Полiт.ua Государственная сеть Государственные люди Войти
8 декабря 2016, четверг, 09:01
Facebook Twitter LiveJournal VK.com RSS

НОВОСТИ

СТАТЬИ

АВТОРЫ

ЛЕКЦИИ

PRO SCIENCE

ТЕАТР

РЕГИОНЫ

Лекции
26 июня 2012, 17:04

Ресурсная эффективность — ключ к технологиям XXI века

Прыжок в будущее

Мы публикуем текст лекции эксперта по ресурсной эффективности, физика и биолога, президента Вуппертальского Института климата, окружающей среды и энергии в Научном центре немецкой земли Северный Рейн-Вестфалия Эрнста Ульриха фон Вайцзеккера «Ресурсная эффективность — ключ к технологиям 21 века», прочитанной 11 мая 2012 года в Лектории Политехнического музея Москвы. Лекция организована Институтом Мировых Идей, Фондом Фридриха Эберта и РХТУ им. Менделеева.

Текст лекции

Александр Чикунов: Уважаемые участники сегодняшней лекции! Для начала я хочу попросить вас перевести свои сотовые телефоны в режим тихого звука или выключить. Меня зовут Александр Чикунов, я являюсь руководителем и создателем Института мировых идей. По нашему приглашению в Москву приехал один из крупнейших в мире знатоков состояния ресурсов нашей планеты Земля, доктор Эрнст фон Вайцзеккер. Он сегодня прочитает для вас лекцию о том, какая ключевая роль в повышении эффективности использования ресурсов отводится ХХI-му веку. В зале очень много молодежи, и это хорошо, потому что именно о вашем будущем и о том, как вы будете жить следующие 50 лет, идет речь в связи с возможным исчерпанием ресурсов. Организаторами этой лекции так же являются Фонд Фридриха Эберта, Лекторий Политеха и МПГУ им. Ленина. Мы хотим сказать спасибо партнерам, которые помогают нам это организовывать: Газета.ру, «Экономика и жизнь», «Полит.ру» и новостной портал Infox.ru, который ведет прямую трансляцию сегодняшней лекции в Интернете. Я хочу еще раз сказать молодежи, что речь идет про ваше будущее, поэтому рекомендую вам чаще встречаться с такими специалистами, как Эрнст фон Вайцзеккер, больше читать книг про то, как думать на 50 лет вперед, как думать о взаимозависимости всех систем на планете Земля. И тогда у вас будет шанс успеть подготовить ваше будущее к тем возможным потрясениям, которые будут происходить в ближайшие 50 лет. Я предоставляю слово Рейхарду Крумму, руководителю московского офиса Фонда Фридриха Эберта.

Рейхард Крумм: Спасибо вам! Я тоже очень коротко. Очень рад вас видеть. Приветствую вас от Фонда Фридриха Эберта. Спасибо всем партнерам, в основном господину Чикунову и господину Вавилову, Институту мировых идей. Тема устойчивого развития не является для вас новой, об этом уже давно пишут в ваших газетах, об этом говорят ученые. Есть известное выражение в России: «Так жить нельзя». Замечательная погода, в Москве все хорошо, майские праздники, так жить, наверное, можно. Но если мы смотрим вперед, на 10-20-30-40 лет, всем будет сложно. Немецкий фонд поддерживает такие мероприятия, мы работаем в России уже 23 года. Такое развитие – не только проблема России, но и Германии, это проблема мировая. И, наверное, одна страна не сможет решить такую проблему. Может быть, вообще не существует простого решения этой проблемы. Господин фон Вайцзеккер - известный человек, крупный ученый и политик. Наверное, быть политиком и ученым очень хорошо, потому что, имея политический опыт, человек способен на другой, практический подход. Сегодня нам повезло! Еще раз спасибо, что в такую хорошую погоду вы решили быть с нами. Я желаю вам очень хорошо прослушать этот доклад, спасибо!

Эрнст фон Вайцзеккер: Спасибо, Александр, спасибо, дорогие друзья! Прекрасное историческое место, Политехнический музей. Я рад сегодня выступить перед вами и поговорить о вашем будущем. Может быть, лучше начать с этого графика – что означает устойчивое развитие?

Есть такая сетка экологических следов. И вот сейчас, когда нас 7 миллиардов жителей на планете, максимальный средний след человека в среднем два гектара. Квартира, в которой живете, улицы, школы, университеты – пространство, которым вы пользуетесь. Если все это объединить, можно посчитать, сколько на вас расходуется пространства. Опять же, это все зависит от поведения человека. Если каждый уикенд вы летаете в Хабаровск, то ваш экологический след будет довольно большим. И мой экологический след, поскольку я часто летаю, очень большой. Устойчивое развитие требует того, чтобы этот экологический след был небольшим. Есть также социально-экономическое измерение устойчивого развития, поскольку все мы хотим жить хорошо. В ООН рассчитывается индекс человеческого развития: от нуля до единицы. И все, что между нулем и 0,8, – достаточно низкий уровень. 0,8 – некий порог, перейдя который, вы можете сказать, что живете хорошо.

