Полiт.ua Государственная сеть Государственные люди Войти
1 мая 2017, понедельник, 03:23
Facebook Twitter LiveJournal VK.com RSS

НОВОСТИ

СТАТЬИ

АВТОРЫ

ЛЕКЦИИ

PRO SCIENCE

СКОЛКОВО

РЕГИОНЫ

02 ноября 2013, 09:22
Герхарт Баум

«Государство, которое ставит на профилактику, – ненасытно»

Герхарт Баум
Герхарт Баум

О проблемах правовой системы, роли государства в жизни общества, защите частной жизни, судьбе Свободно-Демократической Партии Германии и других вопросах мы побеседовали с немецким политиком и адвокатом Герхартом Баумом (Gerhart Rudolf Baum). В 1978 — 1982 гг., занимая пост министра внутренних дел Германии, он провёл либерализацию  законодательной сферфы в области общественных организаций. Был заместителем председателя СвДП с 1982 по 1991 г. В СвДП придерживается леволиберального крыла (Фрайбургский кружок). Разговор вел Борис Долгин.

В сегодняшней России остро стоит вопрос реформы правоохранительной и судебной системы. Как эта система заново создавалась в последвоенной Германии — в том числе и с вашим участием? Что не дает ей «испортиться»?

У нас в Германии есть правовая традиция, которая была прервана нацистским временем. Во время нацизма правовая система зависела от политики, и послевоенные старые структуры отчасти еще сохранились. Например, в Верховных судах и в Министерстве юстиции были предприняты попытки каким-то образом затушевать и снизить значимость преступлений нацизма.Однако благодаря тем реформам, которые были проведены в 60-е годы (и Фрайбургская программа СвДП 1973 года – это часть этих реформ) изменились и подходы, и люди, которые этим занимаются. Я приведу вам один пример: центральный процесс по делу преступников Освенцима был проведен лишь в 1964 году. Что касается тех преступников, которые не покидали своего места за письменным столом, то есть не исполняли преступлений, не участвовали в них, – и они не ушли безнаказанными.

Была тенденция сохранить срок давности по делам об убийстве 30 лет. И после этого в результате борьбы срок давности по делам об убийстве все-таки был отменен. Благодаря этой правовой традиции у нас правовая система, которая свободна от коррупции. Однако это также непосредственно связано с прозрачностью и транспарентностью, благодаря тому, что общественное мнение очень остро реагирует на эти процессы. У нас журналисты очень активно занимаются этими расследованиями. И даже в тех случаях, когда юстиция, правовые органы хотят снизить значимость тех или иных дел, тем не менее, под воздействием этой прозрачности они не имеют такой возможности. То есть можно сказать, что сильные мира сего из самых разных сфер очень редко остаются безнаказанными - даже в том случае, если для того, чтобы их наказать, требуется много времени.

Каковы институциональные блоки на пути коррупции, авторитаризма? Что служит гарантией того, что общественный контроль будет действенным? Как именно осуществляется общественный контроль за действиями правоохранительных органов, кроме журналистских расследований?

Есть некоторое влияние политиков на правосудие, однако, очень слабое. Это право давать указания прокуратуре в уголовных преступлениях (если нет иска, нет и приговора – это логично). Это право давать указания прокуратуре очень спорное. Очень активно осуществляется контроль за тем, чтобы министр юстиции не использовал это право, чтобы защитить, например, товарища по партии. Общественный контроль осуществляется следующим путем: создается общественное мнение на основании расследований журналистов. Бывают случаи, когда политики не могут удержаться на своих местах, когда им делают упреки.

Санкции следуют, потому что партии опасаются, что их привлекут к ответственности за это во время выборов. Это означает, что политик, член партии, который портит имидж своей партии, вынужден уйти в тень. Здесь важна конкуренция партий. Есть оппозиционные партии, которые очень четко наблюдают за правительством и применяют все парламентские средства для того, чтобы использовать в своих интересах какие-то случаи. Например, оппозиция имеет право создавать комитеты по расследованию в парламенте, и на вопросы этих комитетов должны отвечать те, у кого берутся показания. Они обязаны говорить правду – а в парламенте не обязательно всегда говорить правду.

