Полiт.ua Государственная сеть Государственные люди Войти
3 декабря 2016, суббота, 01:16
Facebook Twitter LiveJournal VK.com RSS

НОВОСТИ

СТАТЬИ

АВТОРЫ

ЛЕКЦИИ

PRO SCIENCE

ТЕАТР

РЕГИОНЫ

17 августа 2013, 10:26
Михаил Долбилов

Как обустроить Российскую Империю

Михаил Долбилов
Михаил Долбилов

Мы побеседовали с известным специалистом в области истории западных окраин Российской империи, Assistant Professor Исторического департамента Университета штата Мэриленд Михаилом Долбиловым о том, как строилась имперская политика. Интервью взял Лев Усыскин.

Среди работ историка: Западные окраины Российской империи / под ред. М.Д. Долбилова, А.И. Миллера. М.: НЛО, 2006. Долбилов М.Д. Русский край, чужая вера: Этноконфессиональная политика империи в Литве и Белоруссии при Александре II. М.: Новое литературное обозрение, 2010.

Михаил, давайте поговорим о проблемах управления национальными окраинами в Российской империи. Есть стереотипы, которые у каждого любознательного русского человека на языке. Они могут быть разного полюса. Стереотип номер один, что по каким-то причинам было некое угнетение национальных окраин. То ли это было сознательно, как какая-то там политика русификации, то ли по глупости не замечали потребностей, чаяний нетитульных народов. И есть обратный стереотип, что наоборот, имперские власти несли в эти народы культуру свет, просвещение, и во всем остальном все было предельно корректно и даже в каком-то смысле жертвенно со стороны народа русского имперского центра. Но понятно, что истина ни там, ни там, даже не по середине, а где-то между ними, между этими полями. Уточню, что мы говорим о западных национальных окраинах, мы не берем восточные.

С чего бы нам начать? Наверное, беседовать будем в такой последовательности. Сначала проблематика: вот пришла на эти земли Российская империя, с какими специфическими проблемами управления национальными окраинами она столкнулась? Дальше: какие были возможности? Интересно скорее не то, как она их решала, а какие реально были возможности, чтобы эти проблемы решать, насколько эти возможности были в полной мере утилизированы? Ну и третий вопрос, который редко, как мне кажется, задают, особенно в таком популярном контексте: а что происходило в этом же ключе по другую сторону этих границ? По другую сторону были Австро-Венгрия, Германия, Турция. Насколько проблемы там отличались от наших, и насколько отличались методы управления? Вот на такие темы мы поговорим.

Начнем хронологически с начала. Был конец XVIII – начало XIX века, когда сформировались вот эти западные национальные окраины Российской империи. С какими проблемами в управлении народами в этих местах столкнулась администрация?

Да, действительно большие темы. Насчет стереотипов – совершенно верно, что какая-то общая оценка Российской империи с точки зрения национальной политики, находится, конечно, где-то между двумя крайностями. Первый крайний взгляд можно назвать стереотипом «тюрьмы народов» – знаменитое большевистское высказывание, которое было очень кстати в 1920-х годах, когда надо было строить советскую этнонациональную политику в противоположении к имперской, и Российская империя клеймилась как «тюрьма народов», зачастую со страшными упрощениями, с, конечно же, полной примитивизацией в исторических трудах. Но, тем не менее, это клише есть, и это клише продолжает жить в какой-то части коллективных представлений о Российской империи. Эта тюрьма народов маячит.

Второй стереотип более свежего изготовления, и он, пожалуй, даже больше находит применение или распространение в современных описаниях Российской империи на Западе, но в узкопрофессиональном кругу. Особенно это, конечно, чувствуется в Америке. Независимо от каких-то субъективных симпатий к России

многим американским историкам, похоже, нравится сама идея такой огромной, неуклюжей, неповоротливой страны-медведя, которая все-таки как-то живет, функционирует, бьется, завоевывает территорию, управляет этой территорией. Сама идея, что в XIX, даже в XVIII веке такая огромная страна при сравнительно малых технических, управленческих ресурсах могла функционировать, в определенном смысле завораживает сознание историков. Отсюда уже перекидывается мостик к обобщениям о специфической веротерпимости Российской империи, об этой уживчивости с меньшинствами, ну, и как мы сказали, о цивилизаторской миссии. О том, что худо или бедно, но империя была способна проводить цивилизаторскую миссию в отношении меньшинств, и даже, сама того не желая, где-то способствовать складыванию этнического самосознания: грузинского современного этнонационального сознания, финского, бурятского – можно и другие примеры привести. Мне представляется, что при нашем современном уровне знаний об империи, даже с поправкой на бум исследований о ней, мы не можем сейчас дать какой-то исчерпывающий синтез в оценке цивилизаторской миссии Российской империи, оценки ее управленческого потенциала. Говорить, пожалуй, можно о политиках в Российской империи в отношении той или иной окраины, сравнивая их, сопоставляя, прослеживая взаимные влияния. По отношению к разным окраинам и к различным этническим или конфессиональным меньшинствам империя являла свои разные лица. Есть важное исследование британского историка Доминика Ливена, переведенное на русский язык, одна из глав которого называется «Разные лица Российской империи». То есть, скажем, разделенной Польше она показала одно свое лицо (а может быть, даже не одно), на Кавказ – другое, в сторону Средней Азии – третье, Сибири – четвертое и так далее. Это упрощение, но смысл в этом есть. И чтобы не лукавить, я скажу, что мой опыт изучения Российской империи, ее западных окраин все-таки заставляет больше говорить о специфической репрессивности этого государства. Может быть, я просто совершаю очередной аналитический виток и уже отталкиваюсь от темы терпимости, от темы accommodation – специальный термин, излюбленный в современной англоязычной историографии, который, наверное, можно перевести как «политика взаимного приспособления».

Вот от этой темы, уже порядочно заезженной, лично мне хочется уйти, и начать говорить по-новому, не вульгарно, как это делалось в советской историографии, а на современном уровне, с применением, например, методов антропологии, – о практиках насилия в Российской империи.

Может быть, в силу моей тематики – западные окраины Российской империи – я чаще сталкивался именно с этим эмпирическим материалом, когда приходится вникать, разбирать, объяснять себе и коллегам мотивации, механизмы, эту механику контроля, надзора, подавления этнических самобытностей. Может быть, вот это определяло в течение последних лет мои научные интересы и в каком-то смысле определило портрет Российской империи в моем сознании.

И каков же он, этот портрет?

Значительная часть историков считает, что империя началась задолго до того, как ее провозгласил Петр I, точнее, провозгласил Сенат и Синод, поднеся Петру I титул Императора Всероссийского и Отца Отечества. Началась она при Иване Грозном с завоевания Казани. Многие историки полагают, что присоединение этого осколка Орды с мусульманским, неславянским населением значимо изменило этнический состав Московского царства и поставило совершенно новые задачи. Есть точка зрения, указывающая на петровскую эпоху, как несомненную эпоху начала империи, когда вслед за поднесением титула началась дипломатическая и геополитическая борьба за признание нового статуса России, оформилась соответствующая риторика. И есть сравнительно недавняя гипотеза, которая многим кажется еретической, но с точки зрения истории западных окраин видится мне очень перспективной: в сущности, Россия начала строить империю весьма

поздно. А именно, когда начались разделы Речи Посполитой в 1770-х годах и продолжились в 1790-х, и когда российские власти стали целенаправленно проникать путем переговоров, завоеваний, покупки лояльности на Северный Кавказ. Вот выход в Польшу и выход в Северный Кавказ, в Закавказье, в Грузию радикально изменил что-то сущностное в культуре управления Россией. Эти аннексии и экспансии резко изменили, на сей раз действительно резко (гораздо резче, чем при Иване Грозном и при Петре) изменили этнический состав империи. Тут совершенно очевидно польскоязычное дворянство, огромное меньшинство, которое внутри имперского дворянства составило фактически половину.

А завоевание Прибалтики Петром I?

Безусловно, это очень важное событие. Я имею в виду некую сравнительную шкалу. Лифляндия, Эстляндия были важны и как территориальное приобретение, как пресловутый выход к Балтийскому морю, как пресловутое же окно в Европу. Именно лифляндское, эстляндское дворянство уже при Петре и его приемниках составило значительный процент и офицерского корпуса, и бюрократии.

Значительный процент – это треть?

Смотря где.. Но, вне всякого сомнения, Эстляндия, Лифляндия не совершили переворота в пространственном воображении российских правителей.

Вот это можете пояснить?

В значительной степени Петр оставался сосредоточенным на проблемах военных, дипломатических. Он гораздо меньше думал об интеграции этих территорий. Хорошо видно, как сквозь весь XVIII век при Петре, при приемниках Петра, затем при Екатерине II Петербург постоянно стремится решить проблему интеграции или просто управления Лифляндией и Эстляндией. Слишком много привилегий, слишком много специфических феодальных прав в дворянских корпорациях этих губерний. И всякий раз даже Екатерина, которая была гораздо большей «интеграционисткой», чем Петр, терпит неудачу: она меняет что-то в судебном устройстве, что-то в административном, но кардинальные привилегии, оставшиеся еще от шведских времен, в Лифляндии и Эстляндии не меняются. Затем эта проблема фактически переходит в XIX век и остается актуальной в сущности вплоть до Александра III, который попробовал решительнее «русить» прибалтийские губернии, а фактически она остается актуальной и до конца империи. Я хочу сказать, что, захватив эти территории у Швеции, Петру удалось купить лояльность соответствующих дворянских корпораций, не вторгаясь в саму ткань повседневной жизни: как они управляли крепостными, как были устроены местные суды, как вообще протекала жизнь в Риге или в Ревеле. Это был очень отдельный мир, и никто всерьез не ставил задачу не то что русифицировать этнически, а приблизить, соединить, наладить какие-то каналы между Россией и этими новыми провинциями.

Боюсь, я здесь слишком многословен, сейчас попробую суммировать то, что я сказал. Присоединение это не было вызовом тому, как российские правители представляли управляемую страну, уже именуемую империей. Для сравнения. Когда в 1773 г. начались разделы Речи Посполитой (а никто не знал, совершая первый раздел, принесший России Могилевщину и Витебщину, что он именно первый, что за ним еще последуют второй и третий, т.е. не было ясно, что последуют через 20 лет остальные, так как это был процесс еще не предопределенный) – но уже тогда

 в окружении Екатерины раздавались голоса, указывавшие на опасность этой экспансии.

В частности, Захар Чернышев, который возглавлял военную коллегию при Екатерине. Известна его записка, где он предупреждает, что Двина и Днепр – это предел, дальше которого мы не можем идти, нам не хватит сил, нам не хватит возможностей управлять этой территорией. Если использовать знаменитое (Чернышев не использовал, но мы можем, пользуясь привилегией ретроспекции) выражение Руссо, то «мы это проглотим, но не переварим». Именно так Руссо говорил о Польше, как о проблеме России: можно проглотить, но трудно переварить: не хватит людей справиться с уже сложившимися формами социальной и национальной жизни, администрацией, судом. Петр не чувствовал такой проблемы, когда присоединял Лифляндию и Эстляндию. Для него это был вопрос меча, вопрос завоевания. Когда при Екатерине империя стала проникать в Польшу, это представлялось гораздо более сложным процессом: за завоеванием теперь

должна была следовать интеграция, унификация, рационализация управления. Екатерина мыслила в таких категориях, которые требовали гораздо больше сил, денег, людей, опыта, компетенции и(не принижая петровских достижений) смелости.

Продолжая эту мысль: когда Россия и российские государственные и религиозные деятели,– ведь это же был во многом и религиозный вопрос, – выходят на просторы бывшей Польши (особенно это чувствуется уже в 1790-е годы, когда также и огромная доля еврейского населения оказывается незнакомой малопонятной людям империи), польское дворянство становится абсолютно повседневной реальностью, таким соседом, соучастником в управлении империей, от которого не отмахнуться, которого не забудешь ни в каком сне, никак. И вот тогда это становится настоящим вызовом. Когда надо жить с этими людьми, когда надо как-то обращаться и управлять этим меньшинством. Кавказ – это отдельная проблема. Эти две экспансии – на, Запад, в Речь Посполитую, и на юг, на Кавказ – радикально меняют структуру Российской империи и ментальность имперских людей. Вот тогда действительно начинает звучать очень сильная нота, что империя огромная, империя разнообразна, империя потрясающая, нужна сильная власть, нужны сильные люди для того, чтобы управлять этим гигантским разнородным организмом.

И, завершая это долгое рассуждение, опять-таки, кому-то это покажется еретическим, но, на мой взгляд, можно сказать, что Россия не готовилась стать полиэтническим государством.

Такое подозрение возникает, если вчитаться в риторику петровских манифестов, в риторику отечества, которую создавал Феофан Прокопович в своих проповедях, панегириках на победы Петра.

Не одному мне принадлежит это наблюдение. Одним из первых его высказал украинский по происхождению и ныне американский, гарвардский историк Сергий  Плохий (Serhii Plokhy). То, что проступает за этой риторикой – это сравнительно

однородное славянское государство. Сейчас бы мы сказали «восточнославянское государство». Как-то Петр не очень представлял себе место для инородцев, используя исторический термин. Как-то этого места особо нет. Эта такая интегративная риторика, заряженная библейскими смыслами, церковно-славянской библейской риторикой, адресуется она некому ядру. И это ядро, притом, что там куча немцев, кондотьеров из разных европейских государств,– все-таки плотно сбитое государство, наследующее Московии, и не очень подготовленное к приему меньшинств, окраин, периферии, как это началось уже с конца XVIII века. Я бы сказал, что суть управленческой проблемы, которая потом перешла в XIX век, сводилась к следующему. Была в основном сильная, никогда не ослабевавшая установка на интеграцию и на однородность. Вот идеал однородного государства, не обязательно национального, но однородного всегда оставался, и эта установка на однородность постоянно давала сбой из-за отсутствия технических возможностей этого достичь и при экспансии территориальной, которая зачастую имела свою логику. Главное напряжение заключалось в том, что, в сущности, эти люди, управлявшие империей, имели в голове усвоенный идеал однородности и слитности, но управлять им приходилось совсем другим государством, которое становилось все сложнее, все пестрее, все центробежнее из-за обилия этнического и конфессионального разнообразия. Не знаю, ответил ли я на первый вопрос. Мне кажется, что западные окраины были тем оселком, где как раз проверялось империестроительство. Именно с них, с присоединения Речи Посполитой многое началось. Называя ее Польшей, мы должны хорошо помнить, что польское население там было, конечно, большинством, особенно когда уже присоединили этническую Польшу в 1815 году, Царство Польское, бывшую прусскую часть раздела до наполеоновских войн. Там были не только поляки, там были и евреи, там было и население без четкой этнической идентичности, славянское или значительное литовское население. Это был очень серьезный вызов более ранней унификаторской политике.

Хорошо, теперь, наверное, нужно спуститься на более близкий к этим местам уровень. Условно говоря, на губернаторский. Какие задачи ставила перед собой местная администрация, как она их решала? Какие проблемы она видела?

Здесь, конечно, надо говорить с оглядкой на конкретную эпоху, потому что сравнительно просто было управлять до Ноябрьского восстания 1830 года, первого «польского» восстания. Здесь я в скобках замечу, что есть своя тонкость в именовании этих восстаний польскими. Есть историки, которые осторожно используют этот термин, и есть историки, которые используют его по инерции. Я бы скорее брал

 этот термин в кавычки. Могу потом это пояснить, но как бы то ни было – это восстание 30-ого года, и еще сложнее было управлять после начала Великих реформ Александра II, когда власть требовала гораздо большего уже административного единства и уже конкретно ставила вполне русификаторские задачи. Если, опять-таки, немножко схематизировать, то, скажем, для губернаторов Александра I какие были задачи? Не говоря уже о том, что значительную часть этого периода шла война, был близок театр военных действий по ту сторону границы или, в 1812 году, по эту сторону границы. Но главной задачей было удержать лояльность польского дворянства, и главным партнером, главным контрагентом в этом диалоге были поляки. Эта польская элита (можно употребить такой глагол) застила взор имперским властям, она закрывала простонародье, которое потом заново открыли как «русское православное» согласно идеологеме того времени. В значительной степени это была своеобразная светская политика. Светская не в смысле нерелигиозная, а светская как политика большого света. Очень важно было поддержать связь с высшим польским обществом, заручиться симпатией крупных польских кланов. Это хорошо видно и по логике поведения Александра I, который в свои визиты в Вильну и до 12-ого года, и после 12-ого года старался показать себя императором, который одинаково любит русских и поляков, который симпатизирует польской культуре, вплоть до его куртуазных жестов в отношении женской части польской аристократии. Он очень любил практиковать свой неплохой польский язык в беседах с польскими аристократками. Вот такая политика. Ее можно назвать альянсом между элитами, когда люди в Петербурге четко понимали, что удержать, не тратя слишком много средств, эту часть империи можно, заручившись союзом с польским дворянством. Отсюда, кстати, и кадровое назначение губернаторов и генерал-губернаторов, особенно генерал-губернаторов, сановников, стоявших над двумя-тремя губерниями, состав которых тогда очень варьировался. Было очень нестабильное время. Одним из виленских генерал-губернаторов был никто иной, как Михаил Илларионович Кутузов. Часто этот факт из его биографии затемняется его чисто военной деятельностью, но он был администратором и жил долгое время в том самом генерал-губернаторском дворце, где потом останавливался и Наполеон, где потом, спустя полвека, управлял краем печально знаменитый Михаил Муравьев-Вешатель, и где сейчас находится дворец президента Литовской Республики.

А была ли вот эта политика альянса с польским дворянством единственно возможной? Сразу приходят в голову какие-то древние способы, как какой-нибудь Иван III интегрировал Новгород. Он взял эту элиту и переселил по всей территории своего государства.

И распределил землю.

Но не всю, а часть.

Отчасти так и было. Когда проектировщики имперской политики в Петербурге увидели, с каким умопомрачительно разнородным населением придется иметь дело, они разработали ряд мер, отчасти напоминающих новгородские переселения-выселения Ивана III. Чем польская шляхта была проблематична для империи? Она составляла около 10% населения Речи Посполитой, тогда как в Российской империи процент дворянства был около полутора процента населения, т.е. это радикально иная социальная структура, где дворянство, имеющее или претендующее на привилегии, составляет просто значительно большую долю населения. И если в отношении высших слоев шляхты никаких сомнений не было, Екатерина очень снисходительно и любезно подтвердила права этого населения, со многими другими были какие-то оговорки. Но, говоря об общей тенденции, для мелкой шляхты дела обстояли хуже, и уже при Александре I политика проверки патентов на дворянство, дворянских привилегий, сертификатов, как мы бы сейчас сказали, ужесточается. Это была долгая процедура, вся эта волокита тянулась десятилетиями, сменяли друг друга поколения, и уже поколения этой шляхты при Николае I стали жертвами изначальной установки – очистить шляхту от низов. Проекты, которые отчасти были реализованы, отчасти остались на бумаге, напоминали эту репрессивную, жесткую политику очищения территории. Предполагалось выселение мелкой шляхты вглубь империи, например, на казачьи линии, на южные окраины. Эта была идея, которая получала обосновании в просветительских идеалах социальной полезности, рациональности. К чему там праздное население, которое составляет эти праздношатающиеся свиты польских магнатов? Им надо найти применение, они умеют стрелять, умеют скакать, хорошие всадники – вот пусть будут кавалерией южных окраин. Отчасти это было реализовано, и это было реализовано как деклассирование шляхты, т.е. кто-то пострадал по этой репрессивной схеме.

А почему это не приняло какие-то масштабные размеры?

Наверное, для Екатерины это не было вообще каким-то мыслимым выбором. Она не хотела этого. Она считала, что коль уж скоро мы ввязались в эту кашу, ввязались в это дело вместе с Австрией и Пруссией, и она… Кстати, последние работы хорошо показывают, что она совершенно не мечтала о втором и третьем разделах, и ей было выгоднее сохранить какой-то номинальный обрубок независимой Польши, через который было бы удобнее взаимодействовать или соперничать с Пруссией и Австрией. Но во многом из-за давления Пруссии и Австрии пришлось пойти на эти окончательные разделы. То есть она хорошо понимала, что она получает не самые аппетитные и не самые доходные куски Польши, с более трудно проходимой и менее густнонаселенной, развитой территорией. Но пришлось взять и начинать переваривать. Ну, и чтобы тратить на это меньше денег и меньше сил, было выгоднее поддерживать альянс. Я не хочу сказать, что у тогдашних людей империи были какие-то особого свойства романтические или гуманистические идеалы. Во многом это был такой трезвый прагматизм: взяли, проглотили, что-то надо делать, вмиг это не пересоздашь, не изменишь. Вспомним еще этот совет Чернышева – не идти дальше Днепра и Двины. А пошли гораздо дальше. Второй и третий раздел отодвинул границы империи несравненно дальше. Отодвинул их к Висле. Это противоречило изначальной рекомендации, этой прочерченной оптимальной линии экспансии.

Кстати, если уж иронизировать над превратностями истории: примерно там, где сейчас проходит граница Российской Федерации, если мы считаем Беларуссию

 независимым государством, каковым она, естественно, является при всех оговорках, то мы осуществили прогноз. На каком-то следующем витке мы оказались на этой оптимальной линии экспансии. Вот так бы Чернышев сейчас, воскресши, сказал: «Я же говорил. Ну, не смогли удержать, попытались, два века держали». Я здесь, конечно, немножко ерничаю, но что-то в этом есть.

А не было ли каких-то принципиальных попыток создавать на этих новых землях новую элиту в противовес старой?

Это гораздо позже. Это хороший вопрос. То, о чем я говорю: потом задачи усложнялись. Эта атмосфера карнавала, дружбы, не братания, а такой великосветской изящной дружбы с польской элитой, политику с которой лучше всего проводил Александр I, чему способствовали и его личные качества и таланты. Потом эта политика скисала и скукоживалась. По логике имперских властей надо было действовать суровее. Первым таким рубежом было, безусловно, Ноябрьское восстание 30-ого года. Здесь есть очень хороший пример, показывающий, как важны эмоции в управлении империи и эмоциональный склад правителя. Александр I, создав Царство Польское, дав политическую, административную, финансовую автономию Польше, никогда не короновался как царь (или король) польский

Он не пошел на этот шаг. Он не продемонстрировал столь выразительно свой статус конституционного монарха в Польше. Он не стал короноваться, но, тем не менее, его поведение, его жесты, его намеки и его дружба с Чарторыйскими, например, и знакомство с другими польскими кланами поддерживало представление, что это свой правитель, что от него можно чего-то ждать, что он поможет восстановить независимость, что он создаст новую Польшу под российским скипетром. У разных людей могли быть разные надежды. И как действовал Николай? Он по-своему очень честно и добросовестно короновался в Варшаве – шаг, на который не решился Александр. Это было очень сложно процедурно – разработать церемонию коронации, которая бы включала католическое духовенство, религиозную католическую службу. Это же совсем не просто стыковалось: сформировавшееся на православной основе венчание на царство в Успенском соборе и венчание того же монарха конституционной польской короной в Варшаве. Николай смог это сделать. В 29-ом году он эту коронацию осуществил. Но это был, что называется, жест, пропавший втуне, потому что все остальное, что он делал сам: его эмоциональный настрой, его общение с поляками, его декларации, его поведение монарха – давало понять, что времена автономии кончились, что он будет стараться интегрировать Польшу прочнее, плотнее, сильнее в тело империи, и во многом именно впечатление, которое оставил Николай в Варшаве, послужило вот этим фактором в подготовке к восстанию. Оно усилило настроения в польской элите, которые привели через полтора года к вспышке восстания в 30-ом году. И на этой волне, уже после восстания, ставились другие задачи. Постепенная русификация административного аппарата, образование. Там было множество проектов, множество экспериментов, начиная от более или менее реализуемых, трезвых. Например, как внедрить компетентных русских чиновников. Как там получалось на практике – другое дело. Это русские чиновники, которые знали польский, но постепенно вводили русский язык в администрацию. И кончая проектами эксцентричными, красивыми. Сейчас бы это назвали инженерией или технологией управления, технологией переформовки идентичности. Например, кириллизирование польского алфавита. У Николая был проект, он ему ужасно нравился, он сам лично вникал, ставил диакритические значки над буквами или упразднял эти значки. Как кириллицей передать польскую фонетику? Не просто, и его это очень увлекало. Такой эксперимент был проделан в 40-х годах. Ни к чему он не привел, и в польской исторической памяти остался страшным скандалом. Вот стихи Мицкевича смели переложить кириллицей. Они оставались на польском, но посмели осквернить поэзию Мицкевича кириллицей! Потом, кстати, этот проект был воскрешен в 60-е годы,

в него было вложено чуть больше денег, детей польских в Царстве Польском хотели учить кириллической грамоте, но и в этот раз тоже не получилось, и не было настойчивости власти. То есть, начиная с 30-х годов власти Петербурга ставили с откатами, с какими-то ревизиями, не всегда очень последовательно, но в целом настойчиво задачу интеграции и усиления, как тогда очень любили говорить, русского элемента в бывших польских губерниях. «Элемент» здесь в значении не кирпичик в здании, а стихия. Я хочу подчеркнуть эту семантическую тонкость.

В XIX веке говорили «русский элемент», «польский элемент». Сейчас, сквозь опыт советского словоупотребления XX века, (скажем, "бандитские элементы"), мы видим или конкретных людей, или какой-то блок в здании. На самом деле, тогда это было более романтическое словоупотребление, и использовалось это в исходном значении – элемент как стихия. Вот как подавить польскую стихию, очень сильную, очень культурную, укорененную, и заменить ее стихией или элементом русским? Показателен сам романтический язык, на котором эта задача формулировалась. Он выдает определенную слабость и нечеткость в представлении. А как? Вот приедут русские чиновники, а вдруг потом они там разложатся, ополячатся, польки их охмурят, дети пойдут в костел – черт возьми, их надо менять! Присылают новых, те вернутся

в Россию – и это было всегда, такая определенная управленческая мука. Надо интегрировать, но как бы не заразиться этим полонизмом, как бы не потерять людей, вместо того, чтобы усилить наше присутствие там.

А после Николая Павловича?

И после отмены крепостного права эта задача выходит на новый уровень, когда власти, наконец, заинтересовались крестьянством, которое там было. Когда было сформулирована вот эта историческая мифологема: что здесь Россия всегда была, но была забыта, забита Польшей, что мы сейчас возвращаемся в исконно русский край. Эта риторика об исконно русском крае во многом, кстати, определяет исторические представления и по сей день, и, например, в Белоруссии, в определенных научных и культурных средах, она продолжает воспроизводиться. В 60-е годы начинается более жесткая политика, когда вместо былой романтической близости, флирта с польской аристократией избирается курс на конфронтацию с ней, следуют депортации, конфискации имений участников восстания 63-его года. В этом году, кстати, ему 150 лет, что очень хорошо помнят в Польше, в Литве и гораздо меньше об этом вспоминается в России. Насколько я могу судить, эта годовщина остается незамеченной. И задача, соответственно, перед губернаторами ставятся другие. Это задачи деполонизации управленческого аппарата, это популистская задача: быть своими, быть благодетелями по отношению к крестьянству. Это находит выражение в определенных условиях крестьянской реформы, которые были более благоприятны, чем для крестьян Великороссии. Изменилась цена выкупа, скорее перевели на выкупные платежи.

 Опять-таки, в более далекой перспективе, я думаю, это отразилось на уровне сельского хозяйства в Литве. Будущее литовское фермерство в какой-то степени выиграло от благоприятных условий отмены крепостного права после восстания 63-его года. И это была уже другая атмосфера, когда польское общество существовало отдельно, а польский высший свет, живший своей жизнью, сохранивший имения, влияние, деньги, культуру, библиотеки, был отдельно от административного мира русских. Это очень хорошо видно в мемуарных воспоминаниях о Вильне 1860-70-х годов, по польским воспоминаниям об этом городе и воспоминаниях русских чиновников. Такое впечатление, что это формальная топографическая единица, но два разных города.

А если взять еврейские воспоминания…

Это я и хотел сказать. Еврейские воспоминания задают третью, иную перспективу.

Пару слов о еврейской политике в империи. Какие тут были проблемы настоящие и фантомные, возможности и реализации этих возможностей?

Какая большая тема… и я не чувствую себя в ней вполне уверенно, вопреки тому, что в своей книге я писал об этом с позиции историка имперской политики, а не с позиции истории российского еврейства.

Я попробую сузить вопрос. Насколько я понял, даже, по-моему, из вашей книги, или я у Ольги Минкиной это читал: в первые годы, сразу после присоединения территории, были какие-то попытки опереться на еврейскую элиту, заинтересовать их каким-то образом в сотрудничестве с новыми властями и как раз использовать в качестве противовесов против польской элиты. Причем, насколько я понимаю, это довольно стандартный прием. Я читал про Среднюю Азию, что когда пришли русские, там то же самое пытались сделать с местными евреями, а потом, через какое-то время, от этой политики отходят.

Это восхитительная книга. Восхитительная во многих отношениях: по глубине исследования, по степени знакомства автора с материалом, по тщательности разработки материала. Словом, очень много хорошего могу сказать об этой книге, но как раз вот этот ее большой аргумент, один из сильных тезисов этой книжки, одна из генерализаций этой книжки о том, что в еврейской элите начала XIX века серьезно видели противовес польской элите – вот здесь, мне кажется, Ольга немножко грешит нарушением масштаба. Конечно, отношение к ним было в александровское царствование довольно благоприятное, но для меня остается недоказанным, что была стратегическая цель использовать эту еврейскую знать, условно говоря, как серьезный противовес полякам. Понимаете, как будто эту еврейскую среду рассматривают

сквозь очень сильную лупу тогда как польская среда представлена в оптике перевернутого бинокля, такой удаленной.

Там же есть замечательное место о том, как у еврейских деятелей и купцов, которые приходят к русскому двору, признаются даже их чины, полученные в Польше, Речи Посполитой. Там, например, один из этих еврейских деятелей гордится чином надворного советника, который на самом деле не российский надворный советник по Табели о рангах, а это звание при польском дворе, и вот с этим званием он фигурирует уже в России. Это все сильно отличается от того, что было потом, но составляла ли эта еврейская элита достаточную критическую массу, способную уравновесить сильное польское влияние, для меня остается открытым вопросом. Мне кажется, нет. Александр I не понаслышке знал о евреях, много путешествовал, видел, представлял, о ком идет речь. Для него это были люди во плоти, а не какие-то значки на бумаге. Историк не может взвесить это некое чувство масштаба, и подобные споры бесконечны, а иногда просто цикличны, но мое чувство масштаба подсказывает мне, что нет. Настолько могущественным и неискоренимым казалось тогда польское присутствие в бывшей Речи Посполитой, что политика благодеяний и союза с еврейской элитой мне представляется вполне рациональной, но преследующей гораздо более прозаические цели. Поддержать контакт с этими депутатами, о которых пишет Ольга Минкина, для того чтобы иметь доступ к еврейской массе. Мне эта цель кажется достаточно прозаичной, но очевидной. Вот это их интересовало. Вот как сформировать противовес, какую-то альтернативную опору – здесь мне видится модернизацией сознания людей империи.

Я приведу конкретный пример из более поздней эпохи. В 1860-х годах произошло второе знакомство империи с евреями, ведь в сущности же управление окраинами часто выглядело как многоступенчатое, эшелонированное знакомство. Случилось завоевание, столкнулись, соприкоснулись, посмотрели, написали несколько записок примерно в таком стиле: «Ах, боже мой, как ими управлять? Да ими же невозможно управлять! Как с ними справиться? Нужно сделать то-то и то-то». Записку прочли, прокомментировали, сдали в архив – дальше статус-кво мог длиться десятилетиями. Потом что-то происходит: война, восстание, всплеск национализма в центре. Происходит второе выдвижение в эту окраину, второй эшелон знакомства, присутствия, и случается такое дежавю что ли: новые записки, новые проекты, новые эксперименты. Николаевская рекрутчина, николаевские попытки вмешательства в кагальные дела – это было, наверное, второе знакомство. А вот третье происходит в 60-е годы, когда уже была политика, действительно граничащая с такой культурной инженерией: о чем евреи молятся, почему они упоминают в молитвах Мессию, а не плохо ли это для нас, а как бы это изменить? Вот в Европе еврейская реформа это уже изменила, когда задумываются уже о таких тонких вещах, о сознании, о самосознании, об идентичности, как сказали бы сейчас. Так вот, история из эпохи третьего знакомства. Был в Вильне такой генерал-губернатор Потапов, который смягчил наиболее жесткие стороны русификаторской политики Муравьева, и он интересовался еврейством, во многом побуждаемый к тому своими советниками, один из которых был Петр Алексеевич Бессонов – фольклорист, этнограф и директор раввинского училища в Вильне в 65-ом году. В Вильне он проникся своеобразной, небезусловной правда, симпатией к евреям, и какие-то поблажки им Потапов делал. Так вот у Потапова была такая задумка (здесь я возвращаюсь к сути этого вопроса): «Вот сейчас мы очень многое меняем в крае, мы обидели поляков, мы многих сослали, больше такой дружбы с дворянством не будет, нам не простят конфискаций, унижений, казней и так далее». Ну, в общем, правильно думал. «А вот у нас тут есть крестьянство, которое мы сейчас возвышаем и ободряем и воспеваем как основу русской власти. А вот это крестьянство (довольно трезво судил Потапов) лет через десять загордится таким вниманием к нему. Что скажут дети, что они потребуют в следующее десятилетие, сколько еще земли они потребуют прирезать?». И дальше он как раз говорил: «Но у нас есть евреи, и евреи, как костяк городского класса, вот хорошо бы их сейчас как-то удержать в орбите лояльности, не оттолкнуть от себя, тем более, что многие из них тянуться к русской культуре, и это будет противовес крестьянам». Это то, что я видел в источниках прямым текстом. Но это был маниловский такой замысел «хорошо бы», дальше этого он не шел. Это к тому, что схема использования евреев как противовеса, конечно же, была и, конечно же, она была даже в каких-то прагматических таких вещах, когда войска, подавлявшие восстания, использовали еврейских проводников и информаторов, шпионов, как называли их польские партизаны. Этих проводников, случалось, повстанцы казнили.

Вот это такой прагматический выбор: да, еврейское население можно использовать

против поляков, как помощников подавления восстания, но гораздо реже на государственном уровне рождались проекты оформления из еврейства какого-то ядра, которое нужно использовать. Это была одна довольно осторожная политика, не дерзновенная.

А насколько местная администрация, администрация в Петербурге вообще считали евреев лояльной частью населения?

Я скажу про 60-е годы, потому что боюсь опять растечься по всему этому периоду.

Скажу так: вообще, случай еврейской политики в Российской империи – это по своему очень грустный случай потерянных возможностей, и это некоторые люди империи понимали. Он грустный с точки зрения ассимиляторского потенциала, с точки зрения ассимиляторских возможностей, и в каком-то смысле грустный из-за такого очевидного взаимного непонимания (хотя в перспективе большой еврейской истории, надо, вероятно, радоваться, что такой ассимиляции в значительном масштабе не состоялось).

Поясню. Чиновники в Западном крае в 60-е годы, имевшие дело с еврейством, порой поражались такому парадоксу, что культурно неблизкое население, неславянское, совсем не православное, где лишь единицы переходят в православие, испытывает такую тягу к русской культуре: как много желающих учиться в гимназиях, как много учеников и учениц поступает даже в крестьянские школы, сколь велик этот культурный напор движения в это гравитационное поле России. И это сопровождалось такими пессимистическими ремарками: а вот нам бы хотелось, чтобы, например, литовцы обрусевали. А не выходит из литовцев таких кадров, мы все делаем для этого: и обучение на русском ввели, и православие им показали (какая замечательная вера!), а ничего похожего, никакой интеллигенции, которая была бы подобна маскильской интеллигенции Вильны 60-х годов, все старания идут прахом.

А вот в составе евреев множество выучивших русский язык, пришедших на русскую службу, помогающих нам. И следующим витком было уже не доверие, а «зачем, а почему?» – своеобразная фобия. Что им тут нужно, не агенты ли они, не используют ли они эту новую культуру, язык для создания еврейской нации, для такой диверсии на нашей окраине? Словом, это был действительно момент, когда империя могла получить очень близких союзников. Насколько долгосрочных и прочных – это вопрос, но запрос на союз с имперскими властями со стороны еврейско-русской интеллигенции был высок, и это несомненно. А также то, что этот запрос был, в сущности, отвергнут имперской стороной, и очень высоко был поставлен ассимиляционный барьер. Возобладала такая политика подозрения: «А что вам надо? А что вы так рветесь?». Уже само знание русского языка воспринималось как подозрительное. Здесь я не делаю открытие, об этом многие писали, просто парадокс этого случая хорошо высвечивается по сравнению с другими, когда, напротив, имперские власти очень старались вызвать положительный ответ, добиться скорых результатов в русификации, как в случае с теми же литовцами, в случае целого ряда этнических групп на Северном Кавказе, и ничего подобного не выходило. Здесь же при сравнительно меньших усилиях и при сравнительно меньшем нажиме имперских властей, они видели значительное культурное влияние России, но, в конечном счете, были не готовы этим воспользоваться.

Это 60-е годы?

Да, 60-70-е годы. В сущности, это вписывается в более широкую геополитическую парадигму когда первоначальный оптимизм расчетов на сильное влияние вовне ("вот мы сейчас русифицируем поляков", или: "мы сейчас экспортируем революцию в Польшу"спустя полвека в 1920 году), оптимизм отчасти шапкозакидательский, отчасти романтический, сменяется страхом диверсии. Такие качели. Маятник шатнулся туда – и мятник качнулся обратно, неся подозрения, маниакальный страх заражения, что вот «ой, нет, лучше мы уйдем, не надо, мы не сможем, не справимся». Тут страх того, что процесс русификации идет вспять

и дает обратные результаты. Это было не только в случае еврейской политики. Но здесь этот откат очевиден, он выпукло просматривается.

Хорошо, Теперь вопрос о сравнении с тем, что происходило по другую сторону границы: что общего и в чем различие? Есть у нас, опять же, особенность популярного исторического восприятия, когда нам кажется, что все наши проблемы настолько уникальны в истории, что никак не могут быть поставленными в ряд таких же, которые происходят в других государствах. Это вещь, которую я уже много раз встречал, и если порыться, то находишь какие-то моменты, когда это нужно выжигать горячим железом, это ощущение особнячества.

Да, тут можно подойти с разных сторон. Я бы начал с того, что какая-то рациональная подоснова в этом взгляде есть. Современных историков можно поделить на сторонников…я ищу перевод к английскому слову «exceptionalist». Исключительности, что ли. Сторонники воззрения на российскую историю как в значительной степени уникальную и специфическую, и сторонники взгляда на российскую историю, как принципиально сопоставимую, по крайней мере, с историями

центральноевропейских государств, взгляд на историю России не как абсолютное исключение, а как вариацию на тему. Проще: история России как отдельная тема и история России как вариация на более общую тему. Мне, честно говоря, ближе первая позиция: история России как отдельная тема. Слишком много специфического… Всегда, конечно, рискуешь впасть вот в это славянофильское невольное прославление самобытности, но все-таки – слишком много особого.

Но есть ли какие-то общие моменты?

Конечно, да. В последнее время много написано о межимперских трансферах и заимствованиях. Трансфер стал таким модным словом, которое, в сущности, и означает заимствование. И на уровне идей, и на уровне институтов хорошо видно, что и в России присматривались к колониальному опыту, скажем, Британии и Франции. Есть замечательные работы российского этнолога и историка Владимира Бобровникова о сходстве, причем неслучайном сходстве французского управления в Алжире и российского управления на Северном Кавказе. Особенно так называемая военно-народная администрация, которая стала создаваться, опять-таки, в эпоху Великих реформ, когда хватка государства стала жестче и сильнее – вот сходство с аналогичными институциями во французском Алжире. Британский опыт в Индии всегда был на слуху и на виду у российских администраторов, и особенно с 60-х годов

ссылки на него становятся таким хорошим тоном в аналитических записках бюрократов. Общий тон был такой, что мы не выбиваемся из правила, мы не звери и мы даже лучше других, в Индии вон что творится, какое там было жестокое подавление знаменитого сипайского восстания! Вот это не совсем пустая риторика. Действительно, имперские управленцы присматриваются, что-то берут, что-то используют как риторический опыт, и в любом случае Российская империя оказывается в каком-то общем поле имперских проблем. На более конкретном уровне, на уровне практической политики, мне кажется, соседство Пруссии, затем уже Германского рейха, новосозданной бисмарковской Германской империи и соседство Австрии, а с 1867 Австро-Венгрии (все-таки, применять это название к более раннему периоду до создания Двойной монархии некорректно) было определяющем. Да, смотрели на Британию, смотрели на Францию, на Османскую империю, но на уровне управленческой ткани принципиальными были прусское и австрийское соседства.

Если суммировать, неизбежно упрощая, этот имперский опыт, то можно сказать, что Пруссия и Австрия служили двумя альтернативными моделями политики. С Пруссией связывалась, особенно начиная с бисмарковской эпохи, успешная ассимиляторская политика гомогенизации. Я употреблю это кошмарное слово. Лесков использовал слово «уединоображивание», мне оно очень нравится. Это прусское уединоображивание, и дискурс был примерно такой: пруссаки молодцы, вот немецкая аккуратность, немецкая методичность, немецкая последовательность, куда нам там до них! И на этой же волне рождались такие полунеформальные проекты, обсуждавшиеся в 60-е годы: половину Царства Польского, наиболее крепкий орешек для российской ассимиляции отдать Пруссии, Бисмарку, пусть он там продолжит свою политику и прекрасно справится, а мы оставим поляков пожиже, послабее, помягче и что-то с ними сделаем. Подобный дискурс проявлялся даже в подступах к практической политике. Австрийская политика связывалась больше с принципом «разделяй и властвуй». И она официально всегда больше осуждалась. Австрийский эксперимент поощрения этнической самобытности, создания культурно-этнических анклавов и поощрений местных языков, образование на местных языках, на польском, на чешском, на украинском (русинском, как его называли) в Галиции – вот эта политика всегда официально осуждалась. Австрия вообще была, особенно после наполеоновских войн, хотя и союзником, но она в имперском дискурсе была неудачником, такой смешной, нелепой, еще и коварной, хитрой, таким двуличным неудачником. Это очень хорошо видно в «Войне и мире». Толстой писал в 60-е годы, после Крымской войны, когда еще на Австрию добавилась дополнительная обида за ее враждебный нейтралитет. Он проецировал такое презрение к Австрии на начало XIX века, когда отношение еще не так сформировалось.И вот эта этническая политика, создание конгломерата территорий, каждая управляемая на своем особенном базисе из центра и в значительной доле автономная – эта политика всегда официально отвергалась, но что интересно: на практике имперские власти все-таки пытались экспериментировать, и использовать какие-то элементы этого поощрения самобытности.

Упрощая, можно сказать, что доминирующей моделью была прусская. Хотели быть как пруссаки, как германцы, это был своеобразный идеал. Опять-таки, это не противоречит тому, что я сказал вначале: о том, что некая изначальная модель России все-таки была однородной, гораздо более монолитной, чем империя была в действительности. Все-таки мало кто жил с комфортным чувством, взглядом на все это безбрежное, расползшееся многообразие. Инстинктивно хотелось простоты и уединоображивания, но поскольку из имперской администрации трезвые головы никогда не исчезали, они понимали ограниченность управленческих, административных, денежных ресурсов

, необходимых для этого.

Австрийская политика, эта политика баланса и лавирования, политика уравновешения одной этнической группы другой казалась привлекательной, очень сложной, невыигрышной с точки зрения идеологии, потому что было очень трудно совместить подобную политику с репрезетацией самодержавия, но отдельные ее элементы находили какое-то применение.

Скажем, в Западном крае, в Ковенской губернии пытались поощрить литовскую идентичность и самосознание в противовес полякам. Задача там формулируется

 с определенной оглядкой на австрийский опыт Галиции. Можно привести и другие примеры. Здесь мы имеем дело с разрывами между дискурсами и практикой. Зачастую дискурс был определеннее, чем практика, а на практике местные администраторы могли себе позволить отдельные эксперименты, но вряд ли можно говорить о каком-то большом успехе заимствования австрийского опыта.

Другой австрийский опыт, ещеXVIII века, больше нашел применение в России. Это просветительская политика Иосифа II, так называемый йозефинизм.

Если посмотреть в широкой корпоративной перспективе, мы увидим, что

политика Николая I на западных окраинах: меры против римско-католической

 церкви, попытка установить более жесткий надзор над польским дворянством, даже конфискация церковного имущества у католиков, очень робкие его попытки регулировать крепостное право – это весьма похоже на то, что полувеком раньше делал Иосиф II, в частности, в той же новообразованной Галиции после первого раздела Польши. Даже некое эмоциональное сходство между этими монархами есть. Эта установка на рациональность, строгость, аскетизм, такая гипертрофированная честность в самом сценарии своего поведения. Николай в этом отношении

напоминает времена Австрийской империи 1780-х годов. Здесь можно больше говорить о типологическом сходстве, о некой логике развития империи, когда применяются сходные методы, похожие подходы и приемы. Меньше, мне кажется, можно говорить о сознательном заимствовании, хотя оно тоже было. Например, когда проектировали меры против католиков. Даже в 60-е годы специальный человек отправлялся в Вену порыться в архивах и найти дополнительные доказательства, что даже католическая Австрия сурово закрывала свои католические монастыри и упраздняла целые католические ордена, и хотя это происходило не в 1860-х годах, а в 1780-х годах,

дополнительную уверенность российским чиновникам такая параллель придавала.

Теперь уже ближе к концу хочется с высоты вашего знания сегодняшнего дня получить какие-то оценки. Даже эти репрессии по отношению к католикам: насколько, если пытаться сейчас сформулировать интересы имперской администрации, это вообще была осмысленная деятельность или это была атака ложных целей? И вопрос шире: насколько вся эта политика, на ваш взгляд, успешна? Я даже допускаю, что вы можете сказать, что она именно благодаря своей непоследовательности, нерешительности и слабой дееспособности исполнителей и оказалась успешной…

Плохое исполнение законов – это наше спасение от этих законов, да? Это очень хороший вопрос, и я сразу себя беру под уздцы, потому что я могу об этом говорить ужасно много, и, осознавая это, я прочерчу штрих-пунктирную линию.

 Начать с того, что католики были очень серьезной проблемой для всех европейских государств в XIX веке. Происходило возрождение католической религиозности, были серьезные обновленческие процессы в католической церкви, влиятельный и чрезвычайно харизматичный папа Пий IX, который начинал с симпатий национальному итальянскому делу, а кончил убежденным врагом национализма, включая национализм итальянский. Были приняты новые догматы: Непорочного зачатия Девы Марии и гораздо более известный, чаще упоминаемый догмат о папской безошибочности (более принятый, хотя, на мой взгляд, нарочито патетический перевод – непогрешимости)

 в вопросах веры и совести. Словом, это была чрезвычайно важная эпоха для католической церкви, во многом предвосхитившая перемены XX века и Второй Ватиканский собор. Напомню, что первый был как раз в 1869-70-ом году на пике итальянского объединения.

Хорошо, какая беда от всего этого государству?

Когда я занялся историей католичества на западе Российской империи, то начинал я именно с этого воззрения: беда-то какая? Люди веруют, ходят себе в костел, крестят детей, поют свои красивые гимны и играют на органе, и вообще все это совершенно безобидно. Я и сейчас так, собственно, думаю, в идеале так и есть. Постольку поскольку в той мере, в которой религия остается чисто духовным делом и делом души и частной веры, она сама по себе не порождает политического вызова или политического экстремизма. Я понимаю, на какое минное поле я вступаю, говоря об этом, но в том и дело, что религию очень трудно отделить от политики, и одно дело, когда историк, сидя в архиве, – возмущается тем, что закрыли еще один костел и сослали еще одного ксёндза, и другое дело, когда чиновник приезжает в сравнительно незнакомый регион, сталкивается с плохо знакомой ему религией и помимо этого его заботят проблемы стабильности управления, контролируемости населения, понятности его поведения. Этого чиновника немножко можно понять. И вот как раз тут

 российский опыт во многом соприкасался с опытом Германии – куда более развитой

в управленческом плане страны, с опытом Франции, потому что в Европе, в XIX веке, везде секулярные власти по-своему боялись католицизма, презирали его, подозревали католиков в диверсиях, в обскурантизме и заговорах. Чего стоит один заново расцветший пышным цветом антииезуитский миф.

Изумительный пример: знаменитый – благодаря прежде всего яркому, но схематичному его портрету в «Былом и думах» Герцена – российский эмигрант Владимир Сергеевич Печерин, принявший в 1840-х годах католическую веру, проведший много лет в ордене редемптористов, служивший миссионером, к середине 1860-х, оставаясь в Ирландии, не просто разочаровался в римско-католической церкви, но воспринял многие из ходульных и вульгарных антикатолических стереотипов, огульно обвинял приверженцев папы римского в моральной низости и политическом вероломстве. Бисмарковскую атаку на католическую церковь в Германии – Kulturkampf – он приветствовал из Ирландии не менее восторженно, чем сделал это из России Достоевский с его манифестами против «латинства» в «Дневнике писателя». Это показатель жгучести «католического вопроса», воедино сплетенного с проблемой политической и культурной лояльности, во всей тогдашней Европе.

Что со всем этим было делать? Я думаю, здесь надо исходить из такой очевидной истины, что проблема инаковерия – это отчасти проблема того, что называется «self-fulfilling prophecy» – самоисполняющееся пророчество. То есть, это не только проблема XIX века, она уходит в эпоху религиозных войн и глубже.

Говоря проще, государственные власти всегда не доверяют еретикам и инаковерующим. Вот тут ничего не попишешь. Я уже третий или четвертый раз заговариваю об эмоциях, которыми я сейчас занимаюсь в своем новом проекте, это впечатано где-то на эмоциональном уровне. Не просто на уровне трезвой и рассудительной рациональной политики, но это эмоции государственного управления. Еретикам не доверяют. Они козлы отпущения, они первые usual suspects – подозрительные по определению лица. Они первые кандидаты на какие-то репрессии, особенно в государстве с развитой конфессиональной базой, если мы говорим об инаковерующих. Это касается, кстати, и этнических меньшинств. И в какие-то кризисные эпохи действительно срабатывает самоисполняющееся пророчество. Вот этот прессинг недоверия, дискриминации, ущемления превышает некоторую критическую планку , и пророчество срабатывает. Безобидные еретики, действительно во что-то верующие, ходящие в свои неказистые, а то и вовсе упрятанные, замаскированные храмы (впрочем, этого, конечно, не скажешь о католических храмах на западе Российской империи), пользуясь случаем, действуют по логике «злодеем лучше быть, чем слыть». Они действительно в какой-то момент отвечают и становятся в каком-то смысле неблагонадежными, они становятся менее лояльными. Их градус лояльности снижается, и власти находят в этом радостное или наоборот удручающее подтверждение всем своим страхам, а дальше уже работает какой-то циклический маховик подозрений и страхов. Так во многом произошло с польскими католиками. Я сейчас конкретизирую, буквально в двух словах.

Когда российские власти боялись католиков в Западном крае, я не скажу, что они совсем промахивались, что они совсем зря тревожились. Католики и усилившаяся католическая церковь, с сильной самоорганизацией, с новыми формами мобилизации, давали основания для тревог. Чиновников страшно пугали сцены молитв в костелах, они боялись хорового пения в них. Когда я впервые столкнулся с этими страхами, изложенными взвинченным, горячечным языком даже в бюрократических бумагах, я был поражен: а что же страшного? Но это были формы религиозности новые, необычные. Такое не часто можно было увидеть в православной церкви, более знакомой этим чиновникам. То есть, не демонизируя этой действительности, я скажу, что свой резон тревожиться у чиновников был. Это было целое сообщество, исповедующее веру, представляющее собой меньшинство в империи, которое переживало бурные перемены и внутренние, и внешние. Но когда власти делали следующий шаг и редуцировали все, что они видели в католицизме , к польскому национализму, смело приписывая любое возмущение, недовольство, протест, жалобу, ропот католиков – польскому национализму, польским повстанцам, мечте о Великой Речи Посполитой, вот тут они делали близорукую ошибку.

Потому что в значительной степени логика восстания 1863-его года была католической, а не польской национальной. Это было во многом не только вооруженное, но и некое духовное предприятие. Это была борьба за большую свободу исповедовать веру.

Вот интересный пример, вычитанный мною недавно из текста, можно сказать, общеизвестного, но всякий раз заново открываемого – «Истории моего современника» В.Г. Короленко. Когда Короленко пишет о своем учении в житомирском пансионе, где было много поляков, и были русские, он описывает сцену ссоры между мальчиками. А работал он над своими мемуарами более полувека спустя, в начале XX века. Суть в том, что поляк стал дразнить русского, насмехаясь над православной обрядностью: «сделал из бумаги подобие чаши и кривлялся над нею, а под конец плюнул в нее».

А именно чин причащения – одно из главных, причем зримых, отличий католического порядка совершения таинств от православного: миряне-католики причащаются телу Христову, но не крови и телу, как православные. Вот этот плевок в чашу вызвал страшную драку и ссору между учениками, которую директору все-таки удалось погасить. И дальше Короленко пишет: «И мы опять жили дружно, не придавая никакого значения разнице национальностей...» Как бы не замечая, что изначально это был конфликт религиозный, были оскорблены религиозные чувства, выражаясь пресловутым современным языком. Издевательство было над религиозным обрядом, оскорбление адресовалось религиозной чувствительности, а позднейшая логика накидывала на это такой покров национализма: что это была только форма, а суть-то была в конфликте польской и русской национальности.

Словом, я склонен придавать гораздо большее значение собственно религиозному содержанию тогдашних жалоб, упований, требований и надежд. И вот

власти инстинктивно чувствовали, что какая-то проблема с католиками все-таки есть, что-то надо сделать, больше о них знать, надо как-то реагировать на этот подъем активности. Когда они сводили всё к польскому национализму, это было большой ошибкой, которая лишила чиновников некоторого инструмента понимания, вот тут они промахнулись. Они не то чтобы совсем промахнулись, но они поставили неверный

диагноз, очень упростили дело и загнали себя в замкнутый круг подозрений и страха, в котором они вращались до самого конца империи, вплоть до Первой мировой войны. Страх католицизма воспринимался исключительно как польская проблема.

Конечно, можно было бы высказать пожелание, чтобы они проводили более либеральную политику. Как жаль, что было немного терпимых людей в верхах империи, таких как министр внутренних дел Петр Валуев, людей, которые более современно смотрели на эти проблемы, которые ближе стояли к современному пониманию веротерпимости которые хорошо осознавали, что религиозный фанатизм возникает зачастую из преследования, из излишнего внимания к рутинным сторонам религиозности. Вот тронь какой-то обряд, и за этим обрядом станет вся сила религии. Пока ты не трогаешь, он себе исполняется и не имеет никакого политического значения. Получает он политическое значение именно тогда, когда ты лезешь туда урегулировать, сбавить фанатизм, просветить, упростить и уединообразить. Но таких людей было мало. Я боюсь, их не могло быть много в 60-е годы XIX века. Гораздо больше было тех, кто нащупывал проблему, что что-то там не в порядке, все-таки слишком выпирает католическая церковь, но находили этому простое, очевидное и очень близорукое объяснение: во всем виноваты поляки. Польское движение везде, ксендзы – это объекты польского подпольного правительства.

Последнее, что я хотел сказать. Когда мы говорим о том, что могли быть альтернативы, которые могли бы изменить радикально национальную политику, конфессиональную политику российской империи в 60-е годы (например, незадолго до восстания 1863 года были эксперименты с тем, что сейчас бы назвали регионализм, была идея большей автономии областям, попытки ослабить контроль над окраинами, появились какие-то новые надежды на польскую автономию) – вот эти альтернативы, конечно, были. Но, опять-таки, некое чувство реального (а историк иногда должен ему доверять), которое не суммируется арифметически из прочитанных документов и источников, подсказывает, что это не были реализуемые альтернативы, что статус-кво, сложившийся после наполеоновских войн, был очень стабильный уже и

в силу того, что эта разнородность империи не была осознана в конечном счете, как большая ценность, как институт, как это было сделано у Габсбургов, а больше оставалась на уровне риторики самолюбования: какие мы большие, какие разнообразные, столько народов и столько языков. Вот то, что это не переплавилось из риторики в институты, обрекало людей империи на такой увековеченный статус-кво. С одной стороны, установка на однородность, а с другой, реальное наличие множества меньшинств при слабых управленческих возможностях их интегрировать и ассимилировать. Последние десятилетия Российской империи дают очень много интересных случаев, когда бюрократические документы, рекомендации ходят по кругу. Что-то, высказанное в 60-е, всплывает в 90-е в тех же самых словах, извлеченных из архивов, повторяется в аналитическом меморандуме и потом еще раз всплывает где-то накануне Первой мировой войны. Вот эта удивительная инерция прежних мыслей, рекомендаций говорит о том, что не было какого-то творческого прорыва в управлении империей, что, в сущности, инерция доминировала над попытками найти новые подходы.

 

Обсудите в соцсетях


ПОДГОТОВКА ИНТЕРВЬЮ: Лев Усыскин
Система Orphus

Главные новости

00:27 Московский арбитраж отклонил иск Минфина к Потанину
00:20 Захватчик заложников в парижском турагентстве сбежал от полиции
00:09 Патриарх Кирилл предложил вывести лапту на мировую арену
02.12 23:35 Парламенту Южной Кореи предложили начать импичмент президента
02.12 23:26 Корабль из РФ сел на мель в Мраморном море
02.12 23:19 Минобороны РФ отправило саперов разминировать восток Алеппо
02.12 23:12 Шахназаров опроверг существование цензуры в России
02.12 22:28 Стивена Хокинга положили в больницу из-за сильного недомогания
02.12 22:23 Вооруженный налетчик взял заложников в парижской турфирме
02.12 22:21 Путин сказал итальянским строителям аrrivederci
02.12 22:05 Порошенко назвал целью войны на Украине «похороны» СССР
02.12 21:47 ИП смогут сэкономить на взносах в Пенсионный фонд
02.12 21:26 Трамп и Дутерте обменялись приглашениями
02.12 21:04 Путин поблагодарил Вербицкую за исправление ошибок в произношении
02.12 20:56 СМИ узнали о влиянии семьи Олланда на его отказ от переизбрания
02.12 20:44 Американские конгрессмены запретили Пентагону сотрудничать с Россией
02.12 20:25 Нидерланды согласились расследовать возможные кибератаки на банки РФ
02.12 20:08 Закон о «запрете определенных действий» прошел первое чтение в Госдуме
02.12 19:49 Глава МИД Японии передал Путину послание премьер-министра
02.12 19:30 Голикова рассказала о провале программы господдержки банков
02.12 19:28 Посольство подтвердило гражданство РФ подозреваемого в убийстве приемных родителей в США
02.12 18:53 Европол предупредил о готовящихся в Европе терактах
02.12 18:45 Путин вспомнил цитату Мартина Лютера Кинга
02.12 18:20 Росберг ушел из «Формулы-1» после первой победы в чемпионате мира
02.12 18:06 В Краснодарском крае задержан оператор «Дождя»
02.12 17:53 Названа тройка претендентов на звание футболиста года ФИФА
02.12 17:48 Путин предложил упростить получение паспорта выходцам из СССР
02.12 17:42 Путин отказался освободить украинца Сенцова по просьбе Сокурова
02.12 17:32 «Нафтогаз Украины» отказал «Укртрансгазу» в закупке оборудования из-за «Турецкого потока»
02.12 17:07 Путин предложил выработать критерии допустимости в искусстве
02.12 17:06 Силуанов назвал неприемлемыми условия Киева по погашению долга
02.12 16:50 Алишер Усманов впервые включен в список богатейших людей Швейцарии
02.12 16:46 Путину поручил найти отменивших рок-оперу «Иисус Христос — суперзвезда» в Омске
02.12 16:17 Храм бога ветров скрывался под супермаркетом в Мехико
02.12 16:14 Дания отозвала свои F-16 после ошибочного удара по сирийским военным
02.12 16:01 На «Байконуре» назвали причину аварии «Прогресса»
02.12 15:46 Руководство IKEA оспорит арест своих счетов в России
02.12 15:26 Два брата под Псковом забросали горючей смесью полицейских
02.12 15:16 Путин подтвердил незыблемость принципа свободы в искусстве
02.12 15:10 Шум не дает спать дельфинам на Гавайях
02.12 15:08 Музыкант Дидье Маруани вылетел во Францию
02.12 14:53 Саакашвили открыл сбор средств на создание собственной партии на Украине
02.12 14:39 Минкомсвязи предупредило операторов связи о возможных кибератаках
02.12 14:29 Кремль подготовит список губернаторов на увольнение
02.12 14:27 В Думу внесли законопроект о снижении возрастного ограничения на выборах
02.12 14:22 Американский телеканал транслировал послание Путина Федеральному Собранию
02.12 14:11 Эрмитаж проверят из-за выставки Яна Фабра
02.12 13:54 Суд арестовал 9,3 млрд рублей на счетах российской «дочки» IKEA
02.12 13:50 Купить имя звезды станет сложнее
02.12 13:34 Хокинг заявил о наступлении самого опасного времени на Земле
Apple Boeing Facebook Google NATO PRO SCIENCE видео ProScience Театр Pussy Riot Twitter аварии на железной дороге авиакатастрофа Австралия автопром Азербайджан Александр Лукашенко Алексей Навальный алкоголь амнистия Анатолий Сердюков Ангела Меркель Антимайдан Армения армия Арсений Яценюк археология астрономия атомная энергия Афганистан Аэрофлот банковский сектор Барак Обама Башар Асад беженцы Белоруссия беспорядки бизнес биология ближневосточный конфликт болельщики «болотное дело» Борис Немцов Бразилия Великая Отечественная война Великобритания Венесуэла Верховная Рада взрыв взятка видеозаписи публичных лекций «Полит.ру» видео «Полит.ру» визовый режим Виктор Янукович «ВКонтакте» ВКС Владимир Жириновский Владимир Путин ВМФ военная авиация Вторая мировая война вузы выборы выборы губернаторов выборы мэра Москвы газовая промышленность «Газпром» генетика Генпрокуратура Германия ГИБДД гомосексуализм госбюджет Госдеп Госдума гражданская авиация Греция Гринпис Грузия гуманитарная помощь гуманитарные и социальные науки Дагестан Дальний Восток День Победы дети Дмитрий Медведев Дмитрий Песков Дмитрий Рогозин доллар Домодедово Донецк драка ДТП Евгения Васильева евро Евромайдан Евросоюз Египет ЕГЭ «Единая Россия» Екатеринбург естественные и точные науки ЖКХ журналисты закон об «иностранных агентах» законотворчество здравоохранение в России землетрясение «Зенит» Израиль Индия Индонезия инновации Интервью ученых интернет инфляция Ирак Ирак после войны Иран Иркутская область ислам «Исламское государство» Испания история История человечества Италия Йемен Казань Казахстан Канада Киев кино Китай Климат Земли, атмосферные явления КНДР Книга. Знание кораблекрушение коррупция космос КПРФ кража Краснодарский край кредиты Кремль крушение вертолета Крым крымский кризис культура Латвия ЛГБТ ЛДПР лесные пожары Ливия Литва литература Луганск Малайзия МВД МВФ медиа медицина междисциплинарные исследования Мексика Мемория метро мигранты МИД России Минздрав Минкульт Минобороны Минобрнауки Минфин Минэкономразвития Минюст мировой экономический кризис «Мистраль» Михаил Саакашвили Михаил Ходорковский МКС Молдавия Мосгорсуд Москва Московская область мошенничество музыка МЧС наводнение налоги нанотехнологии наркотики НАСА наука Наука в современной России «Нафтогаз Украины» некролог Нерусский бунт нефть Нигерия Нидерланды Нобелевская премия Новосибирск Новые технологии, инновации Нью-Йорк «Оборонсервис» образование ОБСЕ общественный транспорт общество ограбление Одесса Олимпийские игры ООН оппозиция опросы оружие отставки-назначения Пакистан Палестинская автономия пенсионная реформа Пентагон Петр Порошенко погранвойска пожар полиция Польша правительство Право «Правый сектор» преступления полицейских преступность происшествия публичные лекции Рамзан Кадыров РАН Революция в Киргизии рейтинги религия Реформа армии РЖД Роскомнадзор Роскосмос Роспотребнадзор Россельхознадзор Российская академия наук Россия Ростовская область РПЦ рубль русские националисты Санкт-Петербург санкции Саудовская Аравия Сбербанк связь связь и телекоммуникации Севастополь сельское хозяйство сепаратизм Сергей Лавров Сергей Собянин Сергей Шойгу Сирия Сколково Славянск Следственный комитет следствие Совет Федерации социальные сети Социология в России Сочи Сочи 2014 «Спартак» «Справедливая Россия» спутники СССР стихийные бедствия Стихотворения на случай стрельба суды суицид США Таиланд Татарстан театр телевидение теракт терроризм технологии транспорт туризм Турция тюрьмы и колонии убийство Украина Федеральная миграционная служба физика Финляндия ФИФА фондовая биржа Фоторепортаж Франсуа Олланд Франция ФСБ ФСИН ФСКН футбол Хабаровский край хакеры Харьков химическое оружие хоккей Центробанк Цикл бесед "Взрослые люди" Челябинская область Чечня шахты Швейцария Швеция школа шпионаж Эбола Эдвард Сноуден экология экономика экономический кризис экстремизм Южная Корея ЮКОС Юлия Тимошенко ядерное оружие Япония

Редакция

Электронная почта: politru.edit1@gmail.com
Адрес: 129343, Москва, проезд Серебрякова, д.2, корп.1, 9 этаж.
Телефоны: +7 495 980 1893, +7 495 980 1894.
Стоимость услуг Полит.ру
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003г. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2014.