Полiт.ua Государственная сеть Государственные люди Войти
10 декабря 2016, суббота, 17:37
Facebook Twitter LiveJournal VK.com RSS

НОВОСТИ

СТАТЬИ

АВТОРЫ

ЛЕКЦИИ

PRO SCIENCE

ТЕАТР

РЕГИОНЫ

Лев Зеленый

«Человек обязательно будет на Марсе»

Высадка на Марс
Высадка на Марс
Wikimedia Commons

Как могут сказаться реформы РАН на исследованиях Луны и Марса, читайте в интервью с доктором физико-математических наук, профессором, директором Института космических исследований РАН, академиком, вице-президентом РАН с мая 2013 года Львом Матвеевичем Зеленым. Беседовала Наталия Демина. 

Может быть, расскажете об изучении Луны? Что мы о ней еще не знаем?

 
Лев Зеленый. Фото: Н. Демина

Спасибо! С удовольствием сменю тему. Вязкая борьба с законопроектом и так уже отняла громадное количество времени. Сейчас в России наметился некий ренессанс научных космических исследований, после многих проблем и провалов появляется сдержанный оптимизм. Финансирование фундаментального раздела Федеральной космической программы существенно увеличено, и после некоторых усилий появились целостные планы исследований по всем основным направлениям космической науки. Это и астрофизика (уже второй год в космосе работает первый из тройки «Спектров» – Спектр–Радиоастрон) и планетные исследования и изучение Солнечно-Земных связей. Обо всем не расскажешь в коротком интервью.

Остановлюсь лишь на наиболее близких мне сейчас программах исследования Луны и Марса. На ближайшие годы, на это десятилетие намечено несколько экспедиций к Луне, посадки спускаемых аппаратов на Луну, работа орбитального аппарата вокруг Луны. В перспективе в начале следующего десятилетия – доставка грунта с Луны.

Вопрос, который вы могли задать, зачем это делать, когда и советские «лунники» и американские «Аполлоны» уже доставляли лунный грунт еще в 70-е годы. Дело в том, что мы намерены изучить «другую» Луну, ее полярные области, сильно отличающиеся от неплохо изученных раньше среднеширотных областей. Оказалось, что уже на небольших глубинах (1-2 метра) под поверхностью имеется множество вкраплений, содержащих водяной лед.

Мы хотим понять, откуда взялись эти островки вечной мерзлоты. Если молекулы воды приносятся кометами, и лежат присыпанные слоем реголита, как в вечном холодильнике, то там же могут находиться и молекулы других летучих (в том числе и органических) веществ. Понятно, что это может оказаться крайне важно для понимания происхождения жизни на Земле. Полярные области на Луне, так же как и на Земле, слабо прогреваются Солнцем, и действительно в этих районах могут возникнуть уникальные условия для исследований.

Недавно Россия стала участником еще одной интереснейшей программы – «Экзомарс». Это – совместная с Европейским космическим агентством двухступенчатая программа исследований Марса и его атмосферы. По плану в 2016 и 2018 годах российские «Протоны» выведут на траекторию к Марсу космические аппараты с научным оборудованием, сделанным в Европе, России и США.

В 2018 году наша промышленность (НПО им Лавочкина) должна обеспечить мягкую посадку платформы с европейским марсоходом и комплексом российских научных приборов. Если все задуманное удастся выполнить – мы надеемся получить уникальные результаты и о Марсе и о Солнечной системе в целом и, может быть, даже о происхождении в ней жизни.

Участие в этой программе поддержано руководством страны, Роскосмос уделяет «Экзомарсу» особое внимание. Однако сейчас возникла серьезная угроза всей программе. Полеты к Марсу имеют астрономические «окна» запуска. С Луной это не так важно. С Марсом крайне важно подобрать момент наилучшего противостояния с Землей.

Предположим, сейчас произойдет перетряска статуса Академии, ее институтов, изменятся названия. Это уже не буря в стакане воды, а настоящая бюрократическая катастрофа! Институт должен иметь лицензию на космическую деятельность. Если меняется хотя бы одна буква в названии, лицензию надо переоформлять. Все заключенные договора теряют силу. Получается, что минимум на 10-11 месяцев мы будем заняты ненужной и, простите, дурацкой бумажной работой. А Марс ждать не будет.