Существуют ли другие постоянно работающие структуры контроля за государством и политиками в форме каких-то неправительственных организаций?

Да, важную роль, например, играет «Transparency». Это очень мощная группа, она активно работает, я тоже участвую в этой работе. Не так давно мы присудили премию господину Сноудену. Эта премия означает, что г-н Сноуден ни в коем случае не предатель, он просто сделал правду достоянием общественности, он практически просветитель.

Кстати о Сноудене. Видите ли вы принципиальную разницу между историей со Сноуденом и историей с Wikileaks?

Тут разные масштабы, потому что Сноуден сообщил о нарушениях, направленных против правового государства в Америке, против нашей системы ценностей. Я бы его сравнил с Даниэлом Эллсбергом, который опубликовал документы Пентагона в The Washington Post. Он не сообщил никаких государственных тайн, но при этом он сообщил и подтвердил, что американские спецслужбы нарушали фундаментальные принципы права. Я хотел бы, чтобы он получил свое политическое убежище - не обязательно в России. Мне бы хотелось, чтобы европейские государства совместно приняли какое-то решение и нашли возможность защитить его от выдачи. То, что делают в этой ситуации американцы и англичане, – это фактически фундаментальное вмешательство в суверенитет Германии. Мы уже много лет знаем, что такое NSA, наша политика никак на это не отреагировала, но Сноуден был в этой связи важен для того, чтобы продемонстрировать нам подробности.

Кажется ли вам, что есть проблема с приватностью, проблема защиты частной жизни человека в ситуации куда большей информационной открытости – сегодняшней, завтрашней, послезавтрашней? Как это можно отрегулировать?

Мне кажется, что это одна из главных опасностей сейчас для свободы сейчас и в будущем. Видно, что Большой брат смотрит на нас. Например, американским Патриотическим актом2001 года NSA получила право использовать различные данные — сегодня этой и Facebook. Я борюсь в Германии за право человека на сохранение частной жизни. У меня много противников в этой связи. Я вывожу это из принципа человеческого достоинства в том виде, в каком оно зафиксировано, например, во Всеобщей декларации прав человека и во всех наших демократических конституциях. Сейчас есть предложения поднять эту тему на уровень международного права. Для меня эта тема имеет практически ту же значимость, что и катастрофическое состояние климата или угроза ядерного оружия.

Предметом больших дискуссий в России является оптимальная конфигурация роли государства в регулировании экономики и остальной жизни.

Я продолжаю придерживаться Фрайбургской программы либералов, которая ставит во главу угла социальный либерализм, и основывается это на философии Ральфа Дарендорфа. Прописано в этой программе следующее: государство не имеет права делать всё, то есть не всё государству можно. По этому принципу человек защищается от чрезмерной опеки, то есть устанавливается принцип ответственности за себя и свою жизнь, но, с другой стороны, в этой программе предлагается принцип: «Мы все - государство» или «Государство – это мы все». СвДП значительно отступила от этих принципов и значительно поплатилась за это на последних выборах. Дело в том, что во главу угла они поставили рынок: рынок все отрегулирует, рынок все решит. На самом деле, власть рынка требует контроля, финансовые рынки требуют контроля, рынок данных требует контроля - и это важная функция государства. Кроме того, важная функция государства – это поддержка общественного согласия, общественного консенсуса, в основе которого стоит стремление людей к справедливости, как бы трудно его ни было реализовать.

Как найти рамки этого контроля? Всегда легко сместиться к какому-то из полюсов? Как найти оптимум?

Трудно. Это все решается в зависимости от конкретного случая. Есть, например, такое противопоставление: с одной стороны – безопасность, с другой стороны – свобода. Германские политики вышли за пределы конституционного поля - и Конституционный суд призвал их к порядку в целом ряде случаев. Разрешить это противоречие можно только в том случае, если люди поймут, что свобода без риска невозможна. Они обязаны каким-то образом освободиться от страха рисковать, потому что их риск никто не ощутит. Но вследствие распространения современных технологий коммуникаций мы сейчас движемся на пути к системе тотального полицейского наблюдения во всем мире , и это меня очень беспокоит. Например, в борьбе с преступностью мы начали принимать такие профилактические меры, которые выходят за любые границы. Таким образом, целью этих профилактических мер становятся не преступники, не подозреваемые, а все люди. А государство, которое ставит на профилактику, ненасытно. Этот BigData тоже ненасытен, потому что они хотят создать личные профили по каждому для того, чтобы вероятностно прогнозировать наши действия.

