом мы постараемся завязать некоторый спор. Но для начала два факта, которые я взял из официальных источников.

Александр Согомонов

На Всемирном Экономическом Форуме я нашел интересный индекс - индекс мировой включенности. На его основании ранжированы все страны, 121 страна, которые попали в круг этого исследования, для того, чтобы понять, насколько глубоко вовлечена экономика той или иной страны в мировую глобальную экономику. Как вы думаете, на каком месте Россия? Мы на 109 месте. Это 11-е место с конца. 109 из 121 – очень низкий показатель.

Причем любопытно, что первая десятка – это отнюдь не те страны, которых мы ждем, кроме Китая. Это маленькие страны. Это скандинавские страны - это Дания, это Нидерланды. В первых десятках нет ни Америки, ни Франции, ни Германии. Возможно, это как-то можно будет объяснить.

И наоборот, совершенно с другого конца факт, который мне тоже кажется достаточно показательным. Мы занимаем пятое место по привлеченным инвестициям в страну. Итак, мой вопрос для короткой ремарки, чтобы понять вашу позицию, насколько вам кажется фраза «мировая экспансия российского бизнеса» сверхутверждением, преувеличением - или же все-таки отражающим какую-то реальность? Прошу вас, Роман.

Роман Панов: Добрый вечер, коллеги! Если говорить о компании «Норильский Никель», то мы, наверное, одни из немногих, представленных в российском бизнесе, в крупном бизнесе, особенно, в горнометаллургическом, у кого широкая география активов за рубежом. Поэтому, наверное, с нашей точки зрения можно говорить об определенной экспансии. Насколько она удачная – судить можно будет по дальнейшим результатам. Но это определенный этап развития компании. Это глобализация - в том числе, и собственного бизнеса, - и выход на новые рынки для реализации тех стратегических задач, которые компания перед собой ставит.

Если говорить в целом об утверждении «экспансия российского бизнеса на зарубежных рынках», наверное, есть попытка экспансии. Это даже не экспансия, а это именно глобализация бизнеса в той или иной степени. Будет это касаться компаний нефтегазового сектора, горнодобывающих компаний, металлургических. В основном, все эти направления так или иначе связаны с природными ресурсами. Здесь встает ключевой вопрос - что

мы говорим даже не об экспансии, а о глобализации и о доступе к ресурсной базе.

Александр Согомонов: То есть вы отличаете вовлеченность от экспансии?

Роман Панов: Скорее, да. Если мы говорим об экспансии, то китайская промышленность, экономика, крупный бизнес – это, действительно, экспансия. Это экспансия, всемерно поддерживаемая государством, финансируемая государством, это не только ресурсы, но и все направления экономики, промышленности, это экспансия, в том числе, за счет создания рабочих мест для своих же сотрудников, это экспансия человеческого капитала, поэтому здесь можно говорить о полноценной экспансии. В российском преломлении это скорее диверсификация и глобализация. Поэтому в полной мере говорить об экспансии нельзя.

Роман Панов

Александр Согомонов: То есть вы не считаете Россию серьезным игроком на международной арене?

Роман Панов: Так нельзя говорить. С этой точки зрения, Россия – достаточно серьезный игрок на мировой арене, в первую очередь, с точки зрения влияния России на мировую экономику. Но говорить об экспансии России в мировой рынок на данном этапе, наверное, пока не приходится.

Александр Согомонов: Спасибо, Роман. Интрига нашей дискуссии заключается в том, что каждый спикер представляет собой специфическую экспертизу. Роман – производственник, Дмитрий – скорее, финансист, а Алексей – макроэкономист, ученый. Пожалуйста, Дмитрий, ваша позиция.

Дмитрий Чихачев: Я, наверное, все же не финансист, а инвестор, это разные вещи. Более того, мы довольно специальные инвесторы, мы венчурные инвесторы. Мы инвестируем в технологические компании, в технологические стартапы. Поэтому, если говорить об экспансии российского бизнеса, то я могу ответственно говорить об экспансии технологического бизнеса. Про сырьевой бизнес или какой-то операционный я меньше могу сказать.

Давайте определим, что такое экспансия. Если экспансией называть использование российских продуктов за рубежом, то, говоря про технологические продукты, я могу уверенно сказать, что экспансия есть, и мы там точно не на 109 месте в мире. Спасибо большое нашей науке, нашему образованию, которое еще сохранилось с советских времен в достаточной степени, чтобы в технологических областях нам быть конкурентоспособными на мировом рынке.

Более того, в последние несколько лет эта тенденция только усиливается. Российские продукты используются за рубежом - технологические продукты, - и используются достаточно широко. Нельзя еще пока нас сравнивать с ведущими производителями программного обеспечения, такими как США, но ряд наших продуктов получили всемирную известность: Касперский, Параллелс, Акронис. Яндекс – это больше для внутреннего употребления, но, тем не менее, приятно осознавать. Можно дальше продолжать, я просто стараюсь называть крупные компании. Я могу привести такой пример: самый популярный продукт, произведенный в России, – автомат Калашникова, больше 100 миллионов копий продано. Продукт номер два – продано 80 миллионов копий – книги Достоевского. А на третьем месте стоит программный продукт, как ни странно. Server nginx, который используется в мире, - 60 миллионов копий. Примерно десятая часть интернета использует его для того, чтобы показывать свои странички. Это экспансия или не экспансия?

Дмитрий Чихачев

Александр Согомонов: Не знаю. Роман различил экспансию и вовлеченность.

Дмитрий Чихачев: С точки зрения обратной вовлеченности, про человеческий капитал мне хочется поддержать тезис: если смотреть, где работают сейчас русские инженеры, в каких мировых технологических компаниях, то какую компанию вы ни поскребете – Google, Microsoft - вы найдете очень приличное количество русских инженеров. Это тоже часть экспансии. Спросите у китайцев - они, наверное, меня поддержат. Потому что эти мозги - они как утекли, так и притекут потом. Эти люди возвращаются, они помогают каким-то образом нам поддерживать и здесь должный уровень.

Александр Согомонов: Хорошо, спасибо большое. Алексей, ваша позиция.

Алексей Кузнецов: Если говорить о мировой экспансии в узком смысле, коль скоро уже стали приводить оригинальные и более распространенные взгляды, то исходно рассматриваются масштабы экспорта прямых инвестиций. Потому что по доле внешней торговли в ВВП мы как раз, возможно, увидим то самое 109-е место. Ведь чем крупнее страна, тем у нее вовлеченность во внешние связи меньше, потому что у нее емкий внутренний рынок. Реально вопрос о том, есть или нет мировая экспансия российского бизнеса в плане того, что компании вывозят капитал, создают за рубежом полноценные дочерние структуры. Здесь мы видим потрясающую динамику. Если в начале ХХI века было 20 миллиардов долларов накопленных российских прямых инвестиций за рубежом, то сейчас уже, наверное, больше 400 миллиардов долларов. Конечно, там часть инвестиций – это не вложения традиционных транснациональных корпораций. Это те же фонды прямого инвестирования, это физические лица, которые покупают какие-то активы, которые традиционно можно отнести к прямым инвестициям. Тем не менее,

среди развивающихся и постсоциалистических стран с Россией по масштабам зарубежной экспансии отечественного капитала может сравниться только Китай.

Даже латиноамериканские страны, которые значительно раньше нас начали экспансию капитала, уступают.

ИМЭМО уже несколько лет участвует в международном проекте, инициированном Колумбийским университетом США по изучению Emerging Markets Global Players. У нас там одни из самых впечатляющих позиций. Конечно, если сравнивать с высокоразвитыми странами, то мы им значительно уступаем, но это вполне очевидно, потому что экспансия капитала во многом связана с эксплуатацией имеющихся у компаний преимуществ. Тем не менее, мы устойчиво входим в 15 крупнейших экспортеров капитала, причем это именно легальный экспорт капитала. Естественно, выделяются сырьевые компании, тут нет никаких вопросов, - это нефтегазовый бизнес, черная и цветная металлургия.

