Полiт.ua Государственная сеть Государственные люди Войти
11 декабря 2016, воскресенье, 16:57
Facebook Twitter LiveJournal VK.com RSS

НОВОСТИ

СТАТЬИ

АВТОРЫ

ЛЕКЦИИ

PRO SCIENCE

ТЕАТР

РЕГИОНЫ

Женщина в меняющемся мире

 Мы публикуем стенограмму российско-французской публичной дискуссии, состоявшейся 4 апреля в клубе «ZaVtra» (экс-«ПирО.Г.И. на Сретенке»). Разговор проходил в рамках цикла «Мутирующая реальность». Участники: Мишель Рио-Сарсе, профессор современной истории в университете Париж-VIII, специалист в области гендерных исследований, Мюрель де Сан-Савер, директор международного агентства маркетинга и коммуникаций Mazars Group, Ирина Прохорова, соучредитель и  председатель экспертного совета Фонда Михаила Прохорова; главный редактор журнала и издательского дома НЛО, Наталья Пушкарева, ведущий научный сотрудник Института этнологии и антропологии РАН, профессор, доктор исторических наук.

Организаторы:

  • Президентский центр Б.Н. Ельцина
  • Посольство Франции
  • Отдел книги и французский институт в Москве
  • Франко-Российский исследовательский центр
  • «Полит.ру»

Мюрель де Сан-Савер: Спасибо, я благодарю вас за то, что вы пришли. Почему я заинтересовалась этим сюжетом? Я работаю в Mazars уже довольно давно. Это фирма, которая занимается аудиторским консалтингом в 68 странах. В силу специфики моей работы мне приходится много путешествовать. Мы много думаем о положении женщин во всем мире, и когда мы путешествуем, мы видим, что во многих частях света женщина по-прежнему занимает особое место только потому, что родилась женщиной. У фирмы Mazars 13 тысяч сотрудников в мире, мы нанимаем равное количество мужчин и женщин, но, как мы смогли обнаружить, существует небольшая проблема: при этом относительном гендерном балансе нашей компании на самых высоких уровнях, то есть на руководящих постах,  присутствует лишь 17% женщин - и моей задачей было проанализровать и понять, почему и  в какой момент женщины покидают Mazars. И я поняла, что женщины покидают нашу компанию в возрасте 30-35 лет, то есть именно тогда, когда у них появляется желание создать семью, и сделать это они предпочитают, работая в более привлекательной компании. Таким образом, мы сталкиваемся с проблемой потери высококвалифицированных кадров, на воспитание которых мы потратили свои  собственные ресурсы. Помимо этого, мы, конечно же, теряем нашу репутацию на рынке труда.

Все это заставило меня заинтересоваться данным вопросом и убедить нашу компанию и нашего президента в том, что мы стоим перед настоящим вызовом.

Может быть, моя частная жизнь тоже привела меня к этому, потому что я всё время в своей жизни выбирала необычные  пути. У меня не было мужа, у меня нет детей - и это во Франции не очень обычно, и поэтому также меня заинтересовал женский вопрос. И поэтому в фирме Mazars мы решили исследовать, почему женщины от нас уходят, и что необходимо сделать, чтобы их оставить. Я посмотрела, как женщины живут, и решила узнать, что женщины могут изменить в организации мира, и мне захотелось сделать с ними интервью. Мне удалось встретиться с сотней женщин в разных странах мира, в том числе – с Ириной, сидящей справа от меня. Я задала им одни и те же вопросы, чтобы понять, какова их мечта - или каково их видение нашего мира.

Название моей книги немножко иконоборческое, она называется «Женский мир. Лучший ли он?», но я борюсь не за женский мир, я борюсь за мир равенства, за паритет.

Первое различие, которое появляется в книге, заключается в том, что женщины живут долгосрочными перспективами и что они оптимистически смотрят на мир. Мужчины, наоборот, живут в краткосрочной перспективе и оптимистичной по поводу науки. Это не значит, что  со стороны женщин есть какие-то революционные идеи, это означает лишь то, что у мужчин и женщин существуют разные приоритеты.

Первый приоритет у женщин заключается в том, что женщины абсолютно не доверяют организациям, которые защищают женщин в мире. ООН, Всемирный Банк – есть огромное количество организаций, которые много делают для женщин. Но, несмотря на это, женщины совершенно этим не удовлетворены, они бы хотели иметь что-то наподобие G20 с женским лицом, которая работала бы над проблемой женщин. Потому что  та G20, которая сейчас существует, - это объединение, созданное мужчинами для финансово-экономических целей. Поэтому женщины хотят, чтобы в мире существовала международная организация, действительно занимающаяся проблемами женщин. 

Затем вторая вещь, о которой просят, - это квоты. Квоты - это очень обширная тема. Кто-то за, кто-то - против, и споры не утихают. Что касается меня, то интеллектуально я против квот, но с точки зрения практического подхода, я за,  потому что когда мы что-то организуем, когда мы за них, что-то пытаемся сделать и в конце какого-то периода мы понимаем, что ничего не двигается, - в конце концов мы выбираем квоты. Во Франции сейчас вводятся квоты для того, чтобы руководящий состав французских компаний включал до 40% женщин. Говорят, что у нас недостаточно времени, чтобы найти женщин на руководящие должности: закон должен быть принят в 2014 году, но на предприятиях уже работают эти женщины, значит, они уже нашлись. Не так давно у нас проходила бурная предвыборная кампания, у Народного Союза было недостаточное  количество женщин в их электоральных списках, и за это им пришлось заплатить 4 миллиона евро. Конечно, в 2012 году это непозволительно. 

Но есть, конечно, тема, которой женщины хотели бы отдать все усилия и все деньги, которые есть в стране. Это воспитание у людей умения жить вместе, воспитание детей так, чтобы они понимали другого, - и мальчики, и девочки, чтобы они понимали различия, чтобы они понимали разные  религии и ценности. И это приоритет, насчет которого все женщины - из развивающихся стран или из северных стран, очень продвинутых в области женской проблематики, или из США - все думают одинаково, потому что они исходят из принципа, что когда вы воспитываете кого-то, вы даете ему возможность развиваться, и вы меняете все, что происходит в обществе. И одна женщина из Африки, из Кот-д’Ивуара, сказала: у нас говорят, что когда воспитывают девушку, воспитывают нацию, когда воспитывают мальчика - воспитывают индивидуума. Это означает, что когда вы воспитываете женщину или девушку, она может улучшить свое окружение, свое воспитание, она вернет в свою семью, в свое окружение все, что она восприняла во время своего воспитания, и она, таким образом, даст начало прогрессу по целой цепочке, таким образом, воспитание - это первая проблема.

И вторая тема, которая может заинтересовать всех работающих людей, - это что делать на предприятии. Женщины работают на предприятии уже лет 60-70, но мир, в который они входят, был создан мужчинами для мужчин, и он не предполагал включения в него женщин, которые приходят с другими запросами и с другой историей. Женщины просят, чтобы организация предприятия изменилась, чтобы правила изменились, чтобы представление о карьере было не такое, как раньше, чтобы материнство не было проблемой, и чтобы женщина не была наказана в своем развитии за то, что она родила детей. Женщины хотят, чтобы принципы, по которым организована работа, изменились, потому что в настоящее время мы находимся в ситуации, когда рабочий день длится долго, а потом решения принимаются после работы в коридоре между приятелями. Они хотят гибкого рабочего графика, и они просят также о том, чтобы это было как для мужчин, так и для женщин, но мужчины просто не рискуют об этом попросить. Это равновесие между частной и профессиональной жизнью. Чтобы вас судили не по количеству времени, которое вы находитесь на работе, а по качеству вашего труда. И это культурологическая программа - изменить что-то в организации работы предприятия, и поэтому достаточно сложная.

В компании Mazars  мы думаем о том, как решить эту проблему, и мы выпустили своего рода справочник-гид, чтобы предприятия могли совершить внутреннюю реорганизацию. Мы нашли людей, которые могли бы нас направить, и эти ориентиры, которые бы позволили во всех странах изменить организацию предприятия. И речь идет о том, чтобы добиться гармонии между мужчинами и женщинами. Я не буду более подробно говорить об этом. Моя соседка скажет об этом больше, но стереотипы устроены так, что воспитание требует от нас стать мальчиками и девочками, и мы находимся еще в ситуации, что девочкам дают куклы, что им говорят, что они будут женами, матерями, - и совсем иначе воспитывают мальчиков. И мы находимся сначала в семье и потом на работе, и ролевое распределение диктуется этими стереотипами.

Чего хотят женщины? Они хотят, чтобы и рабочая, и семейная жизнь была бы поровну поделена между мужчинами и женщинами,

в то время, как сейчас во многих странах, и во Франции тоже, семейная жизнь лежит на плечах женщин, которые помимо того, что работают, должны заниматься еще и домом, и воспитанием детей. И, таким образом, с того момента, как женщина вошла в профессиональную мужскую сферу, нужно также, чтобы мужчина стал участником семейной сферы.

Я думаю, что мое время заканчивается, и я хочу сказать в заключение, что женщины тоже должны измениться, они тоже должны эволюционировать. Женщины должны научиться требовать на предприятии, дерзать, говорить, что они хотят увеличения зарплаты, а не ждать, пока ее дадут, они должны требовать у своих мужей, у своих партнеров, чтобы они делали некоторые вещи, и заставить их это делать. Женщины имеют тенденцию все делать сами, и есть такая социальная мода, что женщина должна быть супер на работе, супержена и супермама, но нет никаких мужчин, которые должны быть суперотцами или супермужьями. Но и женщинам тоже надо принять, что они должны дать мужчинам эту возможность, что они должны не заниматься некоторыми вещами.

Мюрель де Сан-Савер

Я хочу сказать, почему я борюсь за это равенство. Чтобы была возможность у женщин выбрать, что они хотят сделать. Я сейчас приехала сюда из Пакистана, это страна, где только 20% грамотных, и где борьба женщин идет, прежде всего, за образование, чтобы можно было идти в школы и не выходить замуж в 13 лет. Почему я работаю на эту тему, и почему меня это увлекает? Потому что существует социальное неравенство, но есть и экономическая проблема, и сейчас в России, в Германии, в Японии возникает демографическая проблема - страны стареют, недостаточно молодежи, и если женщины не будут включены в профессиональную деятельность, то через несколько лет эти страны столкнутся с серьезными проблемами. Было сделано исследование в 114 странах: есть ли политика равенства между мужчинами и женщинами? И  те страны, где, как выяснилось, есть специальная политика и есть инвестиции в эту проблему, экономически становятся более эффективными, и это исследование показывает, что если 30% женщин в руководстве предприятий, это дает лучшие экономические результаты, - не просто потому, что там есть женщины, а потому, что используются все ресурсы, которые есть в сегодняшнем мире, - и мужчины, и женщины. Вот все, что мне хотелось сказать.

Наталья Пушкарева: Трудно говорить сразу обо всем пройденном пути и коротко суммировать то, чем я занимаюсь уже 30 лет. Во всяком случае, когда я в 1976 году впервые предложила руководителю семинара (а я была студенткой исторического факультета Московского государственного университета) сделать доклад на тему «Женщины Древней Руси», это вызвало не то чтобы критическое отношение, но, во всяком случае, сомнения у руководства. Тема показалась ненаучной. Мне дозволили сделать доклад - и вот после того доклада, который прошел отнюдь не благостно, не гладко, с массой вопросов, сомнений, потому что я еще тогда не  знала, что классики марксизма-ленинизма сочли всю социалистическую предысторию человечества  историей поражения женского пола, - определилась тема моей жизни. Я еще не прочла и не освоила тогда работу Энгельса «Происхождение семьи, частной собственности и государства», где сказано об этом, и, таким образом, получается, что истории женщин как таковой нет. Мне-то казалось, что та тема, за которую вроде бы до меня никто не брался, необычайно интересна и представляет женщин не такими уж забитыми и угнетенными. Но меня быстро поставили на место, и последующая история моих занятий женской темой - это была история бесконечного сопротивления научного сообщества идеям, которые подсказывали источники, которые я анализировала.