В нашей традиции существует понимание базового принципа Фрайбургской школы как допущение контроля за порядком, но недопущение контроля за процессом. Насколько это корректное описание?

Да, задаются некие правила, но, естественно, эти правила когда-то должны адаптироваться. Понятно, что жизнь общества должна быть урегулирована какими-то правилами, но эти правила не должны быть косными, они должны быть изменяемыми.

Есть ли проблема делегирования части полномочий по установлению правил с уровня страны на уровень Европейского Союза – все ли с этим хорошо? Какова здесь правильная мера?

В принципе этот процесс протекает уже много лет. Например, в охране данных в будущем будут важны действия ЕС. И это неизбежно, если мы хотим союза. Единственное, что Союз должен воздержаться от того, чтобы вводить какие-то излишние меры регулирования. Вы знаете, был спор, насколько необходимо издавать предписания о стандартных размерах огурчиков для салата.

Большая проблема возникает с системой правосудия. Возникает проблема с подсудностью, потому что у нас есть германские суды, которые основаны на нашей Конституции, есть Конституционный суд – все это основано на нашей конституционной идентичности. В будущем – и уже сейчас – возникает европейское правосудие, европейская подсудность, европейский суд и т.д., но это противоречие нам также необходимо каким-то образом разрешить.

Вам кажется, что появление инстанции европейского суда полезно для защиты прав граждан Германии, оно добавляет что-то в эту защиту? Насколько это важно для Германии?

Я имею в виду здесь не Суд по правам человека. Кстати, Европейский суд по правам человека тоже важен, он имел большое влияние на германское законодательство. Например, что касается прав родителей, дети которых был рождены вне брака. Оба этих суда для нас важны.

Когда Свободно-Демократическая Партия борется за реализацию своих принципов в германском законодательстве и в германском правоприменении – это одна история. Другая история – это бороться за реализацию тех же принципов в общеевропейском законодательстве. Где бороться легче?

И там, и там трудно. Тут я не вижу большой разницы. Что нам необходимо выстроить? В Европе – общеевропейское гражданское общество, которое будет способно действовать совместно. И это означает, что нам необходимо, чтобы создавалось общественное мнение, которое будет выходить за рамки границ национальных государств. Я надеюсь, что Интернет нам в этом поможет.

Кого вы видите самыми близкими союзниками в Европе? Какие движения, партии?

Надо сказать, что в Европе нет обязательных требований для создания фракции, и партии более открыты и более способны договариваться. Европейский парламент противостоит комиссии Совета министров. В странах-членах ЕС правительство выражает мнение большинства парламента. Так что по конкретным вопросам в Европе иногда создаются удивительные коалиции. Это привычно.

Что бы вы посоветовали своей партии для того, чтобы она на следующих выборах получала больше голосов? Что кажется вам наиболее актуальной, значимой повесткой сейчас?

Я бы пожелал партии, чтобы она во всем спектре разработала принцип либерального образа жизни и предложила его в качестве политической повестки. СвДП слишком сузила свой взгляд, ограничившись лишь экономической тематикой, – это одна проблема. Вторая проблема – это отсутствие убедительных фигур в партии, которые были бы способны повести за собой. Можно сказать, что СвДП выборы просто проиграла и утратила многих либеральных людей в стране. Я это могу спокойно сказать, потому что в последние годы я активно критиковал СвДП, в том числе - в открытых дискуссиях.

Можно ли что успеть сделать до выборов в Европарламент?