На этом графике показывается, что устойчивость достигается в прямоугольнике справа. Интересный вопрос вот в чем: сколько стран сегодня в мире находятся в этом прямоугольнике? Три? Хорошо. 4-5? Одна страна. Куба - по тем или иным странным причинам. Еще с советских времен они осознали, что очень важно образование и здравоохранение. Индекс человеческого развития имеет три основных компоненты: экономическое благосостояние, здравоохранение, уровень здоровья, образование. Кубинцам, хотя у них экономические условия не очень, удалось достичь достаточно высокого уровня здравоохранения, здоровья и образования. Но все западно-европейские страны имеют очень большой экологический след. В африканских странах очень низок индекс человеческого развития. В России след где-то порядка 4 гектара на душу населения, индекс человеческого развития чуть выше 0,8. Более устойчивый, чем США и Австралия, но менее, чем Куба. Вопрос: что же можно с этим сделать?

Если мир сегодня неустойчив, через 50 лет все это лопнет, будет катастрофа. Вашим внукам будет очень трудно выживать на Земле. В более богатых районах, в Северной Америке, с тем, чтобы у всех был такой уровень жизни, нам понадобится 5 планет Земля.

Теперь вопрос: а сколько планет Земля потребуется для того, чтобы 7 миллиардов жителей жили, как на Кубе? России понадобится полторы планеты, Великобритании - 7. Если бы мы были такими бедными, как население Малайзии, нам бы понадобилось 15. Но никто не хочет жить, как малайзийцы. Если бы нам удалось увеличить эффективность использования ресурсов, создавать богатства из киловатт-часа, из ведра воды, если бы мы могли повысить эффективность использования ресурсов в пять раз, то тогда все богатые страны могли бы попасть в этот прямоугольник устойчивости, не снижая качества жизни. Тогда все африканские и бедные страны могли бы придвинуться вправо, не увеличивая экологический след.

Это принципиальная причина, почему мы должны рассматривать эффективность использования ресурсов. Увеличить ее в 5 раз – значит уменьшить пять планет Земля до одной планеты, а у нас она как раз и есть одна.

В этом суть книги «Фактор 5», которую я написал на английском языке вместе с моими соавторами. Ей предшествовала другая книга, «Фактор 4». Проблема отношения фактора-4 заключалась в том, что, когда ее переводили на китайский, китайцы сказали, что название отталкивает. «Четыре», если громко сказать, звучит как «смерть». Можно ли написать успешную книгу, которая звучит как «Фактор смерть»? Надо было назвать «Фактор 8», потому что это магическое число. Дело в том, что фактор-8, восьмикратное улучшение использования ресурсов – как ученый не могу дать доказательства возможности. Могу доказать, что возможно пятикратное. Сейчас эта книга переведена на китайский. В русском языке нет никаких проблем с четверкой, «Фактор 4» уже переведена на русский язык.

«Фактор 5», пятикратное увеличение, - это не безрассудная мечта, а насущная необходимость, если мы хотим обойтись одной планетой Земля, обеспечить счастье для всех.

Конечно, многие из экологических следов связаны с ископаемым топливом. Они ограничены, конечны и связаны с климатом. Например, 10 лет назад была опубликована оценка воздействия на климат в Арктике. Вы видите часть этого исследования.

За 10-тилетний период поверхность, которую занимает пресная вода в Гренландии, увеличилась в четыре раза. Ужасающая динамика – летом пресная вода идет вниз через лед, проникает и смазывает подстилающую поверхность. Семь тысяч  восемьсот лет назад то, что сейчас называется Лабрадором, на самом деле, было покрыт льдом. Это все распалось в течение короткого периода времени, раскололось, было унесено в океан. В результате уровень океана поднялся на 700 метров.

И если сейчас льды в Гренландии начнут раскалываться, это будет катастрофа, особенно для жителей Азии.

Вы видите, что все центры, где происходит экономический рост, находятся на побережье. Бангкок, который уже сейчас находится ниже уровня океана, закрывает сейчас плотина. Грубо говоря, примерно миллиард жителей Земли живет на побережье. Например, Санкт-Петербург. Я не хочу вас пугать, я хочу лишь сказать, что мы играем с огнем.

Потом вопрос вот какой: почему не продвигается политика в отношении климата? Конечно, вы скажете, что если чуть потеплеет, ничего плохого не будет. Я это могу понять. Но если вы хотите сохранить массы льда в Арктике и вечную мерзлоту в тундре, надо вести себя осторожно. Но почему нет никакого продвижения, в основном, из-за развивающихся стран? Потому что они говорят, что сейчас не время работать над этой проблемой, потому что они знают кривую Кузнеца в отношении местного загрязнения.

Обычно страны начинают свое развитие, когда они бедные и экологически чистые. Так было в России. Потом начинается индустриализация, они становятся богатыми и экологически грязными. В конечном итоге они становятся настолько богатыми, что могут себе позволить затратные меры по охране экологии.

Это очень привлекательные парадигмы, все хотят, чтобы так у них было. Поэтому вы можете встретиться с делегатами из Колумбии, например, которые скажут вам, что им нет дела до климата, потому что они еще не так загрязнили окружающую среду. Предложат подождать еще 10-20 лет, чтобы заняться климатом. Но тогда будет уже слишком поздно. Дела состоят еще хуже. Речь идет о концентрации CO2 – у нас здесь даже не получается кривой Кузнеца.