В начале своего научного пути я была медиевисткой, то есть специалистом по русскому средневековью. Сейчас я занимаюсь самыми разными проблемами, разными периодами русской женской истории, написала несколько книжек и много статей. Мне все время хотелось показать, что русские женщины в древности не только сидели в своих светелках и что-то там пряли, ткали, а что они имели подчас равные права с мужчинами своего социального слоя. Важно было показать, как они пользовались этими правами, как они обходили запретительные постановления законов, это все казалось необычайно интересным, и в этом была своя интрига изучения. А тему, между тем, никак не признавали. Потом она была названа недиссертабельной, однако диссертация все же была защищена. Та первая - кандидатская - диссертация называлась «Женщины Древней Руси», то есть охватывала Х-ХV века, но, тем не менее, на защите этой диссертации один из оппонентов сказал: «Тема, конечно, очень узка». То есть история половины населения страны за пять веков выглядела в его глазах узкой - а потому не слишком научно значимой.

Впереди были еще новые препятствия, которые нужно было преодолевать, но эти препятствия заставляли видеть в теме реперные точки, «точки напряжения», выискивать спорные вопросы и вступать в дискуссии, пытаясь доказать свою точку зрения. Я благодарна судьбе за то, что она подсказала мне эту тему, которая всплыла сама собой, когда я была студенткой, а, оказалась главной темой на всю жизнь.  Она волнует меня и сейчас, заставляя думать о том, какие проблемы и сюжеты я просто не успею в своей жизни поднять. Очень хочется, чтобы были те, кто этой темой увлечется следом за мной. Я напомню строчку советского поэта Евгения Евтушенко: «Неважно, есть ли у тебя преследователи, а важно, есть ли у тебя последователи». Ведомая этой идеей, я, конечно, более всего в последнее время озабочена формированием научного сообщества тех, кто изучает женскую тему у нас в России. Да и не только в России, на всем постсоветском пространстве, потому что там тоже много изучающих и публикующих свои работы на русском языке.

На моих глазах на рубеже 1980-1990-х годов родилось научное объединение, которое именуется «Международной федерацией исследователей женской истории». Эта федерация объединяет к настоящему моменту множество десятков стран. Среди них в начале 2000-х годов появилась и «Российская ассоциация исследователей женской истории», президентом которой я являюсь. Мы проводим свои встречи и конференции ежегодно в разных городах России. В этом году конференция пройдет в Твери, и тема ее достаточно широкая, чтобы дать возможность приехать к нам не только историкам, но и юристам, психологам, филологам, социологам, литературоведам, политологам... То есть историческая тема в этом году: «Женщины и мужчины в контексте исторических перемен» - способна, мы надеемся, объединить большое количество исследователей из разных областей гуманитарного знания.

Наталья Пушкарева

Вспомним, что женская тема на определенном этапе развития мировой историографии дала право на жизнь и истории мужской, истории сексуальных меньшинств, но и – это важно! -  гендерной истории. Эти исследования являются реальным междисциплинарным полем, на котором могут спокойно сосуществовать и люди разных специальностей, и приверженцы разных идейных концепций, и мне кажется это необычайно важным. Объединительная парадигма, мне кажется, является в настоящий момент символом современной науки.

Мы должны искать пути разговора друг с другом, пусть не всегда объединения, пусть не консенсуса, а диссенсуса иногда, но именно сосуществования друг с другом, в том числе идейного.

Потому-то «Российская ассоциация исследователей женской истории» приглашает всех на свои конференции, что у нас есть поле для дискуссий не только феминисток и не только приверженцев либеральной идеи, у нас есть, о чем поговорить с теми, кто смотрит на текущую политику и на проблему истории женщин иначе. Мне кажется это перспективным.

Борис Долгин: Спасибо большое, Наталья Львовна. А все-таки в ваших собственных исследованиях что сейчас живет? Последователи - да, а вот  вы?

Наталья Пушкарева: Трудно и неудобно как-то рассказывать публично самой обо всем, что я написала, обо всех книжках, которые издала, о том, какие в них идеи высказывались, хотя многие из них по сей день кажутся мне  близкими и интересными. Приезжайте к нам на конференции – там вы услышите весь спектр идей и оценок… Вот, в связи с тем, что я рассказала только что о «Российской ассоциации исследователей женской истории». Мне хочется подчеркнуть, что это не маленькое, не камерное, а большое межрегиональное общественное объединение, зарегистрированное министерством юстиции, мы, кстати, входим в плеяду женских организаций, которые в настоящий момент представляют независимое, созданное снизу, женское движение России.

История женского движения в нашей стране показывает, что в нем было всегда некое своеобразие. Российское женское движение, сформировавшееся в середине ХIХ века, прошло несколько стадий в своем развитии, и в чем-то этапы, которые оно прошло, повторяли этапы, которые проходило европейское или американское женское движение. Скажем, в ХIХ веке женское движение и в Европе, и в России решало вопросы прежде всего равенства. Равного доступа к высшему образованию, равных прав на труд, в избирательных правах равенства. То есть можно сказать, что

в XIX в. был «феминизм равенства». Спустя век, в 1960-е годы, возникла вторая волна феминизма. И это уже был «феминизм различий» мужчин и женщин.

Потому что к тому времени во многих странах было достигнуто формально закрепленное в законах равенство мужчин и женщин. Тут-то и выяснилось, что это формальное закрепление равноправия не дает желаемого результата. «Феминизм равенства» не обеспечил равенства возможностей. Именно поэтому для нас, современных представителей женского движения (члены РАИЖИ входят в состав современного независимого женского движения), очень важным вопросом является вопрос о возможности реализовать тот потенциал каждой из нас, который нам дан от природы. И поэтому мне кажется очень важной мысль, которая прозвучала в первом нашем выступлении (французской коллеги), потому что она сказала: важно, чтобы у женщин был выбор.

Мне кажется, выбор - это ключевое слово. Современное женское движение не навязывает ни в нашей стране, ни за рубежом необходимости всем следовать каким-то определенным стандартам и стереотипам. Оно не призывает всех женщин обязательно становиться выдающимися учеными, директорами предприятий, успешными предпринимательницами. Кто-то выбирает другой путь, кто-то хочет стать мамой, многодетной мамой. Но каждая из женщин, которая отказывается от получения тех бонусов, тех возможностей, которые дает женщине участие в политической жизни, в общественной жизни, получение высшего образования, ото всего, что дает это высшее образование, – вот она должна понимать, от чего она отказывается, принципиально и сознательно принимать свое решение. Современным женщинам  необычайно важно иметь возможность выбора, иметь четкие представления о том, что их может ждать в их жизни, как, каким образом они могут себя реализовать.

Борис Долгин: Спасибо большое. Наш третий участник - профессор Мишель Рио-Сарсе. Я рад предоставить ей слово. Надеюсь, тоже будет и о своей дороге, и о том, как вы видите проблематику.

Мишель Рио-Сарсе: Это не так просто, потому что моя собственная история относится к разряду утопии. Утопия моей коллеги слева, если мы говорим о звездах. Моя коллега справа говорит, что в прошлом женщины были деятельницами истории, а моя коллега слева говорит, что в будущем они должны ими стать. Обе сходятся в том, что они говорят о возможностях женской природы. Мюрель де Сан-Савер говорит о потенциальных возможностях женщин. Все очень важно для многих стран, и, мне кажется, нужно настаивать на роли женщин в Африке. Я буду говорить в противоположном направлении, потому что

я ничего не знаю о том, что такое женщина, и, конечно, как француженка я нахожусь под влиянием моего образования, под впечатлением слов Симоны де Бовуар, не раз говорившей: женщиной не рождаются, ей становятся,

- и я надеюсь, что это не пропадет в переводе. Много говорили о специалистах по женской истории и о феминизме. И мне кажется, что есть две вещи, я не знаю, читали ли вы ту же работу Энгельса? Я вообще критично отношусь к нему, но сейчас я хочу сказать, что, мне кажется, он еще до Маркса понял, что мир создан из двух полов,  и он думал о проблеме доминировании мужчин, но не так радикально, как вы говорите. Это маленькое дополнительное замечание.

Мне кажется, что говорить о гендере как о концепте - это значит попытаться решить, расшифровать, что означает женская идентичность, и вы правы, Ирина, что женская идентичность - это не универсальное понятие. Мы склонны думать, что всегда мужчины занимали доминирующее положение, но это не так. И это достаточно сложно, конечно, и женская идентичность - это в советский период не то же самое, что в царский период. Мы говорим о бывшем режиме, у каждого из нас он свой - как во Франции, так и в России. При каждом нарушении стабильности системы мы обнаруживаем, что гендер строится заново, что идентичность возникает заново - в зависимости от тех проблем и задач, которые ставит момент. Если я правильно понимаю, в современном обществе есть задача-вызов, которая касается всех нас: француженок, русских, женщин из Мали и Сенегала: что мы представляем собой, как написал Фукуяма, после падения Берлинской стены? Является ли триумф либерализма таким, что нет другой альтернативы, и нужна ли она? И я, может быть, иначе скажу, чуть-чуть карикатурно: можно ли использовать женский потенциал для того, чтобы система функционировала лучше, и нужно ли это?

Это моя точка зрения:

нужно представить себе общество гармоничное, где люди были бы такими, какими им хотелось бы быть, а не такими, какими их создают социальные категории, и сделать так, чтобы общество могло расцветать.

И мне кажется, что вопрос о демократии касается всех стран, но что такое демократия? Это, прежде всего, возможность сказать, что мы есть, думать так, как мы считаем правильным, и организоваться так, чтобы не было никого, кто бы оказался вне системы, вне круга, где развивается гармония. В наших современных обществах есть огромное количество людей, которые остались в стороне, которые находятся за гранью общества, - иностранцы, бедняки, в целом - другие. И я не знаю, является ли модель деловой женщины в наших странах той моделью, которой нужно завидовать, к которой нужно стремиться. Конечно, женщины имеют множество качеств, и не все эти качества используются. Но, мне кажется, нужно немножко отойти в сторонку, посмотреть со стороны на современную систему, и это означает - как раз понять, каким образом эти женские качества были организованы на пользу обществу. Просто, может быть, речь не о доминировании, а о функционировании, поэтому я хочу сказать, что я не специалист по истории женщин.

Мишель Рио-Сарсе

Моя история - в реальном смысле утопия. Я написала книгу, которая называется «Реальность утопии». Мы видим, что во многих странах не была построена настоящая демократия, а просто были приняты некоторые принципы демократии и очень часто оставлены в стороне целые слои населения. Те страны, в которых были разные виды деспотичных режимов, сделали людей одинаковыми. И мы часто путаем равенство и паритет, ошибаемся в вопросе, что такое женщина, - но я должна еще раз подчеркнуть:

я не знаю, что такое женщина, и я не знаю, тем более, что такое мужчина. Что я знаю в качестве историка - это то, что были построены социальные категории, и - охотно или неохотно, сознательно или бессознательно - была предпринята попытка свести общество к этим категориям и сделать так, чтобы индивидуумы вели себя так, как общество хочет, чтобы они себя вели.

Но общество - это не все, это просто множественный авторитет, который навязывает точки зрения.

