Полiт.ua Государственная сеть Государственные люди Войти
10 декабря 2016, суббота, 21:25
Facebook Twitter LiveJournal VK.com RSS

НОВОСТИ

СТАТЬИ

АВТОРЫ

ЛЕКЦИИ

PRO SCIENCE

ТЕАТР

РЕГИОНЫ

Лекции

Миграция: проблема или ресурс

Екатерина Деминцева
Екатерина Деминцева

Мы публикуем стенограмму и видеозапись лекции, которую прочитала ведущий научный сотрудник Института управления социальными процессами НИУ ВШЭ, кандидат исторических наук Екатерина Деминцева на организованной "Полит.ру" и НИУ ВШЭ площадке "Нация и культура" в рамках Дня Вышки 10 сентября 2013 г.

Текст лекции

Здравствуйте, я, честно говоря, первый раз выступаю в таком формате, в парке. Я только что пришла работать в Вышку, и мне приятно на первом своем публичном выступлении встретить своих коллег. Следующую лекцию, например, будет читать Андрей Коротаев. Советую тоже на неё остаться. Мы вместе с ним ездили в экспедиции в Танзанию, проводили исследования по межэтническим отношениям. Очень приятно было встретить Алексея Муравьёва. Ну а я сегодня буду рассказывать о миграции, теме, с которой я начала свою научную деятельность, от которой я отталкивалась в своих последующих исследованиях.

Когда мне Борис предложил выступить с публичной лекцией, я подумала, что у меня давно была идея рассказать о своих идеях, прошу прощения за тавтологию. Рассказать немного о том, что такое миграция сегодня и какой мы её видим или же не видим. Когда я в начале 2000-х годов начинала проводить исследования, посвященные«арабам» во Франции, многие задавали мне вопрос: в чем состоит проблема?Что, собственно говоря, происходит с «арабами» во Франции?  Однако в последнее время,  года два или три, я замечаю как поменялось отношение к этой теме, и когда я говорю, что начинала свою карьеру с того что занималась исследованиями, связанными с«арабами» во Франции,то мне многие мне говорят: сейчас я тебе расскажу, в чём на самом деле заключается проблема связанная с ними. Многие, особенно после 2005 года,увидели проблему, в обществе появились и укоренились стереотипы, навязанные средствами массовой информации, и некоторыесчитают, что «владеют» информацией.

Существует множество стереотипов о мигрантах, об «арабах», которые живут в Европе. И сегодня я затрону две темы, которые, как мне кажется актуальными для понимания этого феномена. Первая тема –  это изменение профиля мигранта в европейских странах. Когда сегодня мы говорим сегодня о мигрантах в Европе, о ком идет речь? Миграция это же не статичное явление,а находящееся в постоянной динамике. И второй вопрос, который мне часто задают в последнее время, я его не люблю, но о нем стоит сегодня поговорить: станут ли «арабы»«французами»?

Начну с того, что я напомню историю появления этой миграции. В 1960-е годы во Францию начался массовый поток мигрантов из стран Магриба: Франция стала приглашать их для работы на своих предприятиях. Обычно это были жители с деревень из стран Северной Африки и этот поток был достаточно многочисленным. В 1974-м году, когда во Европеначался экономический кризис,  французы решили остановить потокмигрантов и закрыли границы с бывшими колониями. К чему это привело? Это привело к тому, что вместо того чтобы уезжать из страны, мигранты всеми силами стремились в ней остаться. Понимая, что выехав из страны, в следующий раз обратно они могут не въехать, многие остались во Франции с временными визами иливидами на жительство. С этого момента начался новый массовый приток мигрантов, на этот раз женщин, которые стали приезжать к своим мужьям, чтобы жить вместе с ними, так как те перестали возвращаться, как это было раньше, раз в год-два домой, на родину. Поэтому, то, что сейчас во Франции живет большое количество выходцев из стран Африки – сегодня мы видим уже второе и третье поколение, -  является в том числе и результатом закрытия границ в середине 1970х годов. Тогда многие мигранты, вместо того чтобы вернуться домой, остались в стране, потому что считали что возможно у них не будет другого шанса вернуться на заработки. 1990-е годы обозначены притоком мигрантов из стран Восточной Европы, больших потоках из стран Африки южнее Сахары, неубывающими потоками из стран Магриба.

