Полiт.ua Государственная сеть Государственные люди Войти
7 декабря 2016, среда, 11:41
Facebook Twitter LiveJournal VK.com RSS

НОВОСТИ

СТАТЬИ

АВТОРЫ

ЛЕКЦИИ

PRO SCIENCE

ТЕАТР

РЕГИОНЫ

18 июля 2013, 17:23

Плагиат в дизайне: стенограмма

Круглый стол "Плагиат в дизайне"
Круглый стол "Плагиат в дизайне"

Мы публикуем полную стенограмму круглого стола «Плагиат в дизайне», организованного Лабораторией дизайна НИУ ВШЭ и «Полит.ру». Разговор шел о становящихся все более актуальными проблемах трактовки понятия плагиат, возможных причинах явления и особенностях восприятия его внутри среды дизайнеров и в среде заказчиков и финальных потребителей, экономических и юридических аспектах, связанных с областью интеллектуальной собственности, авторского права, оригинальности идей.

Участниками круглого стола стали Егор Ларичев - историк искусства и архитектуры, журналист, эксперт Лаборатории дизайна НИУ ВШЭ, Виктор Меламед - иллюстратор Rolling Stone, преподаватель, Мария Привалова - магистр экономики, независимый продюсер и куратор, Павел Родькин - дизайнер, эксперт в области брендинга и визуальных коммуникаций, Арсений Мещеряков - дизайнер, заведующий Лабораторией дизайна НИУ ВШЭ, Роман Павленко - интерактивный креативный директор Arc и Leo Burnett Moscow, Даниил Большов - дизайнер, основатель студенческого конкурса дизайна Post It Awards.

 Мария Привалова: Сначала всех будут ждать доклады, тем более, что с них и следует начинать. Хочу сказать, что тема у нас модная. Например, в июле будет сходка всяких итальянских брендов, которые собираются обсуждать копирование дизайна. Англичане этой весной приняли новый закон, которым распространили на дизайн авторские права как на музыку и кино. И вообще, разговоры про плагиат и копирование ужасно интересны. Хорошо, что мы обсуждаем эту тему.

Егор Ларичев:

Друзья, я расскажу о том, что в принципе такое плагиат, как он появился, как возник термин и пару кейсов рассмотрю из современной практики.

Предварительно я хотел сказать, что термин плагиат появился в Риме, в первом веке, он означал киднеппинг - воровство детей. Изначально не очень приятная вещь, скорее негативная, известно, что у истоков термина стоял поэт Марциал, который говорил о другом поэте, что тот украл его стихи и называл его плагиатром.

Соответственно, в дальнейшей европейской истории термин надолго пропадает, появляется заново в конце 18-ого века, когда классицизм сменил романтизм, обостряется проблема авторства, параллельно идет развитие науки, культуры и так далее, в литературе, журналистике снова появляется термин плагиат и начинает употребляться.

Что собственно это такое? Глобально - недобросовестное копирование, копирование или цитирование чужого произведения без ссылки на авторство, в общем, эта история достаточно понятна, с другой стороны, она в разных сферах: дизайне и в других отдельных областях по-разному раскрывается. Для того, чтобы не быть плагиатором, я честно указываю вам источник, откуда я это взял, - сайт World Famous Design Junkies - где куча различных кейсов, в частности всё, что имеет отношение к плакату, которые я сейчас покажу.

Вот это русский плакат 20-ых веков, который был позже копирован, вот внизу есть все подписи - оригинал в 65-ом, а копия в 2010-ом.

Тут и китайские, советские и другие оригиналы, которые цитируются достаточно вольно. Цитируются другие культуры, в две стороны это идёт цитация.

Я хочу ваше внимание обратить на то, что эта подборка имеет концептуальный изъян - всё это концертные плакаты, и, понятно, что такие вещи лёгкого жанра, когда к тебе приходят и говорят: "чувак, сделай мне плакат за пять минут", - и понятно как всё далее пойдёт, с какой степени ответственности подойдут к этому делу.

Иногда заимствуются даже политические плакаты, посмотрите.

Достаточно быстро, я думаю, промотаю сейчас. Понятно, что обложки дисков музыкальных - тоже популярная штука, и социальная реклама тоже заимствуется.

Даже OBEY весь на этом построен.

Арсений Мещеряков: у конечно же, это же цитата. Возникает вопрос корректности: мы разделяем плагиат и цитирование?

Егор Ларичев: Вот это вопрос, ведь когда-то это очевидно, и в плане OBEY я согласен, что этот приём "натаскан". Приём как идеология постулируется.

Виктор Меламед: Вот с подобным снимком и были юридические проблемы - с фотографией Обамы, точнее, в поддержку Обамы: он сделал плакат с Обамой на базе фотографии, но фотограф, сделавший фото, не так сильно поддерживал Обаму и подал в суд, там возник юридический прецедент.

Егор Ларичев: Я тоже думаю ,что это отдельная тема.

Виктор Меламед: Он просто взял и обрисовал фото.

Арсений Мещеряков: Вот я и говорю - как мы отнесёмся к этому. Юридический вопрос - это вопрос авторского права, а вопрос плагиата - относится к юридическому вопросу или иная плоскость.

Виктор Меламед: Видели клип группы The National, снятый с группы Звуки Му? Причём они абсолютно осмысленно это сделали, написали, что это homage.

Здесь всё-таки имеет место цитата и homage, а не плагиат.

(рассматривают изображения)

Егор Ларичев: Известный и вещь, в принципе перерисованная, но...

Вот, Кольский - тоже заимствован...

Всё, мы уже практически подобрались к концу, сейчас. Есть какие-то совсем прямые заимствования, как в этом случае - образ взят. Они кажутся более понятными.

Эта вещь смешная, потому что объект меняет смысл полностью в ином контексте, вот это "День солидарности с народом Палестины", который становится "Arab League party'.

Арсений Мещеряков: Со смыслом был буквально второй плакат, кажется, что там танк, а на самом деле гитара.

Егор Ларичев: На самом деле у меня просто история про плакаты которая даёт нам...

Арсений Мещеряков : А нельзя ли относиться к этому как к репродукции? Да, был цирковой плакат 40-ых годов, а сейчас просто - репродукция?

Павел Родькин: Как некая реплика просто.

Арсений Мещеряков: Будем ли мы рассматривать плакат с Джокондой как плагиат?

Глядя вот на этот пример спрашиваю.

Павел Родькин: В дизайне постмодерна всё это цитирование оно легализовано.

Арсений Мещеряков: Ну постмодерна мы не касаемся, это слишком крупная тема.

Виктор Меламед: Когда речь идёт о 100% узнаваемых константах каких-то, понятно, что все, к кому обращается плакат, считывают это. 14:45 - неизвестный спикер.

Когда речь идёт о чём-то таком - должно указываться имя автора. Допустим "этот плакат сделан и с использованием изображения циркового плаката 20-ых годов".

Арсений Мещеряков: Ну а как тогда относиться к 100% сегодняшних книжных обложек на нашем рынке, которые сделаны все с использованием каких-то произведений искусства - вот это вопрос.

Егор Ларичев: Ну ты же понимаешь, это произведение искусства.

Арсений Мещеряков: Ну, старый плакат и произведение искусства - немного разные вещи.

Мария Привалова: В конце обычно указывается.

Арсений Мещеряков Обычно в конце пишут - художник Андрей Бондаренко, но никогда не пишут название полное.

Мария Привалова: Не всегда!

Арсений Мещеряков: В оформлении Акунина, например, было точно написано, что используется. Использованы гравюры Макса Эрнста.

Павел Родькин: Потому что она использована полностью - там нет элемента изменения.

Арсений Мещеряков: Не менял, не было - всё по-честному.

Егор Ларичев: Это как серия "Классика" - они просто ставят живопись и подписывают её.

Павел Родькин: Это понятно, это репродукция картин.

Арсений Мещеряков: Вот поэтому после первого доклада и нужно определиться с терминами, что мы называем плагиатом ,что нет.

Егор Ларичев: У меня закончился первый случай в докладе, и я как раз хотел перейти ко второму, который более, может быть, даже вопиющий.

Даниил Большов: Парк Горького мы не будем брать как плагиат?

Павел Родькин: Это было бы интересно.

Егор Ларичев: Мы вот будем изучать кейсы из жизни, это интересно.

Даниил Большов: Плагиат наиболее остро ощущается, когда это касается бизнес истории, когда этот плакат делается для клубного мероприятия - это фан, игра. Когда это коммерческая история и это масштабный проект - это наиболее актуально.

Виктор Меламед: Вот где эта грань между "немного коммерческим" и "коммерческим проектом"? Понятно, что Парк Горького заплатил крупные деньги, а для Клуба Джао Да - меньшие расценки.

Егор Ларичев: Давайте я перейду ко второй истории, как раз вопиюще коммерческой. Она касается кампании "Wilder Design", которая обнаружила некий сервис в сети, который предлагал за бесплатно людям сделать логотип своей компании, используя существующие логотипы. Их предлагали "типа бесплатно", на самом деле с компаний какую-то копеечку тоже стреляли, но смысл в другом: вот пример WWF - "панда с дурацкими глазами".

Роман Павленко: Круто, что проект работает, но это показывает просто насколько эти символы не являются уникальными в исходном значении - изображение медведя , у кого на него патент, у господа бога? Под этим может стоять имя ЮНИСЭФ или имя другого НКО. Я в этом вижу такой смысл.

Виктор Меламед: Ну, всё-таки, эта вещь, которая явным авторским звучанием обладает , мишка панда классно стилизован. Работа некого художника, она простая, в этом её беда, её хочется репродуцировать, кажется, что символ всегда существовал. Мы ещё не переходим к дискуссии?

Егор Ларичев: Мы можем в процессе обсуждать.

Виктор Меламед: При участии Даниила, мы жюрили конкурс постеров. Там как раз встал вопрос - в том году была работа, на которой был нарисован простой велосипед, он был очень просто стилизован: кружочки превращались в глаза, а под ним нарисован смайлик, - как хорошо ездить на велосипеде, как это здорово. Простой приём - велосипед плюс смайл найден уже давно.

Роман Павленко: Но срисованы они же были не в ноль? Речь идёт о клишированности образов.

Виктор Меламед: Мишка - изначально клишированный образ, потому что он классный, а велосипед со смайлом - клишированный образ, потому что он лежит на поверхности. Любой дизайнер задумавшийся про хорошую роль велосипедов в городе поймёт, что колёса - это глазки и добавит снизу смайл.

В этом году был кейс - нарисован человечек, над ним треугольная лампа, из неё свет, и всё это превращается в карандаш. Их легко найти - сотни таких логотипов.

Арсений Мещеряков: Надо сказать, что практически уже давно этим не занимался - невозможно было зарегистрировать знак на рубеже веков без логотипа. То есть ни одно из этих изображений не охраноспособно на сегодня, потому что в базе данных уже найдётся что-то подобное. А если строго следовать - регистрировать глобальный знак по всем категориям - вы НИЧЕГО не зарегистрируете, только со своим особым шрифтом.

Посмотрите на классические японские знаки: круг, звезда - как это можно зарегистрировать?

Егор Ларичев: Как колесо запатентовать! Такой случай, который как бы тоже репрезентативен.

Виктор Меламед: При этом проблема в том, что Митсубиси уже запатентовала свой лого, и любой человек, который, не зная логотипа мерседеса и Митсубиси, решит создать лого - попадёт на серьёзные неприятности. Он не сможет коммерчески использовать его, иначе получит по голове. Это проблема тонкой грани между...

Арсений Мещеряков: Не факт, что сделав такой плакат с таким же смыслом, ты не сможешь его использовать, это же зарегистрировано как товарный знак, маркирующий лишь определённые категории.

Это мы впадаем в юридическую дискуссию.

Виктор Меламед: Вот это и есть самое интересное. Представьте себе, что у тебя есть плакат, в котором в контексте борьбы с абортом, использован визуальных ход - три визуальных ромба, расходящихся от исходной точки, как у Ямахи устроен. Ямаха не захочет себя обидеть - "ну-ка уберите", они же везде зарегистрировали его. Но это же простая геометрия, до которой любой дизайнер сам сможет дойти своим умом!

Егор Ларичев: Я хотел бы свою часть закончить цитатой, в общем, это Гоген, который сказал, что "Искусство – это либо революция, либо плагиат ". Либо это революция, либо это повторение.

Готов передать слово следующему.

Мария Привалова: Чтобы у нас получилось законченное высказывание, давайте все выступим, а потом уже начнём обсуждать.

Егор Ларичев: Хорошо. Тогда, Павел.

Вопрос из зала (Юлия Пешкова, AD Magazine): А можно пока готовится спикер - вопрос? Просто так от юридической стороны все хотят отвертеться, а скажите, всё-таки, всё это прописано в законодательстве - в какой момент похожий пример становится плагиатом? Есть же конкретные показатели - пропорции, схожесть?

Егор Ларичев: Я могу сказать следующее, я сегодня имел заочную юридическую консультацию, потому что Эдуард Петрович Гаврилов не смог, к сожалению, сегодня появиться, вот у нас была беседа с ним. Есть две главы ГК отвечающие за это - 70-ая глава посвящена авторскому праву и 72-ая - патентному праву.

Арсений Мещеряков Ни то ни другое - не имеет прямого отношения к плагиату.

Егор Ларичев: Прямого отношения не имеет, но плагиат это условно…

Арсений Мещеряков: Моральная категория.

Егор Ларичев: Да, это профессиональная категория, которая применима к профессиональной дискуссии, это не юридический термин.

Арсений Мещеряков: Я хотел бы прояснить, я всё-таки долгие годы занимался издательским бизнесом ,и хорошо знаю этот вопрос, нужно понимать - никакого незаконного копирования, например, на предмет, авторство которого не установлено - быть не может. То есть, во-первых, любое авторское право прекращает своё существование через 70 лет после смерти автора, даже старые фотографии уже свободны и Джоконда, что бы тут не говорили "беспардонные музейщики", аморально ведущие себя в этом вопросе, нарушающие тут законы, требующие для себя денег против элементарных законов, простите - крик души.

Должно быть чётко установленное авторство, неясная этикетка с непонятным авторством не может рассматриваться как объект охраны права и, во-вторых, образцы, которые запатентованы. Регистрация товарного знака - это разновидность патента - конкретная вещь в конкретных категориях использования защищена на конкретный срок, всё остальное - это исключительно моральная категория обсуждения.

Мария Привалова: Я бы предложила, чтобы удобнее было разговаривать, потому что проблемы с Джокондой и подобными вещами бесконечны, ограничить разговор ныне живущими авторами и ныне действующими компаниями.

 

Арсений Мещеряков: Буквально секунду - вот подборка, вообще превосходная, которую мы просмотрели, она как раз мало содержала юридически защищённых вещей. Даже если это спичечная этикетка, она не защищена правом.

Юлия Пешкова: По поводу того, что мы обсуждаем - что относится к плагиату или что нет. В вопросе продуктов творчества считается необходимым разделение на плагиат и переработку. Различие между ними по конечному продукту: плагиат создаёт иллюзию новизны, это прямое цитирование, под которым мы ставим свою фамилию под чужим объектом, а переработка допустима, так как переработать произведение может сам автор - возникает вопрос, что первично, что вторично?

Кроме этого, переработать любой объект, любое изображение с разрешения автора, и тогда получить в новом качестве его. Кроме того, что говорил Арсений - можно переработать без разрешения автора, если прошло от 50-до 70 лет допустимо, всё зависит от ценности объекта. и последнее можно переработать без разрешения автора и это будет абсолютно новым объектом с новым качеством. Что было сказано про авторское и патентное право - есть плюсы и минусы, и патентное право оно больше подходит в разговоре о неких промышленных образцах, что запускается в производстве.

Егор Ларичев: Промышленные образцы обычно патентуются.

Юлия Пешкова: Конечно, это выгоднее. А то что, мы можем процитировать лубочную картинку, афоризм или народную пословицу и не ставить под этим авторством - это в открытом доступе. А вот если подпишем это своей фамилией - это плагиат.

Арсений Мещеряков : Нельзя всё же забывать про постмодерн, который уже упоминался, это вообще отдельный пласт разговора, построенный на цитировании.

Егор Ларичев: В принципе да, но я хотел бы сказать, что правило простое - охраняется форма, а не идея. А где грань между формой и идеей - вопрос тонкий. Я говорю по сути про патентное право. Нельзя запатентовать идею.

Арсений Мещеряков: Всё же давайте разделять авторское и патентное право. А руководитель метро запатентовал по-моему турникеты, но плохо это закончилось.

Виктор Меламед: Можно я спрошу? Вот ты говоришь патентное и авторское право, а айдентика в какой категории?

Арсений Мещеряков: Вообще, она ни в какую не попадает вроде бы. Это ближе к патентному. Регистрация товарного знака ,это нечто третье, но ближе к патентному, регистрируешь конкретный образец для использования.

Юлия Пешкова: Существуют ещё патентные хранилища - всё в открытом доступе, это защищает по сути дело автора.

Павел Родькин: Я бы хотел подискутировать на модную в последнее время тему визуального брендинга и визуальной айдентики.

Структурируем нашу беседу для начала. Проблема плагиата состоит из двух частей: первая - плагиат в само вульгарном значении, его можно однозначно опознать и интерпретировать, он связан с непрофессионализмом и мошенничеством, очевидная тема; вторая часть - схожие стилистические и пластические решения, распространённые тренды, универсальные формы, тиражирование каких-то решений профессионалами, в чьём уровне сложно усомниться. Вот вторая часть гораздо более актуальна, с маргинальным плагиатом всё понятно, то вот со вторым типом гораздо сложнее разобраться - обозначить какие-то вещи невозможно без споров. Вот территориальная айдентика - проблема лежит не в юридической плоскости, сколько в сфере профессиональной конвенции.

Должны создаваться условия нетерпимости к такому плагиату, с другой стороны должны создаваться условия для расширения операционного пространства - поиск новых форм и решений. Не секрет, что современные логотипы тиражируют одни и те же формы, мы приходим к исчерпаемости форм.

Например: самый последний брендинг Болгарии, вернее ребрендинг, проект, который был прекращён, потому что его обвинили, что знак является плагиатом более раннего логотипа Кыргызстана, а заказчиком было Правительство Болгарии, на международной выставке планировали выставить, но проект прекратили. На мой взгляд, достаточно сложно считать это плагиатом, потому что иначе можно считать плагиатом и символ Кыргызстана, который похож на знак Юнилевер и ряд других знаков, использующих схожее решение. Эти знаки, конечно вторичны к Юнилевер, но они не являются плагиатом - это использование универсальных и классических форм. Вот логотип Чешской Республики и знаки-логотипы, использующие подобные фигуры. Уместно ли использовать подобные фигуры, которые не являются очевидно объектами права?

Одинаково ли пластические решения, которые тоже не являются плагиатом с одной стороны, с другой стороны, в некоторых формах заимствуют решения. Некие использования геометрии в логотипе формально разрешены, скандалы, которые возникают в интернете, - кто-то украл, что-то плагиат, они возникают на одном месте, если разобраться. Вот логотип Днепропетровска тоже является плагиатом-логотипом или нет? Трудно заподозрить дизайнера в плагиате - они эти иконки видели перед собой постоянно.

Даниил Большов: Этот брендинг утверждён?

Павел Родькин: Нет, это не фан, этот логотип действительно разрабатывался, но в итоге не был принят официально, хотя разработки были на высоком уровне!

Прямые пересечения в дизайне: логотип Филиппин, туристический логотип Польши и логотип Италии копируют друг друга на шрифтовом уровне. Логотип Смоленска тоже.

Есть решения, которые однозначно можно принять за плагиат, а есть и более сложные случаи. С точки зрения юридической - если знак изменён, то формально плагиатом знак не является, с профессиональной же точки зрения - всё это требует однозначного осуждения.

Ребрендинг, редизайн Румынии тоже интересный кейс - вот этот листик был использован с колёсиками, который в свою очередь ранее был использован какой-то транспортной компанией, мы этот листик ещё в ряде работ увидим.

Вот этот логотип обвиняли в плагиате - Парк Горького, этот визуальный приём часто используется, другой пример территориального брендинга, обвиняемый в плагиате - логотип Калужской Области, который похож на логотип Завода Карболит. Знаменитая "красная п" в Перми - такой же значок используется мексиканским культурным институтом. Вот можно ли считать это плагиатом или нет?

Другой случай - логотип Ярославля, тоже в СМИ обсуждался активно, был обвинён в плагиате с бренда Up&Up, дизайнеры позднее оправдывались, что не знали о существовании другого логотипа. Позднее блоггеры Ярославля нашли общий паттерн у логотипа Мельбурна с другими проектами студии Лебедева. В музыкальном стиле также используются часто общие решения, которые трудно трактовать как плагиат, а вот случай с Мельбурном является одним из самых популярным - китайский торговый центр скопировал полностью логотип Мельбурна, все паттерны аккуратненько они скопировали.

Возвращаясь к нашей дискуссии, мы всё равно предстаём перед вопросом - что считать плагиатом? Не вульгарным плагиатом, а плагиатом в схожих стилистических решениях, - проблема достаточно насущная, однозначного вердикта не выработано и не может быть выработано.

Даниил Большов: Спасибо, Павел. Я бы вот хотел сказать, что нам, может быть, стоит разбирать частные случаи и массовые отдельно. Для частного случая - я дизайнер, выполняющий работу, подсматривающий в чужой опыт, копирующий, если меня уличат в плагиате - мне будет обидно, неприятно, другое дело, что для бизнеса, который зарабатывает деньги, монетизирует свой бренд, ему, в общем-то, по барабану, какой у него знак. Вот пример известного бренда Zara, который копирует все коллекции модных домов и позволяет большому количеству людей носить хорошо скроенные вещи, копированные с известных домов мод.

Мария Привалова: Это очень странное смешение тем. Одно дело, если компания получила логотип и не знала о существовании похожего, когда ей приходится что-то с этим лого делать, ведь это бренд, который получился похож и пострадал от этого, потому что над ним стали смеяться. И совсем другое, когда компания сама принимает решение о копировании чьего-то дизайна.

В одном случае - ты как компания, если тебе дизайнер дал вторичный продукт, ты это не контролировал, другое дело - ты как компания решаешь заниматься копированием.

Павел Родькин: Мне кажется, что очень важна проблема моды, когда мода в какой-то сезон не имеет общей линии, а имеет множество разных черт, кто-то их соединяет. Тиражирование модной волны создаёт много одинаковых, но не плагиатных решений. Моду же мы не можем игнорировать - мощнейший канал распространения каких-то решений, но здесь по-моему проблема и фэшн и айдентики.

Виктор Меламед: Просто есть прекрасный сайт, который любят все студенты, который коллекционирует все знаки и тренды, интересный сайт, там действительно можно найти знаки-смешения. Но действительно возникает новая техника, новый ход, который оказывается в теме, люди уже найдя на www.logolounge.com . Люди видят - "ага , вот это ещё можно зацепить". Что-то похожее на лого Мельбурна, это не плагиат с лого Мельбурна, а что-то передающее дух 2012-ого года.

Как бы есть момент цайтгайст, когда мы просто вспоминаем эпоху в дизайне, неон 80-ых, например. Тут действительно вопрос о плагиате, очень раскачанный.

Егор Ларичев: Я хотел сказать о важном моменте, который в практике дизайна присутствует. Во-первых, ты сидишь смотришь референсы и показываешь заказчику, а потом может быть другая ситуация, что тебя тычут в какой-то знак со словами "сделай мне вот так, чтоб похоже на Мельбурн!". Либо ты расстаёшься с этим человеком, либо заказчик с тобой.

Виктор Меламед: Я просто хочу рассказать чудесную историю про коллегу - про интересную стратегию продажу проектов. Он приносит клиенту презентацию своего ответа на задачу и первым кадром показывает то, что он хочет: клиент хочет лого Мельбурна - он ему показывает лого Мельбурна, и клиент спокоен, его понимают. А следующим кадром дизайнер показывает, что он сам желает - он показал, что понимает желание клиента, и сравнивает со своим видением, показывает, что может сделать проект интереснее. Это вопрос о способностях дизайнера.

Арсений Мещеряков: А можно спросить, что волнует клиента?

Виктор Меламед: Неважно.

Арсений Мещеряков: Это очень важно! Зачем был нужен знак клиенту?

Виктор Меламед: Не про знак история, поэтому не важно.Как известный дизайнер, Дима, часто пользуется этим приёмом. Он просто поделился со мной им.

Арсений Мещеряков: Это немного другая тема, просто было много айдентики городов, возникает вопрос - зачем вообще Ярославлю такой знак нужен? Если вы идеологически хотите символ, то о какой айдентике можно говорить? У Ярославля есть свой герб! Если человеку нужен лейбл на джинсы, то он никогда не допустить плагиата, если только это не подделка, а если у вас Ярославль – от чего он должен отличаться, ведь так он всегда отличался! Когда в мозгах плагиат, то есть нет идеологии, то понятно, что невозможно не сделать знак, который что-то уже обозначает. Все знаки, ведь их ограниченное количество, вопрос же в самовыражении предмета-объекта, в его айдентике. Я вот спросил что - если это торговый центр, то ему глупо говорить о плагиате с Мельбурном, это же торговый центр, но это же не сопоставимые объекты. Я немного сумбурно, но мысль всё же выразил по-моему.

Виктор Меламед: Я думаю, что это стоит обсуждать в контексте профессионального сообщества. Есть люди, которые "втюхали" администрации Ярославля идею о нужном логотипе, а потом и студия Лебедева подключилась. Трагедия в том, что гербы не продвигаются, которые могли бы быть осовременены.

Виктор Меламед: Я просто хотел два слова сказать про то, что вообще прозвучало сейчас, я про это не то, что не думал, это просто не оформилось в отдельную мысль. Мы вообще обсуждаем вопрос интеллектуальной собственности и вокруг отношений этой собственности, вопрос - что это за собственность? Векторные картинки легко скопировать, вот лого Ярославля в Adobe Illustrator легко выполнить с помощью двух инструментов, логотип с фондом дикой природы - двадцать движений в той же программе, и в общем, действительно воспроизводимость. Ладно, не об этом. Хотел сказать, что в некоторых случаях, даже во многих, почти во всех, предметом интеллектуальной собственности является эстетика. Дальше эта эстетика обсуждается в контексте плагиата.

Егор Ларичев: эстетика, в смысле- стиль?

Виктор Меламед: Мы говорим о решении, мы не говорим о конкретной форме, мы говорим о визуальном образе, который плагиатизируется. Сейчас мы обсуждаем примеры с Юнилевер, ход не новый, этот ход уже был использован. На Чистых Прудах есть дом, украшенный зверями, из него легко можно делать лого Юнилевер. Большие тут вопросы оригинальности.

Павел Родькин : Если брать тот же логотип Мельбурна. то это собственно эстетика не была придумана разработчиками, был уже тренд, но при этом сам значок - оригинальный, хотя и воспроизводит все тренды, перетяжки-прозрачности.

Виктор Меламед: Всё верно.

Вот ты только что говорил о конечности количества визуальных ходов, так вот этот логотип Мельбурна - прекрасный пример того, что это количество продолжает наполняться изящными ходами и я думаю, что такой проблемы не стоит.

Сейчас модны динамические логотипы, связано это с развитием интернета, а я хотел сказать именно про эстетику. Это по моей части, я в Иллюстраторе работаю - имеет большое значение такая вещь как эстетика, персональный стиль, оригинальность этого стиля - простите, у меня это наболело. Я часто сталкиваюсь с фобией плагиата у начинающих дизайнеров и иллюстраторов, им кажется, что всё, что они изучая контекст, создадут неоригинальное.

Вот например история про человека, который при поступлении на наш курс при собеседовании, ответил на вопрос про любимого художника сказал "Айвазовский", а на вопрос про недавних художников за последние 50-100 лет, сказал, что их нет, потому что не хотел размывать свою индивидуальность. Это, на самом деле, трагедия, в конечном счёте - сегодня люди отказываются смотреть по сторонами, люди не рефлексируют, они делают вещи, которые им кажутся оригинальными, но они таковыми не являются. Метод работы над чужим материалом не разработан в нашей системе образования - как мы делаем homage или своё из чужого материала. Это же три разные вещи: плагиат, цитирование и homage. В связи с этим вообще мы имеем поколение молодых дизайнеров, которое реально напугано словом плагиат - они не хотят осмысливать всё, что у них есть в визуальной памяти - мы получаем огромное количество вторичных вещей.

Я хотел на самом деле рассказать историю, возвращаясь к теме эстетики, она мне кажется довольно показательной и интересной - я принимал участие несколько лет назад в проекте "Герой Футбола". Несколько иллюстраторов рисовало футболистов для большой толстой книги про футбол, книжка должна была выйти, я оговорюсь, что не знаю - как устроено право в этой сфере на западе, я просто знаю, что ситуация, о которой идёт речь...впрочем, давайте я вам расскажу о самой ситуации - накануне выхода книжки мне написал её издатель с просьбой сделать картинку за ночь, потому что одна дама взяла с другого сайта фотографии и обвела их аккуратно - покрыла текстурами, изменила цвет, но не изменила ракурс и саму фотографию. Повезло издававшему книгу человеку, что он успел выйти в интернет, иначе его бы засудили, потому что были прецеденты. Скорее всего в России это бы было по-другому, прецедентов мало, но они есть: одна девушка нарисовала паттерн, а его использовала одна солидная компания, я не буду называть её, и был суд, фокус в том, что суд вынужден ориентироваться на моральные основания - все видят, что картинка непосредственно использована без ведома автора, без уплаты ему денег - просто взята с его сайта. А паттерн - вроде такая вещь, которая не обладает индивидуальность а в этот раз - паттерн был отличный. Это случай, который иллюстрирует то понимание, что является интеллектуальной собственностью, а что не является.

Ты сказал про то, что плагиат - это воспроизведение формы, но не содержания, так вот - это большой вопрос.

Павел Родькин: Это достаточно спорно, да, где грань пролегает - сложно определить.

Виктор Меламед: Именно, да. Когда мы берём фотографию, меняем её эмоциональное звучание, эстетику - остаётся некий узнаваемый силуэт - портрет фотографии, например. Многие иллюстраторы этим пользуются, не осуждаю их, но в общем есть поле. Но факт в том, что в юридическом плане с этим нужно быть очень осторожным, а в плане профессиональном - это территория очень ...

Егор Ларичев: Энди Уорхол по-другому деньги зарабатывал, он брал чужие фотографии и продавал как свои произведения искусства.

Виктор Меламед: Надо понимать, что Энди Уорхол продавал "плагиат" как свои произведения...

Арсений Мещеряков: Это постмодернизм, давайте не лезть в постмодернизм..

Егор Ларичев: Но фотографии он сам делал! Ну почти, Монро - нет.

Арсений Мещеряков: Мао Цзэдуна он сам фотографировал, Ленина?

Мне странным кажется разделение легче-сложнее по сфере приложения усилий - художник, дизайнер, фотограф... Вообще, если такой у нас происходит круглый стол, то нельзя не сказать, что фетишизм авторского права доходит до безумия, возникает по другим основаниям - реально пиратские партии возникают, большие перспективы у них. Я думаю, что трудно будет строгому авторскому праву сопротивляться. Попытка сдержать распространение информации - искусственная вещь, придётся иные способы изобретать.

Егор Ларичев: Видишь, эта дискуссия ушла в облака, потому что каналы дистрибуции в очередной раз, теперь даже торренты понемногу душат.

Арсений Мещеряков: Тут грядут изменения.

Егор Ларичев: все уже сидят в облачный системах...

Мария Привалова: Я несколько странный эксперт по пром дизайну, особенно за столом, за которым все занимаются другими видами дизайна, поэтому я сейчас коротко протараторю и потом подниму отдельно ещё один вопрос.

Во-первых, важно, кто страдает от плагиата в графическом и промышленном дизайне: разница в том, что в промышленном дизайне финальный клиент, скорее всего, будет выигрывать - цена будет ниже, покупатель будет доволен.

В случае с производством объектов - копирование было главным способом обучения, это была главная, базовая задача подмастерьев, научиться делать то же, что делает мастер, а уже потом, возможно, стать самостоятельными.

Сейчас, как говорил Виктор, в этом ужасе "некопирования" наступает мешанина представлений о копировании и стиле. Меняется сейчас и объект охраны - дизайн это вообще новое слово, раньше патентное право было важнее всего, а теперь дизайнеры как новая сила, которая хочет, чтобы её заметили и желает включиться в объект охраны, делают вопрос копирования более сложным.

При этом возможность появления похожих идей давно не оспариваются, нередко маленькие компании создают какие-то очень похожие вещи, тогда начинают играть иные факторы - кто в какой стране находится ,например. Кроме того, в промдизайне настолько важнее фактура и конкретное исполнение, что даже когда идея общая, на самом деле продукты бывают совершенно разными.

Понятно, что сейчас разговор про копирование в промдизайне актуализируется всё больше и больше, в первую очередь из-за Китая. Сейчас происходят очаровательные вещи, выставка в Милане теперь стала угрозой для дизайнеров - они выставляют прототипы вещей, которые собираются выпустить в сентябре, а уже в августе копии сходят с конвейеров китайских фабрик. И, собственно, каким образом с такой угрозой справляться дизайнерам? Ведь в Китае другие законы, патенты и авторские права не имеют силы. Право в Штатах и в Европе ужесточается, а остальной мир - чёрная зона, что делать - непонятно. Из-за копирования удорожаются оригинальные вещи на рынке.

Отдельная история про fashion: понятно, что Louis Vuitton производит всякие вещи, а их копирует Китай - и для работников фабрики эти сумки обладают совсем иным символическим значением: что оригинал, что копия - просто какая-то сумка, а для потом для покупателей в богатых странах это имеет огромное значение.

Арсений Мещеряков: Зачастую, между прочим, оригинальный и китайский Louis Vuitton производится на одних и тех же фабриках!

Мария Привалова: Да, вы правы. Собственно говоря, я хотела сказать ещё отдельно по этой теме: почему считается, что копирование - плохо.

Обычно оригинальные производители говорят о том, что плагиаторы использует плохие материалы, что на эту продукцию нет гарантии, что предметы небезопасны. В общем-то, возможно, это и так, но вряд ли это может напугать, только если речь идет о детских игрушках.

Британцы сейчас во время обсуждения закона напирали на то, что в европейских странах вся эта индустрия является одной из основных, а значит, от копирования страдает экономика. Собственно говоря, эта проблема сама всплывает во всех европейских странах.

При этом понятно, что Россия - это отдельная история, многое нам досталось в качестве наследия от Советского Союза. Советский Союз воровал вполне успешно, потому что был за железным занавесом и твёрдое осознание, что ты иначе ничего не получишь, позволяло нарушать законы, которые за стеной.

Сейчас я видела оценки, что 50% примерно мебели, которая продается сегодня как европейская - копии, к сожалению, я не видела как это посчитано.

При этом удивительным образом игроки рынка, то есть здешние дизайнеры, не очень беспокоятся. У меня есть любимая история про магазин, который обратился к голландскому дизайнеру, который делал очень красивые фарфоровые скворечники, за информацией о ценах. Это был магазин, который сам производил объекты из керамики. Но узнав, что голландские скворечники дороги, они уже через месяц стали выпускать собственные скворечники из керамики, правда, менее красивые. Это смешанное фантастическое чувство - понятное дело, что магазин дизайна - прогрессивная молодёжь, и понятно, что люди здесь хотят жить “как там", чувствовать себя частью мирового сообщества. И одновременно мы всё тянем оттуда, полагая, что нам можно и всё равно никто не заметит!

Какой из этого выход - выходов несколько, один мне больше всего нравится - делать сложные объекты, которые трудно копировать.

Второй вариант - придумывать новые форматы взаимодействия с покупателем, новые виды конечного продукта. Мы все читали десятки статей, про то, как в мире появляются 3D принтеры и как это перевернет мир. И вот, например, droog несколько лет назал в Милане представил проект Design for download. Их идея была в том, что дизайнер выставляет на продажу не конечный продукт, а схему, а покупатель уже сам выбирает, кто ему этот предмет произведет.

Я всегда во всех дискуссиях настаиваю на том, что дизайн - это не арт, но сегодня многие дизайнеры старательно стараются вписаться в эту категорию.

Сейчас я коротко расскажу о законе, который был принят в Великобритании в апреле. У них был срок 25 лет для охраны дизайна, теперь его сделали 75 как и на всё остальное (то есть музыку, литературу и т.п.), что означает, что в прошлом году вы не нарушали законы, если вы копировали в Лондоне кресло Корбюзье, а сегодня - нарушаете.

Дизайнеры активно принимали участие в принятии этого закона, а сейчас участвуют в деятельности ACID - Anti Copying In Design, организация для борьбы с плагиатом, там уже много всяких историй борьбы.

При этом в Австралии, например, на объекте можно написать, что это, допустим, "копия Тома Диксона", и официально можешь продавать. Поэтому очень обидно, потому что даже никто не скрывает, что это ты.

Критики говорят, что слишком суровая охрана дизайна мешает инновациям, позволяет тяжеловесам не шевелиться, они могут расслабиться. Закон позволил крупным игрокам, которые ранее занимались исследованиями и инновациями, теперь не тратить на это свои ресурсы. В этом смысле стоит вспомнить, как это устроено в фармакологической индустрии: патент действует 20 лет, а потом лекарство можно копировать. Эти 20 лет позволяют окупить исследования и немало заработать, но не позволяют остановиться, поэтому медицинские лаборатории постоянно развиваются.

В этом смысле, важный вопрос, который бы я теперь теперь задать всем: разговор про то озверевшее обсессивное отношение к авторскому праву, попытка всё контролировать - это хорошо для дизайна или плохо? Правильно ли разрешить всё копировать, а дальше выбирать хорошее и смотреть, что получается? В случае мебели, например, я была бы страшно рада, если бы какое-то количество базовых классных объектов скопировала да хоть та же ikea. Представления людей о предметном мире изменяются от цен, я не могу себе позволить, а так бы - купила всё.

На этом я заканчиваю. Я предлагаю разговаривать не про законы, а про профессию.

Даниил Большов: Я на самом деле согласен, согласен с Машей Приваловой, что дизайнеры делают продукт для людей, и понятное дело, что разные люди обладают разными финансовыми возможностями, все хотят хорошо одеваться и жить в красивом интерьере и ездить на красивых машинах, и если какие-то технические возможности у Китая ограничены - Китай не может делать БМВ, но он может его скопировать, и человек ездит достаточно комфортно.

Это же можно же увидеть ,если ты уедешь в Подмосковье, многие Жигули максимально стараются превратить в БМВ: решётку радиатора делают, значок добавляют, приближают кузов к идеалу. Если бы дизайнеры бы, повторюсь, как бренд Zara могли бы доставлять людям красивую продукцию - было бы здорово.

Роман Павленко: Я хочу сказать, потому что я почувствовал, что разговор про авторские права - разновидность тоталитаризма. Это очень интересно слышать: я сделал кресло, и считаю, что я его имею право продать за 10 тысяч долларов, а кто-то его сделал также хорошо, но не он его придумал, значит он продаёт его намного дешевле - значит его надо арестовать и в тюрьму. Наш с Витей любимый Борис Гребенщиков - он во всех интервью отвечает на вопрос "про его отношение к авторскому праву", ведь все его альбомы выложены в интернете совершенно бесплатно: "как вы относитесь к этому?", - он отвечает, что относится к этому прекрасно, так как считает, что задачу свою сделал - записал, а теперь этим могут пользоваться все, кто в этом нуждаются. С дизайном немного в другой плоскости лежит вопрос, но всё равно плагиат - это вопрос морали и нравственности. Я с Человеческой точки зрения говорю.

Я Егору обещал, сейчас об этом расскажу, не знаю - кто в итоге наши сегодняшние разговоры увидит, но тем не менее я хочу обратиться к тем, кто это будет смотреть . Будьте осторожны и будьте внимательнее не в плане, что у вас идею украдёт и будет её тиражировать, это будет замечательно, все дизайнеры будут радоваться этому, а опасайтесь другого. Опасайтесь человека, который сидит за соседней партой с вами, он подсмотрит, возьмёт вашу презентацию и просто выдаст её за свою - я не голословно это говорю, у меня был такой случай. Я работал в рекламном агентстве, разработал одну идею и её клиенту представил, а клиент её не купил. После я уже ушёл из агентства, и был удивлён когда через пару лет я на рекламном фестивале вижу свою работу, оказалось, что более шустрый товарищ подсуетился и продал эту идею, выдав за своё. Для меня вот именно это плагиат и вопрос обсуждения. А вот логотип Мельбурна, он хорош, а копия - плоха, это очень дизайнерский аспект и никто, я вас уверяю, если мы говорим про то, что дизайнеры делают вещи, которыми будут пользоваться люди, то люди, которые будут пользоваться лого Мельбурна - никто не отличит, почему лого Мельбурна лучше или хуже, чем магазин Китайского Центра. Это же совершенно ерунда.

Я к чему клоню - мне кажется, что должны в итоге определять "покупать сумку за 3 тысячи долларов или за 3 доллара" с одинаковыми логотипами должны потребители. Вопрос что сейчас дизайнера посадят в тюрьму за такое - это не вопрос, это же тоталитарный подход.

Вот мы говорим, что всё ужесточается, но на мой взгляд это всё совершенно неправильно.

Ещё один аргумент в копилку о кризисе в Западном Мире и западных ценностях, простите, но на такой антиглобалистической ноте завершу своё выступление.

Даниил Большов: Все смотрели фильм "Шапито Шоу", там очень интересно был разобрана история про Виктора Цоя, когда продюсер взял себе копию Виктора Цоя - эрзац-звезду - и пытался его презентовать общественности, и что из этого вышло. Получился вторичный продукт, который не действовал и не был популярным, возможно с дизайном отчасти такая же история. Вторичный продукт не столь популярен.

Виктор Меламед: Можно я выскажусь? Отвечая на вопрос: всё-таки наверное нужно разделять по факту плагиат-подделку и промышленный дизайн и производство.

Здесь на самом деле прозвучала очень интересная мысль ,что по сути отказ от драконовского авторского права по сути приведёт к стимуляции и гиперстимуляции производства, о чём сейчас коллеги говорили - это легализация плагиата, она заставит дизайнеров придумать новые штуки. заставит производителей каждый раз придумывать новые объекты, чтобы не проиграть в конкуренции - это же по сути выработанный механизм перезапуска производства.

Арсений Мещеряков : Вопрос Маши был очень сложный - в разных случаях - разный ответ. Я полностью согласен, что мы в нашем разговоре, о чём сказал Роман, что плагиат - это воровство имени, присвоение имени. Классические случаи - наши литературные произведения ,не тогда ,когда что-то копируется, а когда выдаётся за своё.

Если говорить о копировании, пример по поводу производства - с одной стороны интересную мысль, о чём сказал Павел, с другой стороны Louis Vuitton снижает производство своих товаров, потому что их стало слишком много - он перестаёт быть элитным, а их маркетинг модель предполагает элитарность, эксклюзивность. Вся индустрия моды, рекламы, если не будет этих элитных брендов - она перестанет существовать. Одна часть производства разовьётся, а другая будет затоптана. Вопрос очень сложный - мне кажется, что какая-то саморегуляция произойдёт ,что она уже происходит. Тенденция уже наметилась ,что крупные бренды будут умирать, мельчать. Достаточно зайти в самый модный магазин, что-то типа Ле Форм - мелкие сегментированные бренды, которые не нуждаются в подделке.

Мария Привалова: Для каких-то производств это будет бедой, для каких-то это будет гибель. Для высокотехнологичных же - уменьшение обозначит их конец существования.

Арсений Мещеряков: Совершенно верно, если мы будем говорить в очередной раз уже о моральных аспектах. Мы уже видим патентный спор между Apple и Samsung - эти монстры не станут мелкими. Лучший пример же плагиата уже я привёл, будучи в Китае, тогда только появился третий IPhone - там был произведён маленький " IPhone " в два раза меньше - работающий телефон, это было восхитительно! Это пример того, как заимствование привело к новому качеству, хотя и в порядке шутки.

Виктор Меламед: Вот Мария предложила суровый и красивый совет "делайте сложно", но совет не вполне работает. В каких-то ситуациях дизайн, например Apple, с точки зрения дизайна не может быть настолько сложным. Вот по поводу интерфейса этого "телефончика", ведь в описываемой ранее случае был никакой интерфейс у подделки. Речь о том, что вся ситуация пытается сдержать какое-то движение в мире, которое невозможно сдержать. Как интернет-пиратство: какие препоны не ставят - всё равно прорвёт, всегда найдут способы обойти их. Это ставит новые интересные вопросы перед дизайном, мы уже упоминаем десятый раз Louis Vuitton сегодня, это показательно - всё это время речь идёт о "коричневом паттерне с тёмно-коричневом логотипчиком". Louis Vuitton страдает от того, что только этот паттерн активно дублируется во всём мире, а компания ничего нового не предлагает, только тиражирует его всё больше и от этого падают продажи. На рынке же проще купить поддельный Louis Vuitton , который выглядит также.

Но тут стоит вопрос о том, что этот паттерн - очень скучная штука, не интернесная. Что именно является предметом - почему он стал так популярен, почему его стали копировать, чем он так хорош? Если он хорош только этим паттерном, то ему пора бы уже что-то иное придумать.

Этот паттерн сам по себе - он уже сам стал символом подделки! Louis Vuitton уже выглядит подделкой сам по себе, но при этом мы понимаем, что модник ,купивший в Париже Louis Vuitton поддельный и встретивший оригинальный продукт, - будет засмеян, потому что качество будет видно.

Несколько человек, хором: Владелец настоящего не поймёт!

Виктор Меламед: Значит не так уж и хорош ваш Louis Vuitton. Я имею ввиду то, что задача перед производством предметом дизайна - придумать то, что не было бы просто так скопировать и продержаться на этом хотя бы пару лет. Мы в такой ситуации, когда рынок дизайна становится кровожаднее, компетитивнее - это хорошо, это бодрит.

Егор Ларичев: История про Оро Ита, молодого французского промышленного дизайнера - 16 лет, и Louis Vuitton очередная, как он поднялся - он использовал просто в трёхмерной программе много прототипов, добавил немного своего. В какой-то момент пришли образцы из Китая, эти люди, в Louis Vuitton, увидели их и удивились, пришли к нему и сказали - иди к нам арт-директором.

На стратегию выбора - этот случай повлиял, они взяли после уже японского современного художника, который им сделал новые разноцветные сумки, с новым паттерном.

Мария Привалова: А можно ещё один вопрос задам, который был заявлен уже в самом начале. Я бы предложила отойти от промдизайна, - страдает ли клиент-собственник когда он получает громогласный отзыв хором про то, что ему дают плагиат. Это вообще кому-нибудь вредит, если говорить про городские стили, корпоративные стили?

Даниил Большов: Зависит от того, какой ты крутой и какой ты "для хипстеров". Если мы говорим об овощной базе, и задача брендинга в том, чтобы крупно на шоссе было видно, что поворачивать сюда, и закупаем оптом картошку тогда-то - это не так важно, что плагиат. Тут главное, чтобы было заметно. А вот если ты Парк Горького, который сегодня позиционируется как место продвинутое культурно, тогда важно.

Мария Привалова: А что ты делаешь, если ты продвинутое место и тебе подогнали плагиат?

Арсений Мещеряков: наверное надо было до того, как вкладывал деньги в размещение, внимательно смотреть - кого нанимать, объявлять конкурс. я, к сожалению, давно не специализируюсь на заказе знаков.

Павел Родькин: Это похоже на случай Юнилевера - настолько расхожий паттерн, игра с формами.

Егор Ларичев: Это парк, старик, здесь всё сошлось!

Виктор Меламед: Ну, всё-таки, это же студия Лебедева ,студия с историей...

Арсений Мещеряков: Мы как раз понимаем, что студия Лебедева слишком крупная, что она вне авторства. Студия оказывалась в последнее время в ситуации, когда приходилось отчитываться, но я уверен, в том ,что люди знают, что они делают и как это делают.

Роман Павленко : Я считаю, что студия Лебедева вне контекста дизайна находится ,поэтому они могут себе позволить всё себе делать. Серьёзно говоря, думаю, что в цивилизованном мире, про который мы любим говорить, это было бы показателем, что эта студия не получит больше серьёзных заказов.

Виктор МЕЛАМЕД: Представляю себе ситуацию, когда Тёма Лебедев объясняет Парку Горького, почему они создали "не плагиат", почему это не плагиат.

Роман Павленко : Это можно представить и посмеяться, это прикольно. "Втюхали" логотипы, да. Я прекрасно представляю себе, что сидели трудолюбивые дизайнеры, вписывавшие травку, птичек в лого и совершенно нормально.

Виктор Меламед: Тривиальный логотип с игрой на контур-форме, зря его обсуждаем.

Мария Привалова: А вот не отвечаете на вопрос...что делать клиенту?

Роман Павленко: Мы говорим, что надо радоваться Интернету, что надо менять логотипы. Вот случай с компанией GAP - обновили лого, выложили его в Интернет, стали с этой айдентикой жить - стали внедрять в реальность, а интернет-сообщество западное взбунтовалось, сказав, что хипстерское новомодное не нужно. Это был буквально 2010 год, поднялась волна, что нужно вернуть старый лого. Они вовремя сориентировались и задним числом смогли использовать как пиар ход, и в итоге сами победили. Они не побоялись, вернули старый логотип - это круто.

Арсений Мещеряков: Это хороши ход, но я хочу сказать в оправдание ситуации. Вокруг нас вообще что было при старом мэре - про какую айдентику можно было говорить? Нормально сейчас, люди те же самые остались, но новый человек пришёл, который говорит, что всё будет модно - они же не ходят на сайт Lounge Logo, но я то представляю контент сайта себе, а они нет. Они реально думали, что реально делали что-то новое и продвинутое.

Виктор Меламед: Мне кажется, что зря, так как в больших компаниях сейчас есть люди, которые отвечают за связь с дизайнерами.

Арсений Мещеряков: Ну Парк Горького это же Департамент Культуры Мэрии Москвы. Я знаю арт-директора Парка - он хороший...Я говорю, что здесь возможна некоторая технология - если постоянно возникают подобные проблемы, значит есть некая маркетинговая технология, как бы показать нечто такое, что будет хорошо восприниматься сознанием, которое сейчас перепрограммируется на что-то более модное, ну вот такой вот "фейк".Это же работает. Другое дело ,что действительно ,если бы были механизмы обратной связи, то такая студия рисковала бы оказаться в положении потери заказов - но на практике ничего не происходит.

Павел Родькин : Мне кажется, проблема в том, что все скандалы с плагиатом, вся реакция на логотипы - маргинальная. Заказчики перестают на такой дискурс блогов реагировать - сколько шума.

Мария Привалова: Не хватает профессиональной критики?

Павел Родькин : Реакция блогов - слаба, заказчик научился от этого абстрагироваться.

Егор Ларичев: Только от этого?

Павел Родькин: Тот же ребрендинг Пепси, Билайн, МТС - поднимается в начале ребрендинга волна негодования, потом стихает, потом забывается - отсутствует консолидированная профессиональная повестка. нету некой институции, которая бы формировала общественное мнение и профессиональным бы языком это делала - заказчик и общество бы могли опереться на этот язык. Мне кажется, что это серьезная проблема профессионального сообщества.

Мария Привалова: Я не про профессиональное сообщество ,я хочу уточнить: вы говорите, что неважно, на что реакция - не нравится логотип, или плагиат - вы говорите, что для заказчика это одинаковая история?

Павел Родькин: Да-да.

Егор Ларичев: Разные.

Мария Привалова: Я спрашиваю про то, как Павел описывает реакцию заказчика.

Павел Родькин: В данном случае уже у заказчиков выработалась некая реакция - если шумят это хорошо, если обвиняют это даже лучше, если обвиняют в плагиате - это тоже хорошо. Обсуждают в блогах, журналисты раздувают - это не воспринимается как урон, как остракизм серьёзный. Если бы это было на другом уровне, то и разработчики бы задумывались бы и внимательнее смотрели бы на какие-то вещи, и для заказчиков это было бы серьёзное давление. Можно вспомнить неудачный повторный ребрендинг Королевской Почты в Британии - кардинально сменили бренд, имя и лого сменили, возмущение было серьёзным. В конце концов вернулись под общественным давлением к старой айдентике. Мне кажется, что это тоже проблема и для заказчика и для исполнителя.

Виктор Меламед: Отсутствие экспертного сообщества это проблема, эту функцию выполняют сейчас конкретные колумнисты определённых крупных изданий, которым делегирована экспертная роль, у нас же это невозможно, потому что Интернет выполняет функцию подобную, а в Интернете нет консенсуса - весь "срач" не сведётся в единое мнение, сольётся в унисон, к сожалению всё останется "срачем". Единственное, что выглядит более-менее прилично в интернете - колонки отдельных персон по моде и промдизайну. Я сейчас не назову имён конкретных. Студия Лебедева со своим "бизнес-линчем" как раз выполняет подобную функцию - "с матерком и крендельком"обсуждает подобные вещи, но сама себя не обсуждает. В каких-то вопросах для многих молодых дизайнеров мнение Тёмы является, в общем, закрывающим вопрос. Это мне кажется и есть проблема. Голос эксперта должен быть немного извне. Какое-то серьёзное издание должно делегировать этот голос - например Коммерсант, с колонкой про дизайн. Проблема в том, что нет консенсуса - кто эксперт и кто сообщество. Если запись сегодняшней встречи попадёт в Интернет - мы много узнаем о том какие мы эксперты интересного. Мне кажется, это конкретная проблема нашей молодой дизайнерской культуры, хотя мы сами уже не очень молоды, в массе мы не готовы на вменяемый консенсус.

Мария Привалова: Перейдём к обобщениям, в принципе про институт репутации мы говорим, но это проблема не только дизайна.

Арсений Мещеряков: Всё-таки он кое-где работает, чуть больше чем в дизайне.

Мария Привалова: Ни одна репутация не является зафиксированной за кем-нибудь везде. Мы можем понять, что среди нас за столом у кого-то из нас своя репутация, но нет внешней фиксации репутации, к которой можно отсылаться.

Павел Родькин: Оценка должна быть консолидированной.

Мария Привалова: Эксперты мне больше нравятся, чем консультации...

Егор Ларичев: Я говорил о симфонии, условно говоря, это черта подведённая под несколькими экспертными, это некая резолюция ,которая по этому поводу от лица некой группы товарищей или злейших врагов.

Мария Привалова: Вы сегодня говорили про архитектуру - в ней тоже есть проблема экспертов. Так получается, что так как этих экспертов всего один-два, то в результате они оказывается уже не только эксперты, но и активные акторы.

Арсений Мещеряков: Ну тут ещё есть всё-таки один или два - они пишут об архитектуре, существует конкурсы. в дизайне это развито гораздо меньше, он неинституционализирован в России. Главная заслуга Лебедева - он в рамках своей деятельности институциализирует эту сферу. Это было эгоистично, в своих интересах по факту. Никакой общей институции за последние годы не создалось, или я не знаю ничего про неё. Безусловно, что наше общество нуждается в институционализации. Надо понимать в союзе с кем это будет... Пока мы не институционализируем наше сообщество - мы будем всегда на такой ноте будем заканчивать. Маша, ты считает, что это неправда?

Мария Привалова: Это правда, но хотелось более специфичное обобщение по нашей теме, я хочу чтобы мы договорились о двух вещах: воровать, конечно же, не хорошо, но это не конец света.

Арений Мещеряков: Смотря что воровать и у кого?

Егор Ларичев: Опять же вопрос - воровать со спросом или без спроса. Давать свои вещи в public domain очень круто.

Ульяна Аристова: А мне кажется, что есть ещё один вопрос. Виктор в самом начале говорил о том, что выступает как преподаватель. И все мы имеем отношение не только к дизайну, но и к подготовке дизайнеров, как таковых, и вот вопрос с плагиатом очень тесно связан с таким направлением в обучении, с тем, чтобы научить будущего дизайнером работать с творческим источником - помимо того, что он получает знания по истории искусств, истории дизайна и визуальной культуры - наиболее чётко работа с источником складывается в fashion дизайне, чтобы например студент мог разработать коллекцию в стиле модного дома, если вдруг его приглашают туда дизайнером, и так далее. Если это будет правильно заложено в обучении, то и юридические аспекты будут уже не так актуальны, так как всё остальное уже сделает время - процесс эволюции.

Виктор Меламед : Это важный вопрос, в нашей ситуации, она будет усугубляться - всё большую роль будет набирать самообучение. Мы можем задавать стандарт на рынке, выпуская хороших дизайнеров, но мы не можем всех людей, всем людям транслировать те же ценности. То есть всё равно нужна роль экспертного сообщества.

Ульяна Аристова : тут я согласна, это конечно тема не столько для того, чтобы обсуждать сегодня, а для будущих разговоров. Действительно процесс будет набирать обороты, дизайнеры будут пользоваться доступными данными, источниками и ресурсами. Чем более открытым станет процесс, тем меньше будет вопросов вызывать.

Виктор Меламед : Это вопрос - можем ли мы свои программы добавлять в образовании.

Арсений Мещеряков: Тут просто нужно представить что будет, а это будет довольно быстро, уже есть по-моему, я про то, что сейчас распознавание изображений - завтра уже будет элементарно в Google видеть аналогии. Это завтра уже будет другая ситуация, когда ты будешь понимать, что не возможно сделать оригинального знака.

Егор Ларичев: Его сделать невозможно. Пространства ограниченные. Формально он может быть оригинальным - квадрат из 16-ти цветов.

Виктор Меламед: Всё новое - хорошо забытое старое, условно говоря, логотип Мельбурна в тренде, значит, что его можно остерегаться, а что 40 лет назад было - уже интересно. Сейчас уже 90-ые в моде. Я помню ещё разговор с Ромой n-лет назад о возможности ностальгии по 80-ым, вот, а сейчас уже ностальгия по 90-ым.

Арсений Мещеряков: По-моему есть уже вовсю ностальгия по всем эпохам.

Егор Ларичев: Уже есть дискотека 90-ых.

Виктор Меламед: Мы уже можем претендовать на роль экспертов, раз мы стали "старпёрами".

Егор Ларичев: Я думаю, что мы закончили, спасибо всем, что пришли и за продуктивную и прекрасную беседу и доклады.

Обсудите в соцсетях

Система Orphus

Главные новости

11:33 Минздрав разрешит целителям работать по лицензии с 2017 года
11:24 Минобрнауки опровергло сокращение департамента
11:19 В 2019 году в Венесуэле начнется производство автоматов Калашникова
11:17 В США создан прыгающий робот
11:08 Белоруссия объяснила блокировку Tor борьбой с запрещенными сайтами
10:50 Комитет ГД и Мособлдума разошлись в оценке укрупнения муниципалитетов
10:48 В Сирии погиб российский офицер
10:45 Стала известна официальная причина аварии «Прогресса»
10:38 По делу о гибели бразильских футболистов задержан глава авиакомпании
10:31 Кадыров перенес операцию
10:17 Правительство задумалось о введении реестра лиц с психическими расстройствами
10:14 МВД открыло аукцион на закупку ПК с иностранным софтом на сумму 800 млн рублей
10:04 Источник сообщил об увольнении департамента Минобрнауки
09:52 Полиция отказалась возбуждать уголовное дело против Трунова и Маруани
09:37 Трамп уволил члена переходной команды из-за ретвита слухов о Клинтон
09:35 Черные списки россиян могут отменить на время «Евровидения»
09:25 Кабмин ограничит импорт томографов и имплантов
09:15 В Хабаровском крае в пятиэтажке взорвался газ
09:01 В Москве и Подмосковье более двух десятков человек задержали за экстремизм
08:55 ФК «Ростов» сыграл вничью с голландцами
08:33 Обама признал вину США в становлении ИГ
08:15 В пригороде Дамаска сдались около трех тысяч боевиков
07:57 Украину назвали самой коррумпированной страной Европы
01:07 Госдеп заверил Россию в готовности продолжать переговоры по Сирии
01:00 Фанаты «Динамо» и «Бешикташа» устроили поножовщину в Киеве
00:51 Президент ЦСКА назвал причиной ухода Слуцкого тошноту и усталость
00:44 Новая книга о Гарри Поттере появилась в продаже на русском языке
00:38 Генсек НАТО рассказал об усилении российского влияния на Балканах
00:01 «Большой книгой» признали «Зимнюю дорогу» Леонида Юзефовича
06.12 23:51 «Гид пессимиста»-2017 предсказал возвращение престижа России
06.12 23:39 Почти треть «шампанского» в России оказалась сладкой газировкой на спирту
06.12 23:27 Путин обсудил с Мадуро решение ОПЕК о сокращении нефтедобычи
06.12 22:59 Главком ВС Украины прикинул потери от возможной войны с Россией
06.12 22:51 Верховный суд встал на сторону Samsung в споре с Apple
06.12 22:41 Трамп избавился от всех акций ради президентского кресла
06.12 22:31 Путин поручил кабмину поднять экономику РФ выше мирового уровня
06.12 22:07 Экс-глава Швейцарии возглавил антидопинговое расследование против чиновников РФ
06.12 22:01 СМИ узнали о планах Samsung убрать разъем для наушников в Galaxy S8
06.12 21:53 «Особо важного» следователя СКР арестовали за крупную взятку
06.12 21:43 Президент Южной Кореи пообещала покинуть пост весной
06.12 21:27 МЧС обнаружило в России 1253 небезопасных социально значимых объекта
06.12 21:01 Митинг за реформу ФСИН запретили проводить в центре Москвы
06.12 21:01 Microsoft получила одобрение Еврокомиссии на покупку LinkedIn
06.12 20:42 Кабмин предложил внести кибератаки и хакерство в УК
06.12 20:29 ЦСКА подтвердил предстоящий уход Слуцкого с поста главного тренера
06.12 20:00 СМИ узнали об очередном приговоре за госизмену из-за СМС
06.12 19:57 Меркель призвала пересмотреть отношения с Россией и НАТО
06.12 19:42 Samsung согласился пойти на мировую с «Евросетью»
06.12 19:28 Хакеры взломали сайты минфина и казначейства Украины
06.12 18:57 France Football анонсировал присуждение Роналду «Золотого мяча»
Apple Boeing Facebook Google NATO PRO SCIENCE видео ProScience Театр Pussy Riot Twitter аварии на железной дороге авиакатастрофа Австралия автопром Азербайджан Александр Лукашенко Алексей Навальный алкоголь амнистия Анатолий Сердюков Ангела Меркель Антимайдан Армения армия Арсений Яценюк археология астрономия атомная энергия Афганистан Аэрофлот банковский сектор Барак Обама Башар Асад беженцы Белоруссия беспорядки бизнес биология ближневосточный конфликт болельщики «болотное дело» Борис Немцов Бразилия Великая Отечественная война Великобритания Венесуэла Верховная Рада взрыв взятка видеозаписи публичных лекций «Полит.ру» видео «Полит.ру» визовый режим Виктор Янукович «ВКонтакте» ВКС Владимир Жириновский Владимир Путин ВМФ военная авиация Вторая мировая война вузы выборы выборы губернаторов выборы мэра Москвы газовая промышленность «Газпром» генетика Генпрокуратура Германия ГИБДД гомосексуализм госбюджет Госдеп Госдума гражданская авиация Греция Гринпис Грузия гуманитарная помощь гуманитарные и социальные науки Дагестан Дальний Восток День Победы дети Дмитрий Медведев Дмитрий Песков Дмитрий Рогозин доллар Домодедово Донецк драка ДТП Евгения Васильева евро Евромайдан Евросоюз Египет ЕГЭ «Единая Россия» Екатеринбург естественные и точные науки ЖКХ журналисты закон об «иностранных агентах» законотворчество здравоохранение в России землетрясение «Зенит» Израиль Индия Индонезия инновации Интервью ученых интернет инфляция Ирак Ирак после войны Иран Иркутская область ислам «Исламское государство» Испания история История человечества Италия Йемен Казань Казахстан Канада Киев кино Китай Климат Земли, атмосферные явления КНДР Книга. Знание кораблекрушение коррупция космос КПРФ кража Краснодарский край кредиты Кремль крушение вертолета Крым крымский кризис культура Латвия ЛГБТ ЛДПР лесные пожары Ливия Литва литература Луганск Малайзия МВД МВФ медиа медицина междисциплинарные исследования Мексика Мемория метро мигранты МИД России Минздрав Минкульт Минобороны Минобрнауки Минфин Минэкономразвития Минюст мировой экономический кризис «Мистраль» Михаил Саакашвили Михаил Ходорковский МКС Молдавия Мосгорсуд Москва Московская область мошенничество музыка МЧС наводнение налоги нанотехнологии наркотики НАСА наука Наука в современной России «Нафтогаз Украины» некролог Нерусский бунт нефть Нигерия Нидерланды Нобелевская премия Новосибирск Новые технологии, инновации Нью-Йорк «Оборонсервис» образование ОБСЕ общественный транспорт общество ограбление Одесса Олимпийские игры ООН оппозиция опросы оружие отставки-назначения Пакистан Палестинская автономия пенсионная реформа Пентагон Петр Порошенко погранвойска пожар полиция Польша правительство Право «Правый сектор» преступления полицейских преступность происшествия публичные лекции Рамзан Кадыров РАН Революция в Киргизии рейтинги религия Реформа армии РЖД Роскомнадзор Роскосмос Роспотребнадзор Россельхознадзор Российская академия наук Россия Ростовская область РПЦ рубль русские националисты Санкт-Петербург санкции Саудовская Аравия Сбербанк связь связь и телекоммуникации Севастополь сельское хозяйство сепаратизм Сергей Лавров Сергей Собянин Сергей Шойгу Сирия Сколково Славянск Следственный комитет следствие Совет Федерации социальные сети Социология в России Сочи Сочи 2014 «Спартак» «Справедливая Россия» спутники СССР стихийные бедствия Стихотворения на случай стрельба суды суицид США Таиланд Татарстан театр телевидение теракт терроризм технологии транспорт туризм Турция тюрьмы и колонии убийство Украина Федеральная миграционная служба физика Финляндия ФИФА фондовая биржа Фоторепортаж Франсуа Олланд Франция ФСБ ФСИН ФСКН футбол Хабаровский край хакеры Харьков химическое оружие хоккей Центробанк Цикл бесед "Взрослые люди" Челябинская область Чечня шахты Швейцария Швеция школа шпионаж Эбола Эдвард Сноуден экология экономика экономический кризис экстремизм Южная Корея ЮКОС Юлия Тимошенко ядерное оружие Япония

Редакция

Электронная почта: politru.edit1@gmail.com
Адрес: 129343, Москва, проезд Серебрякова, д.2, корп.1, 9 этаж.
Телефоны: +7 495 980 1893, +7 495 980 1894.
Стоимость услуг Полит.ру
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003г. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2014.