29 марта 2024, пятница, 07:34
TelegramVK.comTwitterYouTubeЯндекс.ДзенОдноклассники

НОВОСТИ

СТАТЬИ

PRO SCIENCE

МЕДЛЕННОЕ ЧТЕНИЕ

ЛЕКЦИИ

АВТОРЫ

Григорий Перельман и другие ученики

Прыжок в будущее

О том, как должна строиться работа с одаренными детьми, о том, как на каких принципах ему удается воспитывать столь одаренных математиков как Григорий Перельман, Станислав Смирнов и другие, мы побеседовали с Сергеем Рукшиным, заслуженным учителем РФ, канд. физ.-мат. наук, членом Общественного совета при Министерстве образования и науки, основателем и директором Санкт-Петербургского городского математического центра для одаренных школьников, доцентом РГПУ им. А.И. Герцена. Беседовала Наталия Демина. 

См. также:

Григорий Перельман

Не могли бы вы рассказать о двух своих учениках: Стасе Смирнове и Григории Перельмане.  Что их отличает? Было ли сразу понятно, что из них могут получиться хорошие математики? 

Такие вещи никогда сразу не поймешь.

А как быстро это можно понять?

Это не более, чем предпосылки. Сразу я смог оценить талант только Федора Назарова, но он попал ко мне достаточно поздно. Его звезда всходила поздно, но очень круто. Нельзя такое понять. Я, скажем, знаю людей с золотыми медалями международных олимпиад, которые не смогли даже окончить Матмех.

Почему так получилось? 

По разным причинам. На самом деле, научная работа – это совсем не то же самое, что победа на олимпиаде. Замечу, кстати, что ни Перельман, ни Смирнов в молодые годы безусловными лидерами своих кружков не были. В кружке Перельмана до восьмого (т.е. до 9-го по современному) класса лидером был другой. Тут Маша Гессен мало что исказила – Перельман начал «расцветать» после трех неудач восьмого класса. Сначала он провалился на городской – и, поскольку он еврей, его не хотели брать не то, что в сборную команду города на Всесоюзную олимпиаду, так его не хотели брать даже на отборочный тур в эту команду! Там хотели сделать выбор между Игорем Жуковым, Колей Шубиным и Сашей Васильевым. Перельмана даже не приглашали на отборочный тур. Со скандалом мне удалось его туда вбить. Провалился на городской, получил всего лишь диплом второй степени, потом с трудом попал в команду города на финал Всесоюзной олимпиады, потом там провалился – всего лишь диплом 2-ой степени. Летом его не хотели брать в 239 школу – был для этого формальный повод: у него французский язык, а класс там был немецко-английский. И мы с ним все лето ходили по городу Пушкин и учили английский на бульварах.

Но после этого он начал очень много работать, потрясающе много работать. И к концу 9-ого класса он был, безусловно, номер один не только в кружке, но и в стране. Ну, а человек, который был его на голову выше по способностям – Саша Левин – он был вторым в стране в двух старших классах, у него несчастная судьба, не дали ему реализоваться. Человек был, безусловно, с очень большими природными способностями.  Он два старших класса – девятый и десятый – был номер два в СССР! Но он не попал даже кандидатом в сборную команду страны.

Это из-за антисемитизма? 

Понимаете… Когда его родители возмущались и писали в министерство, они, конечно, получили другой ответ. Но и Перельмана бы не было, если бы в 1982 году Саша Абрамов – знаете такое явление в московской природе?

Да, конечно!

Он – член-корреспондент Российской академии образования, любимый ученик Колмогорова. Колмогоров, с которым я имел честь быть знакомым, мне сказал, что Абрамов – самый талантливый его ученик. Я его спросил, как же так, ведь есть еще Арнольд, еще кто-то, он мне сказал, что он имеет в виду педагогические дарования. И это – его надежда. Я познакомился с А.Н. Колмогоровым в Ташкенте в 1978 году на Всесоюзной олимпиаде.

Если бы Саша Абрамов не ходил по Москве и не говорил, что ему нужен Перельман в команду, чтобы занять первое место, то Гришу в команду бы не взяли… Про Левина он не ходил и не хлопотал, сказал, что у него не получится.

Если бы я не поднял бучу в Питере, а я в те годы был членом Совета молодых ученых и специалистов обкома ВЛКСМ, – в это немного, но позволяло что-то делать. В Совете было направление работы с одаренным школьниками, председателем этого Совета молодых ученых и специалистов был Сергей Цыпляев, потом он был полпредом президента Б. Ельцина в Санкт-Петербурге. Это был не выборный комсомольский орган, наоборот, туда брали тех, про кого известно, что они могут работать. А я очень много работал со школьниками в те годы, в городе, в области, в железнодорожных школах и т.д. Я ходил в райком и обком комсомола, стучал кулаком и говорил, что надо дать Перельману характеристику для выезда за границу. Ну, и его школьный учитель математики Николай Мосиевич Кукса тоже ходил и говорил, что он положит свой партбилет, если Перельману не дадут характеристику.