С ростом ВВП увеличивается выброс в атмосферу CO2, поэтому, на первый взгляд, сокращение выбросов CO2 ведет к уменьшению ВВП, а кому это нужно? Во-первых, мы должны построить кривую Кузнеца, стать богатой страной, не выбрасывающей в атмосферу углерод, но этого мало. Если все развивающиеся страны в верхней части кривой также внесут свой вклад, кроме того, мы должны будем помочь им, тогда шанс есть. Но никто не готов ехать в темный туннель, не зная, будет ли в конце туннеля свет. Поэтому мы должны продемонстрировать всему миру, что свет есть, тогда шанс будет.

Нужно декарбонизировать нашу экономику. Что мы имеем в виду? Меньше CO2 в энергетическом секторе, меньше траты энергии на производство богатства, меньше богатства. Второе нежелательно, поэтому мы сосредоточим внимание на первом. 80% проблемы мы решим с помощью уменьшения выброса углерода энергетическим сектором. Есть люди, которые предлагают жечь уголь, улавливать CO2 и зарывать его в землю. Есть также возобновляемые источники энергии. И последнее - меньше энергозатрат на производство богатства. Давайте подробнее рассмотрим этот подход. Ядерная энергетика. Вы все помните катастрофу в Японии? Приблизительно 50 реакторов, и они сейчас не работают. Тем не менее, свет в Японии есть - за некоторыми исключениями. Поэтому 80% населения Японии говорят, что хотят постепенно избавиться от ядерной энергетики, она слишком опасна. Приблизительно такое же количество населения в России выступает за это.

Как насчет биотоплива? В юго-восточной Азии растет производство биотоплива. Также и в Германии целые поля засажены кукурузой. Для окружающей среды это очень тяжелый удар, монокультура приводит к истощению почв. В Германии есть огромные солнечные батареи размером с аэропорт, энергия ветра – прекрасный источник возобновляемой энергии. Мы уменьшили тарифы за плату на произведенную таким образом энергию.

Гидроэлектростанции – многие усматривают социальные и экологические конфликтные ситуации. Геотермальные – вы бурите землю на глубину, равную высоте Альп, бросаете на ветер огромные средства, получая мало энергии. Конечно, мы должны увеличивать производство энергии из возобновляемых источников, но есть граница роста. Например, энергия ветра в прибрежных зонах моря или океана. Или использование биомассы, от сжигания отходов – можно, но есть ограничения.

Давайте подсчитаем: если один миллиард более или менее богатых людей будут использовать 20% возобновляемой энергии, доля Франции в мире меньше, нам бы удалось выйти на 25%, допустим. Решит ли это глобальные проблемы? Это 1/5 от ста процентов, 1 миллиард – 1/7 от общего населения. Это 1/35 того, что нужно сделать. Представьте себе увеличение в 35 раз биоплантаций, гидроэнергетики, геотермальной и солнечной энергии, энергии ветра. Это будет просто экологическая катастрофа. Причем я говорю это после того, как упомянул, что я за возобновляемые источники энергии. Есть ограничения, повторяю. Для того чтобы избежать этой катастрофы, мы должны изменить нашу стратегию.

Давайте договоримся, что одна треть решения будет получена за счет возобновляемых источников энергии, а две трети – за счет уменьшения используемой энергии для производства дополнительного богатства. Это будет основная цель. На 5% меньше будет производиться богатства – это все равно выльется в увеличение производства от возобновляемых источников энергии в 5-10 раз, но фактически это будет технологическая революция. Сейчас такие циклы называются циклами Кондратьева, до этого их называли коричневыми циклами, которые ведут к уничтожению окружающей среды.

Нам потребуется другой цвет  - назовем зеленым циклом. Но он равноценен технологической революцией.

Возможно ли это? Ответ утвердительный. Я скоро вернусь к этому. А сейчас спрошу, как позволить развивающимся странам пройти этот путь? В свое время премьер-министр Индии сказал, что лучшее решение – достижение прав на выброс углерода, которые будут одинаковыми для всех.

Если нам удастся это сделать, то окажется, что выгодно Камеруну, Эквадору, Индии стать очень высокоэнергоэффективными и начать использовать возобновляемые источники энергии. Высокоэффективные технологии будут быстро мигрировать на юг, потому что это выгодно. Кроме того, нам на севере больше не придется тратить миллиарды на гуманитарную помощь, потому что это сделает за нас гораздо более эффективно рынок. Не будут построены тысячи новых тепловых электростанций. Итак, возвращаюсь к технологии. Устранить привязку процветания к углекислому газу. Я задам вам вопрос из области физики: поднять груз в 10 кг на вершину горы Эверест – сколько будет затрачено киловатт-часов энергии, на ваш взгляд?

Ответ из зала: Зависит от ускорения.

Эрнст фон Вайцзеккер: 9,8 м/с2 – ускорение свободного падения, константа, поэтому не будем ее учитывать. Какие еще предположения? Когда я был в Калифорнии, один из студентов ответил: «приблизительно 500 киловатт-часов».