Что примечательно - у нас огромное количество отраслей, включая сектор информационных технологий, где появляются компании, которые действуют по всему миру. Есть среди них не только разработчики программного обеспечения, но и системные интеграторы. Конечно, кто-то действует пока только в соседних странах, но это тоже экспансия. Поэтому сам факт экспансии, если судить по статистике, налицо. Что касается скепсиса, можно ли считать российские компании полноценными ТНК, можно ли считать эти инвестиции какой-то основой для долгосрочной экспансии… Ну, 4 года назад, когда я защищал докторскую, а она была отчасти связана с российской экспансией ТНК (транснациональных корпораций – прим. Ред.), некоторые мои коллеги, которые должны были, по идее, знать уже отечественный транснациональный бизнес, смеялись, как можно целую главу диссертации посвящать российским ТНК, когда их всего  5-10. И они сильно удивлялись, когда я начинал перечислять компании, которые по западным меркам вполне соответствуют транснациональным, и уже переходил к третьему десятку. При этом я объяснял, что будут увеличиваться инвестиции и других компаний - и рано или поздно, в течение ближайшего десятилетия, мы увидим всех представителей первой сотни среди компаний, у которых есть профильные дочерние структуры за рубежом, по крайней мере, в странах СНГ.

Алексей Кузнецов

Это мне напоминает дискуссию, которая велась в науке российской (вернее, еще советской) и зарубежной относительно корейских компаний. Можно ли было в 80-е годы считать Samsung, LG транснациональными корпорациями, ведущими зарубежную экспансию? Большинство считали, что нельзя, что это принципиально иные система мотивов, стратегии поведения и прочее. Прошло 20-30 лет, и обнаружилось, что - да, это вполне полноценные ТНК.

Так же и мы находимся на начальной стадии мировой экспансии российского бизнеса.

Александр Согомонов: А всякий вывоз капитала - по-вашему, это экспансия бизнеса?

Алексей Кузнецов: Я сейчас говорю именно о легальных прямых инвестициях, когда, допустим, наши нефтегазовые компании вкладывают в добычу сырья, пытаясь диверсифицировать свои активы в этом сегменте. Когда «Лукойл» и некоторые другие компании продляют цепочки на Запад, чтобы дойти до конечного потребителя. Когда металлургические компании еще более активно устраивают дочерние предприятия по всему миру, и это уже производственные цепочки, не нацеленные в одну сторону, например, сырье в сторону России – или, наоборот, из России по цепочке добавленной стоимости обратно на ключевые рынки экспорта. А когда уже, действительно, какие-то трансграничные переплетения возникают. В каждой отрасли своя специфика.

Александр Согомонов: Роман, как вы считаете, в «Норильском Никеле» существует своя стратегия по экспансии на международной арене?

Роман Панов: Это скорее не экспансия, а стратегия развития. Она полностью коррелирует с производственной стратегией компании, которая принята в прошлом году. Она подразумевает цикл до 2025 года, и там абсолютно четко стратегические цели прописаны, в том числе, и за счет развития и оптимизации как уже имеющихся мощностей компании за рубежом, так и за счет приобретения новых, но и с точки зрения синергии с имеющимися активами, которые есть уже у компании сейчас.

Конечно, выход на зарубежные рынки – это непростой шаг. Это всегда связано с риском. Но для того, чтобы компания стала полноценной ТНК, без этого шага просто невозможно.

И этот риск в той или иной степени всегда должен оцениваться. Если мы говорим о глобализации бизнеса, о желании компаний конкурировать на глобальном уровне и быть полноценным игроком, наверное, без этого шага просто невозможно.

Александр Согомонов: Роман, а что вам помогает и что мешает в этой экспансии?

Роман Панов: Помогает технологический опыт, который накопила компания за более чем 75 лет. Есть еще у компании и технологии, и знания, и опыт, с которыми мы можем конкурировать на мировом рынке, привносить свои уникальные технологии. Все-таки компания более 75 лет работает и накопила очень значительный опыт именно в цветной металлургии. Это один из лидеров в этой области на мировом рынке, и нам есть, с чем, с точки зрения технологий, прийти на рынок. Это что нам помогает.

Что нам мешает - это, конечно же, прямые барьеры для входа на западные рынки, и косвенные, скажем, барьеры в лице тех же конкурентов, которые не приветствуют расширение бизнеса российских компаний за рубежом. Но это нормальная ситуация, когда компания, выходя на новые рынки, сталкивается с достаточно жесткой конкурентной средой.

Александр Согомонов: Алексей, мы в последние несколько лет достаточно часто сталкивались с ситуациями, когда та или иная российская компания хотела приобрести активы или просто купить то или иное предприятие, и в конечном итоге сделки разваливались, причем крупные сделки разваливались. С чем это связано? Почему такие проработанные и политически обеспеченные сделки вдруг разваливаются?

Алексей Кузнецов: Мы года полтора назад, как раз в ИМЭМО, по заказу одного из наших крупных бизнесменов делали большое исследование, есть ли протекционные механизмы по отношению к российскому бизнесу. К сожалению, наше исследование показало, что реально примеров, когда четко и конкретно не пускали, хотя должны были бы пустить, если бы это была компания западноевропейских стран, очень мало.

Далеко не всегда сделки проработаны.

Много шума, что обидели, но по прошествии нескольких лет бизнесмены признаются, что было не до конца проработано, или были предложены условия хуже, чем у конкурентов.

Сейчас, когда прошло уже несколько лет, когда «Северсталь» пыталась объединиться с Arcelor из Люксембурга, уже никто не говорит, что это был инвестиционный протекционизм. Второй момент - когда инвестиционный протекционизм есть, все это понимают, но формально зацепки западных партнеров вполне конкретны и легальны. Самая громкая сделка – то, что было с «Сургутнефтегазом» и его попыткой стать прямым инвестором в Венгрии. Даже по российским меркам не очень прозрачного бизнеса, «Сургутнефтегаз» - очень непрозрачная компания. У нас есть много транснациональных компаний, у которых формальные собственники - это кипрские оффшоры или еще кто-то, но в годовых отчетах сообщается, что конечный бенефициар – такой-то миллиардер. То есть для конкретных партнеров совершенно понятно, какой человек стоит за этой компанией. В отношении «Сургутнефтегаза» эта информация не была раскрыта, и чисто формально это была одна из зацепок, почему россиян не пустили. Вернее, купить пакет акций им дали бы, но статус прямого инвестора компания не получила, она осталась портфельным инвестором - и в результате ей этот проект был уже не очень нужен.

Есть моменты, когда нам кажется, что сделка проработана, потому что наши политики, наши бизнесмены не хотят особо консультироваться с внешними экспертами, проработали они или нет, им кажется, что они сами с усами. А на самом деле сторонний наблюдатель понимает, что это не так. Яркий пример – попытка купить Opel в Германии. Договорились с Меркель, что она не будет выступать против этой сделки. Ну а в Германии федеральный канцлер не решает вообще ни в каком виде, продавать ли американский завод российскому инвестору. Если уж хотели иметь какое-то политическое давление, то надо было работать с федеральными землями, где находятся эти заводы – их там 4 земли, 4 завода. У каждой земли была своя позиция, в разное время проходили земельные выборы, поэтому политики были по-разному настроены. Там можно было с земельными политиками поработать, чтобы они в предвыборной кампании стали бы разыгрывать сохранение рабочих мест с приходом российского инвестора. Этого никто не стал делать; договорились с Меркель, которая ничего не решает, а потом обиделись, что сделка сорвалась. Когда мы реально посчитали, сколько же примеров проработанных сделок, когда реально не пустили, - и действительно, хватает пальцев рук пересчитать. Все познается в сравнении, мы можем найти и американцев, которых не пустили в Европу…

Вот китайцев реально не пускают. Нас пускают редко когда - в силу того, что мы часто не готовы, и плюс, действительно, иногда есть стереотип, с годами это будет еще и улучшаться, нас будут больше пускать, к нам начнут привыкать.

 

 

Александр Согомонов: Дмитрий, а как вы думаете, что мешает, а что способствует развитию? В вашей сфере информационных или же новых технологий.