Мюрель говорила очень важные вещи. Мне кажется, надо быть очень отважной, чтобы это сказать. Она сказала, что не уверена, хочет ли квот. Она хочет создать международную организацию женщин. Я следила за подобными обществами, представленными бизнес-женщинами, и должна сказать, что это моя модель, и я совершенно не думаю, что женщины вообще целиком пессимисты или оптимисты, что они вообще революционерки или наоборот. Надо понять, что такое - быть революционерками. Мне кажется, что и мужчины, и женщины бросили эту идею великого преобразования. Но жива идея постепенного преобразования, потихоньку. Я вспомню слова Бланшо: великие вещи совершаются практически в тишине, без великих громких преобразований, но трансформации так велики, что они сказываются в обществе без того, чтобы они были представлены целиком.

Я хочу сказать, что современность в бодлеровском смысле - это что-то эфемерное, ускользающее. Беньямин объяснил, что подлинная революция в самом сильном смысле этого слова развивается в том, что мы называем кристаллом событий. В этом ускользающем моменте, который едва можно заметить в конкретный момент, и происходят  изменения. Это моя точка зрения, я понимаю, что она абсолютно утопична. Но я понимаю, что без утопии, без идеала невозможно жить, и для меня этот идеал - это гармония мира, в которой существует разнообразие, где каждый индивидуум отличен от другого. Это значит, что

нет специфичной природы женского, есть женщины, то же самое и с мужчинами.

Таким способом я пытаюсь думать и о прошлом - исходя из этих представлений, с помощью которых можно также думать о прошлом, и эти направления я развиваю

Борис Долгин: Спасибо большое, я хотел бы обратить внимание на два момента - может быть, они как-то в дискуссии дальше возникнут. Собственно, элемент спора уже начал возникать. Один момент не дискуссионный, а просто важная фиксация, которая кажется очень понятной и у нас в России. Просто про роль тихого гражданского активизма для решения проблем, а не только каких-то глобальных прожектов. А второе - уже действительно из области дискуссионной. Я бы сказал, что в каком-то смысле профессор сказала практически то же самое, что и Наталья Львовна, - о том, что феминизм начинался с борьбы за равенство, а продолжился борьбой за различия. Мы считаем, что прошлая история была мужской, значит, мы должны постулировать, что есть некая женщина - и из нее построить еще другую историю. Дальше следующий шаг - должна быть борьба за различия, мы должны проблематизировать  понятия женщина и мужчина как совершенно неочевидные, как те, которые, вообще-то, являются условными концептами, категориями, которые возникают в определенных обществах, которые меняются, которые не исчисляют нередко действительно всего общества. Вот здесь есть какое-то интересное пространство для какой-то дальнейшей дискуссии по поводу эссенциализма и конструктивизма в понимании гендера. Ирина Дмитриевна, я очень бы хотел услышать вас. Как вы из себя, из своего внутреннего опыта видите эту проблематику, как вы на нее смотрите из своей интеллектуальной перспективы, из тех течений, которые вам кажутся актуальными, которые вы продвигаете в своих изданиях, в своем издательстве?

Ирина Прохорова: Коллеги, я хотела, может быть, представить какой-то свой личный опыт и рассуждения на эту тему. Я бы не стала вдаваться в такую спорную тему, все-таки рождаются женщинами или становятся. В некотором смысле, когда мы своих детей отводили или сами в свое время приходили в детский садик, в общем, начиналось выяснение, что как-то дети отличаются друг от друга по некоторым биологическим признакам. И родители начинают объяснять, что вообще-то существуют вот мальчики и девочки с некоторыми биологическими разными функциями. И как бы мы дальше ни проецировали, ни обсуждали зыбкую границу между мужским и женским, что реальная проблема, все-таки мы должны признать, что какие-то различия существуют, и они существуют не просто так, не для каких-то декоративных целей. Более того, у меня был в свое время разговор с очень молодой и талантливой феминисткой из Финляндии, где мы с ней обсуждали идеи сотрудничества, она мне рассказывала о своей книге, а дальше мы, собственно, перешли на сугубо женские темы, о детях. Она рассказала историю: когда она привела своего маленького четырехлетнего сына на площадку поиграть (причем она всегда была такая убежденная феминистка, всегда говорила о равенстве, о разделении равных обязанностей) и увидела, как ее четырехлетний сын начал сходить с ума, бегать, махать руками, в общем, всячески привлекать внимание двух девочек чуть постарше себя, она сказала: мне первый раз пришло в голову, что, может быть, есть некоторые вещи не только гендерного плана, но все-таки как-то заложенные биологически.

Вот это интересная и важная тема, и я не буду ее долго развивать, но сама проблематика - репрезентация женского и мужского -  я бы сказала, что это все-таки новое явление. И вообще вот эта стремительная эмансипация женщин за последние сто лет - мы не должны забывать, что она порождает большое количество и научных, и ненаучных проблем. И сама репрезентация, и структурирование собственно индивидуальной жизни, потому что мы оказываемся в пространстве каких-то ошметков разных идеологий, мифологий, новых идей, старых жизненных практик, и мы вынуждены лепить свою жизнь вот из такого очень разнообразного интеллектуального, культурного материала, который мы имеем на данный момент. Хочу сказать, что, конечно, для любой женщины, которая выстраивает свою жизнь, так или иначе выявляет в себе какие-то способности, таланты или свою привлекательность и т.д., это все имеет огромное значение. И я хочу сказать, что для меня как для человека, выстраивающего свою личную жизнь, а также как для человека, который в свое время решил создать свой собственный журнал и издательство, эта проблема не может не стоять на повестке дня.

Я не буду сейчас описывать, что вообще в издательстве меня всегда интересовали междисциплинарные исследования, где гендерные исследования всегда были составной частью. И много исторических книг связаны с проблемами российских женщин. Я, может быть, это оставлю на потом в качестве примеров. А мне кажется, что очень важный момент - это мои наблюдения над жизнью в Советском Союзе и в постсоветском пространстве. Для меня очень интересный вопрос, что развитие феминистского движения и вообще женских движений в целом, как правило, мне кажется, до конца еще не учитывает не только различий внутри одной культурной парадигмы, а вообще разности систем жизненных практик в разных культурах. И как трудно на самом деле понимать, что часто мы говорим об одном и том же, но просто имея за собой совершенно разный культурный бэкграунд.

Был очень интересный опыт, когда у нас был очень большой слет благотворительных организаций со всего мира, и обсуждались разные проблемы, в том числе женщины в Африке, женщины в Индии и т.д. Было много разных опытов и рассказов, когда приходили, например, в какую-то деревню, где пытались наладить женское самоуправление, и вроде бы внешне ничего не получалось. И когда подходили к женщинам, они говорили: «Нет-нет, вот мой муж все решает, говорите с ним», - и делался легкомысленный вывод о том, что женщины не готовы к равенству, независимости и самоуправлению. А когда потом говорили с культурными антропологами, те объясняли - вы знаете, ребята, это совершенно не так,

это традиционно принято, что женщине не положено говорить от себя лично, но вообще-то на самом деле они давно руководят деревней, у них там скрытая ассоциация, и вообще они стержень этой жизни.

А ритуализация такая традиционная - она остается, и, очевидно, она будет довольно долго, но не надо обольщаться и сразу записывать женщин в абсолютно бесправных существ.

И в этом огромная сложность разговора о гендерных проблемах и феминистских движениях. И надо сказать, что я об этом уже частично говорила в интервью и в книге, - что специфика постсоветского общества, а в данном случае я была вполне взрослым человеком в тот момент, когда возникло критическое отношение к советскому огромному прессингу в отношении женщин, которые в силу не только правил, но и катаклизмов ХХ века - это выбивание мужчин из жизни, физическое уничтожение, - когда на женщину лег огромный гнет и ответственность. Вот эта критика вообще режима - она ведь совпала с отрицанием во многом несомненных достижений феминистского движения. Можно сказать, что большевики узурпировали это, исказили, но, тем не менее, что мы знаем - что после революции женщины получили колоссальные права, скажем, по сравнению с их европейскими товарищами по оружию, а женщинам в 60-е годы в Европе и Америке пришлось биться за то, что российские женщины получили в 1917 году. Интересным образом - это уже мой личный опыт - это плохо ценилось в позднесоветское время, и в основном отторжение от унижения личного, которое испытывал любой человек в Советском Союзе, ассоциировалось  с тем, что женщин лишили их женского существа.

И произошла идеализация, поскольку это шло вообще по всем уровням. Вспомните: от песен Окуджавы до других вещей, когда произошла попытка поиска других систем нравственных ценностей, она привела к тому, что стал идеализироваться дворянский кодекс чести. С дворянским кодексом чести пришла и идея о девушках в белых платьях, тургеневских девушках, которые и есть воплощение женского. Поэтому

странным образом позднее развитие феминистского движения в России протекало в рамках почти реакционных, если смотреть на это с точки зрения агрессивного феминизма. Отдайте нам наше женское, мы хотим растить детей и перестать трудиться - особенно на черных и грязных работах.

Ирина Прохорова

А мы знаем, что женщины работали и продолжают работать там, где им, наверное, не стоит работать исключительно в силу специфического устройства их организма. И в этом смысле любопытно то, что мы получили в 90-х годах, - я думаю, что это развитие странной идеи, где восторжествовал такой классический, на самом деле никогда не существовавший образ мужа-кормильца и женственной жены, которая воспитывает прелестных детей. И я боюсь, что

драматическая современная ситуация как раз и есть сшибка этого идеального образа и реальной практики, которая никак его не поддерживает.

И умонастроения большого количества талантливых молодых женщин, которые, будучи очень успешными и продвинутыми и т.д., рассматривают это не как достижение, а как вынужденное положение... Это звучит во многих разговорах с женщинами: ну что делать, надо кормить семью, я вот работаю и т.д. Я говорю: ну, вам же вроде бы нравится, это ваша любимая работа? Ну да, это, конечно, замечательно, но вообще-то… - и дальше начинается вот такой красивый идеал и эта сказка, на самом деле, немного странная в этом мире.

С другой стороны, мы не можем на полном серьезе рассматривать эту идеальную картинку как реальное умонастроение женщин, потому что все указывает на то, что и роль женщины расширяется. И, особенно в молодом поколении, конечно, я вижу взаимоотношения между мужчинами и женщинами внутри семьи, вот это гендерное разделение, оно значительно более равноправное и более гармоничное, чем это было в моем поколении, я могу это видеть просто реально. Ну, мы понимаем, что в разных социальных стратах это происходит по-разному, но я беру тот круг общения людей и профессий, который я могу видеть. Поэтому мне кажется, что главный и самый интересный момент - как язык культуры определяет и описывает для себя существование, изменение гендерных ролей, растущую роль женщины, ее собственной аспирации. И в данном случае мы видим разнообразие не только ролевых моделей гендерной культуры, но и разнообразие самих культурных представлений, если угодно, моделей вообще поведения женщин. И я бы сказала, что, наверное, для исследователей это самая увлекательная ниша - просто пытаться взаимно переводить эти разные языки, пытаться переводить с какого-то эсперанто и видеть за ними очень сходные тенденции. Очень сходные мотивы поведения и на самом деле развития одного и того же процесса. Вот так мне кажется, на этом я бы завершила свое выступление.

Мишель Рио-Сарсе: Я должна сказать, что диалог возможен, и что этот обмен необычайно плодотворен. Я понимаю Наталью и Ирину. Я понимаю ваши соображения, когда вы говорите о различии культур, мне кажется, что нужно расширить этот спектр. Я заметила уже много раз, когда приезжала в Москву, что это не специфически московская, а российская вещь, то же самое в Румынии и др. странах. Я обратила внимание на это в Армении. Я читала лекции в этих  странах, и часто мы обмениваемся такими мыслями. Советский период позволил вернуться к женственности, к природе, вы правы. Когда вы говорите о детских площадках, действительно - пол разный, но только гендер - это другое. Гендер - это социальная конструкция различия, а то, что вы говорите о том, как женщины отказываются быть кем-то, они работают, они занимают важные посты только для того, чтобы соблюдать традиции, и в то же время обращение к женственности - это обращение к природе. Является ли это специфически женским феноменом, или это некоторый способ существования, который участвует в создании гендера?