Ответ следующий, он поразителен: четверть киловатт-часа, не более. 1 Джоуль = 1Ньютон-метр = 1 киловатт-час. 900 киловатт-секунд. Согласитесь, это просто поразительно! То есть мы сами не знаем, сколько энергии нам нужно. Когда речь идет о спросе на энергию, мы обычно считаем, что нам нужно огромное количество гигаватт энергии, и это неправильно. Есть спрос на дешевую энергию. Почему энергия должна быть дешевой, если она уничтожает нашу окружающую среду? Что-то неправильно с нашим ценообразованием. Вернемся к нашей книжке «Фактор-5». Александр и его Институт скоро издадут книгу в России.

Мой друг носится с идеей гиперавтомобиля. Можно построить автомобили, лимузины, внедорожники, которые будут использовать полтора литра бензина на 100 км. Это отличается от сегодняшних автомобилей, потребление бензина меньше приблизительно в 5 раз. Можно и уменьшить выброс CO2, можно также использовать энергию ветра, преобразовать ее в газ, который легче хранить. Немецкая автофирма производит сейчас такие автомобили. Или же можно использовать электровелосипеды, которые можно купить, а можно сделать самому. Уже делают электровелосипеды своими руками в Запорожье и Львове, и это только начало. Подобный вид передвижения экономичен и удобен, а значит будет и дальше развиваться.

В Германии многие люди ездят на таких велосипедах на работу, по делам. Возьмем дома. Сегодня дома просто пожирают электроэнергию, как динозавры. Подумайте о русской зиме - огромная трата электроэнергии. Почему? Потому что дома несовершенны с технической точки зрения. Они были построены, когда электричество было очень дешевым.

С помощью новой технологии строятся пассивные дома. Сегодня утром я встретился с архитектором, который работает приблизительно по такой же технологии. Это означает сокращение энергозатрат более чем в 10 раз. В таком пассивном доме воздух изумительно чистый, а платим мы буквально копейки за электроэнергию. Сокращение в 10 раз, потому что обычно около 40% электроэнергии уходит в воздух. Можно также модернизировать существующие здания – для Москвы это особенно актуально.

Здесь мы видим термограмму до реализации – дома просто нагревали атмосферу, после этого тепло просто стало оставаться внутри. Использовалась вентиляция с теплообменом, теплый воздух не выходит наружу. Или световые диоды – в 10 раз эффективнее обычных лампочек. При производстве цемента на заводах в отдельных странах мира все еще используют известняк в качестве сырья, это означает, что требуется много электроэнергии. Несложно использовать отходы промышленности, такие, как шлак, зола, - вы сэкономите массу энергии.

Сама планировка городов – в Америке города теряют массу энергии за счет транспортных пробок. Сравните это с Европой. Например, я еще вчера был в Копенгагене. Каждая 10-я процветающая семья имеет автомобиль, но они не ездят на нем. Они с другими семьями пользуются совместными автомобилями, имеется отличный общественный транспорт. Ходят автобусы, плюс велосипеды – зачем им автомобили?

 Это Атланта, город в 25 раз больше, чем Барселона. Где больше населения? В Барселоне. Атланта до абсурда распространилась, здесь практически невозможно построить метро или автобусные линии, потому что все живут изолированно друг от друга, это неразумно. Поэтому там очень высока цена на бензин.

Более того, вместо того, чтобы летать за границу на самолете, вы могли бы использовать видеоконференции.

Можно было бы есть поменьше мяса, перейти на экстенсивное животноводство.

Например, ситуация с производством йогурта с клубникой – это огромная сеть транспортных перевозок в Германии. Можно получить йогурт такого же качества, но с меньшими транспортными затратами. Мы предлагаем перейти от интенсивной горной добычи к цикличной экономике.

Давайте будем рассматривать города в качестве запасов металлов и других полезных ископаемых. Япония пошла по этому пути, в 2000 году за ними последовал Китай, они перешли к повторной переработке отходов, к их утилизации. 

Была назначена группа экспертов по металлам. К собственному удивлению, посмотрев на то, как происходит утилизация металлов, они пришли к следующим результатам. Здесь таблица Менделеева. Все, что отмечено красным цветом, подвергается утилизации меньше, чем на 1%. Зеленые элементы требуются для автомобильных батареек. Мы все жалуемся, что китайцы нам не продают редкоземельные элементы, и они правы – зачем это делать, если мы их просто транжирим? Ситуацию можно улучшить, но для этого требуются лучшие технологии и мощности для извлечения металла и т.д.

Следующий вопрос. Революция произойдет сама по себе. Если мы должны вмешаться, то каким образом? Это интересный вопрос. Я боюсь, что ничто не будет идти в правильном направлении, если все оставить рынкам. Потому что рынки говорят, что ресурсы абсолютно безграничны, но наше вмешательство не должно быть сверхбюрократичным. Я работал в биохимической отрасли, и, конечно, мне не могли нравиться эти тысячи правил. Может быть, тогда нам указывали что-то ценное. Конечно, ценообразование воспринимается неоднозначно. Мы не можем без ядерной энергетики, цены на ресурсы поднимутся вверх, но это не так. На самом деле, уровень цен имеет значение. Мы видим снижение цен, здесь показана ценовая реалистичность в отношении потребления автомобильного топлива в 80-е годы, после того, как в течение десятилетий в США проводилась политика удержания низких цен на бензин. В Японии и других странах была политика поддержания высоких цен. В Америке по сравнению с Италией и Японией цены отличались примерно в 4 раза.