Хороший вопрос. Это будет важным испытанием для нас. Это испытание достаточно опасно, потому что на выборах в Европарламент люди голосуют иначе, чем на национальных выборах: здесь они чувствуют себя более свободными, здесь они более свободно выбирают партии. Но я достаточно скептически смотрю на перспективы на будущий год, насколько нам удастся что-то делать.

В последнее время в мире и даже в Европе растет антиамериканизм. Кажется ли вам это проблемой, с которой можно что-то сделать?

Америку критикуют, но я не вижу принципиального антиамериканского настроя в нашем обществе. Пожалуй, нет. Обама подвергается достаточно жесткой критике в связи со случаем с NSA, но ничуть не меньшая по интенсивности критика звучит в адрес России. Обаму в Берлине население принимало очень радушно. У меня есть сомнения, насколько Путин может рассчитывать на такое же радушие.

В России президентом поставлена задача разработки единого учебника истории. Германское общество знакомо с проблемой работы с идентичностью, с исторической памятью. Что бы вы посоветовали?

У нас в Германии очень живая культура памяти. Если вы откроете любую газету, включите телевизор, посмотрите телепередачу, вы увидите, что это практически повседневная практика. Мы очень активно критикуем сами себя, критически рассматриваем собственное прошлое. Мне кажется, что это укрепляет германскую демократию, и мне кажется, что это неотъемлемая предпосылка для обществ, которые пережили подобную травму, пережили бесправие, нарушение прав граждан - Китая, Германии, Южной Африки. Там подобное внимание к культуре памяти чрезвычайно необходимо, и это действительно важная предпосылка для установления демократии. Если учебник истории не дает такой возможности, его можно забыть.

Мы благодарим за организацию беседы Фонд Фридриха Науманна.