То, что вы говорите о женской природе, - это то, что говорил Кант. Кант объяснил, что женщины предпочитают безопасность свободе, и что они предпочитали уважать свою собственную природу, нежели приобрести доступ к свободе. Кант не мог увидеть вот это равенство, которое дал советский период, но то, что вы говорите о женской природе, Кант уже сказал. Я не буду утверждать, что вызовы, задачи в России сегодня те же самые, что и в ХVIII веке в Германии, но каждый раз это женская природа. Каждый раз, когда что-то не работает, когда система перестраивается, вот эта женственность перерисовывается. Что сказать об этой специфической женственности в странах, которые порабощены крайними формами религиозного экстремизма?! Речь о том, чтобы защищать женскую природу, когда женщины настаивают на парандже, или эта женская природа так нарушит жизнь мужчин, чтобы борьба против паранджи была опасна для них? Конструирование идентичности - мужской и женской - немного сложнее. Да, конечно, пол различен, но гендерная конструкция различается в зависимости от страны, в зависимости от эпохи, и я специально обратила внимание на это сходство с Кантом, мне кажется, что различия культур недостаточно.

Ирина Прохорова: Я думаю, что, может быть, здесь просто я не очень правильно выразилась. Я абсолютно согласна: пол и гендер - это абсолютно разные вещи, и мы вряд ли будем развивать эту тему - она понятна. Мне приятно, что в чем-то я совпала с Кантом, процитировав его невольно, но я хочу заметить, что

недаром все модерные революции и в данном случае, прежде всего, французская символом своим имели женщину на баррикадах. Как раз в такие моменты слома роль женщин невероятно возрастает, и они находят возможность прорыва к той свободе, которая им не дана при спокойном течении жизни.

И в данном случае Кант отчасти был неправ. Он исходил как раз из традиционной модели женского поведения и разделения гендерных ролей. Я-то хотела сказать совершенно другое. Просто для того, чтобы обмениваться идеями с разными культурами, надо понимать те социальные метафоры, в рамках которых работают сходные движения.

Феминизм может декорироваться очень разными риториками и дискурсами. И в данном случае, мне кажется, отстаивают паранджу чаще всего женщины мусульманского происхождения как раз в европейских странах. А у себя они, скорее, борются против паранджи, а это сбой идентичности, это социальные проблемы, которые появляются в мультикультурных ситуациях, это и заставляет их цепляться их за эти формы ритуала как за некие формы идентичности. При этом я абсолютно уверена, что женщины, которые ратуют за паранджу, вряд ли реально ратуют за возвращение к такому жесткому рационалистскому репрессивно-клерикальному образу жизни. Я думаю, вот здесь как раз разрушенные идеологемы, которые между собой не имеют определенной грани. Вот как, простите, вдруг с конца 90-х годов люди начали ходить в майках с надписью СССР. У них могут быть какие-то представления фантастические об СССР, если бы в страшном сне они себе представляли, куда они призывают вернуться, они не захотели бы туда вернуться. Я знаю по себе - эти метафоры могут быть опасными.

Мюрель де Сан-Савер

Мюрель де Сан-Савер: Мне очень нравится этот разговор. Это очень увлекательно - разговаривать с философами и исследователями. И философы, и ученые вернутся к своим книгам, а мы вернемся в реальность. Я не хочу сказать, что вы вне реальности, но мы оторвемся, мы будем говорить о себе, что делать конкретно для тех, кто решили, что они не будут надевать паранджу. Кто решил, что они будут впереди, кто решил, что они пойдут работать, пойдут в школу, что у них не будет семьи, - что мы сделаем для них? Нужно понимать, почему мы находимся в той ситуации, в которой мы находимся, - и я еще не совсем поняла. Еще 1000 вопросов: что мы будем делать завтра, чтобы изменить ситуацию? Я говорю, о том, что Mazars есть в России, и здесь присутствует руководитель фирмы в России, и она очень много делает для своей фирмы, для того, чтобы женщины с удовольствием работали здесь. И это наша реальность. Мишель говорит, что она против квот, многие женщины - за, но что мы должны делать, чтобы двигаться вперед?

Я хотела бы быть конкретной: вы, Наталья, говорили, что у женщин должен быть выбор – например, иметь 4 детей и остаться дома, чтобы они могли выбрать, чтобы быть тем, кем они хотят быть. Чтобы у них был выбор, чтобы они могли быть первыми, чтобы они могли говорить, и чтобы они не были позади того, кто может говорить. Когда я училась музыке, у меня был учитель японец, у которого жена сидела рядом и ни разу не открыла рот. Я была в ужасе. Для того чтобы женщина могла быть впереди, нужно, чтобы изменения происходили, и изменения эти будут происходить от запросов женщин. Женщины могут быть время от времени агрессивными - когда речь идет о квотах, например, они объединяются в движения, например, в группы, в ассоциации. Это официальная революция, но есть еще и молчаливая революция, о которой мы говорить не будем. Это когда девочка борется за то, чтобы идти в школу, чтобы не выйти замуж за человека, которого ей навязывают. И это реальность, которая существует еще во многом количестве стран. Эта несправедливость меня шокирует. Что мы должны сделать для того, чтобы это изменилось? И в этом заключается мое желание сделать что-то в рамках фирмы Mazars. Мне, конечно, повезло, потому что я родилась в свободной стране, моя семья мне ничего не навязывала, и я могла бы свободно выбрать мужчину, которого мне никто не навязывал, и это огромная роскошь сегодня. И это нормально, чтобы это было роскошью? Вот в чем мой вопрос.

Борис Долгин: С одной стороны, предоставление возможности быть разными, с другой стороны - возможность дать тем, кто живет в ячейках вот таких закрытых сообществ, некоторых таких гнойниках закрытых обществ, вскрывать их, выходить наружу, получать общие права, - это очень понятная проблема.

Наталья Пушкарева: Наверное, и мне тут можно немножечко добавить. Я по поводу того,  зачем нужна  проблематика, которой я занимаюсь, а именно – женская история. Может быть, достаточно того, чтобы мы (как вот сейчас) все обсуждали проблему современности? Может быть, вполне достаточно рассуждать о совсем недавнем прошлом, не обращаясь к разным далеким эпохам? Что, казалось бы, они нам могут сказать? А они могут многое. Обращение к ним позволяет выявить примеры мужского мифотворчества. Эта мысль пришла ко мне сейчас, когда я слушала выводы, касающиеся современного положения женщин. Так вот, женская история нужна, прежде всего, для того, чтобы разрушать многие мифы.

Я не буду сейчас касаться того, что многие этапы и эпохи в истории человечества, которые большинству из нас представляются как периоды переломные и очень прогрессивные, оказывались на поверку новыми эпохами закабаления, угнетения женщин, ущемления их прав, ограничения, деприваций... Я не буду касаться эпохи афинской демократии, социальной меткой которой стало создание геникеев -  женских покоев в домах обеспеченных афинян, занимавших заднюю часть дома или второй этаж. Там-то, в этом узком пространстве, женщины и должны были проводить все время, не могли без спроса глава семьи выйти, не имели права принимать участия в политической жизни. Можно не касаться истории эпохи Возрождения, когда по сути дела и была начата охота на ведьм, того времени вполне серьезных споров мужей о том, человек ли женщина, занимавшихся даже взвешиванием женского и мужского мозга с целью доказать, что женщина – неполноценный человек, «незавершенный мужчина» с более слабым и легким мозгом.

Но вот здесь и сегодня мы коснулись темы Великой Французской революции, и я не могу напомнить, что лозунг этой революции был  «Cвобода, равенство и братство!». Братство? А как же женщины?  Ведь не сестринство, правда? И Олимпия де Гуж, которая написала как раз в то время, в 1791 году, и на той социальной волне «Декларацию прав женщины и гражданки», вскоре сложила голову на плахе. Как же так?  Как период, который мы все воспринимаем как эпоху величайшего социального прогресса, казалось бы, «для всех», обернулся для женщин (причем больше пострадала как раз образованная часть общества) Кодексом Наполеона 1803 года, закреплением женщин в положении затворниц в узком домашнем пространстве?!..

Я вернусь, однако, к теме вопроса о положении женщин в России. Мне хочется подчеркнуть, что он все равно остается одним из самых противоречивых. В том числе - и в оценках советского периода, и начала ХХ века, и деятельности феминистских и женских организаций, потому что очень многие результаты деятельности этих женских организаций были в дальнейшем присвоены мужчинами, большевиками в первую очередь. Например,  нам всем кажется, что равенство избирательных прав мужчин и женщин было достигнуто в нашей стране только после социалистической революции, а ведь это нет так! В марте 1917 года Временное Правительство в лице князя Георгия Львова гарантировало равенство избирательных возможностей женщин, которые смогли в дальнейшем принять участие в выборах в Учредительное собрание. Конечно, воспользовалась этим узкая часть образованного общества, потому что абсолютное большинство людей в России были неграмотными. Но, сохранись в России буржуазная демократия, вполне возможно, что и выборы в собрание были бы удачными, и большинство бы получили отнюдь не социал-демократки, а кадетки. Они имели значительно влияние среди «равноправок» - членов Союза (Лиги) равноправия женщин.

Наталья Пушкарева

Очень много приписывается большевикам и в плане решения женского вопроса после революции,  допустим, в вопросе защиты материнства и детства, и действительно что-то было сделано именно при советской власти, но кое-что – еще до революции, и об этом нет ни слова ни в одном российском учебнике, потому что сделано это было благодаря либеральным «равноправкам», членам женских либеральных партий, лоббировавших через мужчин-депутатов необходимые решения. Таких парадоксов полно.

Обращение к истории женщин России ХХ века позволяет проследить, как

роль мужа при советской власти взяло на себя тоталитарное государство. Это оно превратило возможность женщин работать в обязанность трудиться.

Это оно убедило  всех нас, наших матерей, наших бабушек, в том, что женщина обязана работать, что это ее освобождает (поскольку дарует экономическую самостоятельность), но, по сути, создало такие условия, при которых советская семья просто не могла существовать, если в ней работал только один член семьи.

Я не буду касаться множества вопросов, связанных с тем, как решался женский вопрос в СССР. Вот уже 80 лет прошло с того времени, как мы уравняли женщин и мужчин. В нашей стране это равенство прописала официально первая Конституция 1918 года, да и Декларация прав трудящегося и эксплуатируемого народа – первый общероссийский законодательный документ января 1918 года – тоже включает эту тему. Вот уже 60 лет, как мы (если вспомнить советские учебники) решили женский вопрос полностью и окончательно. И тут выясняется: ничего еще не решено, более того - очень мало было сделано с точки зрения интересов женщин. Многое достигнутое при Советах оказалось обратимым. И мы это в начале 1990-х потеряли.  Для государства же использованные пути решения женского вопроса (путем вовлечения их в социалистическое производство) выглядели бесспорными.