Когда я был членом парламента, мы внесли реформу, которая подразумевала большее налогообложение бензина. Тогда углеродоинтенсивность наших автомобилей пошла вниз. Вы можете оказывать воздействие на реальную жизнь, меняя уровень цен. И, конечно, сам уровень жизни в Германии не снизился, снизилась именно углеродоинтенсивность. Чтобы нам сформировать смелую стратегию, давайте посмотрим динамику самой восхитительной истории успеха промышленной революции. Производительность труда возросла с 1850 года в 20 раз. Но она росла параллельно росту уровня зарплаты. Конечно же, она не росла бы так сильно, если бы зарплаты остались бы теми же самыми. За 50 лет вы видите период, как повышается производительность труда и уровень оплаты. Так произошел 20-тикратный рост производительности труда.

В течение этих двухсот лет ресурсы начали дешеветь, сейчас пришли китайцы на рынок, они потребляют огромное количество ресурсов - цены пошли вверх.

Мы не знаем, сколько это будет продолжаться. Рынки нам дадут сигналы о том, что надо быть эффективными, но слишком поздно. Лучше предвосхитить, понять, что произойдет в ближайшие 50 лет. Особенно в странах, богатых ресурсами, таких, как Россия. Поэтому я предложил бы политическое решение. Искусственно поднять цены на сырье, энергоресурсы. И сделать это надо параллельно с документированным и доказанным повышением эффективности, с тем, чтобы среднее расходование энергии оставалось тем же. Для бедных семей цены можно сохранить, так же, как в Африке. Также можно какие-то отрасли промышленные поддержать в этом плане, иначе они могут уйти в другие страны. Некий фискальный нейтралитет, побочная тема, которую я пока не буду затрагивать.

Еще один исторический пример. Когда был нефтяной кризис, японцы осознали, что они стали полностью зависимы от импорта энергоресурсов, и им это не понравилось. Они дали возможность ценам на энергоресурсы улететь вверх, и, конечно же, промышленность была недовольна. Правительство заключило соглашение с этими заводами, что они либо закроются, либо переедут в другое место, либо перейдут на менее энергоемкие процессы. И они это сделали. Более того, они разработали цифровые камеры, через два года после их изобретения эти камеры стоили больше, чем все заводы, вместе взятые. Или, например, керамика была всегда в Японии. Но в старомодном виде это горшочки и вазы, изоляция для высоковольтных линий электропередач. Они разработали высокотехнологичную керамику, через 10-15 лет весь мир стал заполнен японской керамикой. В экономическом плане это намного превосходило значимость алюминиевой промышленности. Японцы разработали суперпоезд, что тоже стало историей огромного успеха. Они разработали компьютеры пятого поколения. Через 15 лет периода, когда они держали высокие цены на электроэнергию, они стали самой трудоспособной страной мира.

Один из уроков, которые можно извлечь из японского примера, такой: пионерам в отношении эффективности ресурсов не надо ждать нерасторопных. Вместо этого я предложил создать альянс быстрых победителей в этой игре. Такие люди могут сидеть в этом зале: это может быть Южная Корея, Германия, Япония, Китай, еще несколько других стран, Калифорния, кстати. Кто же выиграет внутри стран? Высокотехнологичные отрасли, прикладное искусство, ремесленники, наука, образование, зеленая экономика выиграют внутри стран. Кто проиграет? Конечно, грузовики, неэффективные йогурты, но мы можем и без этого прожить. Летательные аппараты, растянувшиеся на много миль города, неэффективные, транжирящие ресурсы потребители. Что касается географии, кто выиграет? Европа, Восточная Азия. Страны, которые не богаты природными ресурсами. Проиграют США, Канада, Австралия, Россия, страны, экспортирующие ресурсы.

Но в руках этих стран шанс абсолютно изменить ситуацию. Это те страны мира, где высокая природная интенсивность. Но вы можете изменить ситуацию, используя те деньги, которые вы получаете, для перехода на высокотехнологичное производство. И упор должен быть на реальную политику в отношении изменения климата, экономичное ценообразование, разработку высокотехнологичных проектов, привычки ХХI века, хорошее равновесие и баланс между государством и рынком. К счастью, в Советском Союзе и России все было преодолено, и сейчас существует баланс между государством и рынком. И это будет означать преодоление нынешнего англо-американского культурного доминирования.

Что я имею в виду? потому что в сердцевине находится вера в рынки. Это галерея деятелей, которые создали американский взгляд на общество, начиная с Томаса Гоббса, который сказал, что по своей природе человек – это эгоистический зверь, и нужен диктатор, чтобы этих зверей приручить. Потом через 200 лет Адам Смит сказал, что диктатор не нужен, потому что это приручение могут сделать рынки. Но он жил в то время, когда совершенно естественным образом радиус действия рынков и государства был тем же самым. У рынков не было возможности не выполнять законы. И Адам Смит, конечно, мог верить в существование баланса. Потом Герберт Спенсер, друг Чарльза Дарвина, предложил концепцию социал-дарвинизма. Есть история, связанная с ним. Он был в США и видел, что эмигранты умирали сотнями и тысячами, потому что не было соцобеспечения. Он воскликнул: «Мы привилегированные наблюдатели того, как расцветает революция».

