Полiт.ua Государственная сеть Государственные люди Войти
2 декабря 2016, пятница, 22:55
Facebook Twitter LiveJournal VK.com RSS

НОВОСТИ

СТАТЬИ

АВТОРЫ

ЛЕКЦИИ

PRO SCIENCE

ТЕАТР

РЕГИОНЫ

Бенгт Нильссон

Взгляд с той стороны

Бенгт Нильссон
Бенгт Нильссон

Интервью с Бенгтом Нильссоном, научным сотрудником библиотеки Линчепингского университета (Швеция), специалистом по Великой Северной войне 1700–1721 гг. Подготовка к интервью и перевод - Лев Усыскин.

Каково место событий 1700–1721 гг. — Великой Северной войны — в историческом сознании обычного шведа? Как они интерпретируются у вас в средней школе? Какова традиция их восприятия? Насколько вообще память об этом куске национальной истории значима для шведов?

В целом, шведские школьные учебники истории в большей степени делают акцент на описании и обсуждении социальных, а также экономических реалий — как жил, что называется, обыкновенный швед. Короли, войны, битвы и мирные договоры занимают более скромное место. Так обстоит дело, по меньшей мере, с 1960-х гг. Героические описания боевых подвигов, я думаю, исчезли вскоре после Второй мировой войны — страшные картины и свидетельства из континентальной Европы сделали возвеличивание войны уж слишком неаппетитным делом. Что же касается исторической памяти — то тут все обстоит по-разному. Она, безусловно, ощутимее в районах шведского побережья, подвергнутого массированному разорению русскими десантами в 1719 г. Или в той части западной Швеции, которая была вовлечена в Норвежскую кампанию 1716–1718 гг. В целом же, поскольку Швеция не воевала с 1814 г., большинство наших граждан ужасает обилие войн, в которых участвовала страна в XVIIXVIII вв. И сам этот факт воспринимается ими, я думаю, негативно.

Каково восприятие обычными шведами Карла XII?

Я думаю, большинство сегодня воспринимает его как фанатика — едва ли не как сумасшедшего. Как я уже сказал, мы не воевали 200 лет, и большинство шведов не могут представить себе, как можно было непрерывно воевать почти два десятилетия. Но я должен сказать также и то, что его фигура поднята на знамена у некоторых групп на крайне правом фланге. Ну, а школьные учебники, как я сказал, фокусируются в большей степени на социальных и экономических изменениях, нежели на персоналиях. Множество народу просто не знает толком о Карле XIIи Великой Северной войне.

А как воспринимается Петр I?

Я не думаю, что многие в Швеции хорошо осведомлены о нем, но, в общем, я могу представить некоторую смесь из уважения к его достижениям и скептицизма относительно его методов. Если заглянуть в учебники, то там в центре будет положение среднего жителя России — до Петра, при Петре и после него.

Каково сегодня состояние исследований этого периода в Швеции? Насколькоэтопопулярнаятема?

Военная история довольно популярна, однако в значительной степени предоставлена непрофессиональным историкам. Профессионалы же пишут в журналах статьи на достаточно узкие темы — не о войне в целом. Социоэкономические темы весьма популярны: как король Карл взаимодействовал со своими подданными, как война подавалась широкой публике, как крестьяне протестовали против повышения налогов, как собирались необходимые для войны ресурсы, как работало правительство во время отсутствия короля.

Каковы, на ваш взгляд, научные перспективы темы — введение в оборот новых источников, появление новых концепций? 

Как я уже сказал, внешняя политика и военная история не слишком популярны в академической среде. Но, говоря в общем, новые книги о ВСВ имеют тенденцию следовать в фарватере старых. Очень немногие исследователи уделяют внимание русским или польским книгам и документам, потому как не владеют русским и польским. В этом смысле я вижу довольно ограниченные перспективы.

Что касается шведских архивов — до какой степени это сегодня terra incognita, в первую очередь, по части кириллических документов?

Есть некоторое количество достаточно известных собраний в Государственном архиве; с ними работают. Недавно была опубликована диссертация (лингвистического характера), основанная на перехваченных письмах русских офицеров. Сейчас есть проект создания базы данных кириллических манускриптов и старопечатных книг в шведских библиотеках. Возможно, удастся с ее помощью найти что-то потерянное, пропущенное. Тем не менее, как источники, я думаю, они не будут особенно активно исследоваться, поскольку шведские ученые в большинстве своем не могут их прочесть.