Такой и только такой путь подсказывался тогдашней идеологией. И вот почему, мне думается, столь необходимо в данных условиях изучать не только движения,  не только партийные документы, не только нормативную часть жизнь, но и ту часть жизни, которая именуется обыденностью, повседневностью, бытом, если хотите - в этнографическом отношении. Потому-то эти темы мужчинам-историкам долгие годы казались не самыми интересными и важными, совершенно второстепенными по отношению к истории политики, дипломатии, военного дела, высокой философии и культуры, что тема домашнего и семейного  дальше от темы контроля и подконтрольности. Человек у себя дома менее подконтролен, чем на работе. А ведь именно приватная, домашняя сфера была женской сферой, и изучение ее эволюции, представлений о том, что считалось значимым и важным для женщин и мужчин, мне кажется необычайно существенным. Изучение этих тем подсказывает ответы на многие вопросы сегодняшнего дня.

Ирина Прохорова: Во многом согласна с Натальей Львовной, но я хочу сказать, что, кажется, французские историки-мужчины слегка интересовались повседневностью, там Школа Анналов, там много чего можно привести, мы все-таки немного вступимся за мужчин, чтобы их совсем не забить.

Борис Долгин: А я защищу честь и русских историков - все-таки уже вскоре после войны Борис Романов написал свою книгу, которая была о людях и быте Древней Руси. Были - пусть и в небольшом количестве - и другие работы антропологической направленности.

Ирина Прохорова: В данном случае вы затронули вопрос о том, что нам делать сейчас в ситуации, когда есть огромное количество стран и культур, где женщина полностью подавлена и т.д. Но, вы знаете, вообще-то святых принципов просвещения еще никто не отменял. И мы понимаем, что ситуация как раз традиционалистских, репрессивных обществ характерна тем, что большинство людей неграмотны. Огромный разрыв между верхушкой образованных людей, привилегированных - и массой людей неграмотных, полуграмотных, обездоленных и т.д. И, в общем, это какие-то простые истины, и если мы посмотрим, в каких странах самая неблагоприятная ситуация женского вопроса - принуждение девочек в 13 лет выходить замуж, здесь дело не в религии, а в общей культуре и в культурном уровне того общества, в котором они существуют. В данном случае, конечно, долгий путь, важнейший - это просвещение, это школа. В общем, тот комплекс мер, который проходили все страны, необходимость решения целого ряда серьезных проблем, одна из которых - это женский вопрос, как мне кажется.

Наталья Пушкарева: Я все-таки не закончила своей мысли по поводу советского периода в российской женской истории. Вот только что нашла цитату, наконец, у себя. Когда в нашей стране пришел к власти Михаил Сергеевич Горбачев, он вот так прямо и сказал: «Мы считаем, что настало время в полной мере вернуть женщине ее истинно женское предназначение».  Это высказывание, прозвучавшее из уст партийного лидера, фактически привело к тому, что с начала 90-х годов в наших масс-медиа началась кампания по пропаганде вот этого «женского предназначения». То есть у нас такая своеобразная страна, что достаточно лидеру что-либо такое сформулировать – и мы сразу же чутко реагируем на то, какие были высказаны идеи.  Вся эта шумиха вокруг «женского предназначения» стала частью государственной пропаганды – и вылилась она в последние 20 лет в то, что мужчина у нас стал считаться в полной мере человеком, а женщина - другом человека. То есть прежде всего тем, кто постоянно помогает: в работе, в борьбе, кто домработницей является, помощницей, понимающей мужа во всем.

Отсюда берет начало вот эта пропаганда женственности, подогреваемого интереса к себе: как ты готовишь, как ты выглядишь. Одновременно (и вполне естественно, кстати) развернулась пропаганда еще одной идеи, пусть не очень заметно и не сразу, но все-таки она тоже появилась,  - идеи того, как женщина должна удовлетворять мужчину для того, чтобы быть не только хорошей женой, но и лучшей любовницей для него. Вот эти все темы возникли в последние 20-25 лет, и они являются следствием и своеобразной трансформацией той сексуальной революции, которая до нас докатилась только после Перестройки.

Если в европейских странах, во Франции, сексуальная революция имела своим следствием новую волну феминизма («От равенства прав – к равенству возможностей»),  если там она принесла вместе с собой новые контрацептивы, возможность женщины контролировать, как часто рожать, от кого рожать и т.д., если сексуальная революция в Европе совпала с молодежными движениями 60-х годов, которые поставили под сомнение всю систему ценностей старшего поколения, если там это совпало с пересмотром множества концепций теоретических философий и т.д., то у нас сексуальная революция совпала с Перестройкой. Она, продолжающаяся по сей день, очень опаздывает. Отсюда такие следствия, которые мы имеем возможность сейчас наблюдать в наших СМИ. Я хочу снова вернуться к теме того, что – действительно! -  много было сделано за годы советской власти, но еще больше предстоит сделать. И это мы с вами сможем сделать, только выслушав те впечатления, те оценки, которые сейчас высказывают не люди нашего поколения, а те, кто идут за нами, молодежь. Я бы с удовольствием услышала вопросы и приняла участие в ответах на вопросы, которые были высказаны на сайте.

Борис Долгин

Борис Долгин: Конечно, у нас действительно странно получилось, об этом Ирина Дмитриевна сказала, - ситуация, когда освобождение, некоторые действия от противного распространились в том числе на те сферы, где оппозицией стало традиционалистское нечто, и у нас сексуальная революция шла рука об руку с искусственной традиционализацией. И вот разделить их, где скорее сексуальная революция - и где, на самом деле, в этом смысле идет утверждение каких-то эгалитарных моделей, - и момент, с другой стороны насаждаемый ретрадиционализацией, - это достаточно сложная задача - особенно, когда это существует в одной и той же голове. А так вполне бывает. Да, коллеги, я обещал, что у нас будут вопросы-реплики, я должен выполнять обещания.

Ирина Костерина: Я координатор гендерной программы Фонда Бёлля. И мне очень приятно здесь сегодня участвовать в этом мероприятии, и, честно говоря, я была в большом удивлении при виде битком набитого зала, это очень здорово. Хотела сказать одну новость, если кто-то ее не знает. Вчера В. Путин выступил с заявлением о том, что России необходимо принять закон о гендерном равенстве. Это трудно комментировать, потому что законопроект, который разрабатывался 15 лет женскими организациями, примерно три недели назад был отклонен в очередной раз, - и вдруг такое заявление, посмотрим, может, что-нибудь интересное из этого получится. И у меня есть вопрос. Мне кажется, сегодня дискуссия постоянно была в таком векторе - в попытке понять, есть все-таки что-то специфически женское, какой-то стиль поведения, какие-то специфические женские качества, или все-таки нет. Фрейд: анатомия - это судьба, если уж ты родилась женщиной, что-то из этого получается, - или все-таки, как Симона де Бовуар говорила, что женщиной становятся? Мне хотелось услышать от вас, как вы считаете, все-таки есть это специфически женское, существует оно вообще или нет?

Борис Долгин:  Видимо, это вопрос к каждому. Будем просить быть лаконичными и задающих вопросы, и отвечающих, чтоб мы успели послушать по максимуму наших гостей. Коллеги, кто готов начать отвечать?

Мишель Рио-Сарсе:  Я не буду отвечать на этот вопрос, потому что я не знаю, в чем состоит специфичность женщин - кроме той, которая сконструирована. Если я правильно поняла про экзистенциализм (переводчик ошибочно перевел эссенциализм как экзистенциализм — «Полит.ру») и конструктивизм, то я бы ответила с точки зрения экзистенциализма. Я думаю, что

существование предшествует сущности - это значит, что мы являемся тем, чем мы должны быть, но мы являемся также тем, кем мы себя делаем.

Есть ограничения, но есть все время напряжение между тем, чем мы хотели бы быть, и теми категориями, к которым мы принадлежим, и поэтому я никогда не верила в женскую специфичность, я всегда считала, что в истории была конструкция специфичности, в ХIХ веке объясняли, что женщины, скорее, писали лучше дневники - но просто потому, что у них не было больше ничего другого, кроме личных дневников, и когда они умели писать, они писали то, что могли, и они выражали себя в этих женских дневниках, но это не женская специфичность. В реальности у нас есть эти дневники, и они существовали так, у них было ограниченное пространство, они заполняли это пространство. Но я могу дать другой пример: в момент основания психоанализа Фрейда вопрос об истерии стоял в конце ХIХ века - почему? Потому что женское пространство было сужено, и оно было наполнено до конца, и матриархат - идея, у которой нет исторического существования, и это символическая идея родилась и заполнила до конца пространство, и поэтому домашнее пространство они заполнили до конца - и глобальный вопрос: что нужно делать завтра? Потому что я очень внимательна и чувствительна к тому, что говорит Мюрель.

Мне кажется, что есть два уровня: первый – это уровень тех, у кого есть выбор - и это меньшинство, а огромное количество женщин, как и огромное количество мужчин, не имеют выбора.

Существовать согласно своему выбору - это уже роскошь,

как вы сказали, и, конечно, первое право - это образование, потому что знания - это свобода, и мне кажется, что свобода также идет через необходимость освободиться от репрезентации, которая нас окружает. Наша свобода зависит от нашей возможной реакции и от критического отношения по отношению к репрезентации, которую нам навязывают. То, что я цитирую, - это Сенека. Сенека - это античный автор, и он уже тогда ставил вопрос о репрезентациях, пленниками которых мы являемся. И поэтому всегда надо быть осторожным, говоря о линейном прогрессе в истории: движение не такое линейное, как кажется.

Мюрель де Сан-Савер: Мишель права, что мы должны освободиться от репрезентации, но мы находимся в социальной среде, и эта среда дает нам стереотипы и схемы. Она также права в том, что оковы социального окружения не дают нам возможности полностью освободиться. Если вы слишком сильны, если вы требуете что-то на вашем предприятии, вы ведете себя как мужчина, а если вы ведете себя иначе, говорят: вы недостаточно сильны, вы недостаточно ответственны, мы не можем дать вам дополнительные возможности для развития. Вы находитесь в трудной ситуации. Нужно постараться понять свои ценности, но надо понять, что если в вас есть силы, которые подталкивают вас к чему-то, не задавайтесь вопросом, мужское это или женское в той культуре, которая вас окружает, и действуйте, рискуйте - и потом вы увидите, что произойдет. Потому что я думаю, что стереотипы вокруг настолько сильные и настолько различаются от страны к стране, что единственное, что я хочу вам сказать – действуйте!

Борис Долгин: Спасибо.

Наталья Пушкарева: Я коротко скажу.

Рождаются ли женщинами? - нет, конечно, становятся. Биологический пол - это только подсказка, только начало нашего пути.

Станем мы женщинами – или… что нас там ждет? То, что мужчинами не рождаются, - это все мы знаем, потому что мужское слово, мужской характер - это все очень позитивные категории, и поэтому всем понятно, что мужчинами не рождаются, мужчинами становятся, но и женщинами становятся тоже. Мы находимся в ежесекундном делании гендера, мы ежесекундно остаемся мужчинами и женщинами, мы просто про это часто забываем, и когда историки читают документы, дневники, личную корреспонденцию, мемуары, воспоминания и т.д., исследователю-гендерологу становится очень интересно, кто автор - мужчина, женщина, - и когда он или она вспоминает о принадлежности к своему полу, а когда забывает. Это все очень важные подсказки для интерпретации его социального поведения.

Ирина Прохорова: У меня нет четкого определения. Я думаю, здесь фифти-фифти. Во всяком случае, это действительно сложно конструируемый принцип. Да, действительно, в каждый период по-разному конструируются гендерные роли, но сам факт, что они все время конструируются, и все время нужна какая-то демаркация, - да, это мне интересно. Где проходит вот эта демаркационная линия? И почему плохо работают механизмы культуры, которые пытаются их совершенно стереть? потому что таким образом разрушается, наверное, идея многообразия диалога с другим. Вот в этом смысле, это как раз важный момент. Да, говорить о том, что мы абсолютно равны, - это бессмысленная ситуация, и мы путаем юридические категории с какими-то другими, более сложными вещами. А

мне интересен сам процесс конструирования, и как каждое поколение или каждая культура проводит демаркацию, отделяя женское от мужского, и напряжение внутри этого и создает, мне кажется, самые интересные моменты.