Конечно, мы, немцы, имеем нацистский период своей истории, поэтому нам надо быть осторожными в своей критике: нацизм был намного ужасней, чем Герберт Спенсер, но, к счастью, после Второй мировой немцы извлекли урок.

Потом настал ХХ-й век, и появилась чикагская школа. Рынки всегда более эффективны, чем государства. В гуру этих мыслей включали Фридриха фон Хайека, Гэри Беккера, все они получили Нобелевские премии. Они сказали, что на государство должно приходиться 10% ВВП, они должны заниматься полицией и военными делами. Никакого руководства и долгосрочных действий! И эти экономисты учили весь мир! Несмотря на их ошибочные взгляды. Надо это все увидеть. И именно эти взгляды лежат в основе дерегулирования, которое привело к кризису 2008 года.

Наш нынешний стиль жизни, особенно в Северном полушарии, не может оставаться прежним, нужны изменения. Есть такие возможности в отношении более эффективного использования ресурсов. Необходимо справедливое решение вопроса об использовании уровня углерода между Севером и Югом, уровень цен должен обеспечить выгодность этого перехода. Необходимо создать альянс победителей. Необходимо, чтобы в этом альянсе была и Россия! Большое спасибо!

Ведущий: Дорогие друзья, спасибо, что пришли. Прежде чем приступить к вопросам и ответам профессору, я хотел бы сказать, что его книга «Фактор 5» выйдет этой осенью в серии «Идеи для мира», сегодня вышла уже первая книга «Глобальная катастрофа и ее тренды», которую вы можете купить на выходе из зала. Эту серию мы делаем вместе с издательством АСТ-Пресс. А теперь перейдем к вопросам и ответам. У кого есть вопросы, задавайте, к вам подойдет девушка с микрофоном.

Обсуждение

Вопрос из зала: Добрый день, спасибо вам большое за прекрасную презентацию и лекцию. Мой вопрос следующий: вы говорили о том, что высокие цены на энергоносители в долгосрочной перспективе помогают национальной экономике быть более конкурентоспособной. Скажите пожалуйста, по вашему мнению, насколько это предложение актуально для стран Европейского союза в условиях развивающегося экономического кризиса? Спасибо.

Эрнст фон Вайцзеккер: Сразу отвечу: я бы предполагал, что актуально. Конечно, последние 20 лет цены на ресурсы росли, как бы то ни было, из-за нехватки, конфликтов, из-за роста спроса со стороны Китая. В течение этого периода не требовалось вмешательства со стороны государства, я даже сказал бы, роль государства была ослаблена. Мерилом была не энергоэффективность, а другие факторы. Я бы полагал, что мир и государственное регулирование должны быть жестко привязаны к энергетической эффективности. В условиях экономического кризиса это можно делать - или же в условиях экономического бума.

Более того, есть новое исследование Европарламента, авторы которого изучали страны в еврозоне, которые в наибольшей степени пострадали от экономического кризиса. Они сравнили результаты потерянных средств на душу населения в результате роста цены нефти и угля. Неудивительно, что в эту группу попали одни и те же страны. Греция потеряла огромные суммы после покупки нефти по абсурдным ценам. То же самое относится и к Португалии и Испании. Если бы эти страны перешли на типы автомобилей, о которых мы говорили, то никакого кризиса не было бы. Энергоэффективность делает страну более устойчивой к экономическим кризисам.

Вопрос из зала: Я могу установить у себя на крыше пассивную систему, которая позволит мне уменьшить собственный экологический след. Но это увеличит экологический след со стороны тех организаций, которые будут обслуживать эту систему. То же самое происходит и между странами: какая-то страна может уменьшить свой экологический след, перенеся вредное производство в другие страны. Насколько отработаны сейчас методики учета выброса углекислого газа? Насколько точно можно просчитать след и в масштабах страны, и в масштабах частного домовладения?

Эрнст фон Вайцзеккер: Это очень важное направление нашей сегодняшней деятельности – анализ жизненного цикла. Нужно посмотреть на материалы, которые используются в фотоэлементах, стоимость установки, монтажа, стоимость демонтажа и устранения по окончании использования. Затем сложить все это вместе - это можно произвести для одного человека, хозяйства, страны. Для наших экспертов мы готовим исследование влияния торговли на экологический след. Например, Германия и Япония с помощью торговли частично избавились от этого следа, но он возник в другом месте. Нам нужны честные цифры. С тем, чтобы все видели, что имело место перемещение. И мы изменили бы свою политику и стратегию с тем, чтобы совокупный след сокращался. Это можно сделать, это возможно.

Вопрос и зала: Спасибо огромное за такую интересную лекцию. Вопрос такой: если бы у вас сейчас была возможность встретиться с нашим президентом, что бы вы ему сказали относительно политики по сокращению энергопотребления, по той теме, которую вы сейчас раскрыли? Что бы вы ему посоветовали относительно нашей страны?