Дмитрий Чихачев: Я думаю, что в информационных технологиях причины, в основном, внутренние, то есть, они внутри нас самих, внутри наших предпринимателей, внутри наших компаний. В этом прелесть технологического бизнеса, что там барьеров очень мало - административных или экономических. Барьеры заключаются, наверное, прежде всего, в качестве того программного продукта, который мы производим. Всем известен наш автопром «качеством» своего продукта. В программном обеспечении у нас получше дела обстоят, есть конкурентоспособные продукты, но работать еще есть над чем.

Мешает немножко нам наша наивность с точки зрения развития бизнеса. То есть технологические предприниматели в своей основной массе - молодые люди, и, может быть, они не обладают опытом, чтобы достойно конкурировать с западными компаниями. Недостаточно менторов, недостаточно более опытных технологических предпринимателей, которые могли бы им помочь. У нас предпринимательство как таковое  существует второй десяток лет, а технологических предпринимателей можно по пальцам пересчитать. Я думаю, опыта не хватает, в основном.

Александр Согомонов: Роман, а как бы вы оценили роль нашего государства в мировой экспансии российского бизнеса? Что оно делает и что оно не делает?

Роман Панов: Хороший вопрос. Государство стремится помогать в этом, наверное, в первую очередь крупному бизнесу, потому что он находится, с точки зрения экспансии, в наиболее выгодной ситуации, потому что крупный капитал - это, как правило, достаточно конкурентоспособная технология. Мы говорим в первую очередь об отрасли, которую я представляю, или это нефтегазовая промышленность, где российские компании могут конкурировать в той или иной степени с зарубежными компаниями. Достаточно ли делает российское государство на данном этапе для того, чтобы продвигать интересы российских компаний? Наверное, всегда есть определенный задел и зазор, хотелось бы, наверное, большего.

Александр Согомонов: А вы считаете, что российское государство – лоббист интересов крупного российского бизнеса на международной арене, или же ему это безразлично?

Роман Панов: Не могу сказать, что безразлично, но в нашей ситуации мы ищем пути и стараемся продвигать интересы собственной компании более активно. Но, в то же время, государству не безразличны интересы компании за рубежом и то, что она делает.

Алексей Кузнецов: Я хочу, скорее, возразить.

У нас очень слабая государственная политика по поддержке российских прямых инвесторов.

Первая ее фундаментальная слабость как раз в том, что она ориентируется на крупный бизнес.

Поддерживать крупный бизнес в зарубежной экспансии можно только в сфере, допустим, информационного обеспечения, когда за счет государства, может быть, налаживается контакт с аналитическими центрами и ведется общая информационная политика.

Второй момент – это просто спасение, разруливание реальных политических конфликтов, когда, допустим, у «Русала» взяли в заложники сотрудников, это должен делать МИД. Или когда в Ливии началась гражданская война, то эвакуировать сотрудников российских компаний должен не сам предприниматель, а государство. Тут, кстати, и бизнес «хорош», потому что далеко не все компании, которые действуют за границей, удосуживаются даже зарегистрироваться в соответствующем органе, где у нас формально должны регистрироваться все зарубежные дочерние структуры.

Кого должно было поддерживать государство - это средние компании, у которых конкурентоспособность очень ограничена, но она есть. И есть, скорее, не в высокоразвитых странах, а в странах третьего мира. Имеется в виду Африка (и Латинская Америка, в меньшей степени из-за влияния испанцев). Причем компании среднего эшелона – это не гиганты, у которых 20-30 стран ведения зарубежного бизнеса, которые если один бизнес потеряют в ходе гражданской войны или революции, им будет обидно, но они не погибнут от этого. А если фирма делает 2-3 проекта за рубежом, а у нее вдруг один нормальный проект теряется по внеэкономическим причинам, то у нее это может либо вообще сказаться на бизнесе, либо, по крайней мере, охладить ее попытки зарубежной экспансии на ближайшие 10-20 лет.

 

 

Тут далеко ходить не надо за опытом. Те же немцы в 60-70-е годы специально поддерживали именно средний бизнес в зарубежной экспансии в бывших британских, французских колониях, потому что прекрасно понимали, что немцы находятся в худших стартовых условиях. Это прежде всего Африка, ну и Латинская Америка в меньшей степени - из-за влияния испанцев. В результате немцы смогли путем страхования инвестиций, путем соучастия государства в инвестиционных проектах поддержать этот бизнес. У нас возможность такой государственной поддержки упирается в высокую коррумпированность чиновников. Некоторых экспертов охлаждает от такого совета отсутствие ответа на вопрос, на каком основании на практике в России будут делиться эти субсидии соучастия государства, не приведет ли это к злоупотреблениям.

И совсем необычно то, что у нас происходит на пространстве СНГ, потому что, в принципе, в СНГ у нас очень комфортные условия ведения бизнеса. Во-первых, нет языковых барьеров; во-вторых, у многих остались с советских времен деловые или личные контакты. В-третьих, это все постсоциалистические страны, и на фоне западных европейцев россияне понимают, как вести себя в деформированной предпринимательской среде. Не случайно, если посмотреть на долю российского капитала в общей сумме прямых иностранных инвестиций, накопленных в соответствующих странах, причем не по официальной статистике, а с учетом реинвестиций через Кипр, через третьи оффшоры, то обнаружится, что максимальная доля российского капитала - в странах СНГ, плюс на Балканах, в какой-нибудь Черногории, Сербии и даже Боснии и Герцеговине. И точечные страны по Африке, когда есть крупные проекты, т.е. это либо Ботсвана, либо Гвинея, либо Буркина-Фасо, просто в силу того, что там наши металлурги или горнометаллургические компании сделали крупные проекты, а кроме них никто не инвестирует, и из-за этого выскакивает 10% в доле иностранного капитала. А так, чтобы 10, 20 или даже 40-50%, как в Беларуси и Армении - это российский бизнес в СНГ, ему нет равных.

Александр Согомонов: Государство у нас хороший лоббист или плохой?

Алексей Кузнецов: Плохой.

Александр Согомонов: Дмитрий, а вы считаете как?

Дмитрий Чихачев: Опять же, для технологического бизнеса главные усилия государства по поддержке – они здесь, внутри страны. Лоббировать не надо.

От того, что государство будет лоббировать наш программный продукт, вряд ли он будет лучше продаваться.

Поэтому основное усилие государства должно быть направлено на создание благоприятных условий внутри страны.

И здесь многое делается. Государство, действительно, стремится помогать. В частности, существует льгота по социальному налогу, это уменьшает снижает нагрузку на фонд оплаты труда, это снижает издержки и делает наши компании более конкурентоспособными. В первую очередь, это здорово для сервисных компаний, потому что для них издержки напрямую связаны с их ценами. Плюс это все, что сейчас делается в технологической сфере, Сколково. Я не говорю, что государство – не очень хороший помощник. Оно стремится помогать. Не все делается, но я представляю, как работает государственная машина, поэтому та эффективность, которую мы видим, должна приниматься с благодарностью.

Александр Согомонов: Скажите, Роман, если мы затронем еще очень важный вопрос об имиджевой составляющей нашей экспансии, образ российского бизнеса за рубежом - он какой, по-вашему?

Роман Панов: Он меняется с годами. Наверное, если говорить о 90-х и 2000-х – это уже разные восприятия российского бизнеса.

Александр Согомонов: Я имею в виду бизнес за рубежом. Не восприятие русского бизнеса в России, а я говорю о российском бизнесе, который вышел на международную арену, какой его имидж?

Роман Панов: Это, в основном, крупные российские компании, которые создали уже определенное имя на рынке, по крайней мере, если говорить о нашем секторе, это компании публичные, которые выходят на достаточно высоком уровне, и, в принципе, имидж у компании более позитивный, чем отрицательный. Они воспринимаются по-разному. Все зависит от ситуации в каждой конкретной компании, связанной с акционерами, учредителями, с наличием доли государства и т.д. Но в целом восприятие положительное, больше положительное, чем отрицательное. Например, к российским компаниям более спокойное отношение, чем к китайским.

Александр Согомонов: А в чем разница?