Обсудите в соцсетях


ПОДГОТОВКА ИНТЕРВЬЮ: Борис Долгин
Система Orphus

Главные новости

30.04 20:50 Путин провел хоккейную тренировку в Сочи
30.04 20:24 СМИ рассказали о поручении Кремля пресекать атаки на оппозиционеров
30.04 20:02 Польша отстранила консула в США из-за фото Туска в форме СС
30.04 19:33 ЦСКА уступил «Спартаку»
30.04 19:08 КНДР пообещала потопить атомную подлодку ВМС США
30.04 18:45 Трамп назвал согласие с Россией возможным
30.04 18:19 Умер украинский писатель и поэт Борис Олейник
30.04 17:47 Автор плана аренды Крыма опроверг слухи о лишении гражданства Украины
30.04 17:12 Боттас выиграл Гран-при России в гонках «Формула-1»
30.04 16:33 В Крыму ответили на строительство украинской дамбы
30.04 16:05 Путин наградил Киркорова орденом Почета
30.04 15:27 Навальный обвинил Кремль в нападении на него с зеленкой
30.04 14:53 Российский фильм получил Гран-при Academia Film Olomouс
30.04 14:22 СМИ узнали о подготовке двух терактов в Лондоне
30.04 13:43 Работник метро в Петербурге после теракта попал под следствие за халатность
30.04 13:23 СМИ назвали источник изъятой у Захарченко валюты
30.04 12:51 Украина построила дамбу для блокировки подачи воды в Крым
30.04 12:05 При крушении самолета на Кубе погибли восемь человек
30.04 11:26 Крупнейший в мире гидросамолет прошел наземное испытание
30.04 10:54 Сноуден получил премию за вклад в защиту свободы слова
30.04 10:20 Порошенко лишил гражданства Украины автора плана по «аренде» Крыма
30.04 09:47 Власти Турции объяснили блокировку Wikipedia
30.04 09:23 Владимир Кличко проиграл британцу Джошуа
30.04 09:06 Трамп подвел итоги первых 100 дней президентства
29.04 20:55 Аваков заявил об отказе Интерпола объявлять Яценюка в розыск по просьбе РФ
29.04 20:33 Шарапова проиграла в полуфинале теннисного турнира в Штутгарте
29.04 19:55 На сотрудника петербургского метро завели дело после теракта
29.04 19:29 Арестован подозреваемый в убийстве провизора аптеки в Москве
29.04 18:56 ЕС принял стратегию с требованием компенсации за Brexit
29.04 18:28 Москва потребовала от Вашингтона доказательств применения химоружия в Сирии и Ираке
29.04 17:56 МИД назвал размещение ПРО в Польше нарушением договора РСМД
29.04 17:33 Марин Ле Пен назвала кандидата в премьеры Франции
29.04 16:51 Посол РФ в Норвегии предупредил о последствиях размещения системы ПРО
29.04 16:24 Несогласованная акция «Открытой России» в Москве завершилась без задержаний
29.04 15:48 Мутко заявил о полной готовности РФ к проведению Кубка конфедераций
29.04 15:28 Улюкаев во время пробежки опроверг информацию о плохом самочувствии
29.04 14:52 В Минкульте объяснили выселение центра Рерихов из усадьбы Лопухиных
29.04 14:33 На акции «Открытой России» в Петербурге задержаны 30 человек
29.04 13:51 В Киргизии при сходе оползня погибли 24 человека
29.04 13:23 Песков прокомментировал «тайное» общение Путина и Порошенко
29.04 12:51 Власти Турции заблокировали доступ к Wikipedia
29.04 12:30 СКР заявил о наличии доказательств причастности Яценюка к расстрелам в Чечне
29.04 11:53 Американский авианосец «Карл Винсон» вошел в Японское море
29.04 11:29 В Крыму активисты «выполнили» обещание Аксенова вывалить мусор у домов чиновников
29.04 10:59 Венесуэла уведомила о выходе из Организации американских государств
29.04 10:28 В Совфеде заявили о приведении ПВО на Дальнем Востоке в боевую готовность
29.04 09:54 Президент Черногории назвал вступление в НАТО гарантией «вечного существования»
29.04 09:41 В Госдепе прокомментировали признание «Открытой России» нежелательной организацией
29.04 09:17 КНДР провела третий за месяц неудачный запуск баллистической ракеты
28.04 20:59 В Москве при нападении на аптеку погибла провизор
Apple Boeing Facebook Google IT NATO PRO SCIENCE видео ProScience Театр Pussy Riot Twitter аварии на железной дороге авиакатастрофа Австралия Австрия автопром администрация президента Азербайджан акции протеста Александр Лукашенко Алексей Кудрин Алексей Навальный Алексей Улюкаев алкоголь амнистия Анатолий Сердюков Ангела Меркель Антимайдан Армения армия Арсений Яценюк археология астрономия атомная энергия аукционы Афганистан Аэрофлот баллистические ракеты банковский сектор банкротство Барак Обама Башар Асад Башкирия беженцы Белоруссия Белый дом Бельгия беспорядки бизнес биология ближневосточный конфликт бокс болельщики «болотное дело» большой теннис Борис Немцов Бразилия ВВП Великая Отечественная война Великобритания Венесуэла Верховная Рада Верховный суд взрыв взятка видеозаписи публичных лекций «Полит.ру» видео «Полит.