В следующий раз мы сможем попасть к нему только через 2 года. Этого нельзя допустить: «Экзомарс» – это международная программа. Опозориться из-за капризов и амбиций Минобрнауки для российской космической программы – смерти подобно. Вот видите, от Марса разговор снова соскользнул к злополучному законопроекту.

В последние годы было много неудачных запусков наших ракет. Не беспокоит ли вас, что мы не сможем ничего никуда отправить?

Конечно, беспокоит. Очень сильно. Когда в 2011 году так и не улетев от Земли, погибла российская экспедиция к спутнику Марса Фобосу – это стало настоящей трагедией. В одном из последних пусков спутников системы «Глонасс» на носителе «Протон» погибло несколько хотя и серийных, но очень дорогих космических аппаратов.

Космической отрасли не хватает грамотных, квалифицированных специалистов, особенно в Москве, эта работа перестала быть престижной. Ведь «Протон» упал именно из-за этого – неквалифицированных техников. Виновниками катастрофы были не ученые и конструктора, а те, кто собирал эту ракету. На недавнем совещании в День космонавтики Дмитрий Ливанов упомянул, что Министерство начало сейчас новую программу развития техникумов и профессиональных училищ. В своем выступлении я горячо поддержал эту инициативу: необходимо, как можно скорее разрулить одно из самых узких мест в космической отрасли. Очень достойная задача для МОН, а Академия наук как-нибудь сама разберется со своими проблемами.

Есть ли шанс, что удастся сократить отставание от американцев или даже от нас самих в советское время?

Мы сейчас напрямую не соревнуемся с американцами. Это невозможно. Мы объединяем усилия с европейскими и другими странами мира. Лозунг «Догнать и перегнать Америку», к сожалению, уже не актуален. У каждой страны должны быть свои задачи в космосе, своя ниша. Главное – вести эти работы на современном уровне и добывать свои крупицы нового знания. Хотя, конечно, очень хочется откопать эти крупицы первыми.

Я многих ученых спрашиваю про их любимые книги. Были ли те, что повлияли на ваш выбор пойти в науку?

Были замечательные книги, которые вряд ли повлияли на мои научные предпочтения, но сформировали характер. Это, прежде всего, как ни странно «Три мушкетера» и « Три товарища», а «Золотого теленка» я до сих пор помню наизусть. Но были и те, которые сильно повлияли на то, что я решил стать физиком. В школе моей любимой научно-популярной книгой были «Силы в природе». Авторы, кажется, были физфаковские преподаватели Григорьев, Буховцев и Мякишев (могу перепутать). Там рассказывалось обо всех силах: гравитационных, электромагнитных, слабом и сильном взаимодействиях. Так четко и физично было написано, что на меня произвело неизгладимое впечатление.

В каком возрасте это было?

Лет в 14. А космосом я заинтересовался еще раньше – вот почему. Это было связано с Иосифом Самуиловичем Шкловским. Это выдающийся ученый и яркий популяризатор науки (достаточно вспомнить его великую книгу «Вселенная, Жизнь, Разум»), но он тоже порой ошибался. В конце 1950-х годов вышло несколько его статей, где говорилось, что из астрономических измерений следует, что спутники Марса – Фобос и Деймос – тормозятся так, как могут тормозиться только полые тела. Не буду объяснять почему, но понятно, что тяжелое тело тормозится слабее, чем легкое. Ну, а если эти спутники – полые, кто, кроме марсиан, мог их соорудить и доставить на орбиты? Эти публикации вызвали страшное брожение умов, которое, правда, продолжалось недолго. Выяснилось, что эти спутники вовсе не полые, а просто очень рыхлые. Однако картина полых Фобоса и Деймоса настолько потрясла мое воображение, что никем кроме как астрофизиком я себя уже не представлял.

Я сейчас подумал, как рано Фобос вошел в мою жизнь. Совет по космосу РАН, кстати, решил, что экспедиция к Фобосу обязательно должна быть повторена – теперь уже после «Экзомарса».

Потом, конечно, очень повлияли книги Стругацких. В частности, их первая книга «Страна багровых туч», где космонавты разгуливают по джунглям Венеры. Она была написана незадолго до того, как стало ясно, что на Венера – не лучшее место для прогулок, где даже советские космические аппараты с мощной защитой прожили всего несколько минут. Громадные давление и температура на Венере связаны с сильно разогнавшимся парниковым эффектом.

«Марсианские хроники» Рэя Бредбери также были моей любимой книгой. Из популярных книг я до дыр зачитал книги Якова Перельмана. Они в свое время мне очень помогли пройти экзамены в математическую школу 444 в Измайлово.

Ваши родители – научные работники? Или вы – первый ученый в семье?

Моя мать – была врачом-отоларингологом, а отец – инженером, специалистом по танковым двигателям. В последние годы он работал в НИИ тепловых процессов (теперь центр Келдыша), в отделе который уже тогда занимался ядерными реактивными двигателями.

Вам книги покупали, или вы ходили в библиотеку? Были ли у родителей деньги на книги?

Книги я покупал, но многие трудно было достать. В какой-то момент я понял, что если книга хорошая, то надо иметь ее на полке. Я любил гулять по центру Москвы, где тогда вместо бутиков было множество букинистических магазинов, со списком и искал классические издания по математике (особенно я любил специальные функции), физике, и астрономии. Так постепенно я собрал хорошую библиотеку.

В какой области физики вы специализируетесь?

Это область на стыке физики плазмы и астрофизики, называемая космической физикой. С началом космической эры в 1957 году стало постепенно проясняться, как сложно и интересно устроено космическое пространство вокруг Земли. У меня много работ по исследованию физических процессов, разыгрывающихся в этой области, пересоединению магнитных полей, ускорению и нагреву плазмы, хаотизации движения частиц и др. Я – теоретик, и работа в этой области имеет свою «опасную» специфику – слишком велико количество доступных экспериментальных данных, любую теорию легко проверить. Помню, как знаменитый американский экспериментатор Фред Скарф отозвал меня в сторону и сказал: « А теперь я покажу тебе очень уродливые спутниковые измерения , которые опровергнут твою прекраснейшую модель». В последние годы, как вы уже поняли, я всё больше интересуюсь процессами образования планет, их атмосферами и магнитосферами.

Вы много лет занимаетесь изучением космоса. Как вы оцениваете шанс того, что жизнь есть где-то еще, помимо Земли?

Я не считаю себя специалистом в этой области, но хочется верить, что эти шансы достаточно высоки. Не берусь судить, насколько внеземная жизнь может отличаться от земной, но вероятность ее существования оцениваю достаточно высоко. Есть ли жизнь на Марсе? Есть ли она на спутнике Юпитера Европе? Эти вопросы – те «тайные пружины», которые и меня и многих моих коллег заставляют заниматься этими планетами. Понятно, что возникновение жизни – это не просто научная, а главная мировоззренческая задача, на которую наука рано или поздно должна найти ответ.

Даже если сразу мы никаких следов жизни на Марсе не найдем, то окончательные выводы делать рано. Условия на Марсе очень разнообразны, так что искать придется, возможно, очень долго. Но уверен, что в итоге нас ожидают большие открытия.

Что вы думаете сейчас о публикациях Леонида Ксанфомалити о том, что на Венере есть какие-то свидетельства жизни?

Сама идея, что на Венере может быть жизнь, мне не кажется сумасшедшей. Жизнь приспосабливается ко всему. Для такого вывода уже есть много экспериментальных фактов (напомню о знаменитых «черных курильщиках» на океанском дне). Если жизнь прошла первые этапы, то дальше ее уже трудно остановить. В этом плане я согласен с Леонидом Васильевичем. Первая его публикация о Венере была в «Астрономическом вестнике», это очень серьезный научный журнал. Так что идея «застолблена».

В России уже почти четверть века нет своих планетных миссий. Мы не скоро повторим советские мягкие посадки на Венеру (хотя такой проект – «Венера-Д» есть в нашей перспективной программе), и Леонид Васильевич занялся важным делом: он проанализировал всё, что накоплено было предыдущими миссиями на Венеру, просмотрел всё внимательнейшим образом. Его работа показала, что и в «древних» данных при внимательном изучении можно найти еще много интересного.

Это – очень правильный подход. С советских времен у нас сохранилось огромный массив данных, который оказался заброшен. Однако обработка изображений, сделанных так давно, очень сложное дело. Нужно учесть сразу много факторов. Профессионалы критикуют некоторые выводы Ксанфомалити, настаивая, что он не учел воздействие шумоподавляющих алгоритмов, что описываемые им движения различных объектов на поверхности могут оказаться артефактом обработки.

Я думаю, что как всякая работа, будящая воображение, – эта деятельность в целом полезна

А «Экзомарс» отличается от того, что делают американцы? В чем будет новое слово этого проекта?

Эта миссия нацелена на то, о чем мы с вами уже много говорили сегодня. На поиски следов жизни. Важным преимуществом марсохода «Пастер» в программе «Экзомарс», является бурильная установка, которая позволит углубиться в грунт примерно на два метра. Эта установка делается сейчас в Италии, по заказу Европейского космического агентства.

У Марса очень слабое магнитное поле и жиденькая атмосфера, примерно в 100 раз слабее земной. На планету попадают космические лучи, которые нечем остановить. Все эти факторы приводят к тому, что в поверхностном слое самые интересные химические соединения, могут быть уничтожены радиацией. Поэтому необходимо заглубиться в грунт хотя бы на десятки сантиметров

На Марсе эту задачу будет решать европейская установка. На Луне мы также хотим использовать бурильную установку, и чтобы не изобретать велосипед и сэкономить ресурсы. договариваемся сейчас с Европейским космическим агентством об изготовлении бурильной установки подобной марсианской для нашей Лунной экспедиции «Луна-Ресурс». На Луне и Марсе, конечно, условия сильно различаются, но оборудование можно адаптироваться».

А когда вы их запустите?

Скорее всего, первый посадочный аппарат – «ЛунаГлоб» в 2016 году. Многие лунные приборы первоначально делались для «Фобоса» и, конечно, очень плохо, что мы так и не смогли испытать их в полете. Но прототипы многих из этих экспериментов уже почти десяток лет работают на европейских и американских аппаратах, так что мы более спокойны за приборную часть, нежели чем за часть, связанную со взлетом, посадкой, с управлением.

Чтобы не повторить уроки несчастья с «Фобосом», на первом аппарате мы сознательно ограничили состав экспериментов, дав нашим коллегам возможность отработать все технические аспекты. В 2016 году на посадочном аппарате, поэтому не будет достаточно увесистой бурильной установки. Но через несколько лет на втором аппарате она обязательно будет установлена.

Планируется ли пилотируемый полет на Луну?

Да. Такой проект обсуждается специалистами «РКК-ЭНЕРГИЯ» и других институтов. Это логичное развитие полетов вокруг Земли на МКС. У пилотируемой космонавтики тоже ведь должен быть вектор развития. Здесь возникают большие сложности: как только мы выходим из-под магнитного «зонтика» Земли, аппарат попадает под большие потоки радиации, идущей от Солнца, от других звезд, от возможных вспышек сверхновых. Космические лучи больших энергий, от которых очень трудно защититься, представляют особую угрозу для космонавтов.

Как только космонавты выйдут из под защиты магнитного поля Земли, нужно думать о защите экипажа. Люди уже летали на Луну. Известно, что один из полетов «Аполлона» по техническим причинам был сдвинут на несколько дней вперед. По счастливой случайности, когда астронавты еще находились на Земле, на Солнце произошла сильная вспышка. По расчетам, окажись астронавты в это время в космическом пространстве, члены экипажа вернулись бы на Землю с серьезной лучевой болезнью.

Нам нужно определить, зачем человеку лететь на Луну? Что ему там делать? Какие задачи решать? Это ведь не космическая прогулка. Космические туристы вряд ли в обозримом будущем будут летать на Луну. Околоземные трассы – это совсем другое дело. Месяц назад была создана рабочая группа по совместному исследованию Луны пилотируемыми и автоматическими средствами. Будем думать, как объединить наши усилия и знания, что делать. Моя позиция заключается в том, что на Луне нужно создать мощную, современную астрофизическую обсерваторию.

Она должна быть обитаемой или автоматизированной?

Она должна работать, как правило, в автоматическом режиме. Но должны быть созданы условия для экспедиций посещения и ремонта. Пока я не вижу необходимости постоянного присутствия человека на Луне.

Как вам кажется, реальны ли полеты человека на Марс?

Много лет назад я был ярым поклонником идеи – пилотируемого полета на Марс, минуя лунный этап. Были и статьи о Марсе как запасной планете для человечества. Мы были союзниками в этом вопросе с известным экспертом и журналистом Юрием Карашем, а сейчас стали противниками. Юрий часто критикует меня, что я изменил Марсу с Луной. Однако сейчас ясно, что эта задача пока технически неподъемна из-за радиации. Интересно, что специалисты до сих пор спорят, какой источник радиации опаснее – солнечный или галактический.