Роман Панов: В странах, в которых мы работаем, в той же Африке, есть определенные исторические связи, есть историческая память, связанная с Советским Союзом. То есть приход крупного российского бизнеса ассоциируется не только с развитием конкретно взятого проекта, но и с комплексным развитием инфраструктуры, привлечением местной рабочей силы. Например, почему зачастую китайским компаниям барьеры вставляют на входе? Потому что

за любой китайской компанией, которая входит в страну, в больших количествах автоматически подтягивается рабочая сила .

Для стран Африки это большая проблема. Российские компании привлекают местный персонал. Уровень подготовки местного персонала значительно выше. Есть определенные имиджевые составляющие, которые позволяют воспринимать крупные российские компании более положительно, чем китайские.

Алексей Кузнецов: Я соглашусь, что имидж российских компаний в целом улучшается, особенно в 2000-е годы, потому что все больше компаний появляется за рубежом со своими дочерними структурами, и большая часть этих компаний более или менее адекватно себя ведут. Что касается слаборазвитых стран, то там к нам отношение хорошее по двум причинам: мы для них все равно развитая страна, которая несет технологии, образование рабочим и прочее, при этом мы никогда не были у них колонизаторами, и они это понимают. А вот китайцы как раз - вопрос об их развитии - они не приносят ни технологии, ни образования, они ведут экспансию именно в своих интересах: трудоустроить свою рабочую силу, получить доступ к ресурсам. И ни для кого не секрет, что Китай наверстывает то, что не получил в прошлые десятилетия, когда этим занимались только западные европейцы.

Еще проблема с имиджем в развитых странах состоит в том, что, как всякий новичок прямого инвестирования, мы отличаемся от классических представлений о транснациональном бизнесе, который складывался в западной науке на примере американских, британских, континентальных европейских компаний.

Очень хорошо видно, что по мере развития научных знаний о ТНК, меняется и в лучшую сторону представление о российских ТНК. Допустим, до середины 90-х годов было четкое убеждение, что зарубежное инвестирование осуществляют либо компании, у которых есть конкурентное преимущество, и они с его помощью ведут экспансию уже не только торговую, но и инвестиционную, либо ищите политические мотивы. Соответственно, в России видели, что уровень конкурентоспособности не всегда высокий, значит ищите руку Кремля. Потому выяснилось, что развивающиеся страны могут с помощью прямых иностранных инвестиций преодолевать свои недостатки. У нас есть пример машиностроительных компаний, которые покупали финансово неблагополучные заводы в Западной Европе, демонтировали производственные линии и переносили их на территорию России, или какие-то технологии заимствовали. Им бы никто на свободном рынке передовые технологии из благополучных компаний просто бы не продал. А они покупают целую компанию, при сохранении рабочих мест. Ну, перенесли технологию, это вполне европейцев устраивает.

Александр Согомонов: Прикупают – это точнее, чем просто покупают.

Алексей Кузнецов: Покупают-прикупают…  Возвращаясь к началу нашей дискуссии, то если употреблять более жесткие слова, - они уже вызывают какое-то раздражение, хотя, в принципе, суть не меняется от замены слов. Есть определенно заказные публикации на Западе чернушного характера в отношении российского бизнеса. Я могу назвать конкретные фамилии западных экспертов, которые пишут негативные статьи про российский бизнес, часто бездоказательные. Есть типологии, которые делали финские эксперты по поводу российских ТНК, когда они на одни компании вешали ярлык, что это конформисты, на другие - что это патриоты, причем патриоты в негативном смысле. Эти моменты реально есть, и пока наши компании не проработают несколько лет и их зарубежные партнеры реально не увидят, что они вкладываются в эти экономики для развития именно своего бизнеса и приносят пользу принимающим экономикам, пока этого не произойдет, будет тяжело что-то изменить.

Александр Согомонов: Дмитрий, а в области высоких технологий имидж российских компаний какой в мире?

 

Дмитрий Чихачев: У нас нет чернушного имиджа. В высоких технологиях есть дефицит знания, о нас имеют слабое представление. Тем не менее, при всем нашем огромном пространстве, в области высоких технологий мы очень маленькие. На российский внутренний рынок программного обеспечения приходится 1% мирового рынка. Инвесторы, которые находятся в Кремниевой долине, очень мало знают вообще о том, что такое Россия, какой тут технологический бизнес. Они в общем, и про восточное побережье США очень мало знают - у них такой менталитет. Есть определенная проблема, что не все представляют, что здесь происходит, и что здесь может происходить, с точки зрения технологического бизнеса. Потребители, когда покупают продукт, например, Параллелс, они даже не знают, что это российский продукт. Может, это и хорошо.

 

Дмитрий Чихачев

 

Александр Согомонов: Роман, ваши представления о тенденции на ближайшие, скажем, 10 лет?

Роман Панов: Я думаю, что механизм уже запущен. Если посмотреть тенденцию, например, с 2000-го по сегодняшний момент, то российские компании все больше представлены на зарубежных рынках - и отрасли, в которых они представляются, расширяются, и количество компаний, которые выходят так или иначе на зарубежные рынки.

Александр Согомонов: Это будет вывоз товара - или же вывоз денег для покупки чего-то там?

Роман Панов: Скорее, это в первую очередь экспорт и экспансия капитала, и в какой-то степени технологий, и будем надеяться, что товарный продукт будет подтягиваться под эту составляющую.

Алексей Кузнецов: Я тоже считаю, что экспансия неизбежно будет продолжаться. Более того, если мы хотим усилить свои позиции в мировой экономике, то без национальных компаний инвесторов за рубежом это в принципе невозможно. Через это проходили все страны, включая даже маленькую Финляндию. В 70-е годы были отнюдь не такие у нее показатели, особенно, если откинуть торговлю с соседней Скандинавией и Советским Союзом. Инвестиций вообще не было. Это опаздывающая страна с точки зрения интернационализации ее бизнеса. Однако для России проблема в том, насколько бизнес, власть и общество, а также взаимодействие бизнеса с экспертным сообществом будут соответствовать этой экспансии, потому что если она будет продолжаться на старой сырьевой базе, а сейчас это доминирует, то она будет затухать. То есть она останется на высоком уровне, но уже такой динамики не будет. Если удастся изменить эту тенденцию, то может все очень неплохо продолжиться.

Дмитрий Чихачев: С точки зрения технологического сектора у меня очень оптимистичный взгляд на будущее, особенно в секторе программного обеспечения. Здесь короткий инвестиционный цикл, деньги сейчас в эту индустрию идут, большие деньги. Капитал человеческий, как я уже сказал, у нас замечательный, поэтому я думаю, что доля российских программных продуктов на мировом рынке будет только расти в ближайшие годы. Внимание общества сейчас к этому сектору также привлечено государственными инициативами - в этом, кстати, их однозначный положительный эффект. Внимание молодежи привлечено к тому, что можно зарабатывать деньги своим умом не только в передаче «Что? Где? Когда?», но и начав свой собственный технологический бизнес. Появились первые герои, которые заработали миллиарды долларов своим умом. Это, безусловно, влияет на молодежь, она туда идет. И по законам диалектики количество неизбежно перейдет в качество.

Александр Согомонов: Роман, вы начали свое выступление с некоторого скепсиса, говоря о том, что, скорее, лучше говорить о вовлеченности российской экономики в процесс глобализации, чем об экспансии в прямом смысле. Что, по-вашему, должно произойти, чтобы мы могли говорить о позитивном сдвиге, когда, действительно, российский бизнес активно начнет захватывать куски мирового рынка, причем вне зависимости от колеи истории, а даже там, где нас, грубо говоря, не ждут?

Роман Панов: Я соглашусь с Алексеем: для этого должны на мировую арену выходить и компании так называемого второго эшелона. То есть за крупным бизнесом должен на мировой рынок идти средний бизнес со своими решениями, технологиями; тут, наверное, без поддержки государства не обойтись и некой инвестиционной составляющей, которая была бы продиктована, скажем, государственными финансовыми институтами.

Тут уже нужны выстроенные механизмы, потому что если крупный бизнес может использовать финансовые инструменты и на мировом рынке, привлекая западное финансирование, зарубежное финансирование, то с этой точки зрения среднему бизнесу сложнее. Во-первых, он находится в более конкурентной среде, и за капитал у него конкуренция выше. Здесь роль и государства, и, может быть, частных фондов некоторых венчурных будет более значима.

Если удастся за крупным бизнесом подтянуть компании второго эшелона, это, наверное, позволит говорить уже о полноценной экспансии российских компаний на мировой рынок.

Александр Согомонов: Алексей, а Вы как думаете? Тоже проникновение среднего бизнеса?

Дмитрий Чихачев: Здесь еще одно преимущество технологического бизнеса, потому что для технологического бизнеса нет проблем с размером. Для него размер не имеет значения, в этом прелесть его.

Алексей Кузнецов: У них, действительно, не требуются большие инвестиции, поэтому, кстати, в большинстве исследований хай-тек, информационные технологии выпадают из поля зрения. Естественно, если смотреть просто на цифры, то капиталоемкая нефтегазовая сфера будет, естественно, выделяться. Да, средний бизнес – это качественное изменение. Пока не начнется экспансия среднего бизнеса, мы не можем говорить о полноценной мировой экспансии в понимании именно западноевропейских стран, США, Японии. Причем, здесь вопрос не только в том, что средний бизнес получит госпомощь для этой экспансии. Действительно, будет меняться ситуация с предпринимательским климатом внутри страны, которая даст возможность среднему бизнесу не только выживать на территории внутреннего рынка, но и вести какую-то внешнюю активную деятельность.

Александр Согомонов: Уважаемые друзья, пожалуйста, ваше мнение. Позиции спикеров вы услышали. Здесь есть у всех микрофоны, если кто-то хочет.

Михаил: Я человек, который очень интересуется инновационным бизнесом. У меня специфические экономические вопросы. Первый вопрос: в каких отраслях России очень легко пробиться, потому что у нас есть потенциал для того, чтобы туда войти - имеется в виду рынок Европы и США? А где вообще невозможно пробиться?

Алексей Кузнецов: Если говорить об экспансии, то надо понимать, что крупные компании с большим количество денег, в принципе, находятся в более выгодной ситуации даже безотносительно к конкурентным преимуществам. Мы видели, что тут произошло в условиях финансового кризиса. Те компании, которые в долг скупали, а потом оказались в крайне неблагоприятном положении, тем не менее, поддерживали волну экспансии. Если же говорить о реальной объективной экспансии, то хуже всего у нас ситуация не в хай-теке, а в сфере услуг, прежде всего - финансовых услуг. Банки и страховой бизнес – это самая неконкурентоспособная сфера. Страховой бизнес – наверное, самая убогая отрасль в этом отношении, потому что они растеряли даже те активы, которые остались с советского периода. Не доверяют нашим страховым компаниям: они не умеют работать с клиентом. Банкам проще - они идут за крупными российскими промышленными компаниями, поэтому за пределами СНГ мы их видим. Плюс, на просторах СНГ их конкурентное преимущество ничем не хуже, чем у местных банков. Тот же «Сбербанк» скупает какие-то активы.

Что касается промышленности, то опять-таки очень многое зависит от компаний. У нас лидер по инвестициям – нефтегазовый сектор, но там очень немного крупных компаний-инвесторов: «Лукойл», «Газпром» и еще некоторые сейчас начинают инвестиции. Металлургия по статистике уступает, но там практически все ведущие компании представлены, то есть это означает, что реально они более конкурентоспособны как отрасль. Они проводили модернизацию накануне кризиса, у них неплохие параметры по издержкам, по сырьевой обеспеченности и т.д. и т.п.

Роман Панов: Я бы сказал так, что основные проблемы российских компаний с точки зрения конкуренции – это сервис и логистика. Как правило, у нас есть и разработки, и технологии, и даже конкурентоспособные товары. Мы как компания, которая потребляет и сервисные услуги, готовы были бы потреблять российские сервисные услуги, в том числе, и за рубежом. Но поставка российской техники, связанной с организацией сервисного обслуживания, с ее логистикой, как правило, уступает своим западным аналогам. Если наши компании научатся решать эту задачу, то это будет следующим этапом для их выхода на зарубежный рынок.

 

 

Дмитрий Чихачев: Я хочу дополнить, что в этом смысле у нас сектор производства программного обеспечения стоит особняком, потому что огромное количество субъектов среднего и даже малого бизнеса у нас продает свои продукты на зарубежном рынке. Они даже не видны, они не попадают в статистику, у них обороты в единицы миллионов долларов. Но их многие десятки и даже сотни. Поэтому это, наверное, такой хороший пример индустрии, где мы можем быть конкурентны.

Дмитрий Пульман: Вопросы к Алексею и Роману. Эскалация ближневосточного конфликта как повлияет на мировую экспансию российского бизнеса?

Алексей Кузнецов: У нас инвестиции на Ближнем Востоке, вообще говоря, не очень большие. С точки зрения, допустим, экспансии за пределами нефтегазового сектора, это, в принципе, напрямую никак не будет связано. Возможна ли такая эскалация конфликта, которая приведет просто к потрясениям в мировой экономике, когда все будет, в принципе, меняться? Я не большой специалист по прогнозированию этой ситуации. Из того, что я слышал от других специалистов, пока такой сценарий маловероятен, когда будет реально серьезная какая-то ситуация в мировой экономике, которая неизбежно скажется на всех инвесторах. А если одна или две страны серьезно будут идти по ливийскому варианту, то это сильно не скажется на российском бизнесе.

Роман Панов: Я полностью соглашусь с позицией Алексея. Конечно, конфликт оказывает влияние на российский нефтегазовый бизнес, особенно - на те прямые проекты, которые есть у российских компаний, например, в Ливии у «Газпрома». Что касается влияния на металлургический бизнес, если эскалация конфликта будет продолжаться, будет общий спад экономики, безусловно, это отразится на потреблении металлов. Но пока прогнозы сдержаны, тут я Алексея полностью поддержу.

Я хочу еще добавить по поводу Ближнего Востока. Если в результате цены на нефть немножко упадут и рубль немножко девальвируется, то это будет хорошим конкурентоспособным преимуществом для нашего технологического бизнеса. Сейчас они страдают от высоких цен на нефть.

Вопрос из зала: У меня вопрос к Роману, скорее. В ходе сегодняшней дискуссии несколько раз прозвучала фраза «первый этап», что мы находимся в конце какого-то этапа, на котором происходит оформление интересов российского бизнеса для дальнейшей экспансии за рубежом. У меня возникает логичное предположение, что в этот же период оформляются интересы российского государства, его внешнеполитические интересы. Отсюда возникает вопрос: можно ли предположить, что на следующем этапе можно будет говорить о каком-то совпадении, то есть оформление интересов, когда оно произойдет, будет ли иметься какое-то совпадение – или, наоборот, расхождение в целях в различных регионах и в целом за рубежом? Отсюда возникает вопрос: можно ли говорить о том, что на следующем этапе российский бизнес и российское государство ждет симфония?

Алексей Кузнецов: В принципе, связь внешней политики и экономической экспансии у разных стран очень разная. Допустим, у США, на которые мы чаще смотрим, она выше, чем у западноевропейцев.

Мне кажется, отчасти оформление внешнеэкономических стратегий крупных компаний просто по времени совпало с кристаллизацией внешнеполитической стратегии в России. Все дело в том, что есть разные концепции интернационализации бизнеса. Допустим, есть Уппсальская школа, созданная шведами, многие из которых исходят из поэтапного освоения зарубежной деятельности – что действовать дома проще, чем экспортировать товар, экспортировать товар проще, чем экспортировать капитал, а иметь одну дочернюю структуру за рубежом проще, чем управлять целыми трансграничными производственными цепочками.

Все это накладывалось еще и на финансовые возможности российских компаний. Они за 10-20 лет научились работать за границей, у них перед кризисом были финансовые ресурсы, чтобы выйти за рубеж, купить дочерние структуры, осваивать какие-то новые проекты с нуля, и в результате, именно сейчас мы можем говорить условно о завершении первого этапа, когда у нас появились полноценные транснациональные корпорации среди крупного бизнеса, и теперь вопрос, как будут эти компании развиваться, и потянется ли за ними второй эшелон. Сказать, что это как-то связано с внешней политикой, - только в том плане, что у государства появилось больше финансовых ресурсов, мы стали не так зависимы от внешних заимствований, как в 90-е годы, в этой связи появилась какая-то связка.