Что вы можете сказать о российско-шведском научном сотрудничестве в данной области?

Несмотря на вышесказанное, я вижу определенный потенциал сотрудничества. В этом смысле заметную роль сыграла серия «полтавских конференций» в России и на Украине в 2009 г. — они помогли создать новые связи. Однако языковый барьер по-прежнему значителен. У шведских историков гораздо больше контактов в Западной Европе, чем в Восточной.

Вопрос, касающийся территорий, отошедших к России после войны — Эстляндии, Лифляндии, Ингерманландии. Что вы думаете о шведской политике, касающейся этих земель в период, непосредственно предшествовавший ВСВ? СчитаютлиеесегоднявШвецииудачной?

Традиционный взгляд состоит в том, что «шведский период» в истории Ливонии был наилучшим для нее в сравнении с тем, что было до и после. Но я не думаю, что это объективная истина. Была тяжелая война в конце 1650-х, был великий голод в 1690-х, была ВСВ. Трудно сказать, можно ли считать такую жизнь счастливой. Имелись определенные оппоненты шведской власти среди местной аристократии — сразу вспоминается Паткуль, сыгравший заметную роль в самом развязывании войны против Швеции. Что же касается лояльности местных крестьян — то имеются несомненные примеры как прошведского, так и антишведского поведения. Во время войны крестьянам в первую очередь хочется сохранить свои жизни и свое имущество любым возможным способом.

Ну а Ингерманландия была просто слабозаселенным краем лесов и болот, что-то вроде шведской Сибири. Она имела значение как мост между Финляндией и Эстляндией. И как защитный барьер, отделяющий от коренных русских территорий.

Как вы лично представляете себе Петра и его мотивы?

Я пытаюсь избегать оценочных суждений в отношении исторических персонажей, когда понятия о законе и морали сильно отличались от нынешних. Мне кажется, он действовал полностью логично в рамках его видения. Были ли его действия необходимы, а методы единственно возможны — предмет споров, но мы не можем знать, где бы была Россия, если бы он действовал иначе.

Если бы вы были королем Карлом — как бы вы сыграли на его месте?

Это вопрос из разряда невозможных, поскольку мы знаем, что произошло потом, но не можем знать, что было бы, если бы он действовал по-другому. С другой стороны, у нас явный недостаток информации о том, как и на каком основании он принимал решения. В целом он, как и Петр, действовал полностью логично и в русле традиционной шведской политики. Его цели были не новы, и со своими советниками он расходился лишь в спорах о методах. Я опасаюсь, что многие сегодня не убеждены в этом и не имеют целостного понимания, в частности, военной ситуации в 1707–1708 гг., которая сегодня является предметом наиболее яростной критики короля.

А в чем там было дело?

Общее мнение — что Карл в 1707 г. упустил возможность замириться с царем, уступив Ингерманландию, что было бы сочтено Петром достаточным. На самом же деле среди советников Карла господствовало убеждение, что мир с Россией допустим, лишь если царь отдаст обширные территории на северо-западе — Псков, Новгород, возможно даже Архангельск.

А кто конкретно выдвигал такие идеи?

Стокгольм не заявлял официальной позиции по данному вопросу, оставляя королю право решать все, что касается мирных переговоров. Но целый ряд высокопоставленных лиц написал Карлу об этом частные письма. Одним из них был Президент королевской канцелярии Нильс Юльденстольпе, другим — ее секретарь Самуэль Барк. Известный ученыйУрбан Йерне выражал сходные идеи. Это также было ключевым моментом польской политики короля — в качестве компенсации за отнятую у Польши Курляндию территории, отнятые у Польши Россией в войну 1654–1667 гг., должны были вернуться Польше. А Швеция должна была получить часть российского северо-запада в качестве компенсации за разорение Ливонии и Эстляндии. Это была старая шведская внешнеполитическая доктрина, уходящая корнями, по меньшей мере, в 1650-е гг. Это в точности то, что предлагал в 1702 г. в своем политическом завещании Бенгт Оксенштерна — бывший советником еще дедушки Карла XII. Единственное отличие в видении Оксенштерны и Карла состояло в том, что первый полагал возможным альянс с Польшей без устранения короля Августа II.

