Полiт.ua Государственная сеть Государственные люди Войти
9 декабря 2016, пятница, 18:19
Facebook Twitter LiveJournal VK.com RSS

НОВОСТИ

СТАТЬИ

АВТОРЫ

ЛЕКЦИИ

PRO SCIENCE

ТЕАТР

РЕГИОНЫ

16 ноября 2013, 09:36

Нехоженный Чехов

"Персия! Персия!"
"Персия! Персия!"
Из Фейсбука Форума издателей во Львове

Мы публикуем стенограмму  творческой встречи с писателем и телеведущей Татьяной Толстой на Форуме издателей во Львове в сентября 2013 года. Встречу, организованную «Объединенным гуманитарным издательством (О.Г.И.)» и «Полiт.ua» при поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям РФ, вел Александр Гаврилов. Часть 2.

Александр Гаврилов: Уважаемая Татьяна, скажите, какая ваша собственная литературная вещь вам самой нравится, и вы готовы её порекомендовать даже самому неискушенному читателю или, наоборот, гурману? 

Татьяна Толстая: Мне нравится пара рассказов, а именно: «Ночь», «Река Оккервиль» и «Милая Шура». Пожалуй, три, остальные не так. «День»…Тут разные есть вещи: «Квадрат», «Белые стены», «Женский день», «Смотри на обороте». Там еще есть другие вещи, этот сборник, я считаю, хороший. Это всё очень разное, там совершенно разные направления мысли и что еще там полагается к мыслям в придачу, эмоции и прочее. Потом ничего еще в сборнике «Не кысь». «Кысь» и «Не кысь» – я издала две книжки. «Не кысь» почти все содержит из малых, но там есть… Есть ли там? «Зверотур» там есть? Если нет, то он вышел в серии «БВЛ». Еще вышла серия «БВЛ». 

Думала ли я, что меня когда-нибудь напечатают в серии «БВЛ» – Библиотеке Всемирной Литературы? Ан нет, вот не успела умереть, как уже напечатали. Там есть такой рассказ «Зверотур» про сновидения, мне самой интересный, я бы еще раз такое написала, немножко поменяв кое-что. «Кысь», некоторые вещи там интересны, да. Я иногда открываю, смотрю и думаю: «Кто это написал?». А кроме того всё сбывается, что написано. 

Реплика из зала: Я хочу сказать по поводу «Кысь» не свое мнение, а своей подруги, которая очень эмоциональный и очень понимающий в литературе человек. Она звонила мне из Ташкента и говорила: «Послушай, читаю «Кысь», рыдаю, блюю, втираю сопли и иду читать дальше, не могу оторваться». Просто я  хочу, чтоб вы это знали. А теперь я хочу вам задать вам два вопроса. Первый – держали ли вы в руках «Краткий курс советской литературы» Димы Быкова?  Если нет, то хотелось бы знать, если будете держать, потому что это книга, которую, я, к сожалению, выпустила из рук, а потом когда мне из Америки начали читать отрывки, я просто потряслась, сейчас охочусь за ней. И держали ли вы в руках книгу Улицкой, где она автор-составитель, «Детство 45-53: а завтра будет счастье»? 

Татьяна Толстая: Нет, не то, не другое не держала. Что касается книги Улицкой, то для нее брали, насколько я понимаю… Подруга моей покойной сестры Катерины про неё писала, и они со мной связывались, проверяли правильная ли фотография там моей сестры, в этом смысле я знаю. Но нет, еще пока не держала. Я же говорю, дай мне бог управиться с тем материалом, в который я ввязана. Так что выходить за его пределы я не буду. Я очень люблю Катаева, но даже его не всегда могу себе позволить почитать, потому что это немножко меня затянет, а писатель он совершенно замечательный. 

Реплика из зала: Но Дмитрий о нем написал фантастически! 

Татьяна Толстая: Ну, лучше я почитаю самого Катаева. 

Реплика из зала: В российской литературе на стыке столетий, миллениумов очень остро ощущался дефицит ?? мастеров. Когда вы издали первый ваш рассказ и все последующее, стало ясно, что пришел мастер. Я отношу себя к числу тех, кто считает, что в нашей российской словесности этого периода вы абсолютно уникальны, вам  равных нет близко. Это ясно. Любой, кто понимает в литературе, скажет так. 

Но мой вопрос о другом формате, нон-фикшн. Один маленький штрих: вы выступаете против драконовских мер относительно курильщиков, и это мне полностью импонирует. Любые драконовские меры – это игра. Но важен другой аргумент – противники курения говорят, что те, кто дышит тем воздухом, получают больше вреда, чем сам курильщик. Следует  ваша реплика, дескать это абсурд, поскольку курильщик получает первичный и вторичный дым, а тут только вторичный.  Вот тут я с вами не соглашусь, так как это неправильно. Это неправильно! Почему? 

Александр Гаврилов: Давайте мы лекцию о вторичном курении перенесем на другое время, а вы зададите вопрос. 

Реплика из зала: Это касается компетенции… 

Александр Гаврилов: Сформулируйте вопрос. 

Реплика из зала: Я не стану вдаваться в медицинские детали. Это неправильно.Тот, кто курит, вдыхает горячий дым, который позитивно действует на сосуды легких, одновременно с вредными химикатами. А тот, кто вдыхает холодный дым с ним рядом, получает долю… 

Татьяна Толстая: А вопрос-то какой? 

Реплика из зала: Должен ли публицист быть компетентным? По поводу курения – это мелочи, а когда вопрос зайдет о более серьезных вещах… 

Татьяна Толстая: Например? 