Это все было очень всерьез, потому что за год до него два первых места на Всесоюзной олимпиаде по выпускному, десятому классу заняли два человека – девочка из Киева Наташа Гринберг и ленинградский школьник, мой ученик Леня Лапшин. Оба были евреями и оба в 1981 году в команду страны не попали. Формулировка: «Не успели оформить документы». Поэтому борьба за Перельмана в 1982 году была очень серьезной. Спасибо себе говорить – смешно, но вот спасибо Николаю Мосиевичу Куксе и Александру Михайловичу Абрамову – без них явления Перельмана не было бы. Тут еще повезло – на смене руководителей сборной команды страны – А. Абрамов отстоял Г. Перельмана.

Так что Гриша начал очень много работать в девятом классе, и у него оказалось очень ценное для занятий математикой качество: способность к очень длительной концентрации внимания без особых успехов внутри задачи. Все-таки человеку нужна психологическая подпитка, нужны психологические успехи, чтобы заниматься чем-то дальше. Фактически гипотеза Пуанкаре – это почти девять лет без знания того, решится задача или не решится. Понимаете, там даже невозможны были частичные результаты. Не доказалась теорема в полном объеме – иной раз можно опубликовать даже двадцатистраничную статью, по тому, что все-таки получилось. А там – или пан, или пропал. Либо доказана гипотеза Пуанкаре, либо нет… Частичных результатов и до него получали много. Вот такая вот длительная концентрация внимания без надежды на успех – это замечательное качество Перельмана! Психологически он в этом смысле был очень устойчив, но сейчас нервная система Гриши не в лучшем состоянии, безусловно…

Вам кажется, что он перетрудился? Как вы оцениваете вообще то, что с ним случилось? Действительно ли он математику бросил? Или все-таки не бросил? 

Гриша никогда не врет, и заявления, что он никогда больше не будет заниматься математикой, что он не занимается математикой сейчас, что он математику бросил он делал и мне, и тому же Александру Михайловичу Абрамову, и тем, кто с ним общался последние годы – Сереже Дужину, Николаю Мневу… По всей видимости, Гриша действительно бросил математику.

Но давайте заметим, что это вещь совершенно не уникальная. Многие крупные ученые на протяжении истории человечества науку бросали, потому что их мозг был выжат, как губка. Тот же Ньютон не занимался в зрелые годы математикой. Кто он там был – министром финансов, лорд-канцлером монетного двора ее Величества. Давайте вспомним, какую книгу Ньютон назвал самым великим своим творением? «Замечания на Книгу пророка Даниила». Хемфри Дэви (Humphry Davy), великий английский химик, бросил науку в тридцать с чем-то лет…

Почему, на ваш взгляд, Перельман ушел из математики? Он действительно сильно перенапрягся или что, как вы думаете? 

Первый фактор – это длительное и очень сильное перенапряжение головного мозга и нервной системы, это было непросто. Второе – это конфликт с математическим сообществом. Гриша очень ригористичен. Он ригорист, его моральные требования завышены. Ну, например, он поссорился с моим другим учеником, Антоном Петруниным, с которым они занимались совместной научной работой, и перестал с Петруниным общаться, остались незавершенные работы, результаты, которые ни тот, ни другой не опубликовали. Один не публиковал, потому что без Гриши нельзя, а другой – потому то он с Антоном не общается. А поссорились они из-за того, что кто-то кого-то где-то не процитировал, что в устном докладе не считалось никогда грехом, можно было бы и забыть, и не сослаться на то, что такой-то результат кому-то принадлежит, а просто им воспользоваться: «Есть известный результат, что… Ссылаясь на него, получаем…» А Гриша считает, что это было неуместно. Всё. Гриша рассорился и перестал с Антоном общаться.

Или, скажем, почему Гриша перестал преподавать у меня в Матцентре? Тогда как раз молодыми преподавателями были А.Богомольная и упомянутый мной великий американский математик Федор Назаров, лауреат премии Салема. Гриша потребовал: в лагере или Летней школе либо буду я, либо они. И мне приходилось выбирать между тремя своими учениками. Либо у меня будет Гриша, но не будет двух других педагогов, либо будут они, но не будет Гриши. А не хочется. Ему кажется, что такие люди, как они, не имеют морального права учить детей. Всё. Гриша очень труден в общении. Его исступленная честность и исступленная порядочность, как он ее понимает, испортили жизнь его сестре, которая тоже училась у нас в Матцентре, не у меня, правда.

С Гришей очень непросто. Безусловно, многие нравы математического сообщества ему не нравились. Когда он приехал впервые в начале 90-х из США, мы с ним беседовали, он жаловался мне на то, что (точная цитата!) «Математические теоремы превращаются в товар, их можно купить, их можно украсть, их можно продать». А для него это – как дети. Он над чем-то бился годы, а тут звонит кто-то, предлагает ему грант и говорит: «Вы поработайте на этом гранте, а потом мы с вами напишем совместную статью. Точнее, у меня есть деньги, у вас есть результат, опубликуем совместную статью, а я вам за это заплачу». Нравы математического сообщества таковы.

Это я детей учил, что математика – самая честная из наук, потому что в ней есть закон исключенного третьего.

Филолог может защитить диссертацию на тему «Онегин – мерзавец». Соблазнил юную Татьяну и поиздевался над девушкой. А через неделю в том же Диссертационном совете можно защитить диссертацию о благородстве Онегина, показанном Пушкиным. Не воспользовался, не соблазнил, проявил чуткость, в максимально мягкой форме отрезвил и т.д.