Казалось бы, логично, претендуя на какие-то земли, попытаться захватить их, дабы вести затем переговоры с позиции utipossidetis— каждый остается с тем, что имеет по факту. Однако Карл ведет войну весьма далеко от этих мест…

Потому что целью была Москва. Один большой поход на Москву с участием всех возможных шведских сил и союзников из Литвы и Польши. Это то, что делалось всегда прежде — марш на вражескую столицу.

В том, что касается советников и помощников короля Карла. Допустим, сильной стороной Петра была способность концентрировать вокруг себя ярких людей. Он их находил, нанимал, выращивал, учил, мотивировал. А с Карлом такое возникает ощущение, что он действовал в постоянном дефиците толковых исполнителей высокого уровня. Кто-то достался ему от отца — и все. В результате очень мало что получалось у шведов там, где король не участвовал непосредственно.

Отчего же? Король имел вокруг себя немало весьма способных людей. Фельдмаршал Магнус Стенбок и Арвид Хорн — возможно, наиболее известные из них. Я не могу ничего сказать про дефицит руководителей высшего звена, но тут сыграла свою роль уникальная ситуация, когда абсолютный монарх находится вне страны около двадцати лет. Политическая система не рассчитана на такое положение, поскольку персональная инициатива и престиж монарха — важнейший фактор устойчивой работы правительства. Это стало очевидно после 1709 г., т. е. когда король оказался изолирован на территории Турции, и вновь – по возвращении Карла в конце 1715 г.

Уточню свой вопрос. Имелось немало людей вокруг Петра, которые в 1697 г. были никем, а в 1718 г. — занимали первостепенные позиции. Петр этих людей фактически сделал. Было ли подобное с противоположной стороны?

Что касается дипломатов, то высоким доверием короля пользовался Гёртц, который, будучи иностранцем, не занимал никакой официальной позиции в Швеции. Что касается военных — имелось огромное число людей, бывших младшими офицерами в 1700 г. и ставшими в 1718 г. во главе королевских сил. Например, Иоганн Август Мейерфельд, Карл Густав Хорд, Ханс Хенрик фон Ливен (который возглавил флот, не служив никогда прежде моряком).

Кстати, каково, по вашему мнению, в целом было отношение Карла к военному флоту? Поверхностный взгляд дает ощущение некоторого пренебрежения — словно бы король вспоминал о том, что у него есть флот, в самую последнюю очередь.

Это действительно предмет споров. Военно-морские историки утверждают, что он не понимал сути войны на море и потому не уделял должного внимания флоту. На мой же взгляд, флот не имел большого значения между 1701 и 1709 гг. (от капитуляции Дании до нового вступления этой страны в войну, совпавшего с появлением первых серьезных кораблей русского флота на Балтике. — Л. У.). Его главная задача состояла в обеспечении транспортировки рекрутов и припасов из Швеции, а также пленных и трофеев в обратную сторону. Это все можно было делать с помощью торговых, как тогда говорили, «ластовых» судов — так как морского противника на Балтике у шведов не было. Ну а после 1709–1710 гг. уже мало что можно было сделать, независимо от того, кто правит Швецией — страна просто не имела ресурсов содержать флот, способный сражаться на два фронта. Тем не менее, сыграла свою роль и разница поколений между королем (род. 1682) и командующим флотом генерал-адмиралом Хансом Вахтмейстером (род. 1641). Карл в целом требовал более активных и смелых действий, в то время как Вахтмейстер был крайне осторожен. Он также уделял основное внимание датскому флоту, не придавая значения строительству кораблей для войны на Балтийском побережье (т. е. для противодействия русским силам, оперировавшим в Финляндии. — Л. У.).

На мой взгляд, шведский флот не смог решить две важнейшие задачи — блокировать архангельскую торговлю, т. е., грубо говоря, единственный канал жизненно важных поставок оружия, материалов, денег, без которых строительство армии Петром просто не было бы возможно. И удержать контроль над внутренними водами Ингерманландии: востоком Финского залива, Невой, Ладогой, Чудским озером — пока сохранялся этот контроль, никакое завоевание Ингерманландии русскими не могло состояться.