Реплика из зала: Идеологических. 

Александр Гаврилов: Спросят вас про смертную казнь! 

Татьяна Толстая: А я и не знаю, что и сказать. Спасибо за ваше высказывание. Я больше скажу, меня попросили написать материал во славу курения – я его написала. Если бы меня попросили написать против курения, то я бы написала. Продажная душа! Для меня было гораздо важнее построение и выстраивание, понимаете, музыкальности текста нежели правда. Хочешь – кури, хочешь – не кури. Тогда я курила, а сейчас терпеть не могу, бросила. Поэтому я пишу не ради правды, а ради красоты. Вот вам! Правда, она, знаете, в глазах оценивающего. 

Реплика из зала: Но чему же верить? 

Татьяна Толстая: Да! А не надо мне верить, не надо! 

Александр Гаврилов: Хорошо, не будем. 

Татьяна Толстая: Мне сейчас про вино заказали писать, я еще не знаю… 

Александр Гаврилов: Во славу? 

Татьяна Толстая: Я написала, что я вино не пью, я не могу во славу, я водку люблю, но мне разрешили попинать вино. Я знаю, что оно вкуснее, но я просто не могу его пить. 

Александр Гаврилов: Татьяна Никитична, мне показалось, или в какой-то момент вы начали писать большую «вокруг кулинарную» книгу с рассказами о еде? 

Татьяна Толстая: Я пробовала, но, в общем, мне это… Я не думаю, что я на книгу наберу, потому что мне было интересно через кулинарию. Еда – это текст. Вот через этот съедобный текст показать какую-то эпоху, но текстов раз-два и обчелся. Я, может быть, соберу, я включу как раздел, наверно, в книгу, где я всякие стриженые мелочи соберу вместе и издам. Потому что я думала просто набрать n-ое количество блюд, через которые можно что-то описать, что-то увидеть, но их мне не хватает для высказывания. 

Александр Гаврилов: Салат «Мимоза». 

Татьяна Толстая: Да, «Мимоза». Я же там всё написала, куда уж там дальше. Некоторая еще еда стоит неохваченная, ну её. 

Александр Гаврилов: Задавайте вопросы, а то мы стремительно близимся к концу. Хотя мы совершенно сознательно всю дорогу обходили эту тему стороною, и, однако, вот вы дались телевизору, и какое-то время в нем… 

Татьяна Толстая: Да, сейчас пока сижу, выгнали, да. 

Александр Гаврилов: Это такая опасная среда, она показывает человека, но очень редко дает ему быть самим собой. Что это для вас? Что в вашей жизни изменило это существование в телевизоре? На улице узнают, мнение спрашивают… 

Татьяна Толстая: Узнает только определенный контингент. А когда я была в жюри «Минута Славы», это было… Не было такого человека, чтобы меня не узнавал. А сейчас только такие ночные зрители, возможно, слава тебе господи. Что телевидение мне дает? Вы знаете, двенадцатый год мы делаем «Школу злословия». Вначале мы, смеясь и играя, приступили к этому проекту, ну, интересно же, белый человек и в телевизор лезет. Первые два года боялись до смерти. Готовились, боялись, чего только не было. Потом встали на какие-то профессиональные рельсы. Сейчас дело дошло до того, что мы записываем три раза в сезон по шесть человек, четыре человека в один день и два в другой день, а потом пишем так называемую «кухню», то есть какие-то мелкие комментарии к тому, что говорили. 

Два дня отработаешь, садишься в кухню, и в голове настолько ничего нет, что не помнишь, кто сейчас был, вообще, не помнишь. Все преобразилось в совершенно бессмысленный профессионализм. А проблема в том, что нас сократили до 38 минут, раньше было 52. Просто за 52 минуты можно понять хоть что-то в человеке, можно из него что-то вытянуть. Говорим же дольше, потом еще редактура идет. То есть ты проводишь с ним не меньше полутора часов. Значит, ты можешь что-то от него получить, ты можешь две темы провести, как-то их расположить, и человек тогда хоть немножечко превращается в объемного.

А за 38 минут ничего не получается, записываем 45, чтобы не потерять интересное. Человек пришел, поговорил, все очень мило, очень мало что удается о нем узнать, и вот уже следующий стучит в дверь. Это ужасно. Поэтому пока что я существую там по инерции, думаю, что нас рано или поздно нас закроют. С одной стороны, это источник заработка для писателя, также на этом деле ничего не заработаешь, с другой стороны, действительно наезженная колея. 

Реплика из зала: Зато как вы Проханову!!! 

Татьяна Толстая: Тогда еще было 52 минуты. Понимаете, в том и разница. Это было 52, за 20 минут мы не умеем делать так. И потом задача исчезла… 

Александр Гаврилов: Надо технику тренировать. 

Татьяна Толстая: Черт его знает! Тогда ты действительно не можешь заниматься ничем другим. Во-первых, были другие времена, было гораздо больше свободы. Во-вторых, давали больше времени. В-третьих, люди были раскованнее, то есть мог прийти Проханов и с нами бодаться, бороться, а сейчас нет. И мы не зовем людей сложных, скажем так, и они не откроются, если придут.

У нас же вообще изначально 12 лет назад задача программы была звать людей общественно известных, политиков, например, и снимать с них маски. Так Юрий Богомолов, автор идеи этой программы, её сформулировал, так мы это пытались сделать. Политики поддавались, мы эту маску как бы приоткрывали, то есть они показывали, что они на самом деле тоже люди. Это известный прием, не просто лицо в телевизоре, а тоже люди. А сейчас они не хотят, чтобы они были тоже людьми, сейчас боже упаси вообще открыться хоть на секунду. Так изменились времена. 