Эрнст фон Вайцзеккер: Я бы сказал: «Увеличение стоимости электроэнергии сделает вашу экономику более здоровой. В сегодняшних обстоятельствах, когда между правительством и нефтегазовой промышленностью имеется теснейшее сотрудничество, может быть, целесообразно было бы договориться о справедливых долях - какая часть прибыли пойдет государству, чтобы лучше оплачивать труд профессоров и студентов, от которых зависит будущее России, и какая доля пошла бы олигархам и другим, которые и так, в общем, неплохо живут». Как только такого рода вопросы начинают обсуждаться публично, Госдума начинает также задумываться над ними. Мы видим, что большинство населения России выступит за то, чтобы дополнительные доходы пошли бы в государство, а государство использовало бы их на помощь бедным семьям и вкладывало бы в промышленность, развивало бы ее с помощью определенных стимулов. Тогда все бы поняли, что это хорошо для России. Хотелось бы, чтобы президент хотя бы делал вид, что он делает то, что хорошо для России.

Вопрос из зала: Продолжение предыдущего вопроса. Вчера был телемост с Жаком Фреско, был показан фильм. Хочу спросить вас: вам не кажется, что золотая середина лежит где-то посередине? Невозможно купить за деньги тот переход, о котором рассказываете вы. Потому что, покупая за деньги, мы покупаем неэффективную экономику.

Эрнст фон Вайцзеккер: Вы правы, нельзя все купить за деньги. Парадигма промышленной революции – игра в пинг-понг между ростом зарплаты и производительностью труда. Это очень привлекательная парадигма. Во времена Карла Маркса никто не мог предсказать, что производительность труда вырастет в 20 раз. Никто не мог выработать стратегию государства, что российская и немецкая экономика стала более производительной в 20 раз. Это декоративный процесс, в котором есть много участников. Не хотелось бы показаться авторитарным и рекомендовать это в сегодняшних условиях, но мне бы хотелось, чтобы 150 миллионов человек богатели бы с помощью более эффективного использования энергетических ресурсов. Действительно, должна быть золотая середина между авторитарным абсурдом и свободой рынка, нужна достаточная свобода и изобретательность.

Вопрос из зала: Большое спасибо за лекцию, очень интересно. Для себя я не услышал один момент. Что должны делать нефтяные компании сейчас? Они и так платят 80 и 90% от стоимости нефти государству. Чтобы разрабатывать какие-то новые месторождения, они просят снижать цены, по-другому никак. То есть добыча сырья упадет. Чего вы ждете от нефтяных компаний? Есть ли им место в экономике через 50 лет?

Эрнст фон Вайцзеккер: Очень хороший вопрос. Когда я сказал, улыбаясь, что должны быть начаты переговоры между президентом и нефтяными компаниями о справедливом распределении прибыли, я именно это и имел в виду. Доля нефтяных компаний не должна быть такой низкой, чтобы они прекратили процесс инвестирования. Однако, в конечно итоге, мы стремимся к тому, чтобы они вообще прекратили качать нефть из земли и сменили вид деятельности. Нужно менять системы вознаграждений, нужно делать деньги на том, что будет нравиться вашим внукам. Эта самая изобретательность, которую я имел в виду. Сегодняшним олигархам трудно себе это представить, они даже не поймут, о чем я говорю. Но когда население поймет, что можно двигаться именно в этом направлении, они придумают что-то новое и будут качать меньше нефти.

Вопрос из зала: Для того чтобы правильные идеи овладели массами, нужна совершенная система образования. В чем вы видите задачи современного образования?

Эрнст фон Вайцзеккер: Замечательный вопрос! Первая гипотеза состоит в том, что люди не глупы, в общем-то. Но если университеты и другие вузы предложили бы хорошее образование в области химии, инженерии, экономики, культуры и т.д., и в то же время помогали бы студентам широко смотреть на мир, чтобы студенты не стали рабами системы, это уже было бы хорошо. Со временем все станут достаточно умными для того, чтобы задуматься над энергопотреблением, и поймут, что его можно сократить без потери качества жизни. Смогут жить, отдыхать, готовить пищу и т.д., как всегда они делали, но менее энергоемкими способами. Наше понимание жизни изменится. Система образования будет помогать людям.

Вопрос из зала: Спасибо за лекцию. Если бы у вас была фантастическая возможность выбора, в какое время жить, какой бы век вы для себя выбрали?

Эрнст фон Вайцзеккер: ХVI-й век был очень интересным. Избавившись от груза средневековья, пройдя через ранний период Просвещения. Затем последует ХIХ-й век с ростом демократии. Должен признать, что мне нравится жить в ХХI-м веке, я просто счастлив.

Вопрос из зала: Так интересно слышать и разделять позитивные взгляды. Задаешь себе вопрос: как много времени вы нам даете для решения этих вопросов - или эти задачи имеют бесконечные возможности? Какой лимит времени у нас есть?

Эрнст фон Вайцзеккер: На самом деле, в предшествующей книге есть фраза, что у нас есть 50 лет, но у нас нет права терять ни минуты. Это значит, что мы сейчас уже должны начать изменять направление с тем, чтобы прогресс стал более благотворным и менее разрушительным. Возможно, мы не туда пойдем, и тогда нашим внукам через 50 лет трудно будет жить. Я пытаюсь вообразить, как будут жить мои внуки в будущем. Александр говорит о сопротивляемости трудностям, внутри семьи их легче переносить. Но я вижу дополнительную потребность в изменении направления политики.

Вопрос из зала: Насколько я знаю, вы не только ученый, но и политик. Как вы прокомментируете такую расхожую фразу в Брюсселе: что такое расширение НАТО на восток по сравнению с расширением Газпрома на запад?