Во всяком случае, в своей личной жизни и практике, когда ты начинаешь делать свое дело, когда ты вступаешь в сферу интеллектуальную, мне кажется, что в интеллектуальном плане, конечно, никаких экзистенциалистских вещей быть не может. Но я хочу заметить, что все-таки если мы перейдем к проблеме пола, специфике функционирования женского организма, то здесь возникает целый ряд особенностей. И, простите, если мы перейдем к культуре повседневности, я никогда не могла понять, почему во всех общественных местах женских кабинок ровно столько же, сколько и мужских. И много такого, где бы я серьезно пересмотрела проблемы не гендера, а пола.

И в связи с этим мы понимаем, что в публичное пространство, в которое вошла женщина, она вошла очень поздно, и эти сто лет, и инерция всех общественных институтов в этом смысле абсолютно не учитывает, между прочим, сугубо женскую специфику. И это, кстати, любопытные вопросы, я не знаю - относимые к гендеру или к полу исключительно, но он, кстати, тоже работает в гендерном напряжении. И вот это, кстати, тоже любопытно. Это момент, где культура повседневности остается крайне архаичной.

Ирина Прохорова

Наталья Пушкарева: Я думаю, что это как раз следствие мужской политики, потому что мужчины все примеряют на себя, и когда они пишут законы – любые, даже самые мелкие инструкции и т.д., - то в качестве образца, в качестве модели берется, естественно, мужская жизнь, мужское функционирование, мужская повседневность и т.д. Вот именно поэтому нам нужны женщины в политике - чтобы они не только артикулировали интересы своих партий и были вот такими политическими «душечками» в этом плане, поющими с голосов мужчин, но чтобы они все-таки и какие-то общеженские интересы – внеклассовые, внеидеологические, общеженские – могли вбросить в эту политику.

Борис Долгин: Да, все-таки наметилась диалектика конструктивизма и эссенциализма.

Ирина Прохорова: Идея туалетных кабинок вообще самую бурную реакцию вызвала за все два часа обсуждения женского вопроса.

Борис Долгин: Надо сказать, что она куда сложнее, чем была до сих пор освещена: мы знаем, что все-таки гендеров не два, и видов кабинок может быть тоже несколько больше.

Григорий Чудновский: Я хотел бы один вопрос задать и француженкам, и россиянкам. В связи с тем, что здесь представители разных культур, и мне очень интересно понять, как будут ответы строиться. Я к вам обратился мадам не случайно, и в этом мой вопрос. Почему такая трагедия с Францией произошла, что мадемуазель стала запретной? Не отменят ли завтра мадам, и что станет с француженками? И пойдут ли завтра на баррикады и не будут ли бороться за возвращение? я в школе учил французский язык, и для меня мадам и мадемуазель - это благозвучие, это музыка! - и вдруг вы их потеряли, почему так случилось?. И параллельно я хочу задать нашим российским прелестным дамам похожий вопрос, но другой. Почему мы потеряли женское сударыня? Почему вы уважаемая Наталья? - и я как раз выступаю за возвращение этого и хотел бы поучаствовать в возвращении этого.  Вы изучили историю, в царской имперской России это же звучало сударыня. И вдруг тоталитарное государство уставилось на вас и говорит: «коня на ходу остановит, в горящую избу войдет».

Борис Долгин: Подождите, это было немного раньше, чем революция.

Григорий Чудновский: Это было в другое время, но оно созвучно. Я хотел бы спросить вас, не хотите ли вы вернуть это нежное, а потом и мужчинам – сударь? Ну, это же безобразие, что в современной России мы обращаемся женщина, девушка и т.п. весьма пошлое. И отдельно к Ирине Прохоровой. Может быть, ваш брат в программу партии, которую он формирует, вот этот тезис возврата тоже включит? Я тоже подключусь. Спасибо.

Ирина Прохорова: Вы знаете, прямо первым пунктом программы мы поставим - вернуть сударя и сударыню в обиход России.

Борис Долгин: Надо заметить, что в раннее советское время слова для мужчины и женщины вполне себе различались и не включали никаких возрастных категорий, все-таки товарищ и товарка вполне было-было. В 20-е годы точно было.

Мюрель де Сан-Савер: Я отвечу на вопрос о мадемуазель. Как известно, дьявол кроется в деталях. Франция решила, что использование обращения мадемуазель  накладывает стигму на незамужних женщин, хотя этому выражению сегодня никакого эквивалента нет. Таким образом, мужчину мы называем месьё, женщину – мадам. Если вы называете женщину мадемуазель, это означает, что вы тем самым подчеркиваете тот  факт, что она не замужем. И в итоге французские женщины решили, что подобное обращение создает серьезное различие, которое в настоящее время не должно существовать.

Мишель Рио-Сарсе: Не знаю, необходимо ли мне тоже давать какой-то комментарий, но…Я не шучу, моя любимая героиня, я не знаю, как это переводится, Сонечка из «Преступления и наказания», как вы ее назовете - мадам или мадемуазель?

Ответ из зала: Я бы по-христиански все-таки назвал бы ее мадам, а если она пожелает, и мадемуазель. Тем самым и выравнивая с высшими слоями общества, невзирая на ее ту историческую профессию, которую она выполняла.

Мишель Рио-Сарсе: Я бы предпочла назвать ее так, как она сама себя называет, - Сонечка.

Борис Долгин: Да, спасибо.

Наталья Пушкарева: Если по поводу обращения, то, конечно, мы все хотим быть сударынями. Это поднимает нас над самими собой; я думаю, что и мужчины не против того, чтобы к ним обращались сударь. Это действительно прекрасное обращение, которое существовало в ХIХ веке и было частью нашего повседневного языка. Вполне понятно, что пришедшая новая власть первым делом уничтожила такого рода обращение и, стремясь уравнять всех, ввела новое, уравнивающее всех, обращение товарищ. Ну, и появившееся в позднесоветскую эпоху обращение по половой принадлежности (девушка, женщина), скажем, «Женщина, вы здесь не стояли!»  Такие обращения, конечно, были реакцией на  тоталитарную андрогинию советской эпохи. Вот это повсеместное товарищ по отношению к мужчине и к женщине: «А что нам скажет товарищ Крупская?» Чтобы избавиться от этого, чтобы это изжить в послесоветскую эпоху, вдруг возникло это приписывание к определенному полу. И сейчас, конечно, с большим трудом приживаются обращения господин и госпожа, потому что еще все это советское наследие не изжито, потому что живет еще поколение, для которого обращение товарищ и все эти моменты были ценностными. Значит, действительно, предложенный вами вариант очень удачный, если бы он стал возможным. И к вам, сударь,  с удовольствием буду обращаться именно так.

Ирина Прохорова: Я думаю, что это важный момент, что действительно наша страна осталась без вежливого обращения друг к другу, но не будем забывать, что сударь, сударыня, господин, госпожа - это все-таки определяемые социальные слои. Вообще крестьяне так к друг к другу не обращались, и я уж меньше всего могу быть зачислена в защитники советской власти, но в этом смысле понятно, почему было введено товарищество. Это действительно уравнивало беднейшие и обездоленные слои с бывшими правящими классами. В данном случае у нас сейчас происходит такая легализация социальных сословий, оно было и в советское время, оно маскировалось этим товарищем, якобы у нас все равны, чего на самом деле не было. И в данном случае господин и госпожа появились, скажем, в слоях обеспеченных людей, где это стало в формах обращения вполне естественным - хотя бы в публичных пространствах. А другие социальные слои? Мне кажется, это очень сложный вопрос, и язык, видимо, сам ищет выход. Искусственно это не вводится, как известно. И слово товарищ появилось отнюдь не у большевиков - оно стало вырастать с начала ХХ века. Это стало вот таким обращением друг к другу. Об этом есть воспоминания, как это воспринималось - как откровение, как освобождение, как раскрепощение. Это просто было опять же узурпировано большевиками в революционном процессе. Не знаю.

Борис Долгин: Я бы поддержал Ирину Дмитриевну в том, что тут должен быть очень органичный путь, потому что я не буду называть бренд, но в одной из наших сетей общественного питания пытаются обращаться к посетителям: сударь и сударыня - и если бы вы знали, как ужасно это звучит! Просто в контексте всего остального. И лучше бы к нам не обращались так.

Ирина Прохорова: А можно я приведу смешной пример не с сударем, но вот это столкновение разных эстетик и стилистик? Это рассказал мне Лев Рубинштейн, который в конце 90-х годов ехал в метро, и там ругалась супружеская пара, по разговорам это были люди, не сильно обезображенные высшим образованием, скажем так. Они просто пререкались. И в какой-то момент, я прощу прощения, не скажу до конца это слово, но понятно. Значит ты там такой-такой, а потом говорит: ну знаешь, Вася, иди ты на … из моей судьбы! Это вот вытягивание из стилистики сериала и, так сказать, вот этого площадного. И получается неорганичное смешение, и поэтому - ну как вы введете просто так, декретом, что ли?

Борис Долгин: То есть этот вопрос требует все-таки развития естественным образом.

Татьяна Литвина. У меня вопрос - по поводу того, что женщина в искусстве абсолютно равна с мужчинами, спорить мы не будем. В науке, в предпринимательстве женщины начали продвигаться, а вот в политике - я просто немножечко прокручиваю назад - вы закончили на этом свой ответ. Почему-то не только у нас, но и у вас, и в Европейском союзе очень противятся, и если взять примеры - и Тэтчер, и Меркель, и наши Екатерины, и Елизавета в Англии, - да женщины очень конструктивны в политике, очень. И я активный пользователь фейсбука - женщины более миролюбивы, более конструктивны, более четко себя преподносят. Все, что я вижу на политическом поле, если уж появляются у нас в Думе, то, мне кажется, мужчины подбираются по принципу чем дурнее. А уж если женщины, то это просто кошмар Божий, какая-то кукла. Меня интересует, в данном случае вы борцы за женское право, почему так мало продвигаете  женщин в политику?

Борис Долгин: Простите, но на нынешних французских президентских выборах, насколько я помню, есть кандидаты-женщины, а на прошлых главным соперником Саркози все-таки была Сеголен Руайяль.

Так, может быть, мы соберем несколько вопросов, а потом дадим ответы, потому что уже время начинает истекать?

Ксения: Здравствуйте. Я аспирант. У меня вопрос про завтра. Каков ваш прогноз, как будет развиваться теперь ситуация, каков следующий этап выхода, если вы считаете, что это проблема, и что повлияет на это, и как мы узнаем, что действительно изменения произошли? Спасибо.

Марина Сорба. Я хотела бы узнать о вызовах времени, то есть как французы воспринимают это в вопросах пола для России и наоборот? Специфика нашего момента в перекрестном смысле. Спасибо.

Борис Долгин: Так, у нас уже были вопросы о прошлом, о будущем, о женщинах в политике, для разнообразия вопрос: а сама женщина - меняет ли она этот мир в связи с названием нашей сегодняшней встречи - женщины в меняющемся мире, - если да, то как? Ну, собственно, это созвучно вопросу о женщинах в политике. Вопрос о положении женщин в несвободном мире. Только я бы не хотел, чтобы это ассоциировалось только с мусульманскими странами: это есть в любом более или менее традиционном обществе.

Елена Гусева: Добрый вечер. Вам не кажется, что эта тема с каждым днем все теряет свою остроту?

Борис Долгин: Какая тема?