Слушатели на встрече с Татьяной Толстой

Реплика из зала: Скажите, пожалуйста, была ли какая-то очень яркая встреча, которая запомнилась вам? Кто это был? 

Татьяна Толстая: С этими людьми? Да полно было. Вы знаете, невозможно, посчитайте, по 36 человек за 12 лет. 

Реплика из зала: Даже можно из популярных, из известных людей. 

Татьяна Толстая: В телевидении или в жизни? 

Реплика из зала: В жизни. 

Татьяна Толстая: Нет, ну, как? 

Александр Гаврилов: Кто самый яркий человек в вашей жизни? Начинайте! 

Татьяна Толстая: Нет, это невозможно. 

Реплика из зала: А на «Минуте славы»? 

Александр Гаврилов: А на «Минуте славы» был кто-то, кто остался в вашей жизни навсегда?

Татьяна Толстая: На «Минуте славы» всё было подделка, обман, ложь, поэтому я оттуда ушла. Да, это были хорошие деньги. Я ушла, а всё ложь. Все поддельные, все. 

Александр Гаврилов: В смысле голосование подделка или…? 

Татьяна Толстая: Нет, мы голосовали неподдельно, но наши результаты никто не учитывал, это раз. Назначали того, кого хотели. Два – выводили людей, которым говорили… Как сейчас помню, был там победитель второго сезона. Говорили, что он автомеханик из Кубинки. Снимали, как родители скромно сидят и говорят: «Да, он у нас очень хороший автомеханик». Потом он там какие-то колеса прикручивал, еще что-то. На самом деле, он оказался чемпионом мира по спортивной гимнастике и давно выступает в Цирке дю Солей, где такой уровень перфомансов, просто я вам не могу передать. 

Я была у них в Лас-Вегасе на одном спектакле, там хорошо сцена оборудована, не знаю, как они здесь справляются, он назывался «О». Там с такой точностью работают невидимые вначале, неосвещенные поверхности. Они яркие как птицы пробегают такой толпой по деревянному полу, потом вбегают и  взмывают вверх, потом они бросаются на этот пол, а он уже вода, уже раздвинулись доски пола. Это сочетание прям захватывает, потому что думаешь: «А у нас бы заело!». 

Поэтому я только туда решила сходить специально, когда была в Америке, специально взяла билет в Лас-Вегас, специально заказала и пошла, благоговела там. Цирк дю Солей. Они, для того чтобы народу было понятнее, говорят, что это автомеханик из Кубинки. Ну, не сволочи? Так нельзя! И нас, жюри, в идиотское положение ставили, и народ. Потом опять же просили людей звонить, смс-ки слать, какое место выбирают для любимцев, которые выступили. Это все сбрасывалось. Люди звонят и тратят деньги на это, может быть небольшие, но все-таки тратят, а никто это не читает. А тут же: «Позвоните на …». А час прошел. А весь зал – нанятые  студенты, которые сидят по 250 рублей. Это ужасно, я не могла это всё вытерпеть. 

Реплика из зала: В России все построено на лжи!? 

Александр Гаврилов: Это вопрос! 

Татьяна Толстая: Я смотрю, вы уйдете сегодня с очень горькими чувствами. В мире всё построено на лжи, и не всегда нужна правда, но в этих случаях, вообще говоря, желательно, чтоб была. 

Реплика из зала: В ваших словах мы первые в Одессе никому не уступим …. Именно в этом. 

Александр Гаврилов: Россия – более лживая цивилизация? 

Татьяна Толстая: Чем Буркина-Фасо? Не знаю, трудно сказать. Не знаю. Но мы из лживой цивилизации, это правда. Понимаете, когда я говорю, что мы – лживая цивилизация, я в это не вкладываю никакого отрицательного оттенка. Для меня понятие, что правда выше лжи, это только в очень небольших каких-то направлениях, а иногда нет. Вот ты думаешь про человека, что он сволочь, значит, надо ему сказать, что он - сволочь. А зачем? Разве это хорошо? Зачем же его расстраивать? Да, он сволочь, с моей точки зрения. Не надо считать, что правда должна быть абсолютно отчищена. 

Реплика из зала: Но отличать правду от лжи… 

Татьяна Толстая: Каждый делает это сам, как может. Есть такое пограничное пространство, где непонятно правда или ложь. Непонятно, потому что это же оценочная вещь. Даже факты, которые нам кажутся фактами правдивыми, они тоже вещь вполне сомнительная. 

Реплика из зала: А преступная ложь бывает? 

Татьяна Толстая: Конечно! И преступная правда тоже.  

Реплика из зала: Вот Москва – ложь. Так думает большинство. 

Татьяна Толстая: Ну, на здоровье! Вся художественная литература есть ложь. Если бы не было лжи, то художественная литература не существовала бы. Я на стороне художественной литературы. 

Александр Гаврилов: За ложь! 

Татьяна Толстая: За ложь! Надо с таким плакатом ходить: «За ложь!». И так скандировать. 

Александр Гаврилов: Хорошо. Ещё вопросы, идеи, признания в любви? 

Реплика из зала: Какие у вас поэтические предпочтения? 

Татьяна Толстая: Поэтические… 

Александр Гаврилов: Живых поэтов, вообще, употребляете? 

Татьяна Толстая: Не очень я живых-то… Ну, нет, я ценю некоторых из них. Опять же не хочу никого обидеть, поэтому сейчас не буду перечислять. Забуду кого-нибудь, а потом начнется. А из поэтов, перешедших в вечность, я люблю Пушкина, Тютчева, Блока, Ходасевича, Георгия Иванова. Вот такой набор на данный момент. 