Я пунктиром обозначила то, что происходило в ХХ веке. Начался XXI век, появились новые мигранты. Когда мы говорим об «арабах», о «чёрных» во Франции, необходимодистанцироватьтех, кто живёт в стране протяжении тридцати, сорока, пятидесяти лет и тех, кто приехал недавно. Сегодня речь пойдет о тех, кто приехал в страну за последние десять лет и о том как изменился профиль мигранта за последние полвека. Как уже отмечалось, первые мигранты были люди из деревень, они практически не говорили по-французски, не знали что такое Франция. Сегодня мы можем говорить о том, что в страну приезжают не самые бедные люди. Бедным людям не на что и некуда ехать, они могут найти кое-какую работу у себя на родине или в соседней африканской стране. Едут в основном те, кто имеет среднее профессиональное образование, то есть люди, которые владеют ремеслом, те у когоесть профессия. Сейчас также наблюдается массовый поток мигрантов, дети так называемого африканского среднего класса и элит. В основном они приезжают учиться и не возвращаются обратно.

Важным отличием сегодняшней миграции во Франции является то, что сегодня в странуустремляются не деревенские жители из стран африканского континента, а городские. Это необходимо отметить, потому что раньше теммигрантам, которые приезжали в Европу,необходимо было адаптироваться не только к европейской, но и к городской жизни. Человек из маленькой деревни приезжал в большойгород, и не  понимал, как надо в нем жить. Сегодня мигранты это мигранты городские.

Можно также говорить о феминизациимиграции: женщины приезжают не только к своим мужьям, но и чтобыжить и работать самостоятельно. В прошлом году во Франции была опубликована книга Каролин Ибо, посвященная африканским няням. Исследование рассказывает о том, что сегодня африканские няни, это женщины, которые жили в больших африканских городах, но они вынуждены были оставить детей, мужей и переехали жить в Европу, для того чтобы прокормить свою семью. И, сравнивая на страницах книги жизнь в Париже и Бамако, африканки подчеркивают что Париж ужасно скучный, холодный город, тогда как африканские городадинамичные и развивающиеся. Сегодня мигранту из Африки не нужно адаптироваться к городской жизни, он уже ею жил, он вышел из этой среды.

В последние несколько лет, когда бываю во Франции, я провожу исследования не только среди иммигрантов с Северной Африки, но и из стран Африки южнее Сахары. Хочу привести интересные цифры связанные с этом миграцией: каждый второй, 48,4%,от общего числа приехавших во Францию африканцев из стран Черной Африки, учился или учится в высшем учебном заведении во Франции. Здесь надо уточнить что он учился, но не обязательнозакончил, но каждый второй либо был записан в университет, либо получил диплом о высшем образовании. Интересно и то, что среди тех африканцев, которые изначально приезжают для обучения в университетах, довольно много детейбывших студентовиз африканских стран, которыезакончили французские университеты в1960-е годы. Как вам известно, когда африканские страны получили независимость, во Франции и в самих новых африканских государствах существовали программы, ориентированные на обучение местных кадров, будущих элит. Для того чтобы построить своими руками новое независимое государство, многие африканцы уезжали учиться в Европу. И в основном все эти студенты возвращались, потому что их ждали на родине, так какафриканским государствам нужны были люди, которые имеют образование. Большинство африканцев, учившихся в 1960-1970-е годы во Франции, уехали обратно, и стали частью сформировавшимися в первые годы независимости новой элитой и средним классом.

Новая волнаиммигрантов, которую мы сейчас видим во Франции, это как раз дети этой элиты, этого среднего класса, которые приехали учиться по стопам своих родителей. Но в отличие от своих родителей,  которые хотели вернуться обратно, хотели строить независимое государство, которых ждали и,когда онивозвращались,то были уверены, что у них будет работа. Новое поколениепонимает,что, шансов получить то, на что раньше рассчитывали их родители (и что они получили), у них нет. Работа на родине их не ждет, в свои страны они возвращаться не хотят, потому что у них там нет, не только  работы, но и перспектив. Те государства, которые некогда строили их родители,во многих случаях не стали тем, какими их хотело видеть то поколение первых студентов. И поэтому сегодня многие молодые люди из Африки, которые, были в своих странах детьми элиты, готовы жертвовать своим социальным статусом,для того чтобы жить в Европе или в Америке.

Кто сегодня мигрант в Европе? Довольно часто это образованный человек, он может иметь среднее, среднетехническое или высшее образование. Это городской житель. Все больше мы видим среди нихженщин, едущих на заработки, и мы можем говорить о феминизации миграции. Это студенты, изначально приехавшие для поступления в университеты, но не планирующиепо их окончании возвращаться на родину. И многие эти мигранты, кто бы они ни были, дети элиты илиприезжающие на заработки женщины, могут годами находиться в иррегулярной ситуации. Все мигранты, каков бы ни был их социальный статус, страна происхождения, цели приезда и уровень образования сталкиваются с проблемой приобретения гражданства или же вида на жительства.

И здесь я бы хотела перейти ко второй теме своей лекции – станут ли «арабы» «французами»?Я не люблю ее обсуждать, во Франции у менямного друзей «арабов», «чёрных», и все они считают себя людьми, принадлежащими французской нации, гражданами Франции. Выