Полiт.ua Государственная сеть Государственные люди Войти
24 августа 2016, среда, 20:55
Facebook Twitter LiveJournal VK.com RSS

НОВОСТИ

СТАТЬИ

АВТОРЫ

ЛЕКЦИИ

PRO SCIENCE

ТЕАТР

РЕГИОНЫ

Константин Северинов

«В РАН заниматься наукой плохо и неудобно»

"Чем больше будет людей, способных получать конкурсное финансирование в условиях жесткой конкуренции, но при налаженной экспертизе, тем лучше"
"Чем больше будет людей, способных получать конкурсное финансирование в условиях жесткой конкуренции, но при налаженной экспертизе, тем лучше"
Фото Н. Деминой

Объявленная реформа Академии наук продолжает вызывать дискуссии. Многие российские ученые, входящие в список самых цитируемых исследователей, выступили с критикой этой реформы. Не менее интересна и точка зрения тех, кто поддерживает реформу. Об этом мы беседуем с доктором биологических наук, профессором Ратгерского университета (США), зав. лабораторий в Институте молекулярной генетики и Институте биологии гена РАН, руководителем проекта по мегагранту в Санкт-Петербургском государственном политехническом университете Константином Севериновым

Ваша статья с комментарием по поводу объявленной реформы Академии наук завершалась фразой «главное — сделать ее [реформу] неотвратимой. А о форме можно договориться». Изменилась ли ваша точка зрения за прошедшие несколько недель на реформу? 

Для тех, кто считает, что второе чтение законопроекта лучше, чем первое, мои слова должны звучать как пророчество, ведь в результате переговорного процесса стороны стали сближаться. Но ощущение неотвратимости реформы РАН, тем не менее, осталось. Я продолжаю считать, что то тихое болото, в которое превратилась жизнь в большинстве академических институтов, противопоказано науке, и, безусловно, с ним надо бороться самыми энергичными и непопулярными мерами. 

То есть вам даже не жалко, если вообще все сломается? 

Смотря, что жалеть. Сейчас все жалеют некоторую священную корову – организацию, которую де-мол создал Петр I, в рядах которой когда-то действительно было значительное количество работающих, талантливых, способных и великих людей. На этот образ еще накладывается какой-нибудь «Понедельник начинается в субботу» Стругацких. И вот именно эту мифическую конструкцию все и жалеют, реально не думая о том, что же именно им жалко в реальной, теперешней РАН. 

Я биолог и, следовательно, эволюционист. Дарвиновская эволюция работает следующим образом: под действием отбора вы можете путем очень маленьких, почти что незаметных изменений прийти из пункта А в пункт Б, и продукт этой эволюции совершенно не будет похож на то, с чего вы начали. По-моему, теперешняя РАН реального отношения к той благостной картинке, за которую все радеют, не имеет. Она есть продукт эволюции, только не прогрессивной, а регрессивной. 

Я долгое время работал в Америке и в Европе, мне есть с чем сравнить условия научного труда в РАН, и я со всей ответственностью утверждаю, что в РАН заниматься наукой плохо и неудобно. Можно, конечно, говорить, что у нас вообще в стране неудобно жить и работать – и это правда. Можно также говорить, что РАН, как организация, выдает наиболее количество научных статей в России, что тоже правда. Но кичиться этим, по меньшей мере, странно, потому что РАН по определению должна заниматься наукой, естественно, что она дает большую часть научного выхлопа. Но все это не меняет того факта, что организация науки в рамках Академии наук нехороша, и в значительной степени это связано с сущностными дефектами внутренней организации РАН, а не с внешними условиями. 

И опыт показывает, что сами господа академики, то есть руководство РАН, никакого интереса к изменению существующей ситуации не имеют, или, точнее, не имели раньше. В последние годы все, на мой взгляд, разумные начинания (я сейчас не говорю о конкретном воплощении, а именно в принципе о попытках изменения ситуации в российской науке) шли от Министерства образования и науки. То есть Министерство, по-моему, полностью перехватило инициативу в деле реформы системы научной деятельности в России, а РАН стояла в стороне. 

Так уж случилось, что я принадлежу к группе «эффективных российских ученых, востребованных и известных на Западе» и мне кажется, что результатом воплощения того большого пакета мер, которые предлагает Министерство, будет улучшение условий существования таких ученых как я. Мне кажется, что это скорее улучшит, чем ухудшит положение российской науки. 

Вместе с тем, эти меры приведут к ухудшению условий существования для очень большого количества балласта, который, к сожалению, есть не только в самой Академии среди ее членов, но и среди самого научного сообщества. Ведь в результате десятков лет иждивенческого  ничегонеделания возникла сообщество людей с завышенной самооценкой, излишне критически настроенных ко всему, что творится вокруг них, мнящих себя творческими личностями, учеными и интеллектуальной элитой, но на деле ничем этим не являющимися. 

Как же тогда вы объясняете то, что против реформы выступили достаточно эффективные ученые? Появился список более 70 «отказников», которые не хотят вступать в новую Академию наук. 

В каком-то смысле мне кажется привлекательной идея такой отрицательной селекции, когда наиболее известные ученые выйдут из будущей Академии, это сделает ситуацию еще более абсурдной, а, следовательно, убыстрит ее реформу. Я не знаю, что представляют собой большинство людей из списка «отказников» с точки зрения профессиональной, биологов среди них, кажется, нет, но их имена на слуху. Наверняка многие из них действительно уважаемые и достойные люди как в научном, так и общечеловеческом и гражданском планах. 

Я, правда, не понимаю, почему они стали заниматься такого рода демаршами именно сейчас? Что они делали, когда творились все организационные и другие безобразия в Академии наук в недавнем прошлом, почему они тогда не заявляли о выходе? Получается, что они были согласны с тем, что происходило? Поэтому я не считаю, что их позиция безупречна. 

Есть те, кто сейчас не хотят идти в новую Академию, но кто критиковал действия руководства: например, академики Владимир Захаров и Виктор Васильев. 

Я не знаю, где была опубликована их критика. Они как люди, непосредственно являвшиеся членами Академии (я, например, членом РАН не являюсь и не буду являться), имели возможность каким-то организованным образом влиять на то, что происходило, но никаких реальных попыток что-то сделать внутри Академии я не видел. Возможно, это было незаметно для сторонних наблюдателей вроде меня. А может быть они, как и все мы, просто сидели на кухне и ругали Осипова с его командой. Но ведь от них требовалось гораздо больше лидерства и активности. 

Порой вас называют одним из авторов этой реформы… 

Нет, я никакого отношения к этой реформе не имею. Я про нее услышал тогда же, когда и все остальные. 

У вас есть информация или догадки, кто автор этой реформы? Почему их имена скрывают, почему авторы реформы анонимные? 

В Министерстве образования и науки была встреча в узком кругу, где министрами Ливановым и Абызовым было доложено, что концепция реформы возникла не в министерстве, но это собственно и публично уже озвучено. Таким образом, принципиальное решение было принято независимо от Минобрнауки. Однако, правительство и министерство, судя по всему, искренне поддерживает идею реформы в том виде, в каком она была предложена в законопроекте. Я, кстати говоря, тоже не вижу, чем она плоха, если рассматривать эту реформу в контексте и в комплексе со всеми остальными мерами, которые Министерство предполагает и озаботиться предметным наполнением очень общих положений проекта закона… 

Что имеется ввиду? 

Мы говорим с вами про идеальную картинку, идеала не бывает, но, тем не менее, на 2014 год намечено введение системы постдоков с крупными грантами, мер по увеличению мобильности, включая привлечение  в Россию западных ученых, изменение федеральных целевых программ, начало программы «Тысяча лабораторий». В 2013 году продлена программа мегагрантов, причем она распространена и на академические институты. Все это – реальная попытка увеличить долю конкурсного финансирования в фундаментальной науке. Если хотя бы часть из этого реализуется (а часть из этого уже реализовалась, ведь старые ФЦП тоже в этом направлении работали), это будет способствовать улучшению условий работы российских ученых. 

Я имею дело с РАН с 2005 года, у меня две лаборатории в академических институтах, и роль академического финансирования в обеих лабораториях постоянно падает. То есть общее финансирование лабораторий увеличивается с каждым годом, но не за счет Академии. Я считаю, что это нормально, так и должно быть. В условиях расширения механизмов конкурсного финансирования, роль Академии неотвратимо уменьшится: РАН просто становится организацией, которая как может, управляет институтами и платит невысокую базовую зарплату.   

Если Ливанов хотел как лучше, хотел эффективной реформы, почему же он отказался от обсуждения этой реформы даже с вами – сильными учеными, с тем же Советом по науке? Зачем такую реформу проводить как спецоперацию? 

Я не знаю... Интересно, что среди противников законопроекта и достойные люди, как например, академик Захаров и академик, директор ИППИ РАН Кулешов, и коммунисты, и ручной академический профсоюз, и молодые ученые, включая как сильных ребят, так и специалиста по тараканам Веру Мысину, националисты подтянулись, в общем, цирк с конями. Эти силы объединены чисто ситуативно, они ни за что-то (кроме сохранения статуса кво, конечно), они не смогут найти какое-то общее конструктивное решение, а обсуждать что-то, чтобы сделать всех их счастливыми невозможно. 

Я не вижу, честно говоря, причин, почему Ливанов должен был советоваться с Советами… Общественный совет выбрали по Интернету, Венедиктова, Гельфанда, Быкова и еще кого-то. Я не очень понимаю, почему эти люди, будучи выбраны «всенародным» голосованием или приглашены министерством, должны реально иметь возможность влиять на реформу науки в стране. 

Но Совет по науке, он же состоит из достаточно сильных ученых… 

И что? Подождите. Предполагается, что они должны были что-то сказать? Направить, посоветовать, а их должны были слушать и сделать так, как они считают нужным? 

Ливанов обещал, что во взаимодействии с этим советом будет действовать правило двух ключей. 

Я не могу комментировать, что он говорил. После всех истерик, звучавших после исходного заявления о законопроекте, конечный выхлоп объединенного заседания двух советов был исключительно беззубый. Ну, попеняли они министерству, дескать, «Как же так! с нами не посоветовались!». Но никаких сущностных расхождений с тем, что предложено, не было высказано. 

Насколько я знаю, Совет по науке работает над поправками к законопроекту, их пока не публикуют.   

Замечательно. Предполагается, что еще будет идти работа над подзаконными актами. Ливанов же сам сказал, что законопроект это не реформа, а только самое ее начало. Если отвлечься от эмоций, то посмотрите на три основных положения, которые были в первом проекте: объединение трех академий, сокращение части институтов и передача управления в агентство. 

Непонятное агентство. Ничего не написано про его функции, как будет организовано взаимодействие с институтами… 

Подождите. Допустим, вы решаете некую сложную задачу. Сначала нужно нарисовать общую схему взаимодействия: кубики, треугольники и кружки, какие функции кто будут выполнять и как элементы системы будут связаны друг с другом. А потом уже будете наполнять каждую часть деталями. Я  не очень понимаю, в чем здесь проблема. Я не вижу ничего плохого в идее объединения трех естественнонаучных государственных академий в одну. Значительное количество существующих институтов РАН можно закрыть без всякого ущерба для российской и мировой науки.   

Я так же не вижу проблемы с внешним агентством, управляющим недвижимостью и коммуналкой РАН. Собственно говоря, в той статье в «Эксперте» 2009 года  с Ливановым и Гуриевым эта идея и предлагалась. А вот проблему с академией, как организацией, получающей государственные деньги на исследования, распределяющей эти деньги внутри себя, и самостоятельно оценивающей полученные результаты я вижу. Эта принципиальная, первородная, так сказать. проблема и ее косметическими средствами изнутри Академии не решить. 

Михаил Гельфанд сейчас в публикациях говорит и пишет о том, что он совсем другое предлагал, что не выполнены определенные начальные условия… 

Подождите, а причем тут Миша, я, или любой другой человек, который что-то там предлагал, ведь всяких концепций реформы было озвучено тьма тьмущая? У нас в стране все еще живет достаточно много людей и даже есть какое-то количество ученых. Знаете, как говорится в пословице «три еврея – четыре мнения». Здесь тоже все будут предлагать что-то свое, а ответственности при этом никто нести не будет ни за что. Невозможно сделать такой план, который удовлетворял бы всех. Тем более, что на сегодня никаких конкретных шагов по реформе нет, заявлены лишь несколько общих принципов. 

Почему нельзя было хотя бы удовлетворить Совет по науке и эффективных ученых? 

Не знаю. Я, может, не самый сильный, но относительно «эффективный» ученый, чтобы это не значило (вообще, довольно гадостный термин). Меня предложения законопроекта удовлетворяют, хотя есть и вещи, которых, на мой взгляд, не хватает. 

Например, мне кажется, что все академии, независимо от того, будет или не будет объединение, надо основательно почистить и подсократить. Кстати, в этом смысле, если кто-то вдруг из хороших людей выйдет и организует свою собственную структуру, по-моему, будет даже лучше. 

Проблема в том, что среди членов академий очень много плохих ученых или совсем не ученых. Это очень и очень плохо. В этом настоящая трагедия. Это приводит к девальвации академического звания и той самой регрессивной эволюции, в результате которой от академии сохраняется имя, но теряется суть. 

О чем мы тогда жалеем? У нас есть четыреста с лишним институтов в большой академии, сколько-то в РАМН и РАСХН, в подавляющем большинстве случаев директорами этих институтов служат академики. Совсем не нулевое количество этих институтов нужно закрыть. Ну, это факт же. Так, может быть, мы, наконец,  признаем это и начнем действовать? 

Пока что, к сожалению, ни один слабый институт не закрыт и совершенно очевидно, что Академия сама этого не сделает. Этим должна заниматься внешняя для нее структура. Академия уже оценила все свои институты как эффективные. Это факт? Факт. Значит, оценка должна быть внешняя. Назовите это агентством, назовите это каким угодно словом, просто будет структура, которая будет это делать. Это плохо? По-моему, это прекрасно. 

Дальше возникает вопрос принципов, на которых основано это дело. Тогда давайте теперь мы будем обсуждать, как оно будет работать. Но ведь противники реформы с самого начала почему-то говорят, что это будет очередной «Оборонсервис» или еще какая-нибудь такая штучка, как в анекдоте про «Ужас, ужас, ужас!!!» 

А почему вы думаете, что будет по-другому? 

Я не знаю, каким оно будет, но почему вы думаете, что так? 

Смотрите, важный закон принимается за неделю. Дума совершенно практически ничего не обсуждает, поправки обсуждаются по ночам… 

А вы верите, что обсуждение этой Думой может чему-то помочь? Ведь если, как справедливо считает большинство прогрессивной общественности, Дума, скорее всего, нелегитимна и состоит в значительной степени из людей, которые подделывали свои диссертации и все остальное, то обсуждение в этой Думе законопроекта о РАН бессмысленно. 

По-моему, это – чисто технократическая реформа. Предполагается, что у власти есть желание улучшить ситуацию в российской науке. Безотносительно от Ливанова и его команды. Если вы посмотрите на все эти посулы от 7 мая прошлого года – обещания Путина избирателям, то там есть ряд показателей, вроде KPI по науке и высшему образованию: что-то улучшить, что-то повысить. Теперь, по-видимому, нужно все эти цели претворять в жизнь. Вопрос: может ли Академия добиться достижения обещанных результатов в научной сфере? По-моему, нет. 

Не знаю. Если поставить задачи перед ними, перед новым президентом РАН. Фортов же пришел, он обещал реформы, ему даже не дали попробовать. 

Почему вы решили, что Фортов смог бы что-то сделать без внешнего пинка? Он разве не был вице-президентом до этого? 

Он был в некоторой оппозиции к Осипову, боролся с ним на выборах 5 лет назад. 

А результат этой оппозиции какой? Сейчас он будет в оппозиции ко всем остальным академикам. Большинство академиков были, по-видимому, вполне довольны осиповским застоем. Покажите мне недовольного академика, который бы ходил и бунтовал против существовавшего порядка вещей. Нет, была полная благостность. Президиум РАН официально объявлял Некипелова «не плагиатором», Алдошин пел осанну Петрику, Комический Ивантер. Солнцев там есть такой… Да мало ли их?. Все великие ученыеTM. Разве эти люди куда-то ушли? 

По крайней мере, Некипелова уже нет в Президиуме Академии наук. Алдошин остался. Владимир Захаров  на вопрос Михаила Гельфанда, а почему так, ответил: «Жизнь сложна».   

А именно потому, что жизнь сложна, я, честно говоря, подозреваю, что никаких изменений Фортов сделать не сможет. 

Возьмем одну из ваших лабораторий. Допустим, в ней увидели какие-то недостатки, решили, что вы не очень эффективны. Приходят и ломают всё: «Костя, молчи, мы не будем с тобой эти реформы даже обсуждать». Если с вами даже не посоветуются, начнут без вас все менять, как вы к этому отнесетесь? 

Мы с вами говорим в каком-то сослагательном наклонении. Мы смотрим на то, что написал Путин: пять университетов должны входить в  сотню – это раз, доля российских статей должна чуточку повыситься – это два. Там наверняка есть и еще какая-нибудь ерунда. Я повышаю долю статей? Повышаю. Я преподаю в университетах? Преподаю. По всем этим показателям я, безусловно, нахожусь в верхних 5% академических завлабов, как в количественном, так и в качественном отношении. Есть ли какие-то причины назвать меня неэффективным? Другой вопрос, что если кто-то не делает ни того, ни другого, возможно, он получит пинок под зад. 

Но Академия выполняет Программу фундаментальных исследований. 

Я видел Программу развития фундаментальных исследований РАН. В той области, которую я могу оценить как эксперт, это настолько постыдный документ, что его нужно студентам третьекурсникам показывать, в назидание, чтобы знали, какими не надо быть. 

Понимаете, мы видим, как вводится непродуманная реформа. Она не продумана, потому что не прописано ни каким будет агентство, ни кто будет управлять институтами и так далее. Сейчас борьба, например, идет за то, чтобы институтами по-прежнему руководила Академия наук.  

Конечно, они бьются за это, это собственно и настораживает. Они что, хорошо руководили? 

Некоторыми институтами да. 

Некоторыми институтами… Те институты, которые были хорошие, ими руководила не Академия, а хорошие директора. Если академик Кулешов – хороший директор, то он смог сохранить и развить хороший институт. Академия здесь не при чем. Кто мешает Кулешову быть эффективным директором и после реформ? 

Кулешов – это часть Академии. 

Он не часть Академии. Александр Кулешов является хорошим ученым и талантливым менеджером, радеющем о своем институте. 

А не путаете ли вы Академию с Президиумом Академии наук? 

Нет. Помните, мои слова про эволюцию маленькими шагами из пункта А (это наше воспоминание о чем-то светлом в истории РАН) в пункт Б, к ее теперешнему состоянию? Сейчас она, меняясь, поменяла свою сущность, стала совсем другой. Думаю, что существенно более чем 50% академиков и членкоров Академии наук не должны там находиться, если буквально воспринять слова из Устава о выдающемся вкладе в мировую науку, как необходимом условии членства. 

При этом, так как сама организация управляется якобы демократически, то в ней всегда есть большинство, манипулируя которым, а манипулируют этими людьми за счет, понятно, плюшек, мы можем прийти к любому решению.   

Там есть тайные выборы. 

Я ничего не знаю про эти тайные выборы. 

Как это? Членкоров и академиков Академии выбирают на тайных выборах… 

Насколько мне известно, тайные выборы происходят после того, как сначала происходит horse trading, когда люди приватно обсуждают кандидатов, и за счет каких-то договоренностей получается черт те что и научные достижения играют малую роль в конечном результате. 

Президента Академии выбирают опять же тайным голосованием на альтернативной основе. 

Подождите, и что? Ну, выбирают и выбирают. Если у вас есть больше, чем 50%, прошу прощения, серой массы, то оно и выберет непонятно что. 

Вы предлагаете Ливанову всё это разгромить? 

Разгромить такую систему? Да, это порочная и вредная система. Я не понимаю, почему я, как наемный работник академии, должен жалеть этих людей? 

Но тогда в России вообще не останется фундаментальной науки, ученые окажутся в подвешенном состоянии, несколько лет не могут заключать договора, непонятно как закупать оборудование и пр.   

Вы говорите это до начала реформы, это можно будет обсуждать, когда все это начнется. Пока что я  вижу, что моя возможность заключать договора под эгидой РАН не повлияла на эффективность моих исследований в Академии, она была низкая. Возможность получения денег для проведения наших исследований от Академии наук не зависела. Я деньги на работу добываю во всех возможных местах, включая Академию, но Академия – дает лишь небольшую часть лабораторного бюджета. 

Вы только судите с точки зрения своей лаборатории? 

А я наукой занимаюсь только в своей лаборатории. Я  считаю, что если в моей лаборатории будет хорошо, если будут созданы нормальные условия для работы в моей лаборатории, они и для всех сильных российских ученых будут нормальные. Ничего особенного я не требую. Денег я ни у кого не увожу, выигрываю финансирование для наших работ на конкурсах за счет, я надеюсь, нормальной науки. Чем больше будет людей, способных получать конкурсное финансирование в условиях жесткой конкуренции, но при налаженной экспертизе, тем лучше. 

Интересный взгляд. Ваше имя, помимо других коллег, есть в списке агентства, которое пиарит деятельность Министерства – «Михайлов и партнеры». Оно разослало список среди журналистов с уведомлением, что все вы – спикеры по реформе. Вопрос такой: обговаривалась ли ваша деятельность как спикера с МОН и обещали ли вы говорить «правильные» вещи? 

Я всегда буду говорить только то, что я думаю, и я никому ничего не обещал. То, про что вы говорите, это пример типичной глупости. Идиотов в Министерстве ничуть не меньше, чем в Академии, или в любой другой сфере. Состоялась встреча тех, кто в этом списке, с двумя министрами, на которой они выступили с разъяснением позиции министерства. Ни о каком статусе эксперта или спикера там не говорилось. После этого внутри пресс-службы Министерства, которая вообще работает очень плохо, появилась бумага, откуда следовало, что такие-то люди ознакомлены с позицией Министерства, и предлагается внешним комментаторам связываться с ними. После чего тетя-идиотка или дядя-идиот, которые сидят в этой службе, разослали этот список всем СМИ. Даже вставили туда сотовые телефоны без нашего разрешения. По-моему, это – абсолютная дикость и тех, кто это по скудоумию сделал надо выгнать с работы за профнепригодность. 

На ваш взгляд, даже по опыту Америки, можно провести реформу, которая изначально стала такой непопулярной, вызывающей такое отторжение у людей? 

Война в Ираке... Реформа здравоохранения... Много примеров. А по поводу «всеобщего отторжения», смотрите, на акции протеста в связи с обсуждаемым законопроектом пришли молодые люди, носили гроб с надписью «Наука». Пришли пожилые люди, которые боятся потерять зарплату и остаться лишь с пенсией. Сколько всего людей пришло? 

Где-то полторы тысячи, не больше. 

Очень страшно. И что? 

Но звучат слова и о проведении забастовок в научных институтах. 

О, это замечательно, интересно, когда они вообще работают? Пусть бастуют. 

Вам не жалко даже сильных ученых? Рубаков, Васильев, Захаров, Манин, …. Они говорят, что эта реформа плохая, а вы говорите: «Нет, давайте попробуем, Ливанов – молодец». Не пойму, как совместить ваши точки зрения, обе стороны хотят хорошей науки, я сейчас про сильных ученых говорю. 

По-моему, у моих коллег своего рода knee-jerk реакция. Я не понял из озвученных объяснений, почему всё это так плохо. Вообще меня сильно поразило и напрягло, насколько убогой была та дискуссия, которая возникла в результате внесения в публичное поле этого проекта. Звучат одни и те же аргументы. Первое: Ливанов, Гуриев, или я, или Гельфанд – агенты США. Второе – будет «Оборонсервис», что в Агентство Ливанов приведет «своих баб», которые будут типа Васильевой. Третье – чиновники будут управлять наукой. Четвертое – Российская академия наук страшно эффективная, более эффективная, чем полиция или там служба отбывания наказаний… Зачем РАН сравнивать с какими-то совсем одиозными организациями? Я не понимаю такого рода аргументов. Неужели это правда всё, что оппоненты законопроекта могли сказать? 

Фактически получается, что вместо того, чтобы по сути что-то сказать или предложить какие то альтернативные меры, несогласные говорят, «оставьте нас в покое и платите нам деньги (желательно побольше)». Извечный академический тезис. Мне кажется, что такое отношение и есть одна из причин, почему никто из академиков независимо от своего реального вклада в науку никогда не был против того, что происходило при Осипове, потому что, в сущности, они со всем были согласны. 

Почему нельзя было эту реформу попробовать, как вы говорите, на мышках? 

А вот это и есть мышки. 

А вы не чувствуете некого напряжения, не боитесь, что теперь мало кто будет с вами дружить, я  бы так сказала, из сильных ученых? 

В России я сотрудничаю с минимумом людей. Я сотрудничаю с очень многими западными учеными, по своим научным интересам. 

Можно сказать, что вы – просто иностранец, которому не очень интересны проблемы страны… 

Нет, это, конечно, не так. У меня работает 20-30 молодых ребят здесь в России, выпускники разных вузов, и московских и провинциальных, как биологи они – специалисты в самых разных областях, по-моему, все более-менее довольны и занимаются наукой, много учат школьников, учителей, студентов младших курсов. Я бы очень хотел, чтобы они имели возможность продолжать свою научную и педагогическую деятельность в России и чтобы самые талантливые и удачливые из них в недалеком будущем открыли свои лаборатории здесь. 

А они что думают об этой реформе? Вы не обсуждали с ними? 

Один из них подошел ко мне и сказал, что меня все в институте обзывают дурными словами, но, правда, говорят, что сотрудники у меня хорошие, а только я, начальник, –  сукин сын. 

А вы что об этом думаете? Смеетесь? 

А что мне про это думать? Мне всё равно. Пусть говорят. 

Удивительно, как вы независимы от общественного мнения. У вас не возникает мысли: «Может, я в чем-то не прав»? 

Может быть. Но для того, чтобы начать думать, что я не прав, я должен услышать какие-то здравые аргументы. Пока таких аргументов я не услышал. Есть аргумент – «все против, и полторы тысячи людей пришли под ПРАН хоронить науку, а ты не пришел». Для меня это недостаточно. 

В России было проведено много реформ, мы имеем опыт: социальной реформы, реформы полиции, реформы армии. 

И вы уверены, что все эти реформы привели к отрицательным результатам? Вы хотите жить в Советском Союзе? 

Я хочу, чтобы в России было хорошо. 

Еще раз. Вы хотите в Советском Союзе жить? 

Нет. 

Хорошо, а сейчас лучше, чем при Советском Союзе? 

В чем-то да, в чем-то нет. 

В чем нет? 

Социальная защита стала меньше, появилось больше проблем со здравоохранением и школами. По-моему, в этом стало хуже, чем раньше. 

Мы были просто моложе и здоровее тогда, и нам не с чем было сравнивать. 

Почему именно эта реформа приведет к тому, что в науке станет лучше? 

Потому что организация, члены которой по определению являются лучшими учеными страны, но на деле в большинстве своем не являются таковыми, управляющая государственной собственностью и институтами и распределяющая деньги на научные исследования, – организация неправильная. 

А почему вы думаете, что Агентство будет лучше управлять наукой? 

Я не знаю, каким будет агентство, принципы его на сегодняшний день не описаны. 

Вам все равно как будет, главное, чтобы было не так как сейчас, да? 

То, что сейчас есть – плохо. Мы должны говорить о принципах, на основании которых будет работать агентство. Давайте это обсуждать. Сохранять организацию, основанную на принципах, заложенных в РАН, и надеяться при этом на улучшение состояния российской науки в будущем безнадежно.    

Почему же заранее не обсудили эти принципы? 

Мы с вами ходим кругами. Знаете, есть метод последовательного приближения и конкретизации при решении проблемы, от общего к частному. Давайте определимся в принципе, правильно или нет, что есть организация, которая параллельно с Министерством, ответственным за науку в стране, занимается фундаментальной наукой, получает деньги и что-то там такое делает и сама оценивает результат своей деятельности. Правильно это или нет? 

Я считаю, что Министерство – тоже не подарок. 

Вы не отвечаете на вопрос, правильно или нет, что существует два министерства науки? Первый вариант – мы говорим: «Так хорошо, это действительно самый лучший способ существования». 

Я считаю, что от Академии нужно потребовать большей эффективности и ответственности за финансирование. 

Подождите, Академия получает деньги, они все время говорят, что «мы получаем только 2 миллиарда долларов». Большая часть из этих денег идет на зарплату непонятно кому, непонятно за что. Оставшаяся часть денег идет на поддержание инфраструктуры. Зачем это нужно? Почему Академия должна существовать именно в таком виде? Академия, еще раз, – это люди, внесшие выдающийся вклад в мировую науку. 

Это вы опять путаете Академию, состоящую из членкоров и академиков, и всё научное сообщество Академии. Там же есть и рядовые сотрудники.  Они же тоже часть Академии. 

Мы начали с того, правильно ли, что существует такая организация? Эта организация состоит из академиков. 

Из академиков в том числе. 

Нет, потому что академики являются ее членами пожизненно, а все остальные – нанятые рабочие, научный пролетариат. Когда речь идет о реформе, то все крики идут из-за академиков… 

Сейчас мы видим, что протест идет в основном не от академиков уже, а от заведующих лабораторий и так далее. 

Я – заведующий лабораторией, я не протестую. 

Вы себя не берите в пример. Вы – необычный сотрудник РАН. 

Вы говорите, что идет протест от завлабов. А меня вы предлагаете не брать в  пример, потому что я – не член Академии наук. Так протестуют завлабы или члены Академии? Кто протестует? 

И те, и другие. Сейчас появилась инициатива Бориса Штерна и других, может, вы видели, создать Сеть координации институтов РАН на горизонтальном уровне.  

Замечательно. Я не знаю суть этой инициативы и не очень понимаю, что могла бы делать такая Сеть (по-видимому, держать оборону против какого-то общего врага). Тем не менее, действительно, по-моему, полезнее не протестовать, а пытаться каким-то образом реорганизовать Рабкрин. 

В смысле? 

Нужно предлагать какие-то конкретные, разумные меры по улучшению ситуации, но не в связи с менеджментом теперешнего кризиса, а с расчетом на проведение систематической реформы в будущем. Возможно, предложенная Сеть – один из таких механизмов, хотя что даст низовое объединение сотрудников Института истории, физики и, например, биологии, мне не ясно. 

Вопрос в том, кто услышит эти предложения? Никто слушать не хочет. 

А разве какие-то предложения есть?   

Есть, были внесены поправки, многие не были учтены. 

Мне казалось, было принято более 60 поправок. 

Вы уверены, что отвергнутые Думой поправки – плохие? 

Я совершенно не следил, понятия не имею. 

Поражает, что вам не важны детали. Вы согласны с тем, что парламент – не легитимный. С другой стороны, вы говорите, что поправки были внесены. 

Да, внесены. 

Вопрос такой: кто же те авторы, которые предложили эту гениальную реформу? 

Пусть это будет Иван Иванович Пукин, например. Вы говорите, что вопрос в том, кто эти авторы. Зачем Вам это знание? 

Мы должны понимать… 

Мы – кто? 

Журналисты, ученые должны понимать, кто несет ответственность за этот проект. 

Почему знание авторства журналистами и учеными важно? 

Есть дом, он ветхий. Вам он не нравится, вы хотите его перестроить. Лично вы считаете, что его надо полностью разрушить. А есть люди, которые считают, что дом надо сохранить, потому что он имеет абсолютно важную ценность для России. Как обновляется старый дом? Приходит архитектор, продумывает, как его перестроить. Советуется с его жильцами. А тут архитектор неизвестен, на мнение жильцов ему, кажется, наплевать. 

Это некорректное сравнение. Ветхий дом, непригодный для жилья, но обладающий исторической, эстетической и т.д. ценностью для людей, может быть сохранен при прочих равных. Но организация – это не дом, у организации не может быть исторической ценности. 

Она существует уже почти 300 лет. 

И что? 

Это единственная организация в России, занимающаяся фундаментальной наукой. 

Эта организация не занимается ничем, наукой занимаются люди. Организация – ничто. Наукой занимаются ученые в лабораториях, или не занимаются, тогда они не ученые… 

Вы входите в институт, институт входит в Академию наук. 

И что? Там есть стены. Я могу с таким же успехом пойти в любое другое здание. Если там будет лучше проводить исследования, я, конечно же, пойду туда. На какой стадии происходит сакрализация зданий или организации, управляющей зданиями? 

Другого места нет, понимаете? 

А вы думаете, что это место тут же исчезнет после принятия закона? 

Мне кажется, что реформа сломает это место. 

Я не вижу, почему это должно случиться. Обладает ли «Запорожец» исторической ценностью? 

В музей машин его можно поставить. 

В музей можно, но ездить на нем нельзя. Историческая ценность РАН похожа на этот горбатый «Запорожец». 

То есть вы Академию наук с «Запорожцем» сравниваете? 

Вы предложили сравнить ее с ветхим домом. Вот мы сейчас с вами находимся в ДК ЗИЛ, это здание имеет безусловную художественную ценность. При его строительстве был частично разрушен старый Симонов монастырь, также, безусловно, представлявший художественную и историческую ценность. Сейчас здесь дети учатся английскому языку, танцам и прочему. Это нормально. Завода ЗИЛ уже не существует. Есть арендаторы, которые, может быть, сделают на его основе что-то новое. В одном из корпусов, кажется, Marussia собирают. Должны ли мы огорчаться тому, что российского бренда ЗИЛ больше нет? 

Проблема в том, что мы хотим делать не машины, а хотим производить науку. Чтобы производить науку, мы должны не доломать то, что было раньше, иначе исчезнет научная среда. 

В моем понимании, и здесь я согласен с Министерством, большая часть науки должна делаться в университетах, ученые должны учить, не в виде исключения, а всегда должны учить, это их работа и обязанность. 

Мне кажется, все-таки университеты у нас не такую сильную науку делают по сравнению с академическими институтами. 

Из российской университетской среды я общаюсь только с коллегами из МГУ, а сейчас из питерского Политеха. В МГУ я сам когда-то учился и работал. Я не вижу печати какой-то ущербности на ученых из этих вузов по сравнению с коллегами из академических институтов, в которых я работаю. 

Вам кажется, что академические институты и университеты в России вносят одинаковый вклад в науку?   

Нет, потому что университеты занимаются еще и другой деятельностью, а именно обучают студентов. А Академия занимается лишь наукой. В тех областях, в которых я профессионально компетентен, выдающихся результатов от научной деятельности академических ученых за последние «–цать» лет крайне мало. Значит, занимаются ею плохо. Причина этого, конечно, в общей организации научной деятельности в России, но Академия никак эти условия изменить не пыталась. С другой стороны, те студенты, которых я учу или которые работают у меня в лаборатории, в большинстве своем очень хорошо подготовлены к научной работе. Значит, вузы, выпускниками которых они являются, свою функцию выполняют, или хотя бы не успевают испортить ребят. 

Реформа, на мой взгляд, должна быть продуманной, обсужденной, допустим, каким-то узким кругом лиц, которых она коснется. Здесь получается, что ни с кем не советовались, не обсуждали.  

Мы все хотим существовать в условиях польского сейма. Вы говорите, что реформа должна быть обсуждена в узком кругу людей… 

Кто считается хорошим экспертом в науке. 

Кем считается и почему? 

Вашими коллегами, теми, кто мог бы устроить этому закону peer-review. 

Мои коллеги могут быть peers, то есть «равными» при обсуждении биохимии или микробиологии. Но причем здесь реформа науки? 

А как? Вы хотите, чтоб ее проводил непонятно кто? 

Создание американской системы финансирования науки – заслуга  Ванневара Буша (Vannevar Bush), который не являлся ученым. 

Я, например, и в мыслях бы не держал, что я  могу реформировать Академию. Каким образом я могу это сделать? Я знаю, как может быть и как есть. Есть плохо. Может быть хорошо. Причем опыт «братьев наших меньших», не только Польши или Чехии, но даже Эстонии и Литвы показывает, что за время прошедшее с развала Советской системы, по крайней мере, в области наук о жизни можно создать приемлемые условия для работы ученых. 

Произошло это у них вовсе не за счет усиления роли национальных академий. У нас же, люди, которые якобы должны были это знать и делать, а именно вся РАНовская верхушка, ничего не сделала и сделать не могла по причине конфликта интересов, нежелания, неумения, неспособности, незаинтересованности, нужное подчеркнуть. 

Продолжение разговора см. в части 2. 

Обсудите в соцсетях


ПОДГОТОВКА ИНТЕРВЬЮ: Наталия Демина
Система Orphus

Главные новости

20:49 СМИ сообщили о мотивах захвата банка в Москве
20:39 Премьер Италии сообщил о 120 погибших при землетрясении
20:29 Спортсменка Тражукова отказалась от извинений главы ФСБР
20:09 Террористы совершили нападение на Американский университет в Кабуле
20:00 Неизвестный угрожает взорвать отделение Сити-банка в центре Москвы
19:29 Минфин предложил отказаться от региональных коэффициентов в ОСАГО
19:10 Брюссельский «Писающий мальчик» оказался переодет в триколор
19:04 Россия обеспокоена возможным жертвами из-за операции Турции в Сирии
19:01 Задержаны сообщники Шакро Молодого
18:35 СМИ сообщили о предстоящей свадьбе Никиты Белых в СИЗО
18:32 Мамиашвили извинился перед Тражуковой и российской женской сборной по борьбе
18:07 СМИ сообщили о жертве запрета на ношение буркини во Франции
17:57 Эксперт Алла Язькова: Вторжение в Сирию показало, насколько для Турции важны отношения с РФ
17:41 СК проверяет информацию о связи учительницы литературы с 15-летней школьницей
17:40 В центральной Италии зафиксирован новый подземный толчок
17:15 Эксперт Сергей Волков: Вопросы о намерениях и составе команды главы Минобрнауки
16:53 Лишенных доверия чиновников внесут в реестр
16:48 Фонд борьбы с коррупцией пожаловался в ФСБ на «повара Путина»
16:30 В Англии упало крупнейшее в мире гибридное воздушное судно
16:27 Эксперт Алексей Макаркин: Приговор Пермякову должен успокоить армянское общество
16:15 Суд обязал Поткина выплатить 4,9 млрд рублей по делу о хищении
15:58 «Тетрис» признан лучшей видеоигрой всех времен и народов
15:40 Сирийские курды сообщили о гибели 29 мирных жителей при ударах турецких ВВС
15:30 В Иране подтвердили возможность использования российскими самолетами базы в Хамадане
15:19 Эксперт Никита Белоголовцев: За «чистых» паралимпийцев еще обиднее, чем за не поехавших в Рио олимпийцев
15:11 Националист Поткин получил 7,5 лет колонии
15:04 Суд не смог собрать коллегию присяжных по делу об убийстве Немцова
15:01 Любители художественной литературы лучше распознают чужие эмоции
14:38 Порошенко поздравил крымчан с Днем независимости Украины
14:25 Экспертиза «Полит.ру»: Выплата в январе 2017 г не компенсирует потерь пенсионеров
14:10 Лавров попросил Керри предостеречь Украину от новых провокаций
14:09 Тракторным маршем краснодарских фермеров займется прокуратура
13:47 Помощница Хиллари Клинтон не пустила Боно в космос
13:34 Реклама алкоголя может вернуться на ТВ
13:25 На мусорной свалке в Польше нашли полмиллиона евро
13:13 Источник рассказал о причине обысков ФСБ в «Метрострое»
13:10 СМИ выдали секретный рецепт курицы из KFC
13:08 Суд признал националиста Александа Поткина виновным
12:51 Эксперт Алексей Макаров: В учебники истории не вошли важные факты о событиях августа 1991 г
12:49 Число погибших в Италии при землетрясении достигло 37
12:46 Гормональная терапия увеличивает риск рака груди
12:44 СМИ сообщили о теме переговоров Керри и Лаврова
12:43 Турецкие танки вошли в Сирию
12:39 На международном автосалоне «АвтоВАЗ» представил новые концепты авто
12:23 Глава Минобрнауки запретит натаскивание школьников на ЕГЭ в их свободное время
12:09 В офис подрядчика «Зенит-арены» пришли сотрудники ФСБ
11:59 Ригерт сообщил о возможном исключении тяжелой атлетики из олимпийской программы
11:55 Песня Сергей Шнурова будет звучать в «Доброе утро, малыши!»
11:44 У французской компании похитили секретные данные о подлодках
11:36 Патриарх Кирилл поздравил Порошенко с 25-летием провозглашения независимости
Apple Boeing Facebook Google NATO PRO SCIENCE видео ProScience Театр Pussy Riot Twitter аварии на железной дороге авиакатастрофа Австралия Австрия автопром Азербайджан акции протеста Александр Лукашенко Алексей Кудрин Алексей Навальный Алексей Улюкаев алкоголь амнистия Анатолий Сердюков Ангела Меркель Антимайдан Армения армия Арсений Яценюк археология астрономия атомная энергия Афганистан Аэрофлот баллистические ракеты банковский сектор банкротство Барак Обама Башар Асад Башкирия беженцы Белоруссия Бельгия беспорядки бизнес биология ближневосточный конфликт бокс болельщики «болотное дело» большой теннис Борис Немцов Бразилия Великая Отечественная война Великобритания Венесуэла Верховная Рада Верховный суд взрыв взятка видеозаписи публичных лекций «Полит.ру» видео «Полит.ру» визовый режим Виктор Янукович вирусы Виталий Мутко «ВКонтакте» ВКС Владивосток Владимир Жириновский Владимир Путин ВМФ военная авиация Волгоград Вторая мировая война вузы выборы выборы губернаторов выборы мэра Москвы газовая промышленность «Газпром» генетика Генпрокуратура Германия ГИБДД Голливуд гомосексуализм госбюджет Госдеп Госдума госзакупки гражданская авиация Греция Гринпис Грузия гуманитарная помощь гуманитарные и социальные науки Дагестан Дальний Восток деньги День Победы дети Дмитрий Медведев Дмитрий Песков Дмитрий Рогозин доллар Домодедово Дональд Трамп Донецк допинг дороги России драка ДТП Евгения Васильева евро Еврокомиссия Евромайдан Евросоюз Египет ЕГЭ «Единая Россия» Екатеринбург ЕСПЧ естественные и точные науки ЖКХ журналисты закон об «иностранных агентах» законотворчество здравоохранение в России землетрясение «Зенит» Израиль Индия Индонезия инновации Интервью ученых интернет инфляция Ирак Ирак после войны Иран Иркутская область ислам «Исламское государство» Испания история История человечества Италия Йемен Казань Казахстан казнь Камчатка Канада Киев кино Китай Климат Земли, атмосферные явления КНДР Книга. Знание Компьютеры, программное обеспечение кораблекрушение коррупция космодром Восточный космос КПРФ кража Краснодарский край Красноярский край кредиты Кремль крушение вертолета Крым крымский кризис Куба культура Латвия ЛГБТ ЛДПР легкая атлетика лесные пожары Ливия Литва литература Лондон Луганск Малайзия МВД МВФ медиа медицина междисциплинарные исследования Мексика Мемория метро мигранты МИД России Минздрав Минкомсвязи Минкульт Минобороны Минобрнауки Минтруд Минфин Минэкономразвития Минюст мировой экономический кризис «Мистраль» Михаил Саакашвили Михаил Ходорковский МКС Молдавия Мосгорсуд Москва Московская область мошенничество музыка МЧС наводнение Надежда Савченко налоги нанотехнологии наркотики НАСА наука Наука в современной России «Нафтогаз Украины» некоммерческие организации некролог Нерусский бунт нефть Нигерия Нидерланды Нобелевская премия Новосибирск Новые технологии, инновации Нью-Йорк «Оборонсервис» образование ОБСЕ общественный транспорт общество ограбление Одесса Олимпийские игры ООН оппозиция опросы оружие отставки-назначения Пакистан Палестинская автономия Папа Римский Париж пенсионная реформа Пентагон Петр Порошенко погранвойска пожар полиция Польша похищение правительство Право правозащитное движение «Правый сектор» преступления полицейских преступность Приморский край происшествия публичные лекции Рамзан Кадыров РАН Революция в Киргизии Реджеп Эрдоган рейтинги религия Реформа армии РЖД ритейл Роскомнадзор Роскосмос Роспотребнадзор Россельхознадзор Российская академия наук Россия Ростов-на-Дону Ростовская область РПЦ рубль русские националисты РФС Санкт-Петербург санкции Саудовская Аравия Сахалин Сбербанк Свердловская область связь связь и телекоммуникации Севастополь сельское хозяйство сепаратизм Сербия Сергей Лавров Сергей Собянин Сергей Шойгу Сирия Сколково Славянск Следственный комитет следствие Совбез ООН Совет Федерации сотовая связь социальные сети социология Социология в России Сочи Сочи 2014 «Спартак» «Справедливая Россия» спутники СССР Ставропольский край стихийные бедствия Стихотворения на случай страхование стрельба строительство суды суицид США Таджикистан Таиланд Татарстан театр телевидение теракт терроризм технологии транспорт туризм Турция тюрьмы и колонии убийство УЕФА Украина ФАС Федеральная миграционная служба физика Финляндия ФИФА фондовая биржа Фоторепортаж Франсуа Олланд Франция ФСБ ФСИН ФСКН футбол Хабаровский край хакеры Харьков Хиллари Клинтон химическое оружие хоккей хулиганство Центробанк ЦИК Цикл бесед "Взрослые люди" ЦСКА Челябинская область Чечня ЧМ-2018 шахты Швейцария Швеция школа шпионаж Эбола Эдвард Сноуден экология экономика экономический кризис экстремизм Эстония Южная Корея ЮКОС Юлия Тимошенко ядерное оружие Япония

Редакция

Электронная почта: politru.edit1@gmail.com
Адрес: 129343, Москва, проезд Серебрякова, д.2, корп.1, 9 этаж.
Телефоны: +7 495 980 1893, +7 495 980 1894.
Стоимость услуг Полит.ру
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003г. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2014.