Реплика из зала: А Бродского? 

Татьяна Толстая: В общем, да, я люблю, скорее ценю Бродского. Я ценю, но мне он холоден. Нет, ещё я пару забыла, конечно. Кого же я забыла? Мандельштама ещё люблю. Пастернака меньше чем Мандельштама, потому что у Пастернака есть строки невероятные, но, пожалуй, у него всего-то наберется пяток стихотворений, которые безупречны от начала до конца, там нет выпадений и какой-то вывернутой строки. Там где-то всегда натянуто, я вижу, где шов. Как человек пишущий я это очень понимаю, шов всегда есть. Только у бога швов нет, а у человека швы есть. Просто иногда наш глаз их не видит и не ловит. Так вот у него я вижу и ловлю, поэтому мне от этого больно. 

Но это означает, что когда я читаю такое стихотворение и погружаюсь в него, вот на том месте, где шов, я просыпаюсь, а я не хочу просыпаться, я хочу полностью в это войти. А в огромном количестве стихов Мандельштама я этих швов не вижу. Так он ловко подвернул и такой крой, да, это идеально. Я совершенно не понимаю, как это сделано. Поэтому я его предпочитаю.

У Пастернака изумительные стихи из «Доктора Живаго». Да, что говорить, он поэт изумительный, просто я рассказала, какая у меня с ним проблема. Также с Цветаевой, я обожала раннюю Цветаеву до 20-го где-то года, какое-то время обожала, а позднюю я не люблю, поэмы не люблю, опять-таки уважаю вас, Марина Ивановна, пожимаю вашу руку и отхожу в сторону. Мне там не поэтично, мне там очень технологично, поэтому я не испытываю необходимости. 

Александр Гаврилов: Странно, а как же тогда в эту компанию попал, скажем, Георгий Иванов, который просто всеми швами наружу? 

Татьяна Толстая: А вот такой крой! Вы, наверно, не знаете, вы, наверно, не в курсе. Недавно мода появилась, ну, больше десяти лет, наверно, когда швы шьются наружу, они специально шьются. И если ты человек старомодный, то ты начинаешь выворачивать. Что такое? А там уже рисуночек не тот. Нет, надо, чтобы наружу было. Вот это другое. А когда ты взял швы внутрь, а один недошил… Всё должно быть цельно. Ходасевич, можно сказать, что он излишне умственный. У него абсолютно невероятная, конечно, проза, обалдеть, ну а стих сух. «Привил-таки классическую розу к советскому дичку», а мне нравится эта прививка. 

Реплика из зала: А Эмили Дикинсон? 

Татьяна Толстая: Переводное я не читаю.  

Реплика из зала: Почему переводное? Подлинник! 

Татьяна Толстая: Нет, я не могу судить нерусскую поэзию начисто. Я читаю её как в перчатках. Английские и французские тексты, я знаю два языка, я их читаю как в перчатках. Я не знаю, что здесь хорошо, а что плохо. А это слово сюда можно ставить или нельзя? Я же по-русски знаю.  

Реплика из зала: Скажите, пожалуйста, а есть ли в современной литературе сказка? 

Татьяна Толстая: Не знаю, я же не читаю современную литературу. Наверно, есть. 

Реплика из зала: Для вас лично Бунин – это кто? Писатель или поэт?  

Татьяна Толстая: Прозаик. Я не люблю бунинскую поэзию. 

Реплика из зала: А переводы Бунина? 

Александр Гаврилов: «Песнь о Гайавате». 

Татьяна Толстая: Мне оригинал-то был скучен. Я знаю «если спросите, откуда эти сказки и легенды с их лесным благоуханьем, влажной свежестью долины, голубым дымком вигвамов… я скажу вам, я отвечу» и так далее. Ну, можно, конечно, в этот ритм войти, и, наверно, он хороший как переводчик, но это же перевод. Это же кого я читаю? Я читаю Лонгфелло? Или я читаю Бунина? Это вопрос. А в той поэзии, в которой у него прямое высказывание, он мне слишком гладок, слишком аккуратен. Наверно, хорошие стихи, но мне надо, чтоб было равное, чтоб нерв был, чтоб меня это зарезало, а у него это слишком прекрасно. А в прозе меня там всё устраивает. 

Александр Гаврилов: Пантеон русских поэтов как-то так набросали, а с прозаиками? 

Татьяна Толстая: Гоголь, как было сказано, Лев Толстой, Чехов. Это вот мастодонты оттуда. Вот, скажем, Тургенев, я недавно его перечитала, красота, местами красота, просто как скользишь на коньках по очень гладкому прекрасному бесконечному льду, так хорошо у него всё сделано, а всё равно радости нет, вот не то. «Отцы и дети», конечно, лучше всего и «Записки охотника». Но эти большие романы – нет. Глубины там что ли нет, такой лощеный барин как бы в этой литературе.

Лев Толстой – безумный старик. Конечно, это восхождение на Эверест, это каждый раз дрожь. Загубишь ты меня, если я тебя буду читать. Очень люблю и очень раздражаюсь на него. Чехова обожаю, буду про него писать, потому что я стала читать и вдруг кое-что заметила, что раньше не замечала, и прям вся затрепетала. Надо это будет написать, там такие глубины. Написать надо, не буду пересказывать, одним словом не перескажешь. 

Реплика из зала: «В овраге». 