А вот в математике такого не бывает, либо да, либо нет, закон исключенного третьего. В этом смысле Гриша думал, что этика науки накладывает отпечаток на этику людей, которые ею занимаются. И, несмотря на то, что я рассказывал ему еще в молодые годы историю, правда, не называя имен, как математики друг другу навязывают кого-то в соавторы статьи, иначе статья не выйдет – это я проходил сам. Большей частью отказываешь, но раз в жизни согласишься по просьбе своего научного руководителя взять в соавторы человека, который не имел отношения к делу. И статья быстренько вышла в сборнике отделения математического института им. Стеклова. Я ему рассказывал, как крадутся результаты… 

А Гриша съездил за границу и убедился, что это делается еще циничнее. После этого его реплики о том, что он не может принять награды из рук непорядочных людей, или что он не может принять награды из рук людей, которые не разбираются в том, о чем он писал… Да, вот такой вот Гриша. Это вторая причина.

Он не любит иметь дело с непорядочными людьми, как бы он ни трактовал непорядочность. Обычно он сразу разрывает отношения. Поэтому он порвал с математическим сообществом и заодно с математикой.

Немного странно: из ваших слов следует, что он вдруг понял, что такое математический мир. Он же продолжал работу над теоремой, а потом вдруг – раз! – и как будто он узнал что-то большее, и ему это… 

Позже был его конфликт в математическом институте, когда он сначала должен был уйти из лаборатории геометрии к академику Ладыженской, а потом насовсем. И как там у Окуджавы: «Но когда достигает предела / И душа отлетает во тьму – / Поле пройдено, сделано дело. / Вам решать – для кого и кому». А потом математическое сообщество четыре года обсуждало, кто доказал гипотезу Пуанкаре! 

Гриша приехал в Штаты, когда его препринты не все поняли – правильно не поняли, не все Перельманы! Он приехал и честно ездил год по университетам США, отвечал на вопросы, кому и что не понятно. Потом в группе профессора Яу и в группе американцев, которые вместо двух статей в восемьдесят статей, написали книжки по 300-400 страниц с названием «Полное доказательство гипотезы Пуанкаре». Потом эти люди стали претендовать на то, что Перельман дал направление, а они доказали полностью. И кто встал на его защиту? Где было руководство Математического института, академик Фадеев? Никто не защищал Перельмана, что он доказал! Никто не крикнул: «Люди, что вы делаете?! Это же доказательство Перельмана, он вам ответил на все вопросы, а вы, прослушав его лекции, пишите книжки с его текстами и говорите, что это вы доказали!» Разумеется, математическое сообщество повело себя некрасиво. 

Ну, а потом? 2006 год, ему уже присудили Филдсовскую медаль, уже, казалось бы, вопрос закрыт. Первое – доказательство правильное, второе – доказал Перельман. Премия Международного математического союза – в каком году институт Клэя присудил ему миллион за доказательство, помните? 

По-моему, в 2009? 

В 2010! 

У них есть правило, что они несколько лет проверяют… 

Нет, нет, секундочку. Не надо ссылаться на липовое правило и неправильную трактовку. В 2006 году Международный Математический союз признал, что доказательство правильное и оно дано Перельманом. Перельман с 2003 года никаких работ не публиковал. С 2002-2003 года до 2006 прошло достаточно лет. О чем они думали еще 4 года? Разумеется, Перельман оскорблен! И тем, что математическое сообщество себе такое позволило, и тем, что практически никто не встал на его защиту. 

А кто-то встал? Вы можете назвать, может быть? Громов – Перельман же ценит Громова? Я не знаю, насколько Громов этим занимался… 

Громов – человек, очень далекий от математической политики. Громов занимается математикой. Понимаете, для Громова такой вопрос был бы смешон: Миша, который подумал бы, что доказал не Перельман?! Ну… В кошмарных снах не приснится… Понимаете, не все кто мог или хотел бы защитить, подозревали о сути этой проблемы. Их ответ был очевиден – да, доказал, и доказал Перельман. И все. О чем еще спорить? И вся эта подноготная выплыла не сразу. 

Вдобавок, не все знали о ригористичности Гриши и о том, что он, в общем, хочет услышать голоса. Он же держал себя очень отстраненно и говорил, что его дело – математика, его дело – доказывать теоремы, а о том, награждать за это или нет, это уже не его дело. Поэтому Гриша отчасти своей позицией некоторые ряды своих защитников проредил. Если ему это не интересно, то чего туда лезть? Но, тем не менее, он был очень обижен. 

Порой кажется, что вы так его хорошо понимаете! Может быть, можно как-то посодействовать тому, чтобы Перельман вернулся в математику? Или это невозможно?

