Полiт.ua Государственная сеть Государственные люди Войти
8 декабря 2016, четверг, 05:14
Facebook Twitter LiveJournal VK.com RSS

НОВОСТИ

СТАТЬИ

АВТОРЫ

ЛЕКЦИИ

PRO SCIENCE

ТЕАТР

РЕГИОНЫ

Лекции
17 октября 2012, 10:34

Высшее образование как жизненный стандарт

Ярослав Иванович Кузьминов. Фото Наташи Четвериковой
Ярослав Иванович Кузьминов. Фото Наташи Четвериковой

 Мы публикуем текст лекции , прочитанной ректором НИУ ВШЭ Ярославом Кузьминовым 6 сентября 2012 года в рамках празднования 20-летия Высшей школы экономики и открытия сезона «Публичных лекций «Полит.ру» 2012-2013 гг. в парке им. Горького.  

«Публичные лекции "Полит.ру"» проводятся при поддержке:

Российская венчурная компания

Текст лекции

Поговорим о высшем образовании как о жизненном стандарте.

Мы с вами находимся в университете, университет временно распространил за отсутствием собственного зеленого кампуса себя на Парк Культуры, надеюсь, что эта традиция будет продолжаться. Потому что мне лично здесь очень нравится. А там, глядишь,  и кампус нам построят. Но вообще люди, которые оказываются в университете, оказываются в нем с совершенно разными установками, совершенно разными намерениями. И вообще думают о себе: кто я такой? - в общем, с достаточно разными коннотациями. Является ли современный университет чем-то единым? Казалось бы, когда у нас больше 75% выпускников школы немедленно идет учиться в вузы – университет потерял признак элитарности, особенности, который сопровождал его и во времена доктора Фауста, и во времена Александра Гумбольдта – его брата, и во времена Иосифа Виссарионовича Сталина, когда в вузах училось у нас 8%. И во времена Брежнева, когда в университетах было 15%.

Это, в общем-то, феномен не только России, это феномен всех развитых стран с большой образовательной системой – высшее образование стало социально обязательным, если вы живете в городе. Понятно, что если вы живете в лесу, то вы можете в принципе не учиться, а просто договориться с местными животными. Но если вы живете в городе, то вам нужно окончить вуз. Вам нужно закончить вуз, потому что вы приобретаете в нем умение разговаривать, умения разговаривать самые разные: от английского, который вам недодают в школе, до того набора культурных знаков, которые дает философия, продвинутая история, которая тоже преподается в вузах. В конце концов, вы получаете более культурный и образованный круг людей, с которыми вы каждый день общаетесь. В университете учат не только преподаватели, и честно скажу - не столько преподаватели, в университете учит среда и качество среды, которая собралась в университете – тот состав студенческой аудитории, который собирается в Высшей школе экономики или каком-то другом вузе, производит определяющее воздействие на качество университета и нашего с вами социального самочувствия в нем.

Позавчера мы с Дмитрием Ливановым представляли очередной рейтинг университетов по качеству приема, и люди, которые в Вышку поступили и которые в Вышке учатся, - это люди, которые входят в топ-5 не просто российских университетов, а российских аудиторий по качеству. Это люди, которые лучше всего учились в школе; это люди, которые больше всего интересовались тем, что выходит за пределы школьной программы. Это люди, которые больше всего работают. Могли напрячься, чтобы перескочить куда-то еще. То есть это аудитория, принадлежностью к которой вы можете, безусловно, гордиться и, наверное, гордитесь. Потому что я это вижу из социальных сетей. Но зачем нужно быть в университете? Кроме того, чтобы попасть в этот элитный клуб или получить значок, который я Юдаевой повесил? Или надеть футболку - или Кембриджский галстук, или желтую курточку MIT - и войти в круг людей, которые окончили пажеский корпус?

Мы из пажеского корпуса. Да, это есть, но этого мало. В принципе, в обитании в университете есть большой кайф, и этот кайф состоит в том, что вы начинаете реализовывать целых три новых для себя после школы вещи. Во-первых, вы ощущаете, что такое свобода. Я понимаю, что это звучит анекдотично по отношению к несчастным студентам Вышки, но, тем не менее, вы ощущаете, что такое свобода. Свобода – это реализуемая вами возможность выбора. Перескочив из школы в вуз, вы начинаете отвечать за себя и выбирать. И если бы вы из школы пошли на производство, то у вас бы этого не было. И если бы вы пошли в такой стандартный техникум, у вас бы такого не было, не из чего было бы выбирать, потому что все за тебя решили. Большой университет, богатый людьми, предоставляет возможность выбора, и студент его может официально реализовать, записавшись на те или иные курсы. А может его и неофициально реализовать, выбрав для себя те или иные клубы, круги общения.

То есть вы попадаете в широкую среду. И эта среда организована в университете не иерархическим образом. Еще одна особенность университета по отношению к школе, корпорации, фирме – университет организован на горизонтальных связях. Горизонтальные связи значат гораздо больше, чем ваше служебное положение. Согласитесь, что вы - студент 1 курса - не видите, почему студент 3 курса главнее вас. Он и не главнее, и студент 3 курса и не чувствует, что главнее его преподаватель. Преподаватель пришел для того, чтобы с ним разговаривать. Если это нормальный университетский преподаватель, то он никогда не будет вести себя, как фельдфебель или начальник цеха. Поэтому второе, что вы получаете в университете, - это ощущение мощи горизонтальных связей, мощи демократии, если хотите.

Я тут провоцировал Ксению Валентиновну Юдаеву, но она как стойкий свежий работник администрации ничего нам не сказала. Молчала, как партизан. Но на самом деле наша страна находится на исключительно ответственном этапе перехода от этатизма, от иерархического общества - к обществу, организованному  свободными гражданами, которые сами решают, в какие отношения им вступать. Это во всем реализуется: и в том, что все больше людей в университете, и в том, что все больше фрилансеров. У нас доля формальных трудовых контрактов в экономике сократилась примерно на 15% за 10 лет. То есть нарастают отношения, когда человек сам на рынке, и этого будет все больше и больше. Чтобы самостоятельно быть ответственными за себя, и над вами нет человека, который будет вам указывать, что сегодня вы пойдете туда, а завтра - туда.

И третье, чем характерен университет, – он дает вам ощущение радости от творчества. Для чего человек работает? Традиционный ответ: для того, чтобы заработать деньги или сделать карьеру. А для чего тебе делать карьеру или зарабатывать деньги? Для того, чтобы получить от них удовольствие. А карьера для чего? Для того, чтобы меня уважали, опять же для того, чтобы получать удовольствие. Человек хочет удовлетворить какую-то свою потребность. Он хочет, в общем-то, получить удовольствие. Ну, есть мазохисты, но наверное, не большинство. Вот университет знакомит вас с удовольствием, которое доступно не всем. Это удовольствие от творческой работы, удовольствие быть креативным человеком. Оно, в общем, достаточно давно обсуждается, с ХIХ века. И что это такое? Человек постоянно делает что-то новое. Человек не регламентирует своих действий. Он свои действия сам планирует.

Чем отличается труд университетского профессора от труда даже наемного менеджера? Профессор может меньше получать, но он гораздо свободнее. И поскольку у нас формируются рынки труда наместным образом, как-то спрос и предложения на них устаканиваются. Возникает рынок труда своего равновесия. Человек одной и той же квалификации может работать в бизнесе, получая 20 000 $ в месяц, и он может работать в университете, получая 7. Он может перейти из университета в бизнес, и если бы все определяли деньги, то он бы перешел, но он не переходит. Можем ли мы сказать, что в университетах работают только лохи? В университетах работают только неудачники? Нет, мы этого сказать не можем: мы видим другое. Возможности получать больше у людей, населяющих университет, – практически у всех есть. Это касается и профессоров, и студентов. Потому что если бы вы здесь не просиживали, протирая штаны и юбки, а если бы вы пошли работать, вы бы имели гораздо больше денег, могли бы себе что-нибудь купить или куда-нибудь в отпуск поехать. Но вместо этого вы сидите и получаете меньше денег, или вы или ваши родители платите за ваше обучение.

Следовательно, если мы исходим из того, что люди рационально поступают, – значит, есть что-то еще, ради чего люди сидят в университете, ради чего они остаются в университете. Есть такой анекдот советского времени (здесь мало уже людей советского времени) про то, как старый еврей, проработавший всю жизнь на каком-то оборонном предприятии, выходя на пенсию, заходит в партком – он не член партии – и говорит секретарю парткома: Петр Иванович, есть ко мне какие-то претензии? – Что вы, вы прекрасный работник, на Доске Почета висите. – Вот скажите, можете мне под конец, я не член партии, но вы знаете, я сочувствовал, ответить на 1 вопрос, он для меня очень важен? – Конечно, давайте попробуем. -  Петр Иванович, пожалуйста, голубчик, покажите мне, пожалуйста, это!  - Чего это? – Ну как? Вы каждый раз на собраниях поете: «…и как один умрем в борьбе за это». Покажите мне это...

Вот что это? Что нас держит в университете? Почему мы отказываемся от заработка  и остаемся в университете - или учимся вместо того, чтобы работать? Ну, я могу  сделать предположение за вас: для того, чтобы потом много зарабатывать. Но согласитесь, что старшим товарищам, которые сидят среди вас, уже поздно много зарабатывать. Вот для них это «потом» не настало, во всяком случае, мы живые примеры, что это не совсем так. У меня есть еще один аргумент против того, чтобы это было так. Если бы мы серьезно были так озабочены тем, чтобы там зарабатывать потом, вот так рационально себя вели: я вот сейчас 5 лет не зарабатываю, а потом я буду много зарабатывать?