Татьяна Толстая: И «В овраге» тоже, но дело не в этом даже. Я преподавала полгода в Берлине, взялась с ними читать рассказы Чехова. Все-таки достаточно удобный и короткий материал, чтобы можно было что-то увидеть и понять. Там Бунина немножко и немножко Чехова. В частности рассказ «Дама с собачкой», я про него писала, но вынуждена была ещё глубже его перечитать. Он переведен на английский язык, и я сравнивала, потому что так получилось, что там у меня были студенты, которые говорили только по-английски. Сравнивала и вижу, что переведено не то. Стала смотреть, и, короче говоря, там много чего вскрылось. 

Там есть такая поразительная вещь, например, из немногого, что я заметила, там он и она, Гуров и Анна Сергеевна. Всё, что связано с ней, так или иначе связано с глазами. Всё, что связано с  ним, так или иначе связано со слухом. Всегда когда упоминается, что он вернулся в Москву – мягкий колокольный звон или гудок отходящего поезда. Это так разбросано, что вы это совершенно не заметите. Всё, что связано с ней, это увидела, выглядела. У её мужа заболели глаза, поэтому она вынуждена из Ялты вернуться. Вы когда-нибудь слышали, чтобы у человека заболели глаза, и он вызывал жену назад. Вообще, почему выбраны глаза? Она каким-то образом связана со зрением, а он со слухом. Почему, я не знаю. Я пока не поняла. 

Возможно, что даже ответ на этот вопрос почему, надо искать в других его рассказах этого периода. Надо взять период какой-то ширины, понять, где начало его и где конец, и внимательно пропахать все эти тексты. Может быть, ты на это напорешься, потому что у меня такое впечатление, что у него ключи как у Набокова: замок в одном месте, а ключи в другом. 

Кроме того, интересно, что до определенного момента, кто помнит этот рассказ, она связана с цветами. То она нюхает какой-то букет, еще что-то, потом от нее исходили японские духи с запахом цветов. Потом когда совершается сцена грехопадения, она сидела такая с растрепанными волосами, черты её лица словно завяли. Вот я  на этом месте на английском напоролась, потому что по-английски «завяли» они перевели как-то иначе, а надо было «withered», то есть то, что относится к цветку. Так вот завяли, с этого момента она больше с цветами не сравнивается. На этом месте прекращается, там вступают какие-то другие вещи. Вот что это? 

Я посмотрела всё, что про Чехова было написано, и поспрашивала людей, которые занимаются Чеховым. Не слыхали, про это вроде не писали. Вот на этот уровень не ходили, ходили на другие уровни понимания Чехова, а у него ещё и вот этот есть. А ведь его никто не может ухватить, чтобы понять его стилистику, потому что он такой стилист, который ускользает от понимания. Как он это делает? 

Андрей Белый про него писал в том смысле, что он как-то сам не знает, что он делает, у него все получается само, что нельзя пальцем показать и назвать. Как-то уходит, ты не можешь поймать Чехова, он уходит, а уж Белый его читал внимательно, сам-то тоже был семи пядей в этом смысле. Я, соответственно, посмотрела несколько рассказов, начиная с «Каштанки». Это великий рассказ, в нем ничего детского нет вообще. И другие рассказы к нему присоединила, увидела там массу интересного. 

Про «Каштанку», например. «Каштанка» – это рассказ о попытке превращения зверя в человека, то есть смотри шире, смотри глубже. Это превращение звериной души в человеческую, это вычеловечивание. Каштанка вычеловечивается, а потом это срывается, ничего не получается. И вот когда её клоун находит, он её переименовывает, она у него Тетка – тоже человеческое. До этого она вся в звериных образах, похожая на лисичку, ещё что-то, короче говоря, зверь зверем.

Разбросано так, что вы не успеваете заметить и едете дальше. Едете на саночках смысла, а все то, что стояло по дороге, этих подсказок вы не замечаете. Он переименовывает в Тетку, дальше какое-то время она то Тетка, то Каштанка, а потом она становится Теткой. Только в конце, когда её узнает Федюнька, она снова Каштанка. Они её называют, и она просыпается из своего этого почти человеческого существования, и снова собака, снова за ним идет на все эти муки. 

Я посчитала количество упоминаний Каштанки и количество слов Тетка. Они практически 50 на 50 идут в рассказе. Там такие весы точнейшие сделаны. И вот в середине очень интересно, когда она то Тетка, то Каштанка в момент переименовывания, а потом выходит на Тетку. То есть она становится человеком толчками. А потом она попадает к этим зверям, которые люди, совсем люди, и отношения у них как у людей.

А потом там умирает гусь Иван Иваныч, и это одна из самых страшных смертей в русской литературе, она сопоставима только со смертью Ивана Ильича. Я даже думала написать такую статью «Смерть Иван Иваныча и смерть Ивана Ильича», потому что одна смерть ни чуть не страшнее другой. И то что смерть приходит, и Каштанка это чувствует, заходит и глядит на гуся… 

Чехов как писатель – это что-то невероятное. У него был какой-то период, когда просто он вообще стал богом, просто богом. А его все на социальное понимают, хотят в нем видеть разные социальные вещи, что прекрасно, этого тоже полно. Этот этаж уже весь обхожен, а Чехов метафизический – нехоженый. Поэтому написать хочется. 

Александр Гаврилов: А можно задать вопрос вам как читателю и как писателю? То. что вы рассказываете о Чехове, это совершенно потрясающе, и сразу понимаешь, что да, есть там. Но мы помним это школьное мерзотное «что хотел сказать автор», и потому сами себя переспрашиваем: «А он так хотел сказать? Или ты сквозь его сказал?». 