Мне толком не удается даже с Гришей доверительно пообщаться, потому что с тех пор, как начали публиковать липовые интервью со мной, он считает, что я зарабатываю на нем, давая интервью продажным журналистам. Я уже слышал расценки на интервью со мной, чтобы я сказал что-то о Перельмане. Хотя – видит бог! – не заработал ничего, кроме потраченных нервов и времени. Но ведь действительно есть липовые интервью! В прошлом году я впервые не поздравил Гришу с днем рождения. У него была круглая дата – 45 лет. Не поздравил я его просто потому, что меня в России не было, я был за границей в день его рождения 13 июня 2011 года. Так надо же – несколько газет, то ли «Комсомольская правда», то ли «Метро» –  несколько газет умудрились опубликовать «интервью» со мной о том, как я поздравлял Гришу с Днем рождения! Будь у меня много денег, я бы судился с ними. Или липовое интервью со мной в каком-то таблоиде о том, как Гриша, у которого якобы прорвало трубу в ванной, и он в туалете затыкал ее газетой и что я думаю по поводу того, что город не помогает великому человеку в его коммунальной аварии. Я же не могу непрерывно объяснять Грише, что я не верблюд, что я этого не говорил, что никаких подобных интервью не давалось… 

В конце концов, повторяю, он – человек с расстроенными нервами. И человечество ему в этом помогло и я, в общем, тоже. Не могу до предела понимать Гришу и унижаться, объяснять ему, что я того не говорил, этого не говорил… Что это интервью сделано каким-то журналистом, которого я в глаза не видел, из каких-то отрывков, которые он где-то набрал, наковырял… 

Вот вы задали вопрос по поводу секты. Не надоказываешься! Понимаете, советский принцип – кто первый нажаловался, тот и прав. Я его никогда не исповедовал. У меня много неприятностей в жизни из-за того, что я никогда никому ни на что не жаловался. Я по возможности работал и не занимался доносительством даже тогда, когда было, на что доносить и люди мешали работе. И чего я вдруг буду менять жизненные принципы,  – свои принципы, а не Гришины и навязывать Грише свое мнение… Я иногда перезваниваюсь с ним. Я пытался позаботиться о том, чтобы в семье были деньги, когда Гриша бросил работу, которые он не взял от меня, а потом от А.Абрамова, а потом от своих бывших коллег по кружку, обеспеченных бизнесменов. Мне жалко его маму, которая достойна хорошего лечения и дорогих лекарств. Она уже стара и больна. Но вот навязывать Грише свою компанию я не буду совершенно. 

Как вы оцениваете книгу Маши Гессен о Перельмане? Не знаю, хотите ли вы это комментировать*. 

На мой взгляд, это отвратительная стряпня, которая подгонялась под заранее выстроенную Машей гипотезу, а дальше обтесывалась. Это правда, которую насиловали до тех пор, пока она не сказала, что согласится со всем, лишь бы ее оставили в покое. Маша Гессен лично оскорбила моих родителей, сказав, что мой отец давал взятку, чтобы меня взяли учиться в девятый класс. Я вам рассказал историю о том, как оно было на самом деле. Я вполне был способен, с дипломами олимпиад, сдать вступительные экзамены в школу, где сначала был конкурс, а потом требовали документы. Но она выдумала историю о взятке. И это один пример, но такой, который я хорошо знаю на личной шкуре. 

(* Комментарий Маши Гессен на фрагмент интервью С. Рукшина см. ниже) 

Извините, а она не могла поговорить с вашим отцом, с родными или коллегами, может они ей это сказали?

Во-первых, его уже не было. Он умер в 1988 году. 

Я просто подумала, вдруг она каким-то другим источником пользовалась… 

Она не могла пользоваться никакими другими источниками! К этому моменту я перехоронил всю семью. Какие другие источники?! Директор 30-ой школы умерла, когда я окончил школу – в 70-е. Никого из моих учителей нет – ни в стране, ни в живых. Нет, это не могли быть другие источники. И точно так же я знаю про некоторые ситуации, которые не касались меня, и на которые мне жаловались другие интервьюируемые. Ни с кем она не согласовала, никто не визировал текст, хотя она обещала. Люди упоминались лишь для того, чтобы излагать точку зрения, угодную Маше. 

Во-вторых, никого из человечества не интересует, был ли грязен матрас, на котором спал Перельман. Что же Маша не спросила, отдали ли они Перельману чистый матрас или старенький, из гаража? Повторяю, на мой взгляд, это отвратительная книга, видимость правдоподобия которой подкреплялась живыми людьми, интервью с которыми, действительно, были, но при этом излагались совсем не так, как было. Понимаете, моя совесть, в общем, запятнана, я грешный человек, сделать то, что я сделал в этой жизни, просто так было непросто. Так что у меня есть некоторые пятна на совести, но некоторые вещи я рассказываю совершенно одинаково. Что видно из интервью добросовестным журналистам. 

Например, историю, как я поступал в девятый класс, я рассказываю одну и ту же. То же самое, что и вам. Я вам могу объяснить, почему я оскорбился за отца, ведь на свете были честные коммунисты. Я большую часть учебного года проводил в деревне. Мы жили вчетвером – я, отец, мать и бабушка в однокомнатной квартире, площадь комнаты была 18.3 м2. При этом мой отец был главным конструктором почтового ящика Министерства обороны. Когда ему нужно было выписать откуда-нибудь из Куйбышевского КБ инженера, он шел в исполком, и этот инженер получал с женой и дочкой трехкомнатную квартиру недалеко от нас – я просто имею в виду конкретных людей. А для себя он не просил никогда, и я так, пока не ушел из дома, и жил вчетвером в однокомнатной квартире. А уроки делал на кухне по вечерам, когда движение в квартире затихало. Поэтому мой отец был предельно честным коммунистом. У него была масса личных недостатков, но представить себе, что мой отец попросил за сына или дал взятку – это оскорбительно для его памяти. 