Потому что просто не было достаточных ресурсов. Швеция имела население в 3 млн человек против 10, а то и 15 млн в России. Для того чтобы добиться успеха, Карлу необходимо было сделать выбор — сконцентрироваться настолько сильно, насколько он способен на одном театре военных действий, будучи готовым жертвовать территории в других местах. Он мог победить только одного противника единовременно. Для иного просто не было ни людей, ни денег. Это был в точности тот же выбор, что и у его деда, Карла X, вынужденного одновременно воевать в 1650-х гг. с Данией, Россией и Польшей.

По всей видимости, самым сильным впечатлением Петра Iот шведской государственной машины было как раз то, что в столь длительное отсутствие монарха на родине не имело места никаких попыток поставить под сомнение его власть. Притом что в России те или иные бунты сопровождали правление Петра практически постоянно. Недаром основные иностранные заимствования в части государственного строительства делались царем именно по шведским лекалам, а не по образцам более передовых и сильных в экономическом и политическом отношении стран.

На самом деле имели место не слишком масштабные беспорядки и локальные протесты, но в целом все именно так. В стране была очень дееспособная бюрократия на всех уровнях, и она продолжала работать в обычном режиме. Король и центральные власти прикладывали значительные усилия, чтобы объяснить ситуацию обычным людям, пытались распределить бремя войны справедливым образом. Позиция короля и его престиж были исключительно сильны. Швеция в целом не имела традиции массовых беспорядков (последним из таковых было крестьянское восстание 1540 г.), и действовал своего рода социальный контракт между правителем и человеком из народа. Король не мог требовать больше, чем действительно было необходимо, а подданный имел гарантированную возможность добиться рассмотрения своего дела властями. Король также прикладывал последовательные усилия, дабы показать крестьянам, что понимает их ситуацию и в силах обеспечить законность.

Можете ли проиллюстрировать этот тезис?

Вот один из примеров — закон о налоге на имущество 1713 г. Его базовым принципом было равенство — всякий должен платить один и тот же процент от стоимости своего имущества. Это порывало с древней традицией, когда высший класс обладал налоговыми привилегиями, и люди платили исходя из своего общественного положения — вы платите меньше, если принадлежите к высшим классам. Другой пример — реакция короля на крестьянские волнения. Он постановил списать недоимки и организовать расследование действий местных судебных чиновников. Он старался показать крестьянам, что понимает трудности, привнесенные войной, и пытается по-честному распределить это бремя.

 

Обсудите в соцсетях


ПОДГОТОВКА ИНТЕРВЬЮ: Лев Усыскин
Система Orphus
Loading...