Многие из нас думают о пенсии? Вот сейчас Ксения с нами пыталась говорить о пенсии. Да никто не думает о пенсии в нашем обществе! И те, которые в университетах, и кто в коммерческом секторе. Людям не свойственно думать о будущем, к сожалению. Вот Кудрин, который обещал придти, но не смог, он собирался говорить о финансовой грамотности, а нужно говорить о финансовой культуре. Нашим людям вообще очень слабо свойственна забота о будущем. Так что держит людей в университете? В первую очередь, моя гипотеза - это то, что нравится этим заниматься. Что наша работа увлекательна сама по себе.

Вот профессор, ученый, поэт, хороший врач - он знаете, чем отличается? Он не делит или почти не делит свой день на рабочий и не рабочий. Когда мне в голову что-то пришло, я сажусь записывать. А на работе я могу пузыри пускать, если я формально на работе обитаю. Соответственно, я работаю, потому что это моя жизнедеятельность. Потому что я научился творчеству. Я научился удовлетворять себя без помощи денег, без помощи того, чтобы покупать у кого-то что-то, я получаю удовольствие от чтения книг, от того, что пишу формулы, от того, что хожу в экспедиции, от того, что я высекаю что-то из мрамора, получаю удовольствие от того, что консультирую организации, от того, что я формулирую политику. Сектор творческого труда резко вырос в последнее время, и университет - это очаг творческого труда, очаг того нового общества, о котором люди мечтали, начиная с ХVIII-ХIХ века, где все люди будут заниматься только приятным делом. Как сказал один физик: представляете себе, эти парни позволяют мне заниматься таким интересным делом и еще платят за это деньги.

Но вот эта особенность университета начала сглаживаться с годами. Она была очень яркой, когда питомцев в университете было мало. Если человек был горным инженером, то его всегда уважали уже потому, что он горный инженер, – у него была долевка, он мог снимать дачу, кухарку нанимать и т.д. То есть он относился к очень возвышенному правящему классу. Инженер в 80-е годы ничего этого не имел. И он потерял свою убежденность в том, что он представитель такой замечательной профессии.  Мне кажется, что мы с вами находимся на некотором переломном этапе в отношениях между университетом и обществом. Или победит тенденция того, что университет - это продолжение школы, что университет для всех, что в университет ты пришел за дипломом. Его можно купить в университете пожиже, его надо высидеть в университете погуще, но ты пришел за дипломом. Зачем ты пришел за дипломом, это вопрос второй, но мало ли странностей в жизни? Я вот, допустим, пришел за дипломом. Как я дальше там буду приспосабливаться… - или победит другое.

Кто читал Стругацких «Полдень ХХII век». Есть такие? Это такой образ коммунизма там, стоящего в примате творческого труда. Очень классное там общество, советую почитать. В 60-х годах братья Стругацкие это написали. Интересно вот это противостояние университета и окружающего университет: общество стало размываться. Что стало происходить?  Если мы возьмем первую половину ХХ века и его середину, то свобода преподавателя университета была практически уникальна. Были еще художники и актеры, хотя я вам скажу, что труд актера вам не факт, что сильно бы понравился, потому что ты должен слушаться режиссера, ты не можешь себя чувствовать полностью свободным человеком. Но вот это была редкость.

А сейчас? Университет потерял свою уникальность  как место творческого свободного труда. Давайте представим себе массу инжиниринговых компаний! Что? Работа в инжиниринге, работа в консалтинге, в интернет-компаниях - она менее креативная? Менее свободная? Нет, она такая же креативная и свободная, как в университете. То есть можно выбрать другой сектор, даже в крупных корпорациях есть такое, где люди просто занимаются исследованиями, и если корпорацию возглавляют умные люди, а не идиоты, то они им позволяют играть в пинг-понг во время рабочего дня, потому что понимают, что эффект зависит не от этого. Соответственно, возникла огромная конкуренция для университета как для места, привлекательного для людей, которые любят свободу и самовыражение. И это серьезное основание для того, чтобы университет вырождался. Это серьезное основание для того, чтобы люди теряли веру в университет. И это на наших глазах происходит в России, и не только в России. Подход утилитарный к университетскому образованию, когда ты к 3 курсу понял, что ты все-таки пришел за дипломом…

Вот мы с вами участники этого исторического выбора, и я не думаю, что мы должны очень гордиться, задирать высоко нос. Мы не одни такие. Есть масса университетов, где людям в кайф находиться, но таких университетов в России мало. Это, к сожалению, надо сказать прямо. Что произошло с нашими университетами? Практически - то же самое, что произошло с нашими больницами, школами, что с нашими чиновниками.

Как вы считаете, что с ними произошло? Как вы считаете, почему у нас возникли ощущения, что все это плохо работает? Что в России плохие вузы, что в России плохо лечат, что в России плохие школы?  Можно долго говорить о технической отсталости, о том, что старые программы, что в клиниках нет логистики, но есть общая проблема, общая черта – это разрыв эффективного контракта между обществом и людьми, которые являются креативными профессионалами, будем так их называть. То есть людьми, которые занимаются творческим трудом и находятся в рамках больших организаций, имеющих в основном бюджетное финансирование. Еще раз повторю: это врачи, школьные учителя, это университетские профессора, это ученые в больших исследовательских университетах, это чиновники. Как произошел разрыв этого контракта?