* * *

Комментарий Маши Гессен для "Полит.ру"

"Вот отрывок из книги: "In the quiet, dignified mathematics counterculture of Leningrad, Rukshin was an outsider. He had grown up in a town outside of Leningrad, a troubled kid like any troubled kid anywhere in the world: By the age of fifteen, he had racked up several minor juvenile offenses, and the only thing he liked to do was box. He was on a clear path to trade school, the military, followed by a short life of drink and violence--like most Russian men of his generation. The prospect terrified his parents so much that they begged and pleaded and possibly bribed until a miracle happened and their son got a spot at a mathematical high school in the city."

Как видите, утверждения, что родители Рукшина дали взятку, тут нет. Основано же это описание на трех разных диалогах с Рукшиным (два произошли в ходе одной встречи, с разницей примерно в два часа, еще один во время другого интервью). Все три раза Рукшин поднимал тему своего невероятного математического взлета после 8-го класса. Все три раза он описывал себя как хулигана, состоявшего на учете в детской комнате милиции и имевшего "направление в ПТУ". Три раза я его спрашивала, как же он в такой ситуации попал в 30-ю физматшколу, попасть в которую было очень тяжело (кроме всего прочего, он еще и не жил в Ленинграде - ездил из Пушкина), и три раза, вопреки своему утверждению в интервью на "Полит.ру", он давал разные объяснения - причем ни разу не дал объяснения, которое хоть что-то объясняло. Один раз он ответил, что о поступлении позаботились его родители, один раз сказал "А не хотел в ПТУ!", один раз - "просто наперекор судьбе". Обычно Рукшин отвечает на вопросы полно, подробно и конкретно, так что его не-ответы очень торчали из расшифровок. Усугублялась странность описанной ситуации еще и тем, что Рукшин утверждает, что увлекся математикой только после того, как начал учиться в 30-й школе - "за полтора года до конца школы".

В свою очередь, Сергей Рукшин не согласен с содержанием этого комментария. По его словам, они с Машей Гессен беседовали один раз у него дома и еще раз она зашла в Лицей, где учился Григорий Перельман в 9-10 классе, причем, у Рукшина в это время было занятие кружка. При этом, по его словам,  интервью давалось на русском при условии визирования итогового текста, что сделано не было. Отсюда, ответственность за искажения, которые, по его мнению, произошли при переводе на английский, несет автор книги. Сергей Рукшин категорически отрицает, что три раза давал разные объяснения, а также то, что о его поступлении позаботились родители: "Я этой фразы произнести не мог, просто потому, что родители никогда не вмешивались в мой выбор, начиная, по крайней мере, класса с седьмого".

 

* * * 

Работа с талантливыми детьми

Как бы вы оценили уровень современных детей? Я слышала мнение, что, например, на Физтех приходит меньше талантливых ребят. Как вам кажется, падает ли число талантливых ребят? Или у многих их них теперь другие интересы? 

Безусловно, генофонд понес существенный урон в 1990-е годы – это раз. Два – их не стало меньше, их надо выращивать и искать. Просто физтеховцы занимаются всякой ерундой, поскольку они причастны к проведению всероссийских олимпиад по физике и по математике. Они снимают сливки, завлекают людей, отвлекая их от МГУ и других вузов, а потом гробят, потому что уже не способны учить современной физике и хорошо учить математике, я это знаю не понаслышке. Они могут вырастить образованного человека, а ученого они вырастить не могут. И куча победителей олимпиад, которые идут на Физтех вместо МГУ, в итоге загибаются. 

У меня был ученик из Татарии – победитель Всероссийской олимпиады, я его учил заочно и пару раз в год он приезжал ко мне на маленькие сессии. Его уговорили пойти на Физтех. Он в тоске мне писал в прошлом году с первого курса и в этом году со второго – думает, не уходить ли. Повторяю, там учат математике на уровне каменного века, как учат инженера. А инженер – не творец, он – пользователь. Он пользователь и прикладник. Поэтому первое, что я хочу сказать по поводу заявления, что стало меньше – их стало меньше в 1990-е годы. Стало меньше, потому что генофонду был нанесен ущерб. Ситуация начала выправляться. А сейчас проблема не в том, что их меньше, а в том, что разные люди, которые шли заниматься точными и естественными науками, теперь ориентируются на массу других вещей. На бизнес, на юриспруденцию, на госслужбу. Их стало меньше в точных и естественных науках. Это правда. Но их не меньше вообще. И поэтому, в интересах государства, их надо отлавливать пораньше и профессионально ориентировать. Заодно и хорошо учить, что ваш покорный слуга и пытается делать. 

Как вы считаете, как можно искать такие таланты? Как их отлавливать в хорошем смысле? Проводить олимпиады? 

А я не знаю, в хорошем или в плохом. Я повторяю – я не считаю, что ученик должен испытывать благодарность к учителю – это раз, лучшая форма благодарности – это профессиональная реализация. Поэтому, хотя у меня сейчас не очень хорошие отношения с Перельманом из-за того, что я говорил о нем прессе, но, тем не менее, я ни капли не жалею, что я его втянул во все это или потратил кучу нервов и репутацию свою на то, чтобы Перельмана взяли в сборную города и т.д. Его форма благодарности – это полученный им результат. 

Два – по поводу втягивать и отлавливать – ну вот как? Я придумал. У меня, слава богу, мегаполис и пригороды. Из четырех с лишним миллионов вполне можно, за счет Открытой олимпиады, выявлять в раннем возрасте одаренных детей и пытаться их ориентировать. Надо просто создать технологию. Я понимаю, как надо провести олимпиаду для младших школьников, которые толком не умеют писать – какие ресурсы мобилизовать, какие задачи дать, чтобы с большой степенью достоверности диагностировать не обученность, а способность. Ну, а потом их надо приглашать заниматься. Кстати, не все идут, не все хотят, не всем интересно. Победить в Открытой олимпиаде они готовы, а регулярно заниматься в течение года – нет. Как правило, такие способности тухнут – проверялось. 

Вы активно занимались борьбой с концепцией по талантливой молодежи. Почему она… 

Я бы сказал не «с», а «за». 

С одной концепцией вы боролись, а другую поддерживали – Колмогоровскую, или я ошибаюсь? 

Нет. Во-первых, я первый автор, точнее, соавтор концепции по работе с одаренными школьниками в стране. В 2008 году я  и мой коллега Саша Кирьянов, молодой коллега, мы написали первую концепцию по работе с одаренными школьниками для Государственного комитета по делам молодежи, который тогда существовал еще отдельно, а не в министерстве у Мутко. Защитили ее у Повалко – это был заместитель Якеменко, Повалко доложил Якеменко. Концепция пошла наверх, я выступал на парламентских – думских – слушаниях совместно Комитета по делам молодежи и Комитета по образованию по проблеме одаренных детей в 2008 же году. Потом Якеменко сказал, что он ее передаст выше. Я уж не знаю, куда он ее передал, но, тем не менее, в 2010 году был Госсовет по проблеме одаренных детей и поручение Президента, не выполненное, о создании двух сетей федеральных лицеев. Если говорить честно – тут я не о приоритете говорю – бороться я должен был за осуществление собственных идей. У нас с Кирьяновым есть первая в стране концепция. Потом появился Колмогоровский проект, а потом уже, сверху, та самая «Концепция общенациональной системы выявления и поддержки молодых талантов». 

Глобальная идея у нас с Кирьяновым была такая: у нас страна маленькая, в отличие от Китая мы не можем ждать, пока таланты пробьются. «Талантам надо помогать, Бездарности пробьются сами». Это раз. Два – мы заботились об общей одаренности и предлагали создать сеть федеральных лицеев по всей стране. Обязательно в федеральных округах, потому что не всякий ребенок поедет в Новосибирск, Москву, Ленинград – в интернаты при университетах. Семья ребенка вдали, в столице не прокормит, а главное – ребенок оторвется и даже на каникулах в семью вернуться не сможет. Поэтому одаренный ребенок должен иметь возможность учиться как можно ближе к дому. 

И вторая идея – сеть университетов при крупнейших вузах. Это уже в случаях явной специальной одаренности – в математике, физике, информатике и т.д. Его надо учить в крупнейших вузах, а не просто в лицеях для одаренных детей. И там, в концепции, были перечислены мероприятия. Образовательные телеканалы, сеть популярной литературы – как поддерживать одаренных детей, которые учатся в своих школах. Там было продумана система. Она лучше Колмогоровского проекта. 

Колмогоровский проект заботится о физико-математической элите, он не то, что немногочислен, он немного требует, его интересует узкий слой одаренных детей, у нас же должна была быть затронута гораздо большая прослойка. Ну, а государственная концепция, начинающаяся со слов «Каждый человек талантлив…» – это, на мой взгляд, политическая халтура. 

Там разные авторы, но они никогда не занимались конкретной работой с талантливыми детьми, они просто не понимают, как это делается и что нужно. А эти популистские меры вроде грантов одаренным детям – ну дали во 2-ом классе этот грант. Так потом этот ребенок, семья будут цепляться за этот грант. Вскармливать-то надо питательную среду, в которой таланты могли бы находиться, чтоб их обнаруживали и растили. А вовсе не один отдельный талант. Тем более, что таланты у нас статистически довольно велики… Да ну, бредовый проект! Конечно, если надо выбирать, то я поддержу Колмогоровский, а не государственный проект. Но в большей степени я поддерживал бы наш с Кирьяновым проект. 

А сейчас поднять, «воскресить» его уже бесполезно? 

Не знаю. Для этого нужна политическая партия или пресса. У меня нет ни того, ни другого. 

Насколько он большой по объему? Много страниц? 

По-моему, не больше десяти страниц вместе с приложенными материалами. Я уверен, что черновики сохранились. Поскольку им заинтересовались из фонда Дерипаски – Дерипаска же хочет в тех местах, где у него предприятия и в Усть-Лабинске, где он родился, создать хорошие интернаты. Я точно знаю, что все сохранилось, потому что я просил Сашу переслать в фонд Дерипаски, который занимается образованием. Наш проект невелик в смысле объема, но он обдуман с точки зрения системы: одаренный ребенок в семье, одаренный ребенок в обычной школе, одаренный ребенок в городе, где таких может быть относительно много и, наконец, одаренный ребенок в специализированном образовательном учреждении. 

Вы говорили, что вам не удается самореализоваться до конца. Кто или что вам нужно для счастья? Какие условия вы бы назвали идеальными?

Свои помещения – это раз. Деньги. Даже не зарплата, а деньги, чтобы школьники могли ездить, если нужно, по летним школам, турнирам и т.д. Возможность хорошо платить преподавателям, потому что сейчас это ни для кого не является источником заработка. Они все имеют работы, которые их кормят, и «гастарбайтерство». Скажем, когда мой педагог едет на неделю куда-нибудь в Иркутск учить школьников, за эту неделю он зарабатывает 25-30 тыс. рублей. Здесь у меня он за работу с собственным кружком в матцентре не получает и 5 тысяч. За месяц. Мне нужна возможность хорошо платить преподавателям. Не себе. Это два. 

Третье. Нужна свобода от идиотских доктрин. Мою, чисто математическую, программу для работы с одаренными детьми утверждает в городе какая-то комиссия по лицензированию и дополнительному образованию, в которой нет ни одного математика! Они мне ее утверждают! И я должен в журнале занятий писать не ту тему, которая реально была по моей технологии, а писать то, что полагается по программе и теми же словами, что полагается по программе. Так что нужна свобода от бюрократического идиотизма. 

Если говорить об особо талантливых – нужны индивидуальные нормативы наполняемости групп. Вот хоть ты тресни – не может быть в учебной группе меньше 10 человек! А представьте себе, что я набрал группу 15 человек в шестом классе. Сейчас десятый класс, из этих пятнадцати осталось девять. Остальные не пропали: трое – призеры олимпиады по информатике, двое физиков, один – химик. Осталось девять математиков – и всё, я должен закрывать группу. Мне много чего не хватает, причем деньги – далеко не первое. Свое помещение, возможность планирования, достойная зарплата преподавателям и деньги на дополнительные учебные мероприятия для детей. Летом у меня была проблема: мне надо было послать детей на фестиваль «Золотое руно» на неделю в июне. Фестиваль для 6-7-8 классов. 

Это тоже что-то научное? Научно-образовательное? 

Это – учебно-математическое соревнование. С очень хорошим обучающим эффектом. За то, чтобы ребенок там жил, спал и ел надо заплатить 13500 рублей. Еще ему надо долететь до Сочи туда и обратно самолетом. У меня сейчас есть чрезвычайно одаренная девочка, у которой в семье одна мама-уборщица и двое детей. Где они возьмут деньги хотя бы на билет? 12 тысяч туда и обратно. Я уж не говорю, где они возьмут 13500 на проживание и питание ребенка во время этого самого фестиваля. Я не туризмом занимаюсь, это развивающее детей учебное мероприятие. С этой точки зрения – чем лучше мы работаем, тем хуже живут наши дети. Потому что был бы один ребенок, ярко проявивший себя, на него эти 13500 нашлись бы. А у меня в кружке только семеро человек попало на финал Всероссийской олимпиады по девятому классу. Со всей России – сотни, а у меня из кружка – семеро! Из семерых шестеро – седьмой-восьмой класс. Вот чем лучше я учу, тем больше проблем возникает. 

Да… Точно. А каких-то спонсоров не удается найти? Может, какой-нибудь городской комитет или еще кто? 

Вы прям какие-то ругательные слова говорите – «комитет», «спонсоры»… Последним, кто мне в чем-то помогал, из официальной власти, был покойный Собчак. Когда в 95-м, кажется, году нужны были деньги на поездку команды в Китай, на Олимпиаду, куда китайцы пригласили всю нашу команду, он выделил деньги из городского бюджета. Иногда подкидывал что-то Центральный район, в котором расположен лицей. Но там поменялось руководство управления по образованию, и с тех пор они не давали ничего. С этого времени тоже с десяток лет прошло. Комитет… Комитет скажет, что у них в бюджете это не заложено. Все. 

Ну да, ну да… Потом еще и прокуратура засудит… 

Поэтому чего просить комитет? 

А какие-то фонды? Вот есть Фонд Зимина, Фонд Прохорова… 

О да! Они проводят конкурсы для учителей, еще что-то… У них есть свои программы, а если мероприятие в это не вписывается? Понимаете, как только сформированы рамки конкурса, так выясняется, что мы не подходим. Я не говорю, что фонд «Династия» плох. Боже упаси! Спасибо им, что они выделяют деньги на образование. Но вот конкретно – мы не вписываемся. Разик что-то удалось получить на проведение нашей летней школы. Что-то мы сделали на эти деньги – то ли купили доски, то ли столы и стулья. Понимаете, нельзя планировать деятельность учебного учреждения, а у нас сейчас есть семь параллелей, семь параллелей с четвертого до одиннадцатого класса! Даже восемь параллелей было. Нельзя планировать деятельность, когда в этом году у вас есть грант на летнюю школу, а через год не будет. Ребенок – особенно, когда их много и в них вложена душа, душевная сила – это не та ипостась, когда его можно завести, а через год сделать образовательный «аборт» и послать его подальше… Надеяться я могу только на то, что есть постоянно. 

Сколько у вас сейчас детей, получается в центре? 

Около 250. Скажем, младшая параллель – она большая, их там может быть сотня. У меня, скажем, когда была младшая параллель, было 120 человек. А, скажем, в старшем кружке, одиннадцатиклассников, когда уже надо людям думать, куда поступать, там уже могло остаться меньше того самого пресловутого десятка. По журналу – десяток, но реально ходит человек шесть. Те, кто еще занимается математикой. Но и те – последний месяц, потому что у них сейчас более важная цель – ЕГЭ. От этого зависит судьба. Около 250-300 – это самый честный ответ, который можно дать. С точностью до человека – не скажу. 

И последний вопрос: вы сказали, что вам завтра в шесть вставать. А вы не опишете ваш типичный день? Почему вам так рано приходится вставать? 

В Герценовском университете лекции начинаются в восемь. В восемь утра у меня первая лекция. И типичного дня не бывает. Дни штучные. У меня есть работа, которую моя бывшая жена называла «благотворительностью» – это обучение студентов в университете, школьники в школе и школьники в Матцентре. Есть работа, которая меня кормит. Типичного дня не бывает. Типичный образовательный день выглядит так: встаю в шесть, в восемь – первая лекция. Три пары лекций в университете. Затем – занятия в Матцентре до восьми вечера... 

Вы читаете лекции по матанализу? 

Нет. Это я мечтал, что буду читать только матанализ, сейчас приходится читать все, что угодно. Вот завтра у меня «Дифференциальные уравнения» и «Ряды Фурье». А в другой день, скажем в четверг, тоже с восьми утра, было четыре пары. Две пары «Матанализа», а потом пара «Истории математики» и пара «Истории науки». Много чего пришлось перечитать – матан, теорвер, диффуры, статистику, историю науки… 

Ваши студенты - будущие учителя математики и физики? 

Нет, учителя у нас искоренены. У нас теперь учителей практически нет. Еще один поток – и учителя кончатся. Это – будущие бакалавры прикладной математики и информатики. Из-за чего я и думаю, не уйти ли мне в другой вуз. Когда я учил учителей, мне было понятно, какая от меня польза… Так что – три-четыре пары лекций до часу «с хвостом» или до трех. После чего – с двух, с трех или с четырех – занятия в матцентре. Условно – до восьми. С восьми до девяти – обсуждение с преподавателями итогов дня и планирование следующего занятия. В девять-полдесятого прихожу домой. Это – типичный образовательный день. 

В других местах работы, не связанных с образованием, день может быть устроен по-разному. Поездка на полигон «Красный Бор» опасных химических радиоактивных отходов, поездка в Капитолово – посмотреть, что там на заводе «ГИПХ» и как утилизировать их слаборадиоактивные химические отходы, чтобы они не текли в Капралов ручей, из которых попадают в реку Охту, а из реки Охты –  в Неву выше уровня городского водозабора. Так что остальные дни нетипичны. 

Скажите, а если бы у вас были нормальные условия для работы, вы бы не стали подрабатывать, как вы говорите, нетипично? 

Мне не нравится глагол «подрабатывать». Я к любой своей работе отношусь серьезно. Я понимаю, что вы не хотите меня обидеть, но глаголы «подрабатывать» и «халтурить» мне не нравятся, потому что я одинаково серьезно отношусь к той работе, которую делается для души, и к той работе, которая делается за деньги. От работы «за деньги» я тоже люблю получать удовольствие как от хорошо сделанной работы. Это такая маленькая поправочка. 

Во-вторых, стал бы или не стал? Боюсь, что стал бы. По совершенно примитивной причине: я – человек «психически больной». Мне наше государство нанесло непоправимую травму в начале 90-х. Когда у меня на руках было двое лежачих больных и все, что ни заработаешь, инфляция съедала, а на моих глазах голодали мама и бабушка при талонной системе… Когда того, что я зарабатывал не хватало на взятку врачам, чтобы ее положили в больницу – а повторяю, у нее было 10-11 больниц в год – или на лекарства… Я, когда впервые начал зарабатывать деньги, не только преподаванием в разных смыслах этого слова, научными работами, хоздоговорными – как это называлось при социализме, я в этот момент понял, что я – несомненно – человек больной. Я не могу позволить себе психологически иметь одно место работы, потому что я буду бояться его лишиться. 

Конечно, когда отвечаешь только за себя, это легче, чем когда отвечаешь еще за кого-то. Но я боюсь, что психологически, пока будут силы, я не смогу решиться на  одно, хорошо оплачиваемое, место работы. Я сознаю, что это – болезнь. Мне сейчас дешевле этой болезни следовать, чем пытаться ее «лечить». И себя ломать. Зато за счет дополнительной работы, когда у меня возникнут проблемы, я могу талантливой девочке вынуть из своего кармана 10 тысяч и выдать в виде спонсорской помощи для поездки на какой-нибудь турнир, не думая при этом о том, что же буду есть или на что же буду лечиться я сам.

Редакция

Электронная почта: polit@polit.ru
VK.com Twitter Telegram YouTube Яндекс.Дзен Одноклассники
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003 года. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2024.