Эрнст фон Вайцзеккер: Я никогда не слышал этой фразы. Я лично считаю, что экономическая связь между Россией и Западной Европой – источник вдохновения. Это показывает России, что в Западной Европе есть клиенты, которые аккуратно платят по счетам, по разумно высоким ценам. Это показывает европейцам, что хорошие отношения с Россией помогают стабилизировать поставки энергоресурсов. Но помимо и в дополнение к этим повседневным заботам, которые у нас есть, я хочу, чтобы этот альянс стал более ориентированным на будущее. Я хочу, чтобы были хорошие экономические отношения между Западной Европой и Россией, но они должны строиться на экологически высоких технологиях.

Вопрос из зала: Спасибо за лекцию! Вопрос такого плана. У нас сейчас цивилизация наркоманов. Мы могли бы рассчитать использование ресурсов, скажем, на тысячу лет вперед и использовать их равномерно. Мы используем последние полтора-два века ресурсы в совершенно невозможных количествах. Насколько этично ставить задачу поддерживать тот уровень комфорта и потребления, который мы имеем благодаря такому потреблению ресурсов? Либо мы пытаемся снижать управляемо потребление, либо придет неуправляемый крах?

Эрнст фон Вайцзеккер: Профессор Тарасова привела прекрасную цитату о том, что говорил профессор Менделеев: «Сжигать нефть – топить печку ассигнациями», Менделеев был прав. На самом деле, это неэтично и аморально - сжигать богатства земли. Я очень благодарен вам за то, что вы привнесли это моральное качество. Очень важно для многих людей пройти через это время, зная, что стиль жизни и технологий, который ведет к разбазариванию ваших богатств, не является моральным. И мне очень нравится этот упор на моральное измерение для важности человеческого благосостояния. Те люди, которые поступают ненадлежащим образом, не являются более счастливыми. Сказав это, я все равно считаю, что важно, чтобы инженеры и государство рассматривали технологические варианты сохранения высокого уровня комфорта с низким уровнем потребления природных ресурсов. Если есть такая возможность – почему бы не соединить этот моральный аспект с этим технологическим аспектом? Это помогло бы создать зрелую цивилизацию.

Александр Чикунов: Большое спасибо профессору Вайцзеккеру за лекцию!

Обсудите в соцсетях

Система Orphus
Loading...
Подпишитесь
чтобы вовремя узнавать о новых спектаклях, публичных лекциях и других мероприятиях!
3D Apple Big data Dragon Facebook Google GPS IBM iPhone MERS PRO SCIENCE видео ProScience Театр SpaceX Tesla Motors Wi-Fi Адыгея Александр Лавров альтернативная энергетика Анастасия Волочкова «Ангара» антибиотики античность археология архитектура астероиды астрофизика аутизм Байконур бактерии библиотека онлайн библиотеки биология биомедицина биомеханика бионика биоразнообразие биотехнологии блогосфера бозон Хиггса британское кино Византия визуальная антропология викинги вирусы Вольное историческое общество Вселенная вулканология Выбор редакции гаджеты генетика география геология геофизика глобальное потепление грибы грипп дельфины демография дети динозавры ДНК Древний Египет естественные и точные науки животные жизнь вне Земли Западная Африка защита диссертаций землетрясение зоопарк зрение Иерусалим изобретения иммунология инновации интернет инфекции информационные технологии искусственный интеллект ислам историческая политика история история искусства история России история цивилизаций История человека. История институтов исчезающие языки карикатура католицизм квантовая физика квантовые технологии КГИ киты климатология комета кометы компаративистика компьютерная безопасность компьютерные технологии космос криминалистика культура культурная антропология лазер Латинская Америка лексика лженаука лингвистика Луна мамонты Марс математика материаловедение МГУ медицина междисциплинарные исследования местное самоуправление метеориты микробиология Минобрнауки мифология млекопитающие мобильные приложения мозг моллюски Монголия музеи НАСА насекомые неандертальцы нейробиология неолит Нобелевская премия НПО им.Лавочкина обезьяны обучение общество О.Г.И. одаренные дети онкология открытия палеолит палеонтология память папирусы паразиты педагогика планетология погода подготовка космонавтов популяризация науки право преподавание истории продолжительность жизни происхождение человека Протон-М психология психофизиология птицы РадиоАстрон ракета растения РБК РВК РГГУ регионоведение религиоведение рептилии РКК «Энергия» робототехника Роскосмос Роспатент русский язык рыбы сердце сериалы Сингапур сланцевая революция смертность СМИ Солнце сон социология спутники старообрядцы стартапы статистика такси технологии тигры торнадо транспорт ураган урбанистика фармакология Фестиваль публичных лекций физика физиология физическая антропология фольклор химия христианство Центр им.Хруничева школа школьные олимпиады эволюция эволюция человека экология эмбриональное развитие эпидемии этика этнические конфликты этология Юпитер ядерная физика язык

Редакция

Электронная почта: politru.edit1@gmail.com
Адрес: 129343, Москва, проезд Серебрякова, д.2, корп.1, 9 этаж.
Телефоны: +7 495 980 1893, +7 495 980 1894.
Стоимость услуг Полит.ру
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003г. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2014.