Полiт.ua Государственная сеть Государственные люди Войти
3 декабря 2016, суббота, 01:20
Facebook Twitter LiveJournal VK.com RSS

НОВОСТИ

СТАТЬИ

АВТОРЫ

ЛЕКЦИИ

PRO SCIENCE

ТЕАТР

РЕГИОНЫ

28 апреля 2013, 12:45
Алексей Любжин

Российская царская школа – желаемое будущее?

Алексей Любжин
Алексей Любжин

Интервью с д. фил. н. Алексеем Любжиным, зав. сектором Отдела редких книг и рукописей Научной библиотеки МГУ, переводчиком с латыни, немецкого и французского, историком российского образования.

Л.У.: Есть широко распространенное мнение, что советская школа, от которой сейчас приходится плясать во всяких рассуждениях о школе российской, является в полной мере, пусть и с какими-то идеологическими коррективами, преемником той школы, которая существовала в Российской империи. Вы, как специалист по школе Российской империи, можете опровергнуть или подтвердить, или, скорее всего, уточнить этот тезис?

А.Л.: Безусловно. У советской школы есть досоветские корни, поскольку не с Луны и не с Марса прилетели большевики, но эти корни локализованы не в самой традиции императорской школы, а в проекте, который был выдвинут специально против нее как таран. Это, в первую очередь, книга Щапова о социально-педагогических условиях умственного развития русского народа, где был, кажется, впервые разработан альтернативный многоукладности императорского образования проект, который предполагал единую школу. И эта единая школа, прежде всего, должна была опираться на естественные науки. Гуманитарный компонент там как сколько-нибудь сильный и значимый не предполагался, и, соответственно, к этому проекту и восходят те концепции, которые были реализованы позднее.

Л.У.: А когда эта книжка вышла?

А.Л.: 1870 год.

Л.У. Кто был этот Щапов?

А.Л.: Афанасий Прокофьевич, если мне не изменяет память, бывший профессор Казанской духовной академии. Являясь специалистом по Расколу, он как раз и написал эту достаточно толстую книгу. Отчасти это историческое исследование. Там проективная часть очень невелика, но сводится она к этой вот мысли. Кажется, что, по крайней мере, в толстой авторитетной книге это мысль была высказана впервые.

Л.У.: Тогда это вызвало какую-то серьезную дискуссию? Или это просто идея, которая прозвучала и легла на полку до лучших времен?

А.Л.: Скорее она все-таки легла на полку. Памятна еще статья Писарева «Наша университетская наука» еще даже более ранняя – начала 60-х годов.  Там сюжет достаточно комичный. Он, дескать, обращается к профессорам за советами. Профессор дает ему совет заглянуть в такую-то энциклопедию. Он начинает читать эту немецкую энциклопедию, читать с начала и планирует прочитать до конца, но этого не получается. Профессору, разумеется, этого и в голову не пришло. Он посоветовал хорошую энциклопедию, но не ожидал, что его совет так будет воспринят. Писарев серьезно обиделся. Человек дает ему советы, и эти советы оказываются столь разрушительными для его студенческого бытия. Там тоже в такой утрированной форме высказаны общеобразовательные идеи: дескать, мы можем дойти до отличия гусарского образования от уланского. Кажется, императорская школа до такого на самом деле не доходила. И из этой утрировки делается вывод от противного: если гусарское образование отдельно от уланского не нужно, то вообще никакие разновидности не нужны, и должно быть общее образование. То есть, во-первых, реально царская школа противостоит советской как школа многоукладная, это естественно выросшая система, и ее, конечно, надо сравнивать не с системой какого-то механизма, а с экосистемой вроде луга или поймы.

Л.У.: Можно дать краткий, схематический очерк этой системы среднего образования?

А.Л.: Иван Давыдович Делянов, министр просвещения, писал Николаю II, что из всех ведомств Российской империи только ведомство государственного контроля не имеет собственной школы. Соответственно, все остальные имели. Было довольно много мощнейших образовательных систем, можно выделить три сверхмощные. Это система самого ведомства министерства народного просвещения и, безусловно, это система военного ведомства, вся масса кадетских корпусов. И это система духовного ведомства. Она имела свои мужские учебные заведения, духовные семинарии и четыре академии, женские учебные заведения – епархиальные училища. Были ведомства императрицы Марии со своей системой женских гимназий. Они по типу самостоятельные и ориентировались на министерские, но, тем не менее, административно это было другое.

Л.У.: Кадетские корпуса начала XX века — это среднее образование?

А.Л.: Это среднее образование. Туда поступали дети 10-11 лет, и они могли выходить в высшие военные заведения, были соответствующие училища. Именно в XX веке была бурно развивающаяся система коммерческих училищ со своим ведомством. Были свои школы у сельскохозяйственного ведомства. В итоге, любой ребенок мог найти достаточно большое разнообразие даже в небольшом городе, типов школ могло быть несколько. При этом министерских школ тоже было несколько. Если брать основные средние типы, то это классическая гимназия и реальные училища. Гимназия — это привилегированный тип. Реальные училища — менее привилегированный, хотя тоже давал определенные права. С этими правами спорили: нужно ли их давать — не нужно. Я полагаю, что все же было нужно, поскольку человек не очень хорошо учится без приманки. Как мы видим по нашей практике, если образовательные системы не обязательные и не дают никаких прав… Например, завтра бесплатные курсы португальского языка — много туда народу придет? Поэтому права, по-видимому, тогда были нужны. Интеллектуальные интересы не настолько пропитали общество, чтобы оно стремилось к образованию в достаточно массовом своем сегменте как к бескорыстной ценности.