Представьте себе, что у нас есть это сложившееся равновесие. Оно и в 60-е и 70-е годы в советское время тоже было. В университете, в школе ты получаешь несколько меньше того, что мог бы получать вовне, но ты имеешь больше свободы. Ты имеешь больше возможности реализовать себя как человек, который сам себе хозяин, и ты ценишь это. Но мы оцениваем вот это нематериальное вознаграждение - быть профессором или быть врачом, - например,  в треть от возможной зарплаты или в половину. 

Что произошло в конце 80-х годов и в начале 90-х годов? Финансирование науки и образования, университетов и школ упало в реальном выражении – я подчеркиваю, что именно в реальном выражении, - больше, чем в три раза.  Результат какой? Люди, которые являются креативными профессионалами, стали получать в сумме меньше того, что их заставляло бы оставаться в университетах, клиниках и школах. И те, кто могли уйти и устроиться в другие места, ушли.  Да, замечательно, что  ты занимаешься интересным делом, но вообще у тебя есть семья, ты должен за квартиру платить, тебе в принципе в театр надо ходить, книжки покупать. Если тебе на это не хватает денег, то, естественно, такой контракт тебе не нужен. Да, ты был согласен на меньшие деньги в сочетании со свободой, но ты не согласен на нищенскую зарплату в сочетании со свободой, потому что ты не можешь даже подкрепить себя как профессионал. Не говоря о том, что просто тебя никто не уважает, начиная с тещи.

И люди начали уходить. Кто могли - уезжали,  уходили в бизнес, в какие-то компании. Наш бизнес сформирован в основном вот  этими интеллигентами разлива 80-х годов. И оставались люди либо очень сильно привязанные к своему делу и менее конкурентоспособные, которые не могли на Запад уехать, либо совсем слабые, которых просто никуда не брали. И эта ситуация была почти с начала 90-х годов, и практически мы можем сказать, что она продолжается по сей день. По сей день мы не вышли на то, что можно назвать эффективным контрактом, некоторой равновесной заработной платой для людей, которые в университете. Я добавлю еще: для врачей, учителей в школе.

Во всех странах учитель школы, если вы посмотрите на международную статистику, получает 110-130% от средней заработной платы по экономике. В России школьный учитель еще 2-3 года назад получал 70% от заработной платы по экономике. Про врачей не говорю, чтобы не заплакать. Потому что врач - самый низкооплачиваемый человек в экономике, про университетских профессоров – есть тоже стандарт, который мы отслеживали по статистике. Это примерно 200% от средней заработной платы, средняя зарплата университетского преподавателя – не у профессора, а у доцента. У нас в рамках базового контракта государство обеспечивало примерно столько же, сколько учителю. То есть мы имеем ситуацию, когда 20 лет подряд нормальные люди из творческих сфер, находящихся в сфере ответственности бюджета, уходили, а люди иные приходили.

В основном, к большому сожалению, это были люди двух родов. Первый род людей – это люди совсем слабые, они есть в каждом поколении, – это люди, которых больше никуда не брали. Если мы посмотрим, я начну с самого одиозного примера – детский сад. Психологи говорят, что в детском саду формируется 70% интеллекта. Мы провели измерение того, как учились в школе воспитатели детского сада. Знаете, как учились в школе эти почтенные дамы? Средняя оценка, исходя из 5,4,3, – 3,1. В школе это несколько меньше 4. Это люди, которые пришли в последнее время в школу.  Понятно, что в вузе это не так, но совершенно очевидно, что наш креативный сектор, массовый креативный сектор нашей экономики наполнился сейчас людьми, которые не соответствуют своей задаче. Есть талантливые люди, а есть не очень, так вот они не очень.

А есть вторая группа людей, которые за это время пришли. Это люди, которые, может быть, более динамичные, но они совсем не различают того, что называется нематериальным благом, доходом от пребывания в университете или другой креативной организации. Условно говоря, этим людям все равно, учить студентов или торговать бананами. Но они твердо намерены извлечь из этого максимальную пользу. И такого рода люди в больницах, школах и университетах тоже в достаточных количествах появились. Поэтому когда мы сейчас с вами обсуждаем вопрос… вы, наверное, знаете про инициативу президента Путина – поднять до 200% к 2018 году зарплату врачей,  зарплату преподавателей вузов и ученых и до 100% зарплату учителей от средней для экономики? Это очень серьезный рост. Возникает вопрос, а кого мы собираемся поднимать? Кто вот эти люди - у кого мы собираемся поднять заработную плату? Они нам дадут прирост качества работы клиник, университетов и школ? Или они, просто получив неожиданно с неба такую манну, закупорятся, забаррикадируются, купят пулемет и будут отстреливаться до последнего пенсионера? Такой шанс тоже есть, поэтому мы с вами находимся еще в одной очень интересной точке выбора.