Татьяна Толстая: Думаю из своего писательского опыта, там происходит следующее… Но он действительно гений, понимаете, а мы как бы нет. Нам немножко открывается, мы видим, что в той комнате светло, а они уже туда глубже проходят. Вот на него начинают идти. Когда ты пишешь, нужные слова отбираются от ненужных сами. Главное – ощущение некоторого транса. Ненужное тебе слово вызывает твое неудовольствие, как ты ешь, а там комки попадаются, ты его отбрасываешь и быстро находишь другое. А оно не просто так другое, оно за собой целую цепь ведет других слов, которые и по аллитерации должны сюда подходить, либо совпадение этих звуков, либо полный контраст, либо еще по каким-то… 

Каждое слово появляется, как будто внутри зажегся свет, много разных уровней, как клетка под микроскопом. Бог знает, на каком уровне можно соединять эти слова друг с другом. Ты попал в этот поток, и если тебя вдохновение не бросило, то ты несешься, ты делаешь всё правильно. Мне всегда казалось неправильной строчка Маяковского «изводишь единого слова ради тысячи тонн словесной руды».

Ты не изводишь тысячи. Когда ты начинаешь писать, то у тебя весь словарь в одной ореховой скорлупе, как говорил Гамлет, всё тут у тебя сосредоточено, ты ничего не изводишь, у тебя это происходит мгновенно. И у Маяковского тоже происходило мгновенно. Ты сразу идешь в нужные места, сразу подбираешь. И когда ты это делаешь в творческом процессе, то оно само идет, оно там есть, и оно тебе это посылает. А потом ты будешь править, переделывать, там уже наступает некоторое осознание. 

Что-то из этих вещей он, безусловно, успевал увидеть сам, вначале что-то не видел, пока не редактировал, но это уже не спросишь. Он очень много редактировал, корректур держал такое количество. Боже мой, без конца ему корректуры присылали, без конца он правил. Вот что он видел, когда он правил. Причем он выбрал так или иначе, опять же мы не знаем, а он человек был иронический и эти правды никому не говорил. Но в основном это делается за нас. То есть мы управляем только…

Вот мы едем на машине, мы не знаем, как она устроена, правда? Большинство же людей не знает, как устроена машина, а так управляем. Это же нечеловеческих рук дело – литература. Только отчасти. На тебя идет поток, и ты этот поток должен организовать, уж что у тебя там на роду написано: этот в слове, этот в музыке, этот в изображении. А поток-то идет оттуда. В этом смысле Чехов –  гений.

Реплика из зала: Не считаете ли вы, что лучшие в поэзии и литературе вообще японцы и отчасти среднеазиаты? 

Татьяна Толстая: Я же говорю, я никак не могу выносить никаких полноценных суждений о литературе, которая написана не на русском языке, тем более о таких далеких как японцы и средне- или центральноазиаты. Существуют целые профессии понимания того, как написана японская поэзия, и как написана, скажем, персидская. У меня есть приятельница, которая специалист по персидской поэзии. 

Реплика из зала: Я имею в виду перевод на русский. 

Татьяна Толстая: Да не может быть адекватного перевода ни того, ни другого на русский по разным причинам. Не может быть адекватного перевода, может быть бледная фотография по той причине, что японский и также китайский свод поэзии, вообще их литературы, они основаны также и на графическом изображении, которое мы не можем передать. Когда японец смотрит на иероглиф, который обозначает ручей, то он видит у этого ручья песчаное дно или каменистое. Он видит, когда читает иероглиф, а мы нет. И при дикой краткости японского стиха у нас нет просто возможности это передать. 

Читайте такую толстую и большую книгу, черная она такая, Василия Алексеева, великого академика и специалиста по китайскому языку, это сборник его статей, его, по-моему, переиздавали не так давно, а так он где-то в 70-е был в первый раз издан, но сейчас можно найти всё. Не помню, как называется, но это сборник статей о китайской литературе, посмертно, по-моему, изданный. Там совершенно замечательные статьи, которые показывают, насколько китайское непереводимо на русское. Культура в культуру не переводится, только часть её переводится. Это притом что он сам был гениальный переводчик. 

Скажем, есть такая книга Пу Сунлина «Рассказы  Ляо Чжая о необычайном», опять-таки её пару лет назад переиздали издательство «Восточной литературы» или издательство «Наука». На сайте alib.ru можно купить всё, и вам пришлют, если вас это интересует. И Алексеев там переводчик. И он таким удивительным образом перевел непереводимые китайские средневековые рассказы, кстати, Пелевин этим кормится, про лису всё, лисы-оборони, что у тебя ощущение, что ты читаешь по-китайски, вот привкус палочек во рту. Вот он как-то из русского языка сделал немножечко китайский синтаксис, чуть-чуть, настолько, что ты чувствуешь. Вот есть такая вещь. Судить при этом по оригиналу я не могу никаким образом.  

Персидская и прочие другие поэзии, там совершенно другие происходят дела. Там другие аллитерации, там другие формы, там как во всей восточной, условно говоря, и арабской поэзии удовольствие должно возникать от того, что они старых мастеров перепевают на новый лад. Ты узнаешь постоянно, ничего нового не нужно, нужно старое перепеть, а у нас этого нет. У нас другое ценится, поэтому ты должен включить другую часть мозга, если ты хочешь хоть немножко понимать. Ты должен про это прочесть. Ты должен понимать, что ты читаешь перепевы канона. Ты должен понимать, что это и есть главное удовольствие. 