Л.У.: Алексей, не было ли тут такой проблемы, что человек попадает в одну из этих образовательных систем и оказывался на такой лыжне, что для него перспективы уже ограничивались определенным образом? Условно говоря, если он попал в реальное училище, то он уже никогда не окончит университета, не будет заниматься определенным видом деятельности, которая требуют университетского образования и так далее.

А.Л.: Эта проблема существовала, но это естественная плата за диверсификацию школы. Если мы имеем один тип школы, который выдаем за универсальный, мы платим по-другому и дороже.

Л.У.: Понятно, что эта проблема будет, я хотел спросить другое. Были ли возможности для людей с мотивацией сильно выше средней перейти с одной лыжни на другую?

А.Л.: Да, разумеется, поскольку для того, чтобы учиться в университете, требовалось сдать экзамен по гимназической программе, но не требовалось учиться в гимназии. Если поступить в университет — пожалуйста, приходите в любую гимназию, у вас примут экзамен. И если вы его выдержите… Разумеется, не надо идеализировать ситуацию; безусловно, гимназия принимает у чужака экзамен более жестко, чем у своего, но официально такие возможности были. Ими пользовались достаточно редко, но это не прегражденный путь.

Л.У.: В гимназии были какие-то ограничения по продолжению образования?

А.Л.: Разумеется, он без экзамена поступал в университет, но в народнохозяйственный вуз типа киевского или рижского политехникума или любого другого, типа Технологического института императора Николая, он сдавал экзамены наравне с реалистами. Здесь у него сравнительно с ними привилегий не было. Его привилегии затрагивали только университет.

Л.У.: У реалистов относительно гимназистов никаких привилегий не было нигде?

А.Л.: Нигде. Они просто не допускались в университеты без сдачи довольно большой разницы, но вот в политехникум они принимались на общих основаниях.

Л.У.: А разница там была по языкам или еще что-то было?

А.Л.: Прежде всего, приходилось сдавать два древних языка. Закон божий, понятное дело, это общий курс. Курсы русского языка, математики, новых языков в реальных училищах считались более продвинутыми, чем в гимназии.

Л.У. Получается довольно забавно: для поступления на Физико-математический факультет университета реалист, с более сильной математической подготовкой, имеет больше затруднений, чем гимназист с более слабой.

А.Л. Немецкий опыт показывал: когда в подобные учебные заведения приходили и гимназисты и реалисты, первые сначала отставали, поскольку хуже разбирались в постановке экспериментов и обладали меньшими знаниями в соответствующих областях, но потом догоняли и перегоняли своих коллег без классического образования.

Л.У.: Хорошо, значит, первое свойство этой системы — это ее многообразие. Второе — не закрыты возможности для перехода и выбора поприща, по какой бы стезе ты ни шел. Есть еще какие-то характерные моменты?

А.Л.: Еще можно назвать честность. Чехов мог написать рассказ о Беликове, который мертвенный и смешной. Арцыбашев мог написать рассказ о том, как гимназист застреливает латиниста и директора. Такие рассказы есть, но ни тот и ни другой не могли написать рассказ о том, как латинист и директор или эллинист Беликов берут взятку. Это было практически немыслимо. Мы считаем императорскую Россию царством коррупции. Но гимназический аппарат был достаточно честным. К чему это приводило? Это приводило к тому, что как гимназии, так и реальные училища, принимая в класс условно 50 человек, выпускали 30. 40% был отсев. Для отсеянного это очень неприятно, для его родителей — тоже. Это причина проникнуться враждой к образовательной системе, и не только для них, потому что если предположить успешного Васеньку, у которого был друг неуспешный изгнанный Коленька, то, разумеется, Васенька тоже будет недоволен, что его разлучили с другом.

Непопулярность этой системы проистекала из ее честности. Если у нас тоже возникнет честная ГАИ, которая будет выписывать большие штрафы, а не брать маленькие взятки, я думаю, это вызовет определенные психологические проблемы. Соответственно, честность — это свойство, за которое приходится платить. 40% детей оказываются на улице, им приходится как-то переориентироваться, идти в другой тип — в реальное училище из гимназии или из реального училища в какое-нибудь ремесленное. Гимназии, реальные училища — это естественные типы, которые предполагают социальную лестницу, и туда шли в довольно большой массе мальчики из бедных семей. Тип образования для государственной элиты — это скорее лицеи, Пажеский корпус, Училище Правоведения. Это отдельные учебные заведения или, как лицеи, немощные системы, где пальцев одной руки хватит перечислить все заведения. Так что классическая гимназия — это воплощенный идеал социального лифта. Берут паренька из народной толщи, обтесывают его по элитарным моделям и поставляют в университет.