Абсолютно понятно, что обществу нужно менять отношение к профессорам, учителям, врачам, чиновникам, которые также являются креативными работниками на службе общества. Но как это делать? Насколько мы сможем сочетать повышение вознаграждения с «отстрелом», выводом за скобки этих организаций людей профессионально и морально неадекватных? Это огромный вызов для нас. Да, в принципе, есть простой путь – можно повысить всем.  В общем, это будет иметь некоторый позитивный результат. Потому что на нормальные деньги могут приходить нормальные люди.

Но я вам скажу на нашем примере. Вышка достаточно давно достигла для себя, своих преподавателей того, что называется эффективным контрактом по средней заработной плате или двойной средней по экономике. Но мы были созданы для того, чтобы наши выпускники, в частности, становились преподавателями вузов. Вы знаете, какая доля выпускников Вышки стали преподавателями других вузов? Почти 0. Нет, стали преподавателями вузов, но заграницей.  В российские вузы - почти ноль. Почему? Во-первых, как я уже сказал, недостаточно денег платят эти вузы. Они не конкурентоспособны для профессионального экономиста, социолога и нормального юриста и т.д.

Но есть еще одно - а их там никто не ждет. Нормальных специалистов  в этих вузах никто не ждет, такой же феномен в школах. Коллективы школ не хотят брать молодых преподавателей, сильных преподавателей, потому что они для них опасны. То есть в наличии ситуации, когда мы стоим перед целым набором необходимых выборов, вызовов - как сейчас это называют. И мне кажется, что нам предстоят, в свою очередь, интересные 5 лет не только в нашем университете, но и в нашем обществе. Вот.

(Аплодисменты)

Обсуждение лекции

Александр Согомонов: Я с удовольствием задам первый вопрос. Ярослав Иванович, вы в своем выступлении породили очень много внутренних сомнений. Кажется, что все ваше выступление состоит из вопросов. Вот скажите, пожалуйста, где эти вузы, которым не нужны хорошие преподаватели? Скажите, как вы считаете, то, что вы назвали «разрыв общественного контракта у ряда институций общественных, прежде всего образовательных институций» - и потом подвели нас к тому, что это связано с денежным фактором, а был ли вообще общественный контракт? Не было ли вместо общественного контракта государство? А был ли обычный вуз на контракте у государства? И никакой ответственности перед обществом  оно не испытывает. Вот эту ситуацию каким образом ломать? 

То есть государство будет опять повышать, дотировать заработную плату, сделать ее 120% от  средней по экономике. Это будет инфляционный скачок, и экономику через год опять поднимет, они опять окажутся внизу в районе 70-80%. И это бесконечный круг, потому что на дотации у государства никакого реального контракта не предлагается. Как ваше отношение к такому рассуждению?

Кузьминов: Целый ряд вопросов, и они отдельные. Во-первых, я начну с самого простого, не съест ли инфляция вот это повышение заработной платы? – нет, не съест, потому что сейчас повышение заработной платы проводится тем отрядам бюджетников, которые специфичны. Конечно, это породит инфляцию, но инфляция будет относиться и к тем, кому зарплату не подняли. Перераспределение относительного богатства, престижа материального  в пользу их произойдет. Теперь относительно того, с кем контракт. Вопрос, конечно, непростой. Да, формально, кто является собственником университета? Государство. Где-то там миллионер какой-то основал, а у нас государство. А государство сильно понимает, как надо руководить университетом?  В общем, могу сказать вам, я за 20 лет работы ректором не получал ни одного учредителя, содержательного для вуза. Отчетностью интересовались, а вот как учить и кого нанимать – ни разу не было за 20 лет.

И это вполне естественно, потому что государство абсолютно не знает, как вести себя с вузами. У экономистов есть такое понятие, как доверительный товар или услуга. Например, вы решили купить штатив. Подошли, вынули из коробки, подергали, поставили на него камеру, вроде стоит и не разваливается. Вы его проинспектировали и купили - или не купили, если он поцарапан. А вы можете твердо определить ваш успех, если вы поступили в Высшую школу экономики? Чем вы руководствовались? Ну да, престижный вуз, Петя там учился и он хорошо в банке устроился. Вот два фактора, которые у вас есть. Но, извините, Петя это Петя. Во-первых, Петю учил Иван Павлович, а он помер давно, в прошлом году. А кто там будет новый, не знаю. Во-вторых, то был Петя, а вы Вася.  Вы твердо уверены, что вы как Петя будете работать? Да вы еще сами не знаете. И родители тем более ваши не знают. Поэтому приобретение образования - что за свой счет, что за государственный, – это классическая покупка кота в мешке. Да, он там делает всякие телодвижения, но вы даже окраса его не можете разглядеть и вы не знаете, укусит он вас за палец или под шкаф залезет, вы не можете предсказать его поведение: вы покупаете кота в мешке.

