Полiт.ua Государственная сеть Государственные люди Войти
8 декабря 2016, четверг, 05:15
Facebook Twitter LiveJournal VK.com RSS

НОВОСТИ

СТАТЬИ

АВТОРЫ

ЛЕКЦИИ

PRO SCIENCE

ТЕАТР

РЕГИОНЫ

Михаил Цфасман

"Опора на экспертов должна быть систематической"

"Как именно эта реформа ударит по ученым, а ведь ударит наверняка, предсказать невозможно"
"Как именно эта реформа ударит по ученым, а ведь ударит наверняка, предсказать невозможно"
Фото Н. Деминой

Тему реформы науки мы продолжаем разговором о российском и французском опыте с известным математиком, доктором физико-математических наук, заведующим сектором алгебры и теории чисел Института проблем передачи информации РАН, ведущим научным сотрудником Национального центра научных исследований (Франция; CNRS) Михаилом Цфасманом. Михаил Анатольевич – проректор по научной работе и профессор Независимого московского университета, директор российско-французской лаборатории по математике, информатике и теоретической физике им. Жана-Виктора Понселе, главный редактор Moscow Mathematical Journal. 

У вас есть опыт работы во Франции. Как часто там проводятся реформы науки? 

Всё то время, что я работаю во Франции, CNRS непрерывно реформировалась. Самая красивая история была, когда вместо генерального директора Лярутюру, который затеял большую бессмысленную реформу, пришла в качестве президента и генерального директора CNRS Катрин Брешиньяк. В интервью газете «Le Monde» ее спросили: «Мадам, вашего предшественника сняли с должности за неудачную реформу. Наверное, вы эту реформу прекратите?». 

На что она отвечает: «Нет, что вы! Существует масса причин, почему эту реформу не следует прекращать. Во-первых, за нее уже проголосовал Государственный Совет (это один из высших органов управления во Франции). Во-вторых, если организацию не реформировать, то в ней обязательно возникнет застой, ее обязательно надо реформировать. Поэтому я не только не прекращу реформу, но и сильно ускорю ее. Единственное, что я себе позволю, так это резко изменить ее направление». 

Получилось ли поменять направление в хорошую сторону? 

Скажем так, самое губительное для науки она притормозила. Но у меня сложилось впечатление, что почти все эти французские реформы науки проводятся из общих соображений. Вот, к власти пришло новое правительство - надо что-то реформировать. За что, мол, я, депутат или министр или кто-то еще получаю зарплату? Я должен что-то делать, возьмем эту организацию и начнем ее реформировать. 

На самом деле, надо следовать другому принципу: не надо трогать то, что хорошо работает. Или точнее сказать, то, что функционирует хорошо, надо реформировать очень и очень осторожно. Надо выявлять проблемные узлы и после этого пытаться с ними что-то сделать. Кроме того, то количество сил, времени и денег, которое тратится на эти реформы, явным образом не окупаются. 

Но что во Франции хорошо, -там существует твердый консерватизм. Подавляющее число людей умудряются эти реформы тем или иным образом игнорировать. И реформа начинает буксовать, а в итоге получается белая печка с черным пятном как у Булгакова. Тем не менее, реформы CNRS для ученых довольно болезненны. 

Если же брать ситуацию в России, то, во-первых, этому правительству толком  не удалась ни одна реформа. Во-вторых, все-таки, во Франции действует общий принцип, который срабатывает не всегда, но в 95% случаев: начальство, в том числе CNRSовское начальство почти никогда не предпринимает собственных инициатив по реформированию, реформ сверху. Кроме совсем катастрофических реформ зародившихся в больной голове президента республики, все инициативы всегда идут снизу. Я не могу прийти к президенту CNRS и поделиться мыслями «Давайте сделаем то-то». Единственное, что я могу сделать, это уговорить тот слой ученых, которые соответствуют нашим завлабам и старшим научным сотрудникам, т.е. людей, которые сами занимаются наукой и если чем-то руководят, то очень небольшими подразделениями. И если начальство от них слышит, что «надо сделать то и это», тогда оно думает, как бы воплотить это в жизнь. 

И в управлении CNRS есть два блока: один – научный,  а другой – административный. Административный блок очень четко осознает свою подчиненность научному. Причем это не только подчиненность верхнему начальнику, президенту – генеральному директору (эти две должности слили во время очередной реформы). У них воспитана другая культура, они понимают, что они там нужны, чтобы ученые могли делать науку. И поэтому я как директор лаборатории могу прийти к администратору, и он, безусловно, отнесется ко мне с большим вниманием и уважением, чем к любому своему подчиненному. 

Как так может быть, что они слушают своих завлабов, но проводят такие болезненные реформы? 

Самые нелепые реформы проводятся с самого верху. 

Как проводится обсуждение этих реформ? 

Очень просто. Сперва правительство решает, что будет проводить такую-то реформу, а потом ученые крутят пальцем у виска. 

Чем-то это напоминает Россию… 

Безусловно, напоминает. Только результат немножко другой. В тот момент, когда французские ученые начинают крутить пальцем у виска, правительство, которое в существенной степени, а не как у нас, зависит от избирателей, начинает задумываться, что сейчас ученые крутят пальцем у виска, а потом они выйдут на демонстрации или произойдет еще что-то для чиновников неблагоприятное. За последние десять лет было правительство, про которое говорили, что его свергли les chercheurs et les chômeurs, т.е. ученые и безработные, эти слова во французском созвучны. Действительно, во Франции прошли крупные демонстрации ученых и безработных, совершенно друг с другом не связанные, после которых правительство слетело. Это первое.

А второе то, что правительство Франции может высказать некоторые общие пожелания по реформе, но потом ее детали все-таки разрабатывают люди из CNRS. Другой разговор, что в свое время президент Николя Саркози выдал некие 11 пунктов, по которым, как он считал, нужно провести реформу. Но после этого в CNRS было принято следующее решение: такие-то мы обязательно воплотим в жизнь, по таким-то мы сделаем больше и лучше, чем предлагалось, а по некоторым пунктам примем формальные решения, которые никак не повлияют на жизнь научных учреждений. 

Так, например, одной из издержек всего это было пожелание, идущее сверху (и не то чтобы явно высказанное, но читавшееся между строк), что надо укрупнять лаборатории. В некоторых университетах ученые на это поддались и укрупнили, а теперь мучаются, потому что обратно не разделить, а в других университетах сказали, что делать этого не будут, и всё осталось как было. 

Как похоже на стремление наших властей все объединить и укрупнить! 

Тенденции во всем мире одинаковые. Не надо думать, что французские депутаты – это ума палата. Это люди, которых выбрало общество, которые больше всего любят людей, похожих на себя, и ясно, что большие интеллектуалы не очень идут в депутаты и правительство. Но при этом там есть некоторая привычка оглядки на специалистов. 

Если бы наше правительство или министерство, или кто-то, кто в спешке писал этот закон, обратилось бы к экспертам, пусть неакадемическим…  Кроме того, существует и наша диаспора, про которую столько говорили, что ее надо привлекать к участию в делах России. Существуют западные ученые, да и вообще ученые хорошего уровня по всему миру. Их можно было бы собрать в комиссию и попросить принять участие в научном аудите академии. Причем не с вопросом, надо ли ее закрывать, а с вопросом «Есть учреждение. Независимо от того, как вы оцениваете его работу, наверняка, в нем есть что-то хорошее и что-то плохое. Подскажите, что там хорошо, а что плохо, и что бы вы стали делать, чтобы хорошее сохранить, а плохое как-то улучшить». Что-что, а деньги на такой аудит в Академии и министерстве можно было бы найти. 

Приведу такой пример – фонд «Династия». Я недавно участвовал в неожиданной вещи: общался с аудиторами, которые оценивали работу фонда. Сама «Династия» наняла западных аудиторов и попросила их провести аудит фонда. Они ходили и разговаривали со всеми, кто имеет дело с «Династией». При этом они не только задавали вопросы типа «Что бы вы сказали…», а просили оценить какие-то аспекты деятельности: «Это что? Это надо? Это не надо?» Я не видел результаты аудита, но думаю, что такого рода вещи очень помогают развивать институцию. 

Я не помню, кто автор тезисов, что разумная реформа выглядит таким образом: мы смотрим, какие узлы плохо функционируют, думаем, как мы могли бы это изменить. После этого прогнозируем, как это будет работать после изменений, и если прогноз положительный, то ура – проводим изменения, всё время контролируя результаты. Иначе получаются такого же рода вещи как «что-то у нас в квартире стало скучно, давайте часть вещей по-быстрому выкинем, а остальные переставим». 

Что вам кажется самым опасным в предложенном законопроекте? 

Дело в том, что законопроект сырой настолько, что наибольшая его угроза в том, что победит глупость. Каким именно образом она победит, никто пока точно не знает, но победит. Страшнее всего, если наукой будут управлять те люди, которые писали этот закон. Потому что больше всего мне этот законопроект напоминает расширение границ Москвы. Сначала над тем законом никто не работал, потом выяснилось, что его надо сделать за 3 дня, и его сделали за 3 дня, а потом задним числом пытались найти причину, почему его надо было делать в таком срочном порядке; ищут до сих пор. Здесь то же самое. Безусловно, какие-то личные интересы тоже проглядывают, но главная катастрофа в том, что предлагается решение, которое ни в каком смысле никем не продумано. 

Преимущество Академии наук заключается в том, что решения принимаются кем-то из ученых или из бывших ученых, или хотя бы из людей в своей юности знавших много ученых. В Министерстве и этого нет. 

Ливанов – ученик ученика Абрикосова… 

А я – одноклассник сына Абрикосова, но физиком это обстоятельство меня не делает. Я же не о нем лично говорю, скажем, при Федюкине было принято несколько разумных мер. Я сейчас говорю даже не про ВАКовский скандал, а про то, что были созданы советы:  Совет по науке, Общественный совет. Может быть, они были созданы как-то однобоко, и их надо улучшать, но тем не менее. Были какие-то попытки что-то сделать… Но если вы создаете Совет, а потом почему-то не хотите слушать его мнения, после этого нормальные люди оттуда уходят. 

Зампред этого Совета Аскольд Иванчик сказал мне фразу в духе «мы никуда не уйдем и будем работать, не дождетесь». Из Совета по науке ушел пока лишь один человек – биолог Сергей Недоспасов. 

Мой тезис в том, что опора на экспертов должна быть систематической и их мнение должно учитываться в любом случае. Поэтому в целом ситуация с реформой РАН выглядит грустной. У К. Северинова такая позиция, что РАН работает настолько плохо, что надо ее разрушить, а там посмотрим. У меня впечатление другое, что такого рода реформы разрушают работающие узлы, более-менее не трогая «раковые опухоли» как таковые. Даже сегодня мы видим, что управлять Академией будут, скорее всего, те же люди, что и раньше. А как именно эта реформа ударит по ученым, а ведь ударит наверняка, предсказать невозможно. 

Если говорить о математике, то есть ли какое-то движение как отклик на реформу или пока ученые ждут, что будет? 

Пока все ждут, потому что непонятно, что происходит. А потом мы посмотрим. Дело в том, что эта реформа может привести, например, к закрытию наиболее активных и успешно работающих институтов, а может и не привести. Это все будет зависеть и от того, каким будет закон, и очень сильно от того, какими будут подзаконные акты, а самое главное – как всегда в России – от практики. Мы видим, например, насколько у нас судебная практика по духу и по результатам расходится с законодательством. 

То же самое и в организации науки. Математикам в чем-то проще. Им кроме карандаша и бумаги обычно ничего не нужно, желательно только их кормить, но, тем не менее, если будет плохо, то просто еще кого-то сманят за рубеж. У нас почти нет ученых среднего возраста, у нас много сильных ученых от 55 и старше, очень много сильной молодежи, и большая дырка в середине. Неудачная реформа может выбить следующий слой молодежи. Никоим образом не хочу сказать, что это будет обязательно так - все будет зависеть от того, как все эти реформы воплотятся в жизнь.  

Обсудите в соцсетях


ПОДГОТОВКА ИНТЕРВЬЮ: Наталия Демина
Система Orphus

Главные новости

01:09 Перевод новой книги о Гарри Поттере на русский продается втрое успешней оригинала
01:03 «Росгосстрах» перейдет в собственность крупного российского банка
00:38 Дутерте передразнил Трампа в телеэфире
07.12 23:59 Инфантино решил изменить правила чемпионата мира по футболу
07.12 23:53 Минздрав прокомментировал новость о лицензировании целителей
07.12 23:44 Лавров поддержал американские предложения по Алеппо
07.12 23:36 Московские коммунальщики приготовились к борьбе с последствиями снегопада
07.12 23:07 RT получит дополнительно 1,22 млрд рублей на франкоязычную версию
07.12 22:50 Представитель Ходорковского опровергла слухи о его кампании против Путина
07.12 22:43 МОК подвел промежуточные итоги перепроверки допинг-проб
07.12 22:13 Итальянский президент принял отставку главы правительства
07.12 22:06 Трамп допустил возможность завести голдендудла в Белом доме
07.12 21:54 Московский арбитраж признал банкротом Военно-промышленный банк
07.12 21:10 Женщины-депутаты попросили отпустить их из Госдумы к мужьям
07.12 20:59 Госдума приняла закон о блокировке сайтов с описанием спайсов
07.12 20:53 Третьяковка закрыла живую очередь к шедеврам Ватикана из-за перекупщиков
07.12 20:39 В Киеве предложили обменять пленных до Нового года
07.12 20:23 Ходорковский запустил пять медиапроектов
07.12 20:17 Forbes второй раз признал Джонни Деппа самым переоцененным актером
07.12 20:06 Суд в Москве арестовал 12 предполагаемых участников «Хизб ут-Тахрир»
07.12 19:57 Минобороны РФ сообщило о контроле сирийских войск над 70% Алеппо
07.12 19:51 Мосгорсуд не выявил нарушений прав Улюкаева во время задержания
07.12 19:34 Дерипаска решил судиться с Кипром за потерянные инвестиции
07.12 19:31 Кадыров сообщил о самочувствии после операции
07.12 19:26 МОК продлил санкции против России
07.12 19:01 В Новосибирске пройдет митинг против роста тарифов ЖКХ
07.12 18:58 Госдума увеличила МРОТ до 7800 рублей
07.12 18:49 США и союзники подготовились к новым санкциям против сторонников Асада
07.12 18:17 Задержан начальник центра «Э» МВД Ингушетии
07.12 17:59 Премьер Италии уйдет отставку вечером 7 декабря
07.12 17:57 СМИ нашли возможную причину падения самолета в Пакистане
07.12 17:44 В Иране валюту поменяли на туман
07.12 17:34 Израиль нанес удар по аэродрому под Дамаском
07.12 17:17 Исинбаева возглавила набсовет РУСАДА
07.12 17:15 Обвинение потребовало вынести пожизненный приговор Ратко Младичу
07.12 17:05 Для борьбы с вредителем пальм использовали следящие устройства
07.12 16:59 Очевидцы предположили гибель всех пассажиров упавшего пакистанского лайнера
07.12 16:57 «Антонов» предложил Трампу свой президентский самолет
07.12 16:36 Суд оштрафовал «Мемориал» на 300 тысяч рублей
07.12 16:30 Глава Минздрава пообещала закупать уникальное медоборудование за рубежом
07.12 16:16 В Ирландии разморозили 100 млн евро Ходорковского
07.12 16:00 Time выбрал Трампа человеком года
07.12 15:56 Еврокомиссия оштрафовала участников банковского картеля почти на полмиллиарда евро
07.12 15:47 Пропавший в Пакистане пассажирский самолет разбился
07.12 15:44 Путин напомнил офицерам ФСИН о человеческой стороне заключенных
07.12 15:26 Экспертиза «Полит.ру»: Обвинять в госизмене за СМС нельзя, если оно адресовалось частному лицу
07.12 15:24 Путин призвал заранее избегать экономических рисков безопасности РФ
07.12 15:16 Пакистанский самолет с 40 пассажирами пропал с радаров
07.12 14:58 Черногория объявила в розыск подозреваемых в подготовке путча россиян
07.12 14:46 Милонов потребовал проверить «Медузу» на экстремизм
Apple Boeing Facebook Google NATO PRO SCIENCE видео ProScience Театр Pussy Riot Twitter аварии на железной дороге авиакатастрофа Австралия автопром Азербайджан Александр Лукашенко Алексей Навальный алкоголь амнистия Анатолий Сердюков Ангела Меркель Антимайдан Армения армия Арсений Яценюк археология астрономия атомная энергия Афганистан Аэрофлот банковский сектор Барак Обама Башар Асад беженцы Белоруссия беспорядки бизнес биология ближневосточный конфликт болельщики «болотное дело» Борис Немцов Бразилия Великая Отечественная война Великобритания Венесуэла Верховная Рада взрыв взятка видеозаписи публичных лекций «Полит.ру» видео «Полит.ру» визовый режим Виктор Янукович «ВКонтакте» ВКС Владимир Жириновский Владимир Путин ВМФ военная авиация Вторая мировая война вузы выборы выборы губернаторов выборы мэра Москвы газовая промышленность «Газпром» генетика Генпрокуратура Германия ГИБДД гомосексуализм госбюджет Госдеп Госдума гражданская авиация Греция Гринпис Грузия гуманитарная помощь гуманитарные и социальные науки Дагестан Дальний Восток День Победы дети Дмитрий Медведев Дмитрий Песков Дмитрий Рогозин доллар Домодедово Донецк драка ДТП Евгения Васильева евро Евромайдан Евросоюз Египет ЕГЭ «Единая Россия» Екатеринбург естественные и точные науки ЖКХ журналисты закон об «иностранных агентах» законотворчество здравоохранение в России землетрясение «Зенит» Израиль Индия Индонезия инновации Интервью ученых интернет инфляция Ирак Ирак после войны Иран Иркутская область ислам «Исламское государство» Испания история История человечества Италия Йемен Казань Казахстан Канада Киев кино Китай Климат Земли, атмосферные явления КНДР Книга. Знание кораблекрушение коррупция космос КПРФ кража Краснодарский край кредиты Кремль крушение вертолета Крым крымский кризис культура Латвия ЛГБТ ЛДПР лесные пожары Ливия Литва литература Луганск Малайзия МВД МВФ медиа медицина междисциплинарные исследования Мексика Мемория метро мигранты МИД России Минздрав Минкульт Минобороны Минобрнауки Минфин Минэкономразвития Минюст мировой экономический кризис «Мистраль» Михаил Саакашвили Михаил Ходорковский МКС Молдавия Мосгорсуд Москва Московская область мошенничество музыка МЧС наводнение налоги нанотехнологии наркотики НАСА наука Наука в современной России «Нафтогаз Украины» некролог Нерусский бунт нефть Нигерия Нидерланды Нобелевская премия Новосибирск Новые технологии, инновации Нью-Йорк «Оборонсервис» образование ОБСЕ общественный транспорт общество ограбление Одесса Олимпийские игры ООН оппозиция опросы оружие отставки-назначения Пакистан Палестинская автономия пенсионная реформа Пентагон Петр Порошенко погранвойска пожар полиция Польша правительство Право «Правый сектор» преступления полицейских преступность происшествия публичные лекции Рамзан Кадыров РАН Революция в Киргизии рейтинги религия Реформа армии РЖД Роскомнадзор Роскосмос Роспотребнадзор Россельхознадзор Российская академия наук Россия Ростовская область РПЦ рубль русские националисты Санкт-Петербург санкции Саудовская Аравия Сбербанк связь связь и телекоммуникации Севастополь сельское хозяйство сепаратизм Сергей Лавров Сергей Собянин Сергей Шойгу Сирия Сколково Славянск Следственный комитет следствие Совет Федерации социальные сети Социология в России Сочи Сочи 2014 «Спартак» «Справедливая Россия» спутники СССР стихийные бедствия Стихотворения на случай стрельба суды суицид США Таиланд Татарстан театр телевидение теракт терроризм технологии транспорт туризм Турция тюрьмы и колонии убийство Украина Федеральная миграционная служба физика Финляндия ФИФА фондовая биржа Фоторепортаж Франсуа Олланд Франция ФСБ ФСИН ФСКН футбол Хабаровский край хакеры Харьков химическое оружие хоккей Центробанк Цикл бесед "Взрослые люди" Челябинская область Чечня шахты Швейцария Швеция школа шпионаж Эбола Эдвард Сноуден экология экономика экономический кризис экстремизм Южная Корея ЮКОС Юлия Тимошенко ядерное оружие Япония

Редакция

Электронная почта: politru.edit1@gmail.com
Адрес: 129343, Москва, проезд Серебрякова, д.2, корп.1, 9 этаж.
Телефоны: +7 495 980 1893, +7 495 980 1894.
Стоимость услуг Полит.ру
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003г. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2014.