Главные новости

22:28 Стивена Хокинга положили в больницу из-за сильного недомогания
22:23 Вооруженный налетчик взял заложников в парижской турфирме
22:21 Путин сказал итальянским строителям аrrivederci
22:05 Порошенко назвал целью войны на Украине «похороны» СССР
21:47 ИП смогут сэкономить на взносах в Пенсионный фонд
21:26 Трамп и Дутерте обменялись приглашениями
21:04 Путин поблагодарил Вербицкую за исправление ошибок в произношении
20:56 СМИ узнали о влиянии семьи Олланда на его отказ от переизбрания
20:44 Американские конгрессмены запретили Пентагону сотрудничать с Россией
20:25 Нидерланды согласились расследовать возможные кибератаки на банки РФ
20:08 Закон о «запрете определенных действий» прошел первое чтение в Госдуме
19:49 Глава МИД Японии передал Путину послание премьер-министра
19:30 Голикова рассказала о провале программы господдержки банков
19:28 Посольство подтвердило гражданство РФ подозреваемого в убийстве приемных родителей в США
18:53 Европол предупредил о готовящихся в Европе терактах
18:45 Путин вспомнил цитату Мартина Лютера Кинга
18:20 Росберг ушел из «Формулы-1» после первой победы в чемпионате мира
18:06 В Краснодарском крае задержан оператор «Дождя»
17:53 Названа тройка претендентов на звание футболиста года ФИФА
17:48 Путин предложил упростить получение паспорта выходцам из СССР
17:42 Путин отказался освободить украинца Сенцова по просьбе Сокурова
17:32 «Нафтогаз Украины» отказал «Укртрансгазу» в закупке оборудования из-за «Турецкого потока»
17:07 Путин предложил выработать критерии допустимости в искусстве
17:06 Силуанов назвал неприемлемыми условия Киева по погашению долга
16:50 Алишер Усманов впервые включен в список богатейших людей Швейцарии
16:46 Путину поручил найти отменивших рок-оперу «Иисус Христос — суперзвезда» в Омске
16:17 Храм бога ветров скрывался под супермаркетом в Мехико
16:14 Дания отозвала свои F-16 после ошибочного удара по сирийским военным
16:01 На «Байконуре» назвали причину аварии «Прогресса»
15:46 Руководство IKEA оспорит арест своих счетов в России
15:26 Два брата под Псковом забросали горючей смесью полицейских
15:16 Путин подтвердил незыблемость принципа свободы в искусстве
15:10 Шум не дает спать дельфинам на Гавайях
15:08 Музыкант Дидье Маруани вылетел во Францию
14:53 Саакашвили открыл сбор средств на создание собственной партии на Украине
14:39 Минкомсвязи предупредило операторов связи о возможных кибератаках
14:29 Кремль подготовит список губернаторов на увольнение
14:27 В Думу внесли законопроект о снижении возрастного ограничения на выборах
14:22 Американский телеканал транслировал послание Путина Федеральному Собранию
14:11 Эрмитаж проверят из-за выставки Яна Фабра
13:54 Суд арестовал 9,3 млрд рублей на счетах российской «дочки» IKEA
13:50 Купить имя звезды станет сложнее
13:34 Хокинг заявил о наступлении самого опасного времени на Земле
13:25 СМИ рассказали об убийстве подростком из РФ приемных родителей в США
13:12 Кремль создаст предвыборное подразделение
12:59 В минобороны Украины заявили о завершении учений на юге страны
12:51 Американский беспилотник вновь пролетел над линией разграничения в Донбассе
12:45 Украинская компания согласилась установить организатора кибератак против РФ
12:34 Почти две тысячи боевиков в городе Хан аш-Ших сдались сирийской армии
12:23 Госдума досрочно прекратила полномочия одного из самых состоятельных депутатов
Apple Boeing Facebook Google IT NATO PRO SCIENCE видео ProScience Театр Pussy Riot Twitter аварии на железной дороге авиакатастрофа Австралия Австрия автопром администрация президента Азербайджан акции протеста Александр Лукашенко Алексей Кудрин Алексей Навальный Алексей Улюкаев алкоголь амнистия Анатолий Сердюков Ангела Меркель Антимайдан Армения армия Арсений Яценюк археология астрономия атомная энергия аукционы Афганистан Аэрофлот баллистические ракеты банковский сектор банкротство Барак Обама Башар Асад Башкирия беженцы Белоруссия Бельгия беспорядки бизнес биология ближневосточный конфликт бокс болельщики «болотное дело» большой теннис Борис Немцов Бразилия ВВП Великая Отечественная война Великобритания Венесуэла Верховная Рада Верховный суд взрыв взятка видеозаписи публичных лекций «Полит.ру» видео «Полит.