Я думаю, что уже очень поздно, я закончу тогда уж одной притчей, которую я где-то прочла. Речь идет об арабской литературе, условно говоря, это арабский мир, персидский туда же. Притча рассказывается каким-то культурным арабским человеком. Притча такая, что у одного султана было два любимых визиря, которые между собой постоянно спорили, кто из них лучше. Султан сказал: «Ладно, чтобы решить ваши споры, каждый из вас приготовьте роскошный пир, а я буду судить, кто сделает лучше». Первый визирь взял и приготовил совершенно сумасшедший пир: на нем стояли такие-то столы, такие-то блюда, так-то вносили и подавали каких-то там куропаток с какими-то начинками, стояли цветы, танцевали прекрасные женщины. Обалдеть какой был пир, просто невероятный! 

Что же может его превзойти? Второй взял и сделал ровно в один в один точно тоже самое без малейшего изменения. И султан присудил награду второму. Почему? А потому, отвечает эта притча, что самому сделать, придумать что-то такое невероятное это легко, а вот в точности воспроизвести, не нарушив, не отклонившись, это уже искусство. Вот разница между нашим пониманием того, что ценно в культуре, и их пониманием того, что ценно в культуре. 

Александр Гаврилов: Персия! 

Татьяна Толстая: Персия! 

Александр Гаврилов: Спасибо большое!

Обсудите в соцсетях

Система Orphus
Loading...