Второй момент - я не считаю, что это было бы хорошо для России, чтобы внешнеполитическая и внешнеэкономическая стратегии государства и бизнеса шли рука об руку, потому что бизнесу будет работать тяжелее. Его и сейчас уже подозревают в связях с Кремлем, так зачем же ему еще сильнее? Были, кстати, примеры компаний, которые отказывались от госпомощи, когда у них возникали проблемы, потому что они объясняли, что это проблемы коммерческого характера, мы разберемся, как их обойти, как работать с иностранцами: «Через год-два мы пройдем. А если вы сейчас нам поможете, то у нас будет клеймо прокремлевских компаний, и нам будет очень плохо».

Роман Панов: Соглашусь с Алексеем. Это определенная уязвимость для бизнеса. Изменение политической конъюнктуры ведет к тому, что ваши долгосрочные инвестиции могут находиться в зоне риска. Вы вкладываете в длинный проект, и политическая конъюнктура может оказать на него негативное влияние, даже для крупных компаний. Хотя определенная синхронизация на данном этапе очевидна. Если речь будет идти о дальнейшем развитии, о дальнейшей экспансии, то тут скорее будут важны инструменты поддержки и механизмы, способствующие выходу российских компаний на зарубежные рынки, нежели их корреляция с внешней политикой. Создано агентство по страхованию инвестиций за рубеж при ВЭБе - это один из реальных инструментов. Если он заработает, то будет способствовать выходу российских компаний.

 

 

Вопрос из зала: Допустим, если интересы государства и интересы бизнеса в каком-либо жизненно важном для России регионе, скажем, Средний Восток или Балканский полуостров, вступают между собой в конфликт, чего от этого можно ожидать?

Алексей Кузнецов: Во-первых, меры господдержки, которые теоретически и практически должны разрабатываться, являются инструментом регулирования. Государству никто не мешает четко заявлять о своих интересах и показывать бизнесу, что хорошо, а что плохо. Но если уже начинается управление бизнесом и его экспансией, то, на мой взгляд, ни к чему хорошему это не приведет, потому что это уже превращается из элементов определенного регулирования рыночной экономики в возврат плановой экономики. Допустим, государство считает, что приоритет – это страны СНГ или Таможенного союза. Но сама по себе региональная интеграция – это один из мощнейших мобилизационных факторов наращивания зарубежных инвестиций. Если государство считает это, оно имеет все рычаги ненасильственного способа стимулирования бизнеса. Просто должно быть государство с более эффективным аппаратом.

Роман Панов: Геополитические приоритеты абсолютно прозрачны. Как правило, российский бизнес поодиночке не выходит, в любом случае. То есть если идет крупная нефтегазовая компания, как правило, возникает ситуация с некими инфраструктурными решениями, здесь же возникает и РЖД, возможности ВПК и т.д. С этой точки зрения, государство способно эффективно создавать некие геополитические ориентиры для бизнеса.

Григорий: Вы подняли вопрос о привлечении к работе местного персонала. Не так давно, в феврале, в Индии на предприятии «КамАЗа» произошла забастовка. В апреле совсем недавно на предприятии «Русала» в Гвинее тоже случились конфликты. Как часто это происходит, и какие на то причины? Действия экстремистов или низкая оплата труда?

Роман Панов: Такие ситуации возникают не только у российских компаний. Причем я могу сказать, что в отношении российских компаний такие ситуации возникают, наверное, в наименьшей степени. Могу привести массу примеров, когда у крупных американских, австралийских металлургических компаний проблемы с профсоюзами и с забастовками возникают значительно чаще. В странах развивающихся, таких как Индия, Южная Африка, Ботсвана, очень сильные профсоюзные движения, которые используют инструмент забастовок для того, чтобы влиять на изменение условий труда, повышение оплаты труда и т.д. То есть это не является какой-то экстраординарной ситуацией для любого крупного производителя. Все это, как правило, решается в рамках имеющихся процедур.

Алексей Кузнецов: Я согласен, что это не самая типичная для россиян проблема, хотя есть примеры, когда и наших топ-менеджеров вышвыривали из окон компаний в ходе протестов. В целом, российский бизнес все-таки среди мотивов имеет не столько снижение трудовых издержек, сколько доступ к ресурсам, расширение рынков сбыта, достраивание производственных цепочек, а сама по себе проблема трудовых издержек, конечно, не на втором плане, но она менее приоритетна, и из-за этого конфликты возникают реже.

Александр Согомонов: Одна из причин, почему российский бизнес не хочет работать в странах Латинской Америки, – это лобовое столкновение с профсоюзами, которые не дадут работать.

Александр: У меня вот какой вопрос. Мне кажется, что происходит какая-то подмена понятий. Мы называем экспансией то, что на самом деле может являться чем-то другим. В России происходит бегство капитала, причем многие годы. Минфин официально сообщил, что за прошлый год из России убежало 80,5 миллиарда долларов.

Алексей Кузнецов: Мы сейчас обсуждаем масштабы легальных инвестиций российских компаний безотносительно к регистрации. Есть крупные российские фирмы, мы их все знаем, знаем, кто их владельцы, и они выстраивают какие-то дочерние сети за границей. Эти компании уже несколько лет как превысили 100 миллиардов долларов своих прямых накопленных иностранных инвестиций. И это очень много, потому что это позволяет стране входить в 15 крупнейших стран - экспортеров капитала. Учитывая, что у нас ВВП – это 10-11 место, то 15 по экспорту капитала, при том, что многие страны уже несколько десятилетий экспортируют, - это показатель примерно соответствующий.

Второй вопрос - по поводу регистрации. Это очень сложный вопрос, что считать российской транснациональной корпорацией. У меня были оживленные дискуссии с западными экспертами, когда мы стартовали в рамках проекта Emerging Markets Global Players. Есть вариант считать, кто конкретный собственник: россиянин, не россиянин. Второй момент - где находится реальная штаб-квартира, то есть где реально принимаются решения. По тому же «Русалу»  мы четко знаем, что конечный собственник имеет российский паспорт, решения принимаются россиянами. А есть действительно сложные, кстати, примеры по компаниям. Мы же в рамках ИМЭМО проводим не только изучение статистики открытых источников, мы еще опрашиваем компании. Кстати, вот «Норникель» нам отвечал, что очень приятно, потому что процент наших компаний, которые отвечают, по сравнению с западными опросами очень невысок.

«Вымпелком» нам ответил, что они теперь уже не российская компания, причем именно по нашим критериям. При это в российских телекоммуникациях нормальная началась экспансия, причем по классической схеме средней конкурентоспособности. Сначала соседние страны, потом они вышли в юго-восточную Азию, достаточно неконкурентный рынок, притом, к русским хорошо относятся, а потом уже путем слияний и поглощений пошли по всему миру. Но «Альфа» Групп уже не является контролирующим акционером. У них там около 25% голосующих акций. Штаб-квартира формально «Вымпелком ЛТД», находится в Амстердаме. А Россия – это один из пяти географических сегментов ведения бизнесов. И компания заявила, что по нашим критерием она уже не российская фирма. Хотя там было формально не бегство капитала, а развитие бизнеса.

Это сложные вопросы, понять тяжело. Но я призываю различать бегство капитала нелегальное, с которым надо бороться. Бороться можно двумя способами: создавать нормальный инвестиционный предпринимательский климат в стране и пресекать криминальные схемы. Но сюда нельзя впутывать нормальный бизнес, который не может в современных условиях глобализации развиваться без зарубежных прямых инвестиций. Вопрос соотношения легального и нелегального бизнеса. Но нельзя спутывать эти понятия ни в коем случае.

Роман Панов: «Норильский Никель» – это один из крупнейших налогоплательщиков в России, но при этом никто не мешает нам развивать зарубежные направления. Это один из этапов развития компании, её глобализации. Если мы хотим сохранить конкурентные преимущества и свои позиции на рынке, то нам без этого не выжить.