Л.У.: Все-таки для тех, кто не потянул гимназию или реальные училища, какие были альтернативы? Народные училища были?

А.Л.: Это уже начальная школа.

Л.У.: Начальная школа была отделена от средней, да? Можно вот это немного пояснить?

А.Л.: Недавно как раз читал протоколы совещания московского учебного округа по поводу организации подготовительной школы при гимназии. Они думали о том, чтобы взять это в свои руки, но эти совещания тогда ничем и не кончились и ни к чему не привели. Есть свои преимущества в том, чтобы начальная школа была отделена от гимназии, и есть недостатки. В частности, преимущество заключается в том, что начальную школу гораздо легче строить общей для всех, она это выдерживает. Чтение, письмо и счет — это общее для всех и может работать как единая система. Но если бы наиболее квалифицированная часть педагогов гимназии взяла бы в свои руки дело начального образования — вполне возможно, выиграл бы уровень за счет проигрыша в охвате. Тогда раздробление пошло бы на уровень начальной школы, но обязательным было бы только начальное образование, и то это на уровне 1910 года и позднее, и эти решения до конца не были приведены в жизнь.

Л.У.: Это, получается, проводил Столыпин?

А.Л.: Я не думаю, что это конкретно его заслуга. И даже не министерская заслуга, поскольку это было консенсусное решение, принятое на самом верху императорской властью, Государственной думой и, разумеется, обществом, которые тогда окончательно сформулировали свое требование о начальном образовании как об образовании общеобязательном. Желающие могли получить его и раньше, но общая императорская политика заключалась в том (это началось с Александра I), чтобы в школу не гнать, но приманивать. В тот момент решили уже гнать, поскольку было понятно, что народный порыв к образованию, достаточно большой и значимый, все равно отстает от народно-хозяйственных задач страны.

Л.У.: Какие были возрастные ограничения? Нормальный путь — это человек поступает в гимназию или реальное училище где-то в 9 лет?

А.Л.: Нет, позже, 10-11 лет.

Л.У.: Можно раньше или позже? Здесь возможны какие-то вариации?

А.Л.: Не широкие. Не любили принимать очень маленьких. Разумеется, могли на этом основании отказать. На том же обсуждении, на которое я ссылался, высказывались мысли вообще запретить в том случае, если нет сильно опережающего физического или интеллектуального развития у ребенка. Если ребенок в 9 лет выглядит на 11 - его принять могли. Если бы он выглядел на 9 - скорее всего, ему бы отказали. Реальное училище - это 7 классов, гимназия - 8, оставление на второй год было значительно более распространенным, чем в советской школе, где оно превратилось в фикцию, хотя формально было. То есть нормальный возраст окончания гимназии - это 19-20 лет. В реальном училище на год меньше.

Л.У.: Где проходила грань между исключением и оставлением на второй год? Как принимались решения?

А.Л.: Честно говоря, я точные правила сейчас не помню. Скорее всего, это последовательность. Я не помню, сколько раз было запрещено оставлять на второй год. Один раз можно. Три — скорее всего, уже нельзя. Два — не помню.

Л.У.: По академическим параметрам выгоняли только после оставления на второй год?

А.Л.: Да. Но, разумеется, были возможные дисциплинарные проступки, которые влекли за собой немедленное исключение. Но обычно по академическим параметрам выгоняли не сразу.

Л.У.: Вопрос, связанный с платным образованием. Как тут было все устроено?

А.Л.: Могу назвать такую цифру. По уставу 71-ого года (собственно, предыдущий предполагал такую же норму) гимназия имела право обучать бесплатно до 10% своих учеников. Но плата была небольшая. Для семьи ниже среднего достатка она была посильной, хотя не скажем, что легкой. Но 10% бедных учеников гимназия имела право освобождать от платы и выдавать пособие из гимназических сумм, это тоже практиковалось.

Л.У.: Пособие на жизнь или на плату за гимназию?

А.Л.: На жизнь. Могли сделать гимназический мундир или оплатить питание. Такие случаи были, для них была создана законодательная база в уставе, она не была отменена или пересмотрена. Это базовый параметр. От ребенка же требовалось хорошо учиться и хорошо себя вести для того, чтобы его освобождали от платы и иногда, при возможности подкидывали ему что-нибудь на жизнь. Разумеется, требования к тем, кто учился бесплатно, были выше, чем к тем, кто платил за обучение. Бесплатника бы, скорее всего, не оставили на второй год. Его бы не выгнали сразу, но лишили бы этой привилегии. Она для талантливых учеников, для лучших.

Л.У.: А в реальных училищах была такая льгота?

А.Л.: Сейчас не помню, это можно посмотреть в уставе. Полагаю, что была с вероятностью 99%.

Л.У.: Еще такой вопрос. Мой дед учился в высшем начальном училище. Это, я так понимаю, какая-то промежуточная форма?