Но точно так же, как клиент не может понять, хороший университет или плохой, точно так же не может государство понять, хороший вуз или нет. Оно в отчаянии пытается увеличить отчетность, то есть пытается фиксировать  видимую часть айсберга. Но видимая часть маленькая, мы ее нагружаем отчетностью - и айсберг еще сильнее тонет. А реально университет имеет контракт. Вот университетский преподаватель, знаете с кем? – он со своими коллегами имеет контракт. Только коллеги по гамбургскому счету могут сказать: «Да, Пупкин - настоящий профессор» или «Пупкин плохой». По-другому не получается, и у врачей то же самое. Мы что, всерьез думаем, что мы можем по цифрам смертности судить, хороший или плохой врач? Мы знаем их клиническую историю? 

Каждый раз, когда мы пытаемся взять на себя такого рода суждение, мы сами себя обманываем. Поэтому когда мы говорим о контракте, мы говорим, во-первых, о контракте с обществом, а не с государством. Государство - это формальный представитель общества. Общество хочет отдать детей учиться? Общество давно хочет в ПТУ всех загнать. Оно китайцев боится, которые на заводы понаехали. Что государство держит этот огромный прием в вузы? Это общество прижало его к стене. Поэтому речь может идти только о том, что называется общественным контрактом, общественным договором. Это то, что не пишется на бумаге, но во что верит каждый, и этот общественный договор опосредуется договором профессионального сообщества.

И вот здесь у нас тоже есть проблемы.  Договор с профессиональным сообществом нормальный – он должен быть международным. Условно говоря, если ты ученый, то ты должен быть ученым и в глазах людей, твоих коллег из Англии или Германии. А если ты только в данном университете ученый, или в соседней области ученый, то, соответственно, это большие проблемы. И еще одна проблема наших университетов - это провинциализм. Не так давно, 5 лет назад, на спор было проанализировано 40 докторских диссертаций – авторам которых уже была присуждена ВАКом ученая степень доктора экономических наук по, наверное, самому сложному и математизированному разделу – математический анализ экономики.  Беспристрастные международные эксперты нашли научную новизну ровно в 4 из этих 40. Вот состояние академического сообщества в  нашей стране. И в этом отношении мне кажется, что этот контракт с государством – вряд ли кто-то его всерьез рассматривает. Видите ли, если бы государство было дееспособно как хозяин университета, я вас уверяю, у нас были бы совершенно другие университеты. И, думаю, они были бы не лучше.

Согомонов: Спасибо.

Кузьминов: Прошу прощения за длинные ответы.

Белоозерскова Нина Алексеевна, Новосибирск. Я немножко имею отношение с новосибирским Сколково – Технопарком. Там остро встает вопрос технических специалистов, остро встает вопрос организаторов производства, остро встает вопрос об экономистах – их нет вообще. Мы сделали поисковую сеть по всей России, по всем контактам, их просто физически нет. Что вы предлагаете в этом вопросе сделать?

Кузьминов: Ну, во-первых, если физически нет в России, то надо иностранцев нанимать. Ничего в этом плохого нет, мы же на автомобилях Рено и Мерседес ездим. Кто нам мешает иностранного инженера нанимать? Масса фирм, которые чего-то хотят, их нанимают. Это первый шаг, и он абсолютно нормальный со стороны людей, которые отвечают за какой-то проект. А второй шаг - это вот смотрите, мы не нашли ни инженеров, ни экономистов – значит, одно из двух: в России таких инженеров или таких экономистов не готовится, или их нет у вас в Новосибирске. Кстати, в Новосибирске приличный экономический факультет в НГУ.

Белозерская: Да, но они сразу идут в банк, крупную контору…

Кузьминов: Извините меня в таком случае, но вы, уважаемая, говорите так: я тут прошлась по салонам и не нашла ни одного приличного для себя автомобиля. Логан - дрянь какая-то, Лада - вообще про нее не говорю. Мне нужен автомобиль такой – понятно, чтобы задние сидения двигались, чтобы там был 4-сторонний климат-контроль, пневматическая подвеска. Ну, нету ничего. Нету вообще, шаром покати. Ну, зайдите в салон Мерседес. Но вы не заходите - и это значит, что либо у вас денег нет, или вы хотите их сберечь на что-то другое. Жалеете заварки.

Белозерская: Получается, что вот те экономисты, которых печет Новосибирский государственный университет, не берутся за задачу экономики инноваций. Не хотят вообще.

Ведущий: У меня просьба – сформулируйте вопросы.

Белозерская: Формулировка такая, что огромное стадо выпускников, которые выпустились в этом году, вообще ни на что не годятся.

Кузьминов: Ну, вы же сказали, что они в банк пошли.