Дамир: Я бы хотел вернуться к поднятому вопросу по поводу трудовых конфликтов. Был выдвинут тезис, что в мотивах российских компаний не превалирует максимально сократить социальные издержки. Позволю себе усомниться, потому что как раз гвинейские профсоюзные активисты, которые выступают на заводах «Русала»,  и высказываются в том плане, что когда предприятия, рудники, заводы принадлежали французскому капиталу, социальная политика была более благоприятной для трудящихся. Грубо говоря, было поставлено на другом уровне образование, социальная поддержка. Когда туда пришли американцы временно, они это не разрушили. И - опять же, по словам этих профсоюзных активистов, - как только пришел российский капитал, было все ликвидировано: и образование, и социальная поддержка. Цель – получение выгоды, и больше ничего.

Говоря о том, что российский капитал не мотивирован сокращать социальные издержки за рубежом, мне хочется задать вопрос: чем это отличается от внутренней ситуации в России? В России наш родной капитал не склонен рассматривать трудовой коллектив как сторону диалога. Говорится много красивых слов, но, тем не менее, максимальные препоны для этого создаются, в том числе, при помощи государства. Если смотреть на ситуацию в Гвинее, МИД выпустил заявление, что предприятие захватили экстремистски настроенные профсоюзы, агрессивные синдикалисты. Я бы хотел комментарий услышать.

Роман Панов: Да, я думаю, что ситуацию с заводом «Русала» в Гвинее нельзя рассматривать как показательную для всех российских компаний, работающих за рубежом. Если мы посмотрим, еще раз хочу сказать, нельзя сказать, что это типичная ситуация. Гвинея – не самая простая страна для ведения бизнеса. Этот вопрос все-таки надо адресовывать представителям «Русала».

Говоря о «Норильском Никеле»:

в тех проектах, которые мы реализовываем за рубежом, все социальные обязательства, которые мы на себя брали, когда компания пришла в зарубежный бизнес через сделку слияния и поглощения, мы сохранили в полном объеме.

Подход к реализации той социальной ответственности, которая есть у компании, - прагматичный с точки зрения конкурентоспособности на рынке. То есть если вы на своем предприятии предоставляете социальные блага работникам хуже, чем на двух соседних рудниках, то вы останетесь просто без рабочей силы. Поэтому рынок диктует производителям требования к социальному обеспечению работников, которых вы хотите привлечь к себе. Если вы хотите профессионала высокого качества замотивировать на то, чтобы он работал на вашем предприятии достаточно продолжительный период времени, вы вынуждены создавать эти социальные условия, хотите вы этого или нет. И чем более мотивированный персонал будет у вас работать, тем больше эффективность труда, тем большую отдачу вы получите. Тут всегда нужен баланс между прямыми затратами, которые вы несете на персонал, и соответствующей отдачей работников и их вкладом в деятельность предприятия.

Алексей Кузнецов: Случай с «Русалом»  в Гвинее довольно специфический. Мало кто знает, что там произошло. Он не является показательным. Надо смотреть, где у нас реально активы. Активы наших компаний вообще-то – это Евросоюз, СНГ, Северная Америка. Там совершенно другая ситуация. Там объективно невозможно сильно снижать трудовые издержки.

Второй момент - это печально для россиян, но это результат, который мы реально получили, когда смотрели, что происходило на российских предприятиях, входящих в число ведущих транснациональных корпораций. Это 20 ведущих нефинансовых компаний по величине зарубежных активов. Оказалось, что по итогам 2008-09 года, когда начался мировой кризис, российские компании практически не изменили свою численность зарубежного персонала. У кого-то сокращалась, у кого-то росла. В целом по первой двадцатке занятость на зарубежных предприятиях почти не изменилась. А на российских она упала. Поэтому говорить, что российские предприятия – это калька зарубежных, нельзя.

Проблема в том, что у нас российские профсоюзы очень слабые. Если бы они отслеживали, как на Западе, что происходит с динамикой занятости, то реально жизнь наших металлургов и нефтяников осложнилась бы, потому что никто бы не дал им провести многие зарубежные сделки. Был бы огромный шум - почему они создают рабочие места за границей, сокращая рабочие места в России?! Другое дело, что там были некоторые моменты технического характера. Например, черная металлургия в 2008 году закрывала сделки по приобретению американских заводов, и они по инвестсоглашению не могли сокращать в значительной мере рабочие места, и они их сокращали на российских предприятиях, что тоже было объективно с точки зрения производительности труда, потому что она у нас реально на заводах была ниже. Но факт остается фактом: параллель провести не получается между российскими предприятиями и зарубежными, потому что зарубежные – это развитая профсоюзная культура.

Роман Панов: При этом, при отрегулированных социальных обязательствах, например, в период кризиса часть предприятий группы «Норильский Никель» в Австралии были закрыты, потому что их эффективность была ниже, чем эффективность наших предприятий на территории России - издержки выше. Есть механизмы, которые позволяют закрыть предприятие, выполнив все социальные обязательства и выплатив то, что положено.

Вопрос из зала: Сколько за время существования Runa Capital было вложено средств в российские стартапы?

Дмитрий Чихачев: Примерно 2/3 из тех капиталов, которые мы вообще проинвестировали. Поскольку у нас активный инвестиционный период продолжается чуть больше года, то сумма эта составляет в российские компании чуть больше 10 миллионов долларов.

 

Александр Согомонов

 

Александр Согомонов: Друзья, давайте подведем небольшой итог. Во-первых, я от вашего лица хочу поблагодарить наших трех спикеров, которые уделили время для нашей, как мне показалось, очень интересной беседы.

Мировая экспансия российского бизнеса как заголовок нашей беседы - это, может быть, даже не столько про сегодняшнее, сколько про то, в каком векторе нам хотелось бы развиваться. Я абсолютно солидарен со всеми тремя выступающими, говорящими о том, что нам нужно укрепление институтов, в том числе, бизнес-институтов.

Нам категорически не нужно слияние геополитических интересов страны с внешнеэкономическими интересами, потому что одно будет мешать другому. Это будет командная экономика в худшем смысле этого слова. Нам нужно резкое усиление конкурентоспособности страны, и без этого мы не можем. Но вовлеченность российского бизнеса в глобализационные процессы и в глобальную экономику столь велико, что даже если мы занимаем 109 место по включенности российской экономики в международные экономические отношения, то это свидетельствует о том, что мы в начале правильного вектора. И скачки очень вероятны. Но эти скачки, я абсолютно убежден, наступят только тогда, когда будут преодолены серьезные институциональные барьеры на пути среднего и даже малого бизнеса за пределы страны.

Крупный бизнес по-прежнему эксплуатирует политический капитал, свое особое положение. И, конечно, большого прироста он нам не даст. Мы сдвинемся со 109 на 105 место, ну на 100. Но

для того, чтобы попасть в топ-50, нам необходимо снять барьеры, которые мешают продвижению мелкого и среднего бизнеса.

И мне кажется, что это не проблема сверхъестественных революций. Это вполне реалистичная задача как серьезный политический проект, и государство здесь может сыграть свою замечательную роль, если, конечно, этого захочет. Но пока, к сожалению, мне кажется, государство не видит интересов мелкого и среднего бизнеса и не чувствует, насколько мелкий и средний бизнес, или то, что Алексей и Роман называли вторым эшелоном, укрепляет конкурентоспособность страны. Вот, может быть, такое оптимистическое заключение я бы сделал.

Всем громадное спасибо, через 5 лет продолжим эту тему.