А.Л.: Это не гимназия. Это сокращенный аналог средней школы. Он не дает никаких университетских прав, а дает проапгрейденное начальное образование, которое более или менее, с определенными поправками соответствует советскому образованию, поскольку был закон божий, а в Советском Союзе его быть не могло. Еще были другие курсы словесности. Но то, что средний ученик выносил из советской школы по тем предметам, которыми потом не занимался как своей профессией, примерно соответствовало вот этому типу.

Л.У.: А много было таких заведений? И это тоже от министерства образования?

А.Л.: Да, это тоже министерский тип. Я сейчас, к сожалению, на вопрос о количестве не могу ответить. Я и по гимназиям-то не мог на него ответить, но там, по крайней мере, более или менее понятно. На город ранга Саратова приходится 3-4 классических гимназии. Для двух столиц их уже десятки. Город, в котором гимназия одна, можно по масштабу представить как какой-нибудь Петрозаводск.

Л.У.: Губернский город?

А.Л.: Небольшой губернский город. В императорской России город такого же масштаба и ранга, то есть крупный уездный город типа Брянска, имел бы население в 50 тысяч человек, в нем точно была бы гимназия. Уровень, на который спускается гимназия - это уездный город. Может, не во всех уездных городах они были. В губернских уже по несколько. В столицах уже десятками. Разумеется, высших начальных училищ было больше.

Л.У.: Вот я и хотел это понять. То есть это более массовое учреждение?

А.Л.: Разумеется, это городская начальная школа продвинутого типа, она была в любом городе, в том числе и в самом маленьком, где могло и не быть гимназии. Но для села это пока слишком крупный уровень. Там были и земские, и церковноприходские.

Л.У.: Расскажите про земские.

А.Л.: Это чтение, письмо, счет, закон божий. С небольшой прибавкой: на селе учителей обязывали разбираться в разведении огородов, оказывать медицинскую помощь. Соответственно, в городе сельский компонент более или менее не нужен, там добавка будет другой или ее вообще не будет. Она будет в чисто интеллектуальной области, но эти школы руководились местным самоуправлением, земством.

Л.У.: Были на их бюджете?

А.Л.: Бюджет, как правило, был смешанный. Обращаются в министерство народного просвещения. Вот мы, скажем, берем на себя обязательства по содержанию школы, по найму учителей, по закупке учебных пособий, а не будет ли министерству благоугодно выделить деньги на здание и на первоначальное обзаведение? Это, пожалуй, наиболее распространенный тип — когда министерство финансировало создание школы, а содержала ее местная община.

Л.У.: А в городах начальные школы так же были на таком смешанном финансировании?

А.Л.: В городах можно было бы сильнее диверсифицировать источники, поскольку там мог привлекаться частный капитал в гораздо большем количестве, чем на селе. Хотя и на селе тоже часто сохраняется: крестьянин мог пожертвовать дом на училище. Но в принципе источники финансирования довольно разные. До 1910-ого года, когда было принято решение о всеобщем начальном образовании. Естественно, министерство из той совокупности заявок, которое оно имело, предпочитало рассматривать не те, которые у него просили всего и сразу, а те, где община была готова брать на себя какие-то расходы и это, в общем-то, правильно, поскольку готовность брать на себя расходы и есть психологическая потребность в образовании.

Л.У.: Про финансирование я понял. А текущий надзор, контроль — это все министерство образования?

А.Л.: Да, министерство, разумеется, следило за земскими школами и сохраняло за собой право вето на кадровые решения.

Л.У.: А кто в тех или иных местах преподавал? Откуда брались учителя, что это были за люди?

А.Л.: С этим была определенная проблема. В частности, на том же обсуждении в московском округе, на которое я ссылался, отмечалось, что в гимназиях и в реальных училищах не хватает квалифицированных преподавателей новых языков. В связи с этим и успехи были не такие, какие желались. Вообще, когда ругают школу, надо всегда иметь в виду, что одно дело ругать, сравнивая с идеалом - другое дело ругать, сравнивая не с идеалом, а с возможным и достижимым. В общем-то, для советской школы типичная картина, когда проходится учить формальный иностранный язык, но обычно кроме спецшкол он благополучно забывается. Гимназия давала язык получше, чем обычная советская школа, но, разумеется, хуже, чем спецшкола. Я имею в виду новые языки. Гимназическое образование отличалось от советского тем, что — как вспоминали все, кто учился в советской школе у учителя из бывших гимназистов, — он многое из пройденного помнил. Это обеспечивалось, прежде всего, тем, что гимназия не была всеобщим типом. Любой самый совершенный тип делаем всеобщим, и он немедленно испортится, поскольку превратится в фикцию. Гимназия такой фикцией не была. Но откуда брались учителя? Педагогическая практика для студентов университета, педагогический высший класс в женских гимназиях. Как раз для начального образования женщины считались очень подходящими педагогами. Были созданы специальные филологические семинарии, которые должны были готовить преподавателей древних языков, в том числе и за рубежом. В Лейпциге для России была такая создана при Дмитрии Андреевиче Толстом. Но в принципе сам масштаб педагогической подготовки очень сильно отставал от потребности, и императорскую школу можно скорее упрекнуть в том, что она считала педагогическое ремесло доступным для любого образованного человека.