Белозерская: В банк они пошли бухгалтерами…

Кузьминов: Знаете, я с вами не согласен. Потому что выпускники Новосибирского госуниверситета поступили, в частности, в магистратуру Высшей школы экономики. Это очень хорошо подготовленные студенты, я вас уверяю. И социологи поступили, и прикладные математики. Значит, на что-то годятся. И я уверен, что эта проблема – это проблема не качества образования. В Новосибирске приличное образование. Есть 10 точек, где нормальных экономистов готовят, и одна из них - это Новосибирск. Но если они к вам не идут и не хотят заниматься инновационными схемами экономики, то либо вы не заинтересовали и мало платите, либо они с самого начала – могу выдвинуть еще такую гипотезу – уяснили, что единственное место, где реально платят деньги, – это банк. Понятно, что они встали на эти рельсы с третьего курса и все освоили.

И что касается того, что они работают бухгалтерами, – многие экономисты работают бухгалтерами. Для этого не надо иметь высшее образование. У нас масса курьеров имеет высшее образование. Это скорее соотношение платежеспособного спроса и профессиональной дееспособности. Бухгалтерами работает  - бухгалтеров такого типа, менеджерами торгового зала я их называю – 90% экономистов и менеджеров выпускников непрофильных вузов в России. Все к этому привыкли: они получают нормальное экономическое образование? Нет, не получают. Они не умеют работать с данными, они не умеют строить модель, поэтому это другая совсем проблема. Но у вас конкретно в Новосибирске есть нормальные экономисты, я подчеркну.

Артем Раджабов, Институт международных экономических связей. Добрый день. В начале вашей лекции вы заметили, что университеты являются неким элитарным видом, который себя выделяет из общества. Что значит: если ты не из университета, то ты не из элиты. Также вы заметили, что сейчас у нас подавляющее большинство людей стремятся получить это университетское образование. Но вопрос в том, неужели это плохо? Ведь когда люди равны - в том числе, и в образовательном профиле, ведь это же хорошо. Даже в Японии, например, издается указ об обязательном высшем образовании, а у нас наблюдается обратное. Так где же правда в итоге?

Кузьминов: Ну, я вам могу задать вопрос: а почему вы считаете, что у нас наблюдается обратное? У нас только что Дмитрий Анатольевич Медведев заявил, что никакого сокращения набора в вузы не будет. Где обратное наблюдается? У нас самая большая когорта людей после школы идет в вузы, а не на производство. Самая большая в мире, мы полностью в этой тенденции с вами. Но, понимаете, у нас нет проблемы доступности высшего образования вообще уже лет 5-7. То есть если ты даже преклонных годов и плохо по-русски разговариваешь, ты все равно поступишь в какой-то вуз и будешь носить этот значок элитарности.

Но по поводу этого значка элитарности я вам расскажу еще один анекдот из западной жизни. Приходит мужик домой вечером, чуть-чуть поддатый, после разговора с начальством решающим и отчитывается жене: «Ты знаешь, зарплату мне не повысили, но с завтрашнего дня я называюсь генеральным монтажником». Вы чего хотите? Вы хотите университет пройти по коридору с тростью? можно так сделать. Тоже будете иметь значок элитарности, в ксиве там будет все написано. Или вы хотите в университете работать 4-5 или 6 лет, кто-то 9?  Это тяжелая жизнь, и легкий университет тоже что-то дает. Что дает легкий университет? Во-первых, я вам скажу парадоксальную вещь – в России он дает законченное школьное образование.

Если в большинстве стран мира в школе учатся 13 лет, то у нас 11. Они раньше поступают, позже заканчивают. Они несколько иностранных языков на уровне разговорном спокойно осваивают в школе. Они осваивают экономику, они осваивают право, начала социальной философии или натурфилософии. Все это в старших классах школы осваивается. Знаете, почему  везде бакалавриат 3 года, а у нас 4? Не потому, что мы лучше учим, а потому, что в этот год мы лихорадочно пытаемся додать то, что наша школа не дала людям. Ни в одном вузе, кроме языковых, за рубежом не изучается язык иностранный. Это проблема школы. Считайте, что целый год уходит на нормальное изучение языка.

Поэтому спрос на высшее образование – это спрос абсолютно закономерный в России. С ним не то, чтобы нельзя ничего сделать, с ним не надо ничего делать. Ни Путин, ни Медведев, ни Зюганов, и даже ни Жириновский, и даже вновь назначенный полпред президента в Уральском федеральном округе, товарищ Холманских -  все равно ничего не сможет сделать с законным желанием наших семей, чтобы их ребенок имел нормальную путевку в будущее. Нормальный уровень социализации. Вот этот нормальный уровень социализации и есть минимум два курса вуза, которые все учатся, и он реально нужен.

Давайте Штаты возьмем. У них подавляющее большинство – более 70% - оканчивают колледж. Вы знаете, что такое колледж? Это 2 года после школы. И у нас один к одному то же самое происходит. Людям нужна законченная социализация и элементы экономики и права, которые позволят тебе не быть совсем полным лохом, да? Чтобы тебя как гражданина не развели за углом. И некоторые начатки иностранного языка хоть какую-то карьеру помогут сделать. Законченное знание основ математики. После этого знаете, что люди делают у нас? У нас проводилось два года назад исследование, сейчас будем повторять – и интересно, что получится.