ру» визовый режим Виктор Янукович вирусы Виталий Мутко «ВКонтакте» ВКС Владивосток Владимир Жириновский Владимир Маркин Владимир Мединский Владимир Путин ВМФ военная авиация Волгоград ВТБ Вторая мировая война вузы выборы выборы губернаторов выборы мэра Москвы гаджеты газовая промышленность «Газпром» генетика Генпрокуратура Германия ГИБДД ГЛОНАСС Голливуд гомосексуализм госбюджет Госдеп Госдума госзакупки гражданская авиация Греция Гринпис Грузия гуманитарная помощь гуманитарные и социальные науки Дагестан Дальний Восток деньги День Победы дети Дмитрий Медведев Дмитрий Песков Дмитрий Рогозин доллар Домодедово Дональд Трамп Донецк допинг дороги России драка ДТП Евгения Васильева евро Евровидение Еврокомиссия Евромайдан Евросоюз Египет ЕГЭ «Единая Россия» Екатеринбург ЕСПЧ естественные и точные науки ЖКХ журналисты Забайкальский край закон об «иностранных агентах» законотворчество здравоохранение в России землетрясение «Зенит» Израиль Ингушетия Индия Индонезия инновации Интервью ученых интернет инфляция Ирак Ирак после войны Иран Иркутская область искусство ислам «Исламское государство» Испания история История человечества Италия Йемен Казань Казахстан казнь Калининград Камчатка Канада Киев кино Киргизия Китай Климат Земли, атмосферные явления КНДР Книга. Знание Компьютеры, программное обеспечение Конституционный суд Конституция кораблекрушение коррупция космодром Восточный космос КПРФ кража Краснодарский край Красноярский край кредиты Кремль крушение вертолета Крым крымский кризис Куба культура Латвия ЛГБТ ЛДПР Левада-Центр легкая атлетика лесные пожары Ливия лингвистика Литва литература Лондон Луганск Малайзия Мария Захарова МВД МВФ медиа медицина междисциплинарные исследования Мексика Мемория метро мигранты МИД России Минздрав Минкомсвязи Минкульт Минобороны Минобрнауки Минтранспорта Минтруд Минфин Минэкономразвития Минэнерго Минюст мировой экономический кризис «Мистраль» Михаил Саакашвили Михаил Ходорковский МКС Молдавия Мосгорсуд Москва Московская область мошенничество музыка МЧС наводнение Надежда Савченко налоги нанотехнологии наркотики НАСА наука Наука в современной России «Нафтогаз Украины» недвижимость некоммерческие организации некролог Нерусский бунт нефть Нигерия Нидерланды Нобелевская премия Новосибирск Новые технологии, инновации Новый год Норвегия Нью-Йорк «Оборонсервис» образование обрушение ОБСЕ общественный транспорт общество ограбление Одесса Олимпийские игры ООН оппозиция опросы оружие отставки-назначения офшор Пакистан палеонтология Палестинская автономия Папа Римский Париж ПДД педофилия пенсионная реформа Пентагон Петр Порошенко пищевая промышленность погранвойска пожар полиция Польша похищение Почта России права человека правительство Право правозащитное движение «Правый сектор» преступления полицейских преступность Приморский край происшествия публичные лекции Рамзан Кадыров РАН Революция в Киргизии Реджеп Эрдоган рейтинги религия Реформа армии РЖД ритейл Роскомнадзор Роскосмос Роспотребнадзор Россельхознадзор Российская академия наук Россия Ростов-на-Дону Ростовская область РПЦ рубль русские националисты РФС Санкт-Петербург санкции Саудовская Аравия Сахалин Сбербанк Свердловская область связь связь и телекоммуникации Севастополь сельское хозяйство сепаратизм Сербия Сергей Лавров Сергей Собянин Сергей Шойгу Сирия Сколково Славянск Следственный комитет следствие смартфоны СМИ Совбез ООН Совет по правам человека Совет Федерации сотовая связь социальные сети социология Социология в России Сочи Сочи 2014 «Спартак» спецслужбы «Справедливая Россия» спутники СССР Ставропольский край стихийные бедствия Стихотворения на случай страхование стрельба строительство суды суицид Счетная палата США Таджикистан Таиланд Татарстан театр телевидение телефонный терроризм теракт терроризм технологии транспорт туризм Турция тюрьмы и колонии убийство УЕФА Украина Условия труда ФАС Федеральная миграционная служба физика Филиппины Финляндия ФИФА фондовая биржа фоторепортаж Франсуа Олланд Франция ФСБ ФСИН ФСКН футбол Хабаровский край хакеры Харьков Хиллари Клинтон химическое оружие хоккей хулиганство Центробанк ЦИК Цикл бесед "Взрослые люди" ЦРУ ЦСКА Челябинская область Чехия Чечня ЧМ-2018 шахты Швейцария Швеция школа шоу-бизнес шпионаж Эбола эволюция Эдвард Сноуден экология экономика экономический кризис экстремизм Эстония Южная Корея ЮКОС Юлия Тимошенко ядерное оружие Япония

Редакция

Электронная почта: politru.edit1@gmail.com
Адрес: 129343, Москва, проезд Серебрякова, д.2, корп.1, 9 этаж.
Телефон: +7 495 980 1894.
Стоимость услуг Полит.ру
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003г. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2014.