Конечно, здесь, как и везде, действует спортивная логика, представитель какой страны будет первым человеком на Марсе. Фактически это четвертая и, думаю, последняя планка, которую предстоит взять человечеству (первый спутник, первый человек в космосе, первый человек на Луне, первый человек на Марсе) Но все равно пилотируемая экспедиция к Марсу оказывается слишком дорогой и опасной, чтобы устраивать космическую гонку, подобную той, что была в 70-х. Тем не менее, я уверен, что человек обязательно будет на Марсе.

Вы спрашивали про мою любимую книгу, запишите еще одну – Станислава Лема «Возвращение со звезд». В ней говорится о долгой космической экспедиции к далекой звезде. Благодаря релятивистскому сокращению времени, когда корабль вернулся на Землю, где прошло 300 лет, космонавты постарели всего на 10. Они вернулись на другую Землю, которая потеряла интерес к космическим исследованиям. Космическая инфраструктура осталась, но романтический порыв давно угас. И эти астронавты, которые вернулись, чувствуют себя на этой Земле чужими. И, боже мой, каким же скучным оказывается этот новый мир без мечты и стремления к звездам!

Боюсь, что такой кризис действительно предстоит пережить нашим потомкам. На мой взгляд, после Марса человеку дальше в Солнечной системе делать уже нечего. Планеты–гиганты и их спутники слишком далеки, и пока нерешенная проблема защиты от радиации становится еще сильнее из-за радиации. захватываемой мощными магнитными полями этих планет. Если не будут созданы принципиально новые способы перемещения в пространстве, то исследования внешних и внутренних областей Солнечной системы придется отдать на откуп роботам. Но расстраиваться, наверное, не стоит – человеку хватит работы на Земле, Луне и Марсе.

Спасибо за интервью!

Обсудите в соцсетях


ПОДГОТОВКА ИНТЕРВЬЮ: Наталия Демина
Система Orphus
Подпишитесь
чтобы вовремя узнавать о новых спектаклях и других мероприятиях ProScience театра!
3D Apple Facebook Google GPS IBM iPhone PRO SCIENCE видео ProScience Театр Wi-Fi альтернативная энергетика «Ангара» античность археология архитектура астероиды астрофизика Байконур бактерии библиотека онлайн библиотеки биология биомедицина биомеханика бионика биоразнообразие биотехнологии блогосфера бозон Хиггса визуальная антропология вирусы Вольное историческое общество Вселенная вулканология Выбор редакции гаджеты генетика география геология глобальное потепление грибы грипп демография дети динозавры ДНК Древний Египет естественные и точные науки животные жизнь вне Земли Западная Африка защита диссертаций землетрясение зоопарк Иерусалим изобретения иммунология инновации интернет инфекции информационные технологии искусственный интеллект ислам историческая политика история история искусства история России история цивилизаций История человека. История институтов исчезающие языки карикатура католицизм квантовая физика квантовые технологии КГИ киты климатология комета кометы компаративистика компьютерная безопасность компьютерные технологии коронавирус космос криминалистика культура культурная антропология лазер Латинская Америка лженаука лингвистика Луна мамонты Марс математика материаловедение МГУ медицина междисциплинарные исследования местное самоуправление метеориты микробиология Минобрнауки мифология млекопитающие мобильные приложения мозг Монголия музеи НАСА насекомые неандертальцы нейробиология неолит Нобелевская премия НПО им.Лавочкина обезьяны обучение общество О.Г.И. открытия палеолит палеонтология память педагогика планетология погода подготовка космонавтов популяризация науки право преподавание истории происхождение человека Протон-М психология психофизиология птицы ракета растения РБК РВК регионоведение религиоведение рептилии РКК «Энергия» робототехника Роскосмос Роспатент русский язык рыбы Сингапур смертность Солнце сон социология спутники старообрядцы стартапы статистика технологии тигры торнадо транспорт ураган урбанистика фармакология Фестиваль публичных лекций физика физиология физическая антропология фольклор химия христианство Центр им.Хруничева школа эволюция эволюция человека экология эпидемии этнические конфликты этология ядерная физика язык

Редакция

Электронная почта: politru.edit1@gmail.com
Адрес: 129343, Москва, проезд Серебрякова, д.2, корп.1, 9 этаж.
Телефоны: +7 495 980 1893, +7 495 980 1894.
Стоимость услуг Полит.ру
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003г. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2014.