После второго курса 64% студентов бюджетников дневной формы обучения работают 24 часа в неделю в среднем, т.е., прямо скажем, практически полный рабочий день. Как считаете, они могут учиться серьезно? Нет, они просто завязали с этим делом. Дальше наступает некий неявный договор между вузом, который получает от человека деньги, и если он его сейчас выгонят, то ему контрольные цифры срежут и ему финансирование сожмут, как же так?! Мы должны будем Ивана Петровича уволить. И человек, который не хочет идти в армию, делает вид, что учится,  а на самом деле он в соседнем магазине давно работает, и все это знают.

Вот такого рода пример показывает, что форма может быть разная. В стране такого рода, где школы достаточно длинные и нет призывной армии, вот это и есть школа плюс 2-годичный колледж, и нормальную карьеру люди делают, и не все определяют, когда надо учиться. А у нас с чем было связано такое общественное неприятие бакалавриата? Понятно, что со стороны ректоров – на год меньше нам платят. А со стороны родителей – чего лишний год был изгнанным куда-то? Поэтому мы часто говорим, что первое главное внешнее условие эффективной реформы образования - это отмена призывной армии.

Вопрос из зала: Ярослав Иванович, вопрос такой: теоретическая экономика остановилась где-то в середине или где-то развивается? И теоретическая экономика в Японии, Франции, Германии и Америке отличается ли существенно от нашей экономики? Развивается ли теоретическая экономика вверх или только по горизонтали?  Какие направления, на ваш взгляд? И есть ли различия в японской, немецкой, американской и шведской экономиках в смысле теории – различия существенные? Спасибо.

Кузьминов: На такой вопрос коротко не ответишь. Но я бы генерально ответил так, что экономическая мысль развивается в основном вглубь - вы не указали такой опции, я вам на нее указываю. Что же касается шведской, японской и других моделей – это  у нас некоторые коллеги на соцфаке МГУ всерьез преподают русскую православную социологию. Вообще, наука или есть, или ее нет. И наука не существует шведская или японская, и в этом отличие науки от культуры, идеологии и искусства. Хотя там глобализация - так же, как и в науке, тоже проявляется. На этом я передал бы слово Ольге Юрьевне Голодец.

(Аплодисменты)

Обсудите в соцсетях

Система Orphus
Подпишитесь
чтобы вовремя узнавать о новых спектаклях, публичных лекциях и других мероприятиях!
3D Apple Facebook Google GPS IBM iPhone PRO SCIENCE видео ProScience Театр Wi-Fi альтернативная энергетика «Ангара» античность археология архитектура астероиды астрофизика Байконур бактерии библиотека онлайн библиотеки биология биомедицина биомеханика бионика биоразнообразие биотехнологии блогосфера бозон Хиггса визуальная антропология вирусы Вольное историческое общество Вселенная вулканология Выбор редакции гаджеты генетика география геология глобальное потепление грибы грипп демография дети динозавры ДНК Древний Египет естественные и точные науки животные жизнь вне Земли Западная Африка защита диссертаций землетрясение зоопарк Иерусалим изобретения иммунология инновации интернет инфекции информационные технологии искусственный интеллект ислам историческая политика история история искусства история России история цивилизаций История человека. История институтов исчезающие языки карикатура католицизм квантовая физика квантовые технологии КГИ киты климатология комета кометы компаративистика компьютерная безопасность компьютерные технологии коронавирус космос криминалистика культура культурная антропология лазер Латинская Америка лженаука лингвистика Луна мамонты Марс математика материаловедение МГУ медицина междисциплинарные исследования местное самоуправление метеориты микробиология Минобрнауки мифология млекопитающие мобильные приложения мозг Монголия музеи НАСА насекомые неандертальцы нейробиология неолит Нобелевская премия НПО им.Лавочкина обезьяны обучение общество О.Г.И. открытия палеолит палеонтология память педагогика планетология погода подготовка космонавтов популяризация науки право преподавание истории происхождение человека Протон-М психология психофизиология птицы ракета растения РБК РВК регионоведение религиоведение рептилии РКК «Энергия» робототехника Роскосмос Роспатент русский язык рыбы Сингапур смертность Солнце сон социология спутники старообрядцы стартапы статистика технологии тигры торнадо транспорт ураган урбанистика фармакология Фестиваль публичных лекций физика физиология физическая антропология фольклор химия христианство Центр им.Хруничева школа эволюция эволюция человека экология эпидемии этнические конфликты этология ядерная физика язык

Редакция

Электронная почта: politru.edit1@gmail.com
Адрес: 129343, Москва, проезд Серебрякова, д.2, корп.1, 9 этаж.
Телефоны: +7 495 980 1893, +7 495 980 1894.
Стоимость услуг Полит.ру
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003г. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2014.