Елена Гусева: Именно гендерное неравенство и т.д. Потому что ощущение такое, что происходит уже на биологическом уровне размывание полов, несмотря на внешние признаки, и в затылок уже дышат более мужественные женщины и более женственные мужчины.

Борис Долгин: Спасибо, ну что - давайте пробовать ответить на заданные вопросы. Я напоминаю, что был вопрос о женщинах в политике и, соответственно, вопрос о женщинах в будущем, вопрос о вызовах времени, вопрос о закрытых обществах, где женщинам не так хорошо, как при либеральной демократии, и вопрос о том, не стирается ли вообще гендерная проблематика, и последнее было прекрасное высказывание. Вот - пожалуйста.

Мюрель де Сан-Савер:  Женщины в политике. Я думаю, что не в нашей власти все изменить. Я думаю, что должно быть две оси, два направления. Одна - это обязательное требование, чтобы было больше женщин в политике при  помощи квот и других законов. Другое - чтобы те редкие женщины, которые способны идти в политику, хотели бы туда идти и привлекали бы туда других. Есть женщины-политики в мире, которые что-то делают для других женщин, а есть те, кто ничего не делает. Но мне кажется, что надо, чтобы были квоты для женщин.

Я не хотела бы отвечать на все вопросы. Я хотела бы оставить возможность это сделать другим. Моим соседям.

Есть разница в положении  женщин таких, как мы, и женщин в странах, о которых я говорила, где женщина не имеет права на образование, и должна оставаться дома и выходить замуж за того, за кого велят.  Для меня это пример большой социальной  несправедливости, и надо сказать, что мировые организации и различные НКО работают с тем, чтобы изменить это положение, а мы должны раскрывать пути и давать некоторые модели, нужно показывать, что мы есть, нужно показывать и говорить о том, какие мы есть. Организация работает, ассоциация работает, я не могу завтра сделать неправительственную организацию в Пакистане для помощи маленьким девочкам, но я могу дать слово женщинам и могу давать через это пример. Я хочу сказать, что у вас в России есть красивая молодая женщина с 4-мя детьми, которая все успевает, - директор нашей фирмы в России, и вот, мне кажется, надо, чтобы были такие образцы.

Мишель Рио-Сарсе

Мишель Рио-Сарсе: Очень коротко: вопросы очень широкие и фундаментальные. Я просто немножечко скажу о размывании границ между полами. Вы действительно правы, что эволюция есть. У меня была студентка из Польши, с которой мы много работали, и которая написала интереснейшую дипломную работу о трансексуальности. Замечательная работа, потому что она разобрала по кусочкам все, что было научной, биологической нормой, и она объяснила то, что субъект мог видеть, и то, чем он мог быть. Эти работы сегодня становятся все более многочисленными в Индии, я также была в Мексике и Аргентине - множество работ, посвященных этой проблеме, обнаруживших, что тоже конструируется, строится.

Есть, кажется, довольно большой процент присутствующих здесь людей, которые согласны с тем, что говорит Ирина о женской природе. Это как-то надежнее: есть женская природа, есть девушка, и антропологи так говорят, с которыми я постоянно общаюсь, - с Франсуа, вашим коллегой. Но постарайтесь представить, что идентичность - это не то же самое, что равенство. Когда мы требуем равенства, это не означает, что женщины хотят быть идентичными мужчинам, это всего-навсего означает признать многозначным большое количество разнообразия культур, и это намного труднее, и в этом будущее. И это будущее, которое я не вижу таким уж различным во Франции и в России. Вы сказали, что существует культура, язык - мне кажется, что есть некая традиция, конечно, каждая страна имеет свою традицию, но в настоящее время в рамках глобализации, может быть, это и будет общее будущее. И когда мы видим множество различий и выбор для всех, я подчеркиваю это, что все могут иметь выбор, и мне кажется, что будущее каждой из наших стран - это образование и постоянное воспитание, и мне кажется, что это утопия, которая не может быть осуществлена.

Борис Долгин: Спасибо. Там есть и идентичность, и множественность биологическая.

Наталья Пушкарева: Я так поняла, что каждая из нас отвечает на все вопросы, которые прозвучали. Я постараюсь покороче сказать обо всем. Только что два вопроса сомкнулись. Один вопрос был задан молодой сестрой по полу, аспиранткой, которая спросила: «А что будет завтра? Как понять, что что-то действительно важное произошло?» Смею вас уверить, что вы обязательно почувствуете, что это произошло, потому что незамеченными такие изменения не могут остаться. И вопрос был, смыкающийся, как мне кажется, с этим как раз: можно ли сказать, что проблема гендерного неравенства сейчас теряет свою остроту, потому что и так уже полно мускулинизированных женщин и женоподобных мужчин? Мне кажется, что эти два вопроса смыкаются, потому что артикулируют в известной степени некий даже страх того,  что может нас ждать в будущем, если продолжать феминистскую пропаганду идей равенства. Может быть, нас ждет такой безгендерный Город Солнца, где все будут носить одежду унисекс, где мужчины будут похожи на женщин, а женщины - на мужчин? Поверьте, ничего этого нам не грозит! Даже когда о таком размышляли писатели в 20-30-е годы ХХ века, то даже они (и в страшном сне!) не могли вообразить и художественно изобразить полную ликвидацию различий между мужчинами и женщинами. Что же ждет тех, для кого феминизм – не просто фигура речи, кто считает себя идейно убежденными сторонницами женского движения? Хотелось бы вести разговор о том, чтобы найти способы артикулировать интересы каждого пола, научиться понимать друг друга, говорить на таком языке, который позволяет нам слышать требования, пожелания, интенции друг друга. Я имею в виду представителей разных полов, а их не два, их больше, как мы знаем. Поэтому здесь важный момент - воспитание терпимости, воспитание внимательности, эмпатии, чувственности и переживания, умения размышлять о других, не похожих на тебя людях.

Вот это нас ждет в будущем. И вот это продолжает тему, какими станут в будущем мужчины - такими вот феминизированными, умеющими эмпатически вчувствоваться в настроения других, ведь, наверное, все же не каждой женщине хочется иметь рядом с собой настоящего мачо… Они, такие странные мужчины, тоже кому-то будут нужны,  потому что и мы, женщины, все разные. Поэтому

характерное мужское высказывание «Я люблю женщин!» содержит сексистские коннотации. Каких женщин вы любите? Ведь мы разные, интересы у нас разные, и, следовательно, мужчины нам уготованы тоже разные. И поэтому, я думаю, культура будущего будет учитывать интересы разных мужчин и женщин,

и мы будем друг к другу достаточно внимательны. Ведь то, что мы видим сейчас, - это мягкое размывание гендерных стереотипов и традиционной культуры, которая эти стереотипы на то и производит, чтобы сохраниться и сохраняться. Именно стереотипы позволяют традиционной культуре устоять в катаклизмах и трансформациях, на то они и устойчивые стереотипы, что они уже испытаны временем.

Вот, в связи с этим, обращу внимание на такое явление, как новое отцовство. Раньше мы об этом не говорили, осторожно коснулась этой темы (говоря о новых веяниях в поколениях) Ирина Дмитриевна. Она сказала, что наше поколение уже по-другому смотрит на разделение обязанностей в семье, нежели поколение наших отцов и матерей. И действительно мы можем сказать, что современные отцы проводят больше времени со своими детьми. Они больше занимаются ими не только в плане передачи профессиональных навыков, когда их сыновья вырастают,  но и куда больше, чем раньше, занимаются ими маленькими. Эту тему ведет и социальная реклама, где уже купать малыша и мыть ему головку новым шампунем может не только женщина, но и мужчина. А раньше мы знали – и знали из  букваря: «Мама мыла раму»,  - а чем был занят в это время папа? Букварь втолковывал, что женщина в семье должна выполнять все женские дела, а папа в том же букваре мог изображаться сидящим за столом и читающим газету, когда жена и мама стирает, моет, старается что-то подать на стол главе семьи и прочее. То есть по мере того, как эти моменты уходят из нашей повседневной жизни, меняется и визуальный ряд в детских книжках.  Та старая, традиционная жесткая поляризация уходит, и, я думаю, это и есть наша перспектива.

А теперь напоследок по поводу политики и по поводу того, насколько это возможно – проникновение женщин в российскую политику. Если меня кратко спросить, за квотирование я или против, то, несмотря на то, что социологи пугают тем, что введение квот  может иметь незапланированные сторонниками феминистской идеи последствия («Вам такое еще наквотируют, что мало не покажется, сразу советский период вам предстанет очень-очень приятным временем»), я все-таки за  квоты. Да, мы знаем, что «при Советах» треть состава в органах власти составляли женщины, которые никакой погоды в принятии решений не делали. Между тем, в массе женщин, которые могут оказаться благодаря нормам-квотам в политике, могут оказаться действительные активистки. Благодаря им могут быть проведены те законы и обсуждены те вопросы, которые ранее в сугубо мужском, или, так сказать, гендерно-несегрегированном сообществе, даже и стоять не могли бы. Ведь в нашей политике существует такой же стеклянный потолок, как и в европейской:  на низшем уровне именно выполняют массу рутинных операций, но чем выше мы поднимаемся к уровню принятия решений - как в политике, так и в науке, так  в менеджменте и где угодно, – везде там уже преобладают  мужчины. Это значит, что нам есть, чем заняться в будущем, есть, о чем подумать и какие задачи перед собою ставить. И в этом плане мне кажется, что потенциал современного женского движения не оценен ни одним политиком, и опора на этот потенциал может принести очень многие дивиденды. Хочу еще раз напомнить высказывания не только Ленина, но и  социалистов-утопистов о роли женщин в социальных трансформациях. Они прямо говорили, что «успех каждого революционного переворота зависит от того, насколько в нем участвуют женщины». Но не только, замечу, революции, но и множество других решительных реформ и трансформаций. От того, как женщины будут поддерживать ту или иную идею, зачастую зависит ее судьба.

Ирина Прохорова: Значит, мы к концу наших дебатов подошли к самой  интересной теме, теме любви, но развивать ее уже некогда, поэтому поговорим о политике. А тема набивалась сама по себе, но как-то все стыдились ее поднять. Что касается всех вопросов, которые были заданы, с моей точки зрения, они имеют одну природу, и я, может, отвечу сразу на все. Мне кажется, что все те проблемы, которые были подняты людьми, задавшими вопросы, коренятся в проблеме нашей страны. Женщины, которые не могут пробиться в политику, - да, вот как бы проблема гендерных разграничений и прочих вещей. Знаете, мы всегда забываем, поскольку читаем много европейских книг и прочее и говорим о категориях, мы забываем о главной проблеме страны - что страна вышла из тоталитарного состояния, и она сильно криминализирована, потому что половина населения прошла через тюрьмы, лагеря и продолжает проходить через тюрьмы, и в этом криминальном сообществе и сознании криминальном, которое часть культуры, разумеется, всегда есть попытка законсервировать вот такие традиционалистские, я бы сказала даже, варварские гендерные различия. Поэтому, несмотря на большое количество деклараций, говорим мы советским языком, а, грубо говоря, механика общества работает по этому криминальному принципу. Отсюда вот эти выбросы, эксцессы, например - что такое женственность? и наши девушки, которые надевают безумные каблуки, - это часть, может, порочной культуры, но часть, между прочим, и такой криминальной эстетики, которая сидит в подсознании у нас всех. В данном случае, мы все - часть этого общества.