Главные новости

18:13 Уволенных сотрудников ПФР отправят в ФНС
18:05 «Ельцин Центр» и Никита Михалков поспорили о наследии первого президента
17:47 В РПЦ заявили о неизбежности изучения православного наследия в школах
17:24 Сирийская армия взяла под контроль 93% Алеппо
17:21 Голландцы вернули в Италию голову римской императрицы
17:09 Советник Трампа допустил признание Крыма частью России
17:08 Украина нашла 700 млн долларов на закупку российского газа зимой
16:54 Шипулин пришел третьим в спринте на этапе Кубка мира по биатлону
16:40 Фамилии депутатов-прогульщиков опубликуют на сайте Госдумы
16:11 СМИ узнали о лишении Страшнова многомиллионной премии
16:04 IAAF перепроверит допинг-пробы россиян с 2007 по 2013 годы
15:52 Избран новый глава ВФЛА
15:36 Макларен отвел год на снятие санкций с РФ по допингу
15:29 Госдума приостановила индексацию маткапитала до 2020 года
15:22 Макларен обвинил Мутко в руководстве манипуляциями с допингом
15:18 Еще один кандидат отказался бороться за кресло главы ВФЛА
15:12 Ведущие экономисты и политики России и мира встретятся на Гайдаровском форуме в Президентской академии
15:10 Извинившийся перед Кадыровым житель Чечни подтвердил свои обвинения
14:32 Стал известен способ проникновения в клетки цитомегаловируса
14:32 Медведев уволил первого замглавы Минобрнауки
14:28 Золотых медалистов ОИ-2014 из России обвинили в фальсификации допинг-проб
14:13 Группа ВТБ отбирает самые перспективные стартапы Фонда «Сколково»
14:07 «Почта России» опровергла связь визита ФСБ с премией Страшнову
13:51 В Москве умер министр самого маленького островного государства в мире
13:45 Московский метрополитен получит «Мякинино» в бессрочную аренду
13:33 Исинбаева подтвердила снятие кандидатуры с выборов главы ВФЛА
13:19 ИГ атаковало окрестности Пальмиры
13:12 СМИ сообщили об обысках ФСБ в главном офисе «Почты России»
13:10 В Кремле пообещали проанализировать вторую часть доклада WADA о допинге
13:06 ФАС и Фонд «Сколково» провели обсуждение антимонопольного законодательства
12:59 Шесть полицейских погибли при взрыве в Каире
12:45 Песков оценил снятие запрета США на поставки оружия в Сирию
12:38 В Южной Корее после импичмента президента усилена боеготовность ВС
12:16 Евро обновил полуторагодовой минимум
12:00 Дума приняла трехлетний госбюджет
11:59 Главу отдела ГУСБ МВД в Петербурге задержали за взятку в 50 млн рублей
11:52 «Ростелеком» отразил кибератаки на крупнейшие российские банки
11:28 Дума утвердила график депутатских каникул
11:05 Сенат США разрешил применять закон Магнитского по всему миру
10:59 В янтаре обнаружен фрагмент хвоста пернатого динозавра
10:46 В центре Москвы мужчина обстрелял прохожих
10:45 Чуркин оценил восстановление Сирии в 180 млрд долларов
10:32 СМИ узнали об отказе администрации президента менять закон об ОСАГО
10:29 Роналду отчитался о выводе в офшоры более 200 млн евро
10:20 Парламент объявил импичмент президенту Южной Кореи
10:07 Организаторы утвердили место проведения «Евровидения-2017»
10:04 СКР рассказал об активном следствии по делу Улюкаева
09:48 Роспотребнадзор опроверг отключение вышек сотовой связи в метро Москвы
09:47 «Почта России» потребовала доставлять мелкие интернет-посылки через Якутию
09:30 Прокуроры проверят власти Москвы из-за жалобы на пропаганду православия в школах
Apple Boeing Facebook Google IT NATO PRO SCIENCE видео ProScience Театр Pussy Riot Twitter аварии на железной дороге авиакатастрофа Австралия Австрия автопром администрация президента Азербайджан акции протеста Александр Лукашенко Алексей Кудрин Алексей Навальный Алексей Улюкаев алкоголь амнистия Анатолий Сердюков Ангела Меркель Антимайдан Армения армия Арсений Яценюк археология астрономия атомная энергия аукционы Афганистан Аэрофлот баллистические ракеты банковский сектор банкротство Барак Обама Башар Асад Башкирия беженцы Белоруссия Бельгия беспорядки бизнес биология ближневосточный конфликт бокс болельщики «болотное дело» большой теннис Борис Немцов Бразилия ВВП Великая Отечественная война Великобритания Венесуэла Верховная Рада Верховный суд взрыв взятка видеозаписи публичных лекций «Полит.ру» видео «Полит.ру» визовый режим Виктор Янукович вирусы Виталий Мутко «ВКонтакте» ВКС Владивосток Владимир Жириновский Владимир Маркин Владимир Мединский Владимир Путин ВМФ военная авиация Волгоград ВТБ Вторая мировая война вузы выборы выборы губернаторов выборы мэра Москвы газовая промышленность «Газпром» генетика Генпрокуратура Германия ГИБДД ГЛОНАСС Голливуд гомосексуализм госбюджет Госдеп Госдума госзакупки гражданская авиация Греция Гринпис Грузия гуманитарная помощь гуманитарные и социальные науки Дагестан Дальний Восток деньги День Победы дети Дмитрий Медведев Дмитрий Песков Дмитрий Рогозин доллар Домодедово Дональд Трамп Донецк допинг дороги России драка ДТП Евгения Васильева евро Еврокомиссия Евромайдан Евросоюз Египет ЕГЭ «Единая Россия» Екатеринбург ЕСПЧ естественные и точные науки ЖКХ журналисты Забайкальский край закон об «иностранных агентах» законотворчество здравоохранение в России землетрясение «Зенит» Израиль Индия Индонезия инновации Интервью ученых интернет инфляция Ирак Ирак после войны Иран Иркутская область искусство ислам «Исламское государство» Испания история История человечества Италия Йемен Казань Казахстан казнь Калининград Камчатка Канада Киев кино Китай Климат Земли, атмосферные явления КНДР Книга. Знание Компьютеры, программное обеспечение кораблекрушение коррупция космодром Восточный космос КПРФ кража Краснодарский край Красноярский край кредиты Кремль крушение вертолета Крым крымский кризис Куба культура Латвия ЛГБТ ЛДПР Левада-Центр легкая атлетика лесные пожары Ливия лингвистика Литва литература Лондон Луганск Малайзия МВД МВФ медиа медицина междисциплинарные исследования Мексика Мемория метро мигранты МИД России Минздрав Минкомсвязи Минкульт Минобороны Минобрнауки Минтранспорта Минтруд Минфин Минэкономразвития Минюст мировой экономический кризис «Мистраль» Михаил Саакашвили Михаил Ходорковский МКС Молдавия Мосгорсуд Москва Московская область мошенничество музыка МЧС наводнение Надежда Савченко налоги нанотехнологии наркотики НАСА наука Наука в современной России «Нафтогаз Украины» некоммерческие организации некролог Нерусский бунт нефть Нигерия Нидерланды Нобелевская премия Новосибирск Новые технологии, инновации Новый год Норвегия Нью-Йорк «Оборонсервис» образование обрушение ОБСЕ общественный транспорт общество ограбление Одесса Олимпийские игры ООН оппозиция опросы оружие отставки-назначения Пакистан палеонтология Палестинская автономия Папа Римский Париж ПДД педофилия пенсионная реформа Пентагон Петр Порошенко погранвойска пожар полиция Польша похищение права человека правительство Право правозащитное движение «Правый сектор» преступления полицейских преступность Приморский край происшествия публичные лекции Рамзан Кадыров РАН Революция в Киргизии Реджеп Эрдоган рейтинги религия Реформа армии РЖД ритейл Роскомнадзор Роскосмос Роспотребнадзор Россельхознадзор Российская академия наук Россия Ростов-на-Дону Ростовская область РПЦ рубль русские националисты РФС Санкт-Петербург санкции Саудовская Аравия Сахалин Сбербанк Свердловская область связь связь и телекоммуникации Севастополь сельское хозяйство сепаратизм Сербия Сергей Лавров Сергей Собянин Сергей Шойгу Сирия Сколково Славянск Следственный комитет следствие смартфоны СМИ Совбез ООН Совет по правам человека Совет Федерации сотовая связь социальные сети социология Социология в России Сочи Сочи 2014 «Спартак» «Справедливая Россия» спутники СССР Ставропольский край стихийные бедствия Стихотворения на случай страхование стрельба строительство суды суицид США Таджикистан Таиланд Татарстан театр телевидение телефонный терроризм теракт терроризм технологии транспорт туризм Турция тюрьмы и колонии убийство УЕФА Украина Условия труда ФАС Федеральная миграционная служба физика Филиппины Финляндия ФИФА фондовая биржа фоторепортаж Франсуа Олланд Франция ФСБ ФСИН ФСКН футбол Хабаровский край хакеры Харьков Хиллари Клинтон химическое оружие хоккей хулиганство Центробанк ЦИК Цикл бесед "Взрослые люди" ЦСКА Челябинская область Чечня ЧМ-2018 шахты Швейцария Швеция школа шоу-бизнес шпионаж Эбола Эдвард Сноуден экология экономика экономический кризис экстремизм Эстония Южная Корея ЮКОС Юлия Тимошенко ядерное оружие Япония

Редакция

Электронная почта: politru.edit1@gmail.com
Адрес: 129343, Москва, проезд Серебрякова, д.2, корп.1, 9 этаж.
Телефоны: +7 495 980 1893, +7 495 980 1894.
Стоимость услуг Полит.ру
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003г. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2014.