Л.У.: То есть правильно я понимаю, что среди преподавателей гимназии было достаточное количество просто университетских выпускников?

А.Л.: Да, разумеется.

Л.У.: Который просто окончил университет, физико-математический факультет или историко-филологический и пошел в гимназию?

А.Л.: Да, так и есть. Совершенно верно.

Л.У.: Вы упомянули женщин. Женщины преподавали только в женской гимназии? Про начальную школу вы сказали. А в гимназиях преподавали только в женских или необязательно?

А.Л.: В мужской гимназии и в реальном училище я себе женщин представить не могу. Относительно женских гимназий, думаю, все же интеллектуальные предметы вели по большей части мужчины, но если это какое-то рукоделие, то почему бы и нет? Это тоже была динамическая бурная система, поскольку сначала о женском образовании как таковом вопрос был поставлен при Екатерине II. Потом уже с серьезным отставанием был поставлен вопрос о женских гимназиях, это 60-70-е годы XIX века. Потом возникло два вопроса одновременно: о смешанном обучении и о высшем женском образовании. Заведения смешанного обучения в России существовали как исключение и как эксперимент.

Л.У.: Только в столицах?

А.Л.: Я, честно говоря, специально еще не занимался этим вопросом, но упоминания, что такие эксперименты были, встречал. Но в принципе женское образование, даже высшее, устраивалось отдельно от мужского в виде женских курсов. Соответственно, на женских курсах преподавали те же самые профессора, что и в мужских университетах, и чем их образовательная ценность ниже, чем у университета? Ничем. То есть ситуация, разумеется, шла к полному равноправию, и это равноправие, я думаю, было бы достигнуто в Российской империи при обычном развитии максимум, к началу 30-х годов. Можно было бы уже точно увидеть женщину как преподавателя мужской гимназии и, скорее всего, как преподавателя университета.

Л.У.: Хорошо, пару слов про социальный статус преподавателей. Мы как-то интуитивно ощущаем, что он был достаточно высокий, не в пример советскому, но насколько это ощущение верно?

А.Л.: Среди интеллигентных профессий служба по ведомству министерства народного просвещения не была самой прибыльной. Инженер получал больше.

Л.У.: Но помимо денег есть и какие-то другие вещи? Статус офицера был высок, а получал он не всегда больше, чем мастер на заводе.

А.Л.: Разумеется, но надо сказать, что и моральные бонусы были не очень, поскольку люди читали о себе то, что писал Чехов в рассказе «Человек в футляре» или Сологуб в романе «Мелкий бес». Я не думаю, что это сильно подталкивало к занятиям учительской профессии. У нашей гимназии было много недостатков, только отчасти обусловленных их учебным строем, а во многом недостатками самого общества. Но, кажется, у Дорошевича я встречал фельетон, который сейчас звучит несколько разоблачительно. Он описывает, как плохо живет гимназический преподаватель и получается, что этого преподавателя пилит неработающая жена, мало отрезав на платье, и пилит прислуга за то, что мало денег на разносолы. Я не думаю, что сейчас учитель может позволить себе неработающую жену и прислугу. И еще один момент. Есть такой сборник публикаций «Русские учителя за границей». Это была инициатива общества по распространению технических знаний в Москве. Они организовали громадную дешевую систему экскурсионного обслуживания учителей. Несколько маршрутов по Германии, Скандинавии, Италии или Балканам, и это были очень серьезные стажировки. Они длились достаточно долго, 2-3 недели, и включали не только экскурсии, но и знакомства с учебными заведениями, разговоры и обмен опытом с преподавателями западных школ. И это было за очень небольшую плату, доступную не только гимназическим преподавателям, но и преподавателям начальных школ. Вот такая громадная инициатива. Через эту систему они ежегодно пропускали десятки и сотни людей. Соответственно, развивалось экскурсионное движение аналогичного типа и по самой России. Там важно было как можно сильнее это удешевить. Скажем, желают нижегородские гимназисты поехать в Гурзуф.

Л.У.: Гимназисты или преподаватели?

А.Л.: С преподавателем. Движение было общим, заграницу гимназистов тоже, кстати, возили. Это все было распространено и в порядке вещей. Под это дело выпускались целые журналы. Вот у меня лежит тут ярославский журнал, называется «Русский экскурсант», изданный в 1915 году. Если уже губернский город позволяет себе издавать такой журнал, то можете себе представить размах столичной деятельности. Под это создавались целые издательства не только с журналами, но и с путеводителями. У меня есть такой венский путеводитель. Там подробно объясняется, что надо смотреть, каким видом транспорта пользоваться, сколько стоит автомобильное такси, где какие гостиницы. Это была деятельность с очень большим размахом и для преподавателей и для учеников, и за рубежом, и по России. Ходили с представлениями в пароходство «а не дадите ли скидочку?». Соответственно, обращались к властям: — «А нельзя ли в каникулярное время воспользоваться для жизни вашими школьными помещениями?», — «Пожалуйста, можно, мы еще и самовар дадим». Это было достаточно широко распространено и, как правило, это была общественная инициатива. Власти ей могли помогать, могли не противодействовать.

Л.У.: Насколько вся эта система могла расшириться?

А.Л.: У нее были естественные границы антропологического характера. То есть начальное образование, в том числе и с апгрейдом, доступно для всех, но гимназия для всех недоступна и в университетах тоже не всем нужно учиться. Соответственно, здесь начинается обратно пропорциональная связь: чем шире охват высшими типами образования, тем ниже их уровень. И здесь мы можем балансировать как угодно. Мы можем занижать уровень за счет охвата и повышать, затрудняя доступ. Логично и реально было бы, я думаю, для всех типов проапгрейденного среднего образования остановиться на 40% населения. Гимназии, реальные училища, кадетские корпуса и семинарии могли бы обслужить их. Для остальных 60% это определенный апгрейд начальной школы. Он мог быть значительно более высокого уровня, но, грубо говоря, коль скоро те же самые 60% детей из школы не выносят математики даже на уровне умения решать квадратные уравнения, то, соответственно, эта школа сравнительно с советской была бы просто короче и привела бы свои программы к реальном объему того, что можно усвоить. Она была бы более эффективной, в ней было бы меньше фикции. Мы прекрасно с вами помним советскую школу, знаем, чего во многих случаях стоит ее аттестат. Вот царская была честнее. Безусловно, демократическое движение, как и во всей Европе, могло постепенно наносить удары по этой честности, и тогда мы получили бы те же тенденции, которые доминируют сейчас во все мире, но я не буду говорить, что в России их не было. Они, разумеется, были.

Л.У.: Тут тоже, наверное, идеализировать не надо. Это известная история про аттестат Ленина, который был несколько лучше, чем мог бы быть благодаря уважению Керенского к памяти его отца.

А.Л.: Лично Керенский уважал его отца, который был замечательным человеком, просветителем Чувашии и с большими заслугами. Кстати, я думаю, живи Илья Николаевич, он сказал бы «а ты к моему Володеньке снисходителен, пожалуйста, не будь». Но никакая система не является идеальной. Это само собой. В любой системе работают люди. В массовой системе мы можем набрать небольшой штат министерства иностранных дел из людей очень высокого нравственного и образовательного ценза, но если мы набираем педагогический корпус...

Л.У.: Тут, мне кажется, проблема немножко в другом. Я не про то, что люди неидеальны, а про то, что когда на небольшой город одна гимназия, в которой учат детей всей местной элиты, то это уже настолько тесные отношения этих людей, настолько многоплановые, что возникают определенные сложности.

А.Л.: Разумеется, и эти проблемы существовали.

Л.У.: Наверное, последний вопрос про императорскую школу, после чего коротко про советскую. Был ли там институт какого-то внеклассного дополнительного образования, то, что сейчас называется кружками, музыкальными школами и так далее?

А.Л.: К необязательному относилось рисование. Кстати, оно было не бесплатным. Пытались вводить такую форму, как литературные беседы. Это была уже чисто кружковая форма. Ее можно сравнить с современными докладами и рефератами. Она строилась на добровольной основе. Пирогов в своем одесском учебном округе был большим сторонником этой формы, и она существовала, но сказать, что играла большую роль, я думаю, нельзя. Можно сказать, что гимназическое образование было сильно своей программой, а не тем, что вокруг нее. И программа эта была сильна своей компактностью, поскольку предметов было меньше, чем в  современной школе.

Л.У.: Теперь от этого переход к советской. Вначале вы сказали основную идею, что вместо такого разнообразия была единая политехническая школа. Школа для всех, из которой затруднен отсев, потому что отсеивать некуда. Что еще можно сказать про характеристики?

А.Л.: Любая школа выше начальной, которая становится общеобязательной, превращается в фикцию. И превращение это тем последовательней, чем выше ее тип. Можно себе в страшном сне представить, что вдруг обязательным стало обучение на мехмате. Думаю, это будет уровень именно кошмарного сна. При этом не только для тех, кто не тянет, но и для тех, кто тянет, поскольку не тянущие начнут, разумеется, тащить их назад. Советская школа претендовала на энциклопедичность, но энциклопедичной она, разумеется, не была. Как вы прекрасно понимаете, гуманитарный компонент там был такой, что может лучше, чтобы его вообще не было. Она, как правило, не знакомила с иностранными языками. Точнее знакомила фиктивно. Она даже единства не выдержала, поскольку у нас есть специализированные математические и языковые школы, которые это единство отчасти подрывают.

Первое: общая школа превращается в фикцию тем больше и тем скорее, чем выше ее тип. Тип советской школы был достаточно низким. Благодаря этому она была фиктивна только на треть, но при любой попытке сделать апгрейд, возникла бы проблема того, что он превращается в фикцию. Что еще? Советская школа ближе к реальному училищу, хотя и не соответствует ему. Советский школьный тип в идеале ниже типа реального училища, там хотя бы два обязательных импортных языка и один из них с нормальным временем на обучение. Но вообще-то обществу нужны в каком-то более или менее значимом или хотя бы видном количестве люди, которые способны рассуждать о гуманитарных вопросах. Единственный известный способ подготовки таких людей — это классическая гимназия. Мы с вами прекрасно видим, насколько чудовищно низок уровень гуманитарной дискуссии в стране, ведь правда?