Обсудите в соцсетях

Система Orphus

Главные новости

09:19 Хакеры вывели 2 млрд рублей со счетов Банка России
09:15 Греф под видом инвалида пришел в Сбербанк за кредитом
00:27 Московский арбитраж отклонил иск Минфина к Потанину
00:20 Захватчик заложников в парижском турагентстве сбежал от полиции
00:09 Патриарх Кирилл предложил вывести лапту на мировую арену
02.12 23:35 Парламенту Южной Кореи предложили начать импичмент президента
02.12 23:26 Корабль из РФ сел на мель в Мраморном море
02.12 23:19 Минобороны РФ отправило саперов разминировать восток Алеппо
02.12 23:12 Шахназаров опроверг существование цензуры в России
02.12 22:28 Стивена Хокинга положили в больницу из-за сильного недомогания
02.12 22:23 Вооруженный налетчик взял заложников в парижской турфирме
02.12 22:21 Путин сказал итальянским строителям аrrivederci
02.12 22:05 Порошенко назвал целью войны на Украине «похороны» СССР
02.12 21:47 ИП смогут сэкономить на взносах в Пенсионный фонд
02.12 21:26 Трамп и Дутерте обменялись приглашениями
02.12 21:04 Путин поблагодарил Вербицкую за исправление ошибок в произношении
02.12 20:56 СМИ узнали о влиянии семьи Олланда на его отказ от переизбрания
02.12 20:44 Американские конгрессмены запретили Пентагону сотрудничать с Россией
02.12 20:25 Нидерланды согласились расследовать возможные кибератаки на банки РФ
02.12 20:08 Закон о «запрете определенных действий» прошел первое чтение в Госдуме
02.12 19:49 Глава МИД Японии передал Путину послание премьер-министра
02.12 19:30 Голикова рассказала о провале программы господдержки банков
02.12 19:28 Посольство подтвердило гражданство РФ подозреваемого в убийстве приемных родителей в США
02.12 18:53 Европол предупредил о готовящихся в Европе терактах
02.12 18:45 Путин вспомнил цитату Мартина Лютера Кинга
02.12 18:20 Росберг ушел из «Формулы-1» после первой победы в чемпионате мира
02.12 18:06 В Краснодарском крае задержан оператор «Дождя»
02.12 17:53 Названа тройка претендентов на звание футболиста года ФИФА
02.12 17:48 Путин предложил упростить получение паспорта выходцам из СССР
02.12 17:42 Путин отказался освободить украинца Сенцова по просьбе Сокурова
02.12 17:32 «Нафтогаз Украины» отказал «Укртрансгазу» в закупке оборудования из-за «Турецкого потока»
02.12 17:07 Путин предложил выработать критерии допустимости в искусстве
02.12 17:06 Силуанов назвал неприемлемыми условия Киева по погашению долга
02.12 16:50 Алишер Усманов впервые включен в список богатейших людей Швейцарии
02.12 16:46 Путину поручил найти отменивших рок-оперу «Иисус Христос — суперзвезда» в Омске
02.12 16:17 Храм бога ветров скрывался под супермаркетом в Мехико
02.12 16:14 Дания отозвала свои F-16 после ошибочного удара по сирийским военным
02.12 16:01 На «Байконуре» назвали причину аварии «Прогресса»
02.12 15:46 Руководство IKEA оспорит арест своих счетов в России
02.12 15:26 Два брата под Псковом забросали горючей смесью полицейских
02.12 15:16 Путин подтвердил незыблемость принципа свободы в искусстве
02.12 15:10 Шум не дает спать дельфинам на Гавайях
02.12 15:08 Музыкант Дидье Маруани вылетел во Францию
02.12 14:53 Саакашвили открыл сбор средств на создание собственной партии на Украине
02.12 14:39 Минкомсвязи предупредило операторов связи о возможных кибератаках
02.12 14:29 Кремль подготовит список губернаторов на увольнение
02.12 14:27 В Думу внесли законопроект о снижении возрастного ограничения на выборах
02.12 14:22 Американский телеканал транслировал послание Путина Федеральному Собранию
02.12 14:11 Эрмитаж проверят из-за выставки Яна Фабра
02.12 13:54 Суд арестовал 9,3 млрд рублей на счетах российской «дочки» IKEA
Apple Boeing Facebook Google NATO PRO SCIENCE видео ProScience Театр Pussy Riot Twitter аварии на железной дороге авиакатастрофа Австралия автопром Азербайджан Александр Лукашенко Алексей Навальный алкоголь амнистия Анатолий Сердюков Ангела Меркель Антимайдан Армения армия Арсений Яценюк археология астрономия атомная энергия Афганистан Аэрофлот банковский сектор Барак Обама Башар Асад беженцы Белоруссия беспорядки бизнес биология ближневосточный конфликт болельщики «болотное дело» Борис Немцов Бразилия Великая Отечественная война Великобритания Венесуэла Верховная Рада взрыв взятка видеозаписи публичных лекций «Полит.ру» видео «Полит.ру» визовый режим Виктор Янукович «ВКонтакте» ВКС Владимир Жириновский Владимир Путин ВМФ военная авиация Вторая мировая война вузы выборы выборы губернаторов выборы мэра Москвы газовая промышленность «Газпром» генетика Генпрокуратура Германия ГИБДД гомосексуализм госбюджет Госдеп Госдума гражданская авиация Греция Гринпис Грузия гуманитарная помощь гуманитарные и социальные науки Дагестан Дальний Восток День Победы дети Дмитрий Медведев Дмитрий Песков Дмитрий Рогозин доллар Домодедово Донецк драка ДТП Евгения Васильева евро Евромайдан Евросоюз Египет ЕГЭ «Единая Россия» Екатеринбург естественные и точные науки ЖКХ журналисты закон об «иностранных агентах» законотворчество здравоохранение в России землетрясение «Зенит» Израиль Индия Индонезия инновации Интервью ученых интернет инфляция Ирак Ирак после войны Иран Иркутская область ислам «Исламское государство» Испания история История человечества Италия Йемен Казань Казахстан Канада Киев кино Китай Климат Земли, атмосферные явления КНДР Книга. Знание кораблекрушение коррупция космос КПРФ кража Краснодарский край кредиты Кремль крушение вертолета Крым крымский кризис культура Латвия ЛГБТ ЛДПР лесные пожары Ливия Литва литература Луганск Малайзия МВД МВФ медиа медицина междисциплинарные исследования Мексика Мемория метро мигранты МИД России Минздрав Минкульт Минобороны Минобрнауки Минфин Минэкономразвития Минюст мировой экономический кризис «Мистраль» Михаил Саакашвили Михаил Ходорковский МКС Молдавия Мосгорсуд Москва Московская область мошенничество музыка МЧС наводнение налоги нанотехнологии наркотики НАСА наука Наука в современной России «Нафтогаз Украины» некролог Нерусский бунт нефть Нигерия Нидерланды Нобелевская премия Новосибирск Новые технологии, инновации Нью-Йорк «Оборонсервис» образование ОБСЕ общественный транспорт общество ограбление Одесса Олимпийские игры ООН оппозиция опросы оружие отставки-назначения Пакистан Палестинская автономия пенсионная реформа Пентагон Петр Порошенко погранвойска пожар полиция Польша правительство Право «Правый сектор» преступления полицейских преступность происшествия публичные лекции Рамзан Кадыров РАН Революция в Киргизии рейтинги религия Реформа армии РЖД Роскомнадзор Роскосмос Роспотребнадзор Россельхознадзор Российская академия наук Россия Ростовская область РПЦ рубль русские националисты Санкт-Петербург санкции Саудовская Аравия Сбербанк связь связь и телекоммуникации Севастополь сельское хозяйство сепаратизм Сергей Лавров Сергей Собянин Сергей Шойгу Сирия Сколково Славянск Следственный комитет следствие Совет Федерации социальные сети Социология в России Сочи Сочи 2014 «Спартак» «Справедливая Россия» спутники СССР стихийные бедствия Стихотворения на случай стрельба суды суицид США Таиланд Татарстан театр телевидение теракт терроризм технологии транспорт туризм Турция тюрьмы и колонии убийство Украина Федеральная миграционная служба физика Финляндия ФИФА фондовая биржа Фоторепортаж Франсуа Олланд Франция ФСБ ФСИН ФСКН футбол Хабаровский край хакеры Харьков химическое оружие хоккей Центробанк Цикл бесед "Взрослые люди" Челябинская область Чечня шахты Швейцария Швеция школа шпионаж Эбола Эдвард Сноуден экология экономика экономический кризис экстремизм Южная Корея ЮКОС Юлия Тимошенко ядерное оружие Япония

Редакция

Электронная почта: politru.edit1@gmail.com
Адрес: 129343, Москва, проезд Серебрякова, д.2, корп.1, 9 этаж.
Телефоны: +7 495 980 1893, +7 495 980 1894.
Стоимость услуг Полит.ру
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003г. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2014.