ру» визовый режим Виктор Янукович вирусы Виталий Мутко «ВКонтакте» ВКС Владивосток Владимир Жириновский Владимир Маркин Владимир Мединский Владимир Путин ВМФ военная авиация Волгоград ВТБ Вторая мировая война вузы выборы выборы губернаторов выборы мэра Москвы газовая промышленность «Газпром» генетика Генпрокуратура Германия ГИБДД ГЛОНАСС Голливуд гомосексуализм госбюджет Госдеп Госдума госзакупки гражданская авиация Греция Гринпис Грузия гуманитарная помощь гуманитарные и социальные науки Дагестан Дальний Восток деньги День Победы дети Дмитрий Медведев Дмитрий Песков Дмитрий Рогозин доллар Домодедово Дональд Трамп Донецк допинг дороги России драка ДТП Евгения Васильева евро Еврокомиссия Евромайдан Евросоюз Египет ЕГЭ «Единая Россия» Екатеринбург ЕСПЧ естественные и точные науки ЖКХ журналисты Забайкальский край закон об «иностранных агентах» законотворчество здравоохранение в России землетрясение «Зенит» Израиль Индия Индонезия инновации Интервью ученых интернет инфляция Ирак Ирак после войны Иран Иркутская область искусство ислам «Исламское государство» Испания история История человечества Италия Йемен Казань Казахстан казнь Калининград Камчатка Канада Киев кино Китай Климат Земли, атмосферные явления КНДР Книга. Знание Компьютеры, программное обеспечение кораблекрушение коррупция космодром Восточный космос КПРФ кража Краснодарский край Красноярский край кредиты Кремль крушение вертолета Крым крымский кризис Куба культура Латвия ЛГБТ ЛДПР Левада-Центр легкая атлетика лесные пожары Ливия лингвистика Литва литература Лондон Луганск Малайзия МВД МВФ медиа медицина междисциплинарные исследования Мексика Мемория метро мигранты МИД России Минздрав Минкомсвязи Минкульт Минобороны Минобрнауки Минтранспорта Минтруд Минфин Минэкономразвития Минюст мировой экономический кризис «Мистраль» Михаил Саакашвили Михаил Ходорковский МКС Молдавия Мосгорсуд Москва Московская область мошенничество музыка МЧС наводнение Надежда Савченко налоги нанотехнологии наркотики НАСА наука Наука в современной России «Нафтогаз Украины» некоммерческие организации некролог Нерусский бунт нефть Нигерия Нидерланды Нобелевская премия Новосибирск Новые технологии, инновации Новый год Норвегия Нью-Йорк «Оборонсервис» образование обрушение ОБСЕ общественный транспорт общество ограбление Одесса Олимпийские игры ООН оппозиция опросы оружие отставки-назначения Пакистан палеонтология Палестинская автономия Папа Римский Париж ПДД педофилия пенсионная реформа Пентагон Петр Порошенко погранвойска пожар полиция Польша похищение права человека правительство Право правозащитное движение «Правый сектор» преступления полицейских преступность Приморский край происшествия публичные лекции Рамзан Кадыров РАН Революция в Киргизии Реджеп Эрдоган рейтинги религия Реформа армии РЖД ритейл Роскомнадзор Роскосмос Роспотребнадзор Россельхознадзор Российская академия наук Россия Ростов-на-Дону Ростовская область РПЦ рубль русские националисты РФС Санкт-Петербург санкции Саудовская Аравия Сахалин Сбербанк Свердловская область связь связь и телекоммуникации Севастополь сельское хозяйство сепаратизм Сербия Сергей Лавров Сергей Собянин Сергей Шойгу Сирия Сколково Славянск Следственный комитет следствие смартфоны СМИ Совбез ООН Совет по правам человека Совет Федерации сотовая связь социальные сети социология Социология в России Сочи Сочи 2014 «Спартак» «Справедливая Россия» спутники СССР Ставропольский край стихийные бедствия Стихотворения на случай страхование стрельба строительство суды суицид США Таджикистан Таиланд Татарстан театр телевидение телефонный терроризм теракт терроризм технологии транспорт туризм Турция тюрьмы и колонии убийство УЕФА Украина Условия труда ФАС Федеральная миграционная служба физика Филиппины Финляндия ФИФА фондовая биржа фоторепортаж Франсуа Олланд Франция ФСБ ФСИН ФСКН футбол Хабаровский край хакеры Харьков Хиллари Клинтон химическое оружие хоккей хулиганство Центробанк ЦИК Цикл бесед "Взрослые люди" ЦСКА Челябинская область Чечня ЧМ-2018 шахты Швейцария Швеция школа шоу-бизнес шпионаж Эбола Эдвард Сноуден экология экономика экономический кризис экстремизм Эстония Южная Корея ЮКОС Юлия Тимошенко ядерное оружие Япония

Редакция

Электронная почта: politru.edit1@gmail.com
Адрес: 129343, Москва, проезд Серебрякова, д.2, корп.1, 9 этаж.
Телефоны: +7 495 980 1893, +7 495 980 1894.
Стоимость услуг Полит.ру
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003г. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2014.