Я думаю, многие проблемы будут решаться постепенно, с процессом гуманизации общества в целом. Да, борьба за гуманизацию жизни, пространства. Когда появилась Болотная, я ходила на все мероприятия и внимательно слушала, о чем говорят, и ведь за этими лозунгами стоит главный посыл - за гуманизм. Извините за это слово, за гуманность, там о честных выборах, о честных судьях и прочих. Это, в принципе, достоинство личности, это его права и свободы, но эти все понятия связаны не с абстрактными идеями какими-то - да, демократия, которая никогда не обсуждается, - это идеи другого общения с человеком. Особенно с гуманизацией социума - я думаю, по мере того, как мы будем биться за это, параллельно мы будем так или иначе решать все эти проблемы и проблему женщин. Потому что без этого любые наши разговоры и отдельные действия просто тонут, попадая в эту, в общем-то, жестокую матрицу. Более того, посмотрите, как массовая культура волей-неволей воспроизводит это. Да, наше возмущение по поводу мексиканских сериалов, которые идут по телевидению с утра до ночи, - это же и сознательные и бессознательные идеи милитаризации сознания, а там, где милитаризация сознания, возникают опять эти свирепые мачо-воины, которые на самом деле очень травматичны для мужчины в том числе, потому что очень мало мужчин себя реально соотносят вот с такими вот киборгами и т.д., и порождают у большого количества мужчин травмы, потому что они никак не соответствуют их стремлениям идентичности и т.д. и порождают консервирование таких, в общем-то, атавистических представлений о гендерных ролях, о роли женщин и многих таких вещах. В общем, у нас есть, чем заниматься в обществе.

Борис Долгин: Да, спасибо большое. Должен, конечно, сказать, что наши политики, если уж говорить о политике, время от времени о женщинах вспоминают,  и когда у нас было еще много партийных списков, нередко где-нибудь в первой тройке одно место для женщины - это считалось некоторым приличным тоном. Не то, чтобы все это практиковали, но такое бывало регулярно. Более того, мы помним фракцию Женщины России, мы помним, что то, что наследует таким советским форматам, пытается воспроизвести советскость и в этом. Когда формировался этот самый Общенародный фронт, там, конечно, была и женская фракция, всё как положено. Там, где, правда, воспроизводится советская модель, там она воспроизводится и в этой части. Как же забыть об этом? и профсоюзы, и молодежь, и женщины, и пенсионеры. Все как положено, другой вопрос - когда все это начнет возникать еще и в новых форматах, в новых движениях? Но не знаю, я, признаться – видимо, в отличие от части присутствующих, - всегда противник позитивной дискриминации, неважно, по какому принципу. Не считаю ее хорошим вариантом, но это не более чем личное мнение. Так или иначе, большое спасибо тем, кто принял участие в сегодняшней нашей встрече, тем, кто принял участие по эту сторону, тем, кто принял участие по ту сторону, кто смотрел нас. Спасибо большое нашим соорганизаторам, большое спасибо Французскому институту, отделу книги посольства Франции. Большое спасибо Центру Б.Н. Ельцина. Я напоминаю, что цикл «Мутирующая реальность» у нас функционирует не регулярно, но постоянно.

Фото Карины Геворкян

Обсудите в соцсетях

Система Orphus

Главные новости

16:45 Главе МИД Италии поручили сформировать правительство
16:11 СМИ сообщили о захвате ИГ Пальмиры
15:17 Интерпол отказался объявлять в розыск депутата Онищенко по запросу Киева
14:48 Глава RT ответила на слова Макфола об иноагентах
14:21 В Приднестровье начались выборы президента
14:05 Глава Киргизии пообещал не потерять новую конституцию
13:29 При взрыве в христианском соборе в Каире погибли 20 человек
13:21 Никита Михалков написал письмо Наине Ельциной
13:00 Путин выразил Эрдогану соболезнования после терактов
12:46 Число жертв терактов в Стамбуле достигло 38 человек
12:08 СМИ назвали главу МИД Италии новым премьером страны
11:39 Супруга главы отдела МВД Отрадного погибла при нападении
11:10 Глава Пентагона прибыл в Ирак с необъявленным визитом
10:51 Анкара заподозрила курдов в организации новых терактов
10:35 Глава ExxonMobil согласился возглавить Госдеп США
10:18 Макфол призвал приравнять RT и Sputnik к иноагентам
09:58 В Нижнекамске пожар в цеху привел к гибели пяти человек
09:39 СМИ рассказали о реакции США на поездку Путина в Токио
09:26 Авиация РФ помогла выбить ИГ из Пальмиры
09:13 В Стамбуле прогремело два взрыва
10.12 20:48 Михалков допустил критику «Ельцин-центра» без его посещения
10.12 20:33 В Петербурге умер старейший режиссер «Ленфильма» Сергей Микаэлян
10.12 19:52 НТВ показал «сенсационные откровения» оппозиционера Ильи Пономарева
10.12 19:24 Керри попросил у России «проявить милость» в отношении оппозиции в Алеппо
10.12 18:57 В ДТП на трассе под Оренбургом погибли семь человек
10.12 18:31 Иракская армия опровергла ошибочный удар ВВС США в Мосуле
10.12 17:58 Герман Греф стал медиаперсоной недели по версии «Полит.ру»
10.12 17:20 Глава антидопингового агентства США призвал исключить Россию из МОК
10.12 16:51 Мутко заявил о достижении Маклареном главной цели
10.12 16:24 Президенту Колумбии вручили Нобелевскую премию мира
10.12 16:08 Дочь Шойгу нашла «чудовищные ошибки» в учебниках по ОБЖ
10.12 15:56 Страны вне ОПЕК согласились сократить добычу более чем на 600 тысяч баррелей
10.12 15:32 Шипулин побил рекорд СССР и России по числу медалей на Кубке мира по биатлону
10.12 14:46 На Байконуре выдвинули новую версию причины аварии «Прогресса»
10.12 14:23 Вдова Ельцина назвала «лживыми» высказывания Никиты Михалкова
10.12 13:53 Минобороны организовало вывод мирных жителей с востока Алеппо
10.12 13:19 В Стокгольме состоится церемония вручения Нобелевских премий
10.12 12:54 Новый премьер Франции предложил продлить режим ЧП в стране
10.12 12:46 В Крыму более 15 тысяч человек остались без тепла из-за аварии
10.12 12:26 Новак подтвердил готовность России сократить добычу на 300 тысяч баррелей
10.12 11:52 В США военный вертолет экстренно сел на школьном футбольном поле
10.12 11:48 Billboard признал Мадонну женщиной года в музыке
10.12 11:30 В Мосуле при ошибочном ударе ВВС США погибли около 90 военных
10.12 10:50 СМИ узнали о планах Японии ослабить санкции и смягчить визовый режим с РФ
10.12 10:26 Samsung принудительно заблокирует в США все Galaxy Note 7
10.12 10:10 В Красноярске открыли первую в России церковь при торговом центре
10.12 09:44 Турцию обвинили в отправке в НАТО пророссийских чиновников
10.12 09:30 Команда Трампа высмеяла тему помощи со стороны России на выборах
10.12 09:20 Фигуристка Евгения Медведева установила мировой рекорд в короткой программе
10.12 01:51 Суд в Петербурге арестовал полковника Тимченко до 7 февраля
Apple Boeing Facebook Google NATO PRO SCIENCE видео ProScience Театр Pussy Riot Twitter аварии на железной дороге авиакатастрофа Австралия автопром Азербайджан Александр Лукашенко Алексей Навальный алкоголь амнистия Анатолий Сердюков Ангела Меркель Антимайдан Армения армия Арсений Яценюк археология астрономия атомная энергия Афганистан Аэрофлот банковский сектор Барак Обама Башар Асад беженцы Белоруссия беспорядки бизнес биология ближневосточный конфликт болельщики «болотное дело» Борис Немцов Бразилия Великая Отечественная война Великобритания Венесуэла Верховная Рада взрыв взятка видеозаписи публичных лекций «Полит.ру» видео «Полит.ру» визовый режим Виктор Янукович «ВКонтакте» ВКС Владимир Жириновский Владимир Путин ВМФ военная авиация Вторая мировая война вузы выборы выборы губернаторов выборы мэра Москвы газовая промышленность «Газпром» генетика Генпрокуратура Германия ГИБДД гомосексуализм госбюджет Госдеп Госдума гражданская авиация Греция Гринпис Грузия гуманитарная помощь гуманитарные и социальные науки Дагестан Дальний Восток День Победы дети Дмитрий Медведев Дмитрий Песков Дмитрий Рогозин доллар Домодедово Донецк драка ДТП Евгения Васильева евро Евромайдан Евросоюз Египет ЕГЭ «Единая Россия» Екатеринбург естественные и точные науки ЖКХ журналисты закон об «иностранных агентах» законотворчество здравоохранение в России землетрясение «Зенит» Израиль Индия Индонезия инновации Интервью ученых интернет инфляция Ирак Ирак после войны Иран Иркутская область ислам «Исламское государство» Испания история История человечества Италия Йемен Казань Казахстан Канада Киев кино Китай Климат Земли, атмосферные явления КНДР Книга. Знание кораблекрушение коррупция космос КПРФ кража Краснодарский край кредиты Кремль крушение вертолета Крым крымский кризис культура Латвия ЛГБТ ЛДПР лесные пожары Ливия Литва литература Луганск Малайзия МВД МВФ медиа медицина междисциплинарные исследования Мексика Мемория метро мигранты МИД России Минздрав Минкульт Минобороны Минобрнауки Минфин Минэкономразвития Минюст мировой экономический кризис «Мистраль» Михаил Саакашвили Михаил Ходорковский МКС Молдавия Мосгорсуд Москва Московская область мошенничество музыка МЧС наводнение налоги нанотехнологии наркотики НАСА наука Наука в современной России «Нафтогаз Украины» некролог Нерусский бунт нефть Нигерия Нидерланды Нобелевская премия Новосибирск Новые технологии, инновации Нью-Йорк «Оборонсервис» образование ОБСЕ общественный транспорт общество ограбление Одесса Олимпийские игры ООН оппозиция опросы оружие отставки-назначения Пакистан Палестинская автономия пенсионная реформа Пентагон Петр Порошенко погранвойска пожар полиция Польша правительство Право «Правый сектор» преступления полицейских преступность происшествия публичные лекции Рамзан Кадыров РАН Революция в Киргизии рейтинги религия Реформа армии РЖД Роскомнадзор Роскосмос Роспотребнадзор Россельхознадзор Российская академия наук Россия Ростовская область РПЦ рубль русские националисты Санкт-Петербург санкции Саудовская Аравия Сбербанк связь связь и телекоммуникации Севастополь сельское хозяйство сепаратизм Сергей Лавров Сергей Собянин Сергей Шойгу Сирия Сколково Славянск Следственный комитет следствие Совет Федерации социальные сети Социология в России Сочи Сочи 2014 «Спартак» «Справедливая Россия» спутники СССР стихийные бедствия Стихотворения на случай стрельба суды суицид США Таиланд Татарстан театр телевидение теракт терроризм технологии транспорт туризм Турция тюрьмы и колонии убийство Украина Федеральная миграционная служба физика Финляндия ФИФА фондовая биржа Фоторепортаж Франсуа Олланд Франция ФСБ ФСИН ФСКН футбол Хабаровский край хакеры Харьков химическое оружие хоккей Центробанк Цикл бесед "Взрослые люди" Челябинская область Чечня шахты Швейцария Швеция школа шпионаж Эбола Эдвард Сноуден экология экономика экономический кризис экстремизм Южная Корея ЮКОС Юлия Тимошенко ядерное оружие Япония

Редакция

Электронная почта: politru.edit1@gmail.com
Адрес: 129343, Москва, проезд Серебрякова, д.2, корп.1, 9 этаж.
Телефоны: +7 495 980 1893, +7 495 980 1894.
Стоимость услуг Полит.ру
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003г. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2014.