Л.У.: Да, согласен.

А.Л.: И именно потому, что эту дискуссию некому вести. У нас нет людей, которые получали бы в школах нормальное гуманитарное образование.

Л.У.: На мой взгляд, это только одна из причин. У нас низок уровень дискуссии вообще.

А.Л.: Совершенно верно, но вы не будите отрицать, что отсутствие нормального гуманитарного образования на этом сказывается?

Л.У.: С этим я согласен.

А.Л.: Я не буду говорить, что это единственная причина. Я даже не стал бы говорить, что это главное. Но что она существенная, я думаю, вы спорить не будете. Но кроме дискуссии есть еще уровень размышления, а тут уже школа играет совсем критическую роль. Есть отдельные умные люди, которые, разумеется, будут прекрасно думать и с достаточно примитивной школьной подготовкой, но если общая школьная подготовка примитивна, то не найдется у них аудитории.

Обсудите в соцсетях


ПОДГОТОВКА ИНТЕРВЬЮ: Лев Усыскин
Система Orphus

Главные новости

00:27 Московский арбитраж отклонил иск Минфина к Потанину
00:20 Захватчик заложников в парижском турагентстве сбежал от полиции
00:09 Патриарх Кирилл предложил вывести лапту на мировую арену
02.12 23:35 Парламенту Южной Кореи предложили начать импичмент президента
02.12 23:26 Корабль из РФ сел на мель в Мраморном море
02.12 23:19 Минобороны РФ отправило саперов разминировать восток Алеппо
02.12 23:12 Шахназаров опроверг существование цензуры в России
02.12 22:28 Стивена Хокинга положили в больницу из-за сильного недомогания
02.12 22:23 Вооруженный налетчик взял заложников в парижской турфирме
02.12 22:21 Путин сказал итальянским строителям аrrivederci
02.12 22:05 Порошенко назвал целью войны на Украине «похороны» СССР
02.12 21:47 ИП смогут сэкономить на взносах в Пенсионный фонд
02.12 21:26 Трамп и Дутерте обменялись приглашениями
02.12 21:04 Путин поблагодарил Вербицкую за исправление ошибок в произношении
02.12 20:56 СМИ узнали о влиянии семьи Олланда на его отказ от переизбрания
02.12 20:44 Американские конгрессмены запретили Пентагону сотрудничать с Россией
02.12 20:25 Нидерланды согласились расследовать возможные кибератаки на банки РФ
02.12 20:08 Закон о «запрете определенных действий» прошел первое чтение в Госдуме
02.12 19:49 Глава МИД Японии передал Путину послание премьер-министра
02.12 19:30 Голикова рассказала о провале программы господдержки банков
02.12 19:28 Посольство подтвердило гражданство РФ подозреваемого в убийстве приемных родителей в США
02.12 18:53 Европол предупредил о готовящихся в Европе терактах
02.12 18:45 Путин вспомнил цитату Мартина Лютера Кинга
02.12 18:20 Росберг ушел из «Формулы-1» после первой победы в чемпионате мира
02.12 18:06 В Краснодарском крае задержан оператор «Дождя»
02.12 17:53 Названа тройка претендентов на звание футболиста года ФИФА
02.12 17:48 Путин предложил упростить получение паспорта выходцам из СССР
02.12 17:42 Путин отказался освободить украинца Сенцова по просьбе Сокурова
02.12 17:32 «Нафтогаз Украины» отказал «Укртрансгазу» в закупке оборудования из-за «Турецкого потока»
02.12 17:07 Путин предложил выработать критерии допустимости в искусстве
02.12 17:06 Силуанов назвал неприемлемыми условия Киева по погашению долга
02.12 16:50 Алишер Усманов впервые включен в список богатейших людей Швейцарии
02.12 16:46 Путину поручил найти отменивших рок-оперу «Иисус Христос — суперзвезда» в Омске
02.12 16:17 Храм бога ветров скрывался под супермаркетом в Мехико
02.12 16:14 Дания отозвала свои F-16 после ошибочного удара по сирийским военным
02.12 16:01 На «Байконуре» назвали причину аварии «Прогресса»
02.12 15:46 Руководство IKEA оспорит арест своих счетов в России
02.12 15:26 Два брата под Псковом забросали горючей смесью полицейских
02.12 15:16 Путин подтвердил незыблемость принципа свободы в искусстве
02.12 15:10 Шум не дает спать дельфинам на Гавайях
02.12 15:08 Музыкант Дидье Маруани вылетел во Францию
02.12 14:53 Саакашвили открыл сбор средств на создание собственной партии на Украине
02.12 14:39 Минкомсвязи предупредило операторов связи о возможных кибератаках
02.12 14:29 Кремль подготовит список губернаторов на увольнение
02.12 14:27 В Думу внесли законопроект о снижении возрастного ограничения на выборах
02.12 14:22 Американский телеканал транслировал послание Путина Федеральному Собранию
02.12 14:11 Эрмитаж проверят из-за выставки Яна Фабра
02.12 13:54 Суд арестовал 9,3 млрд рублей на счетах российской «дочки» IKEA
02.12 13:50 Купить имя звезды станет сложнее
02.12 13:34 Хокинг заявил о наступлении самого опасного времени на Земле
Apple Boeing Facebook Google NATO PRO SCIENCE видео ProScience Театр Pussy Riot Twitter аварии на железной дороге авиакатастрофа Австралия автопром Азербайджан Александр Лукашенко Алексей Навальный алкоголь амнистия Анатолий Сердюков Ангела Меркель Антимайдан Армения армия Арсений Яценюк археология астрономия атомная энергия Афганистан Аэрофлот банковский сектор Барак Обама Башар Асад беженцы Белоруссия беспорядки бизнес биология ближневосточный конфликт болельщики «болотное дело» Борис Немцов Бразилия Великая Отечественная война Великобритания Венесуэла Верховная Рада взрыв взятка видеозаписи публичных лекций «Полит.ру» видео «Полит.ру» визовый режим Виктор Янукович «ВКонтакте» ВКС Владимир Жириновский Владимир Путин ВМФ военная авиация Вторая мировая война вузы выборы выборы губернаторов выборы мэра Москвы газовая промышленность «Газпром» генетика Генпрокуратура Германия ГИБДД гомосексуализм госбюджет Госдеп Госдума гражданская авиация Греция Гринпис Грузия гуманитарная помощь гуманитарные и социальные науки Дагестан Дальний Восток День Победы дети Дмитрий Медведев Дмитрий Песков Дмитрий Рогозин доллар Домодедово Донецк драка ДТП Евгения Васильева евро Евромайдан Евросоюз Египет ЕГЭ «Единая Россия» Екатеринбург естественные и точные науки ЖКХ журналисты закон об «иностранных агентах» законотворчество здравоохранение в России землетрясение «Зенит» Израиль Индия Индонезия инновации Интервью ученых интернет инфляция Ирак Ирак после войны Иран Иркутская область ислам «Исламское государство» Испания история История человечества Италия Йемен Казань Казахстан Канада Киев кино Китай Климат Земли, атмосферные явления КНДР Книга. Знание кораблекрушение коррупция космос КПРФ кража Краснодарский край кредиты Кремль крушение вертолета Крым крымский кризис культура Латвия ЛГБТ ЛДПР лесные пожары Ливия Литва литература Луганск Малайзия МВД МВФ медиа медицина междисциплинарные исследования Мексика Мемория метро мигранты МИД России Минздрав Минкульт Минобороны Минобрнауки Минфин Минэкономразвития Минюст мировой экономический кризис «Мистраль» Михаил Саакашвили Михаил Ходорковский МКС Молдавия Мосгорсуд Москва Московская область мошенничество музыка МЧС наводнение налоги нанотехнологии наркотики НАСА наука Наука в современной России «Нафтогаз Украины» некролог Нерусский бунт нефть Нигерия Нидерланды Нобелевская премия Новосибирск Новые технологии, инновации Нью-Йорк «Оборонсервис» образование ОБСЕ общественный транспорт общество ограбление Одесса Олимпийские игры ООН оппозиция опросы оружие отставки-назначения Пакистан Палестинская автономия пенсионная реформа Пентагон Петр Порошенко погранвойска пожар полиция Польша правительство Право «Правый сектор» преступления полицейских преступность происшествия публичные лекции Рамзан Кадыров РАН Революция в Киргизии рейтинги религия Реформа армии РЖД Роскомнадзор Роскосмос Роспотребнадзор Россельхознадзор Российская академия наук Россия Ростовская область РПЦ рубль русские националисты Санкт-Петербург санкции Саудовская Аравия Сбербанк связь связь и телекоммуникации Севастополь сельское хозяйство сепаратизм Сергей Лавров Сергей Собянин Сергей Шойгу Сирия Сколково Славянск Следственный комитет следствие Совет Федерации социальные сети Социология в России Сочи Сочи 2014 «Спартак» «Справедливая Россия» спутники СССР стихийные бедствия Стихотворения на случай стрельба суды суицид США Таиланд Татарстан театр телевидение теракт терроризм технологии транспорт туризм Турция тюрьмы и колонии убийство Украина Федеральная миграционная служба физика Финляндия ФИФА фондовая биржа Фоторепортаж Франсуа Олланд Франция ФСБ ФСИН ФСКН футбол Хабаровский край хакеры Харьков химическое оружие хоккей Центробанк Цикл бесед "Взрослые люди" Челябинская область Чечня шахты Швейцария Швеция школа шпионаж Эбола Эдвард Сноуден экология экономика экономический кризис экстремизм Южная Корея ЮКОС Юлия Тимошенко ядерное оружие Япония

Редакция

Электронная почта: politru.edit1@gmail.com
Адрес: 129343, Москва, проезд Серебрякова, д.2, корп.1, 9 этаж.
Телефоны: +7 495 980 1893, +7 495 980 1894.
Стоимость услуг Полит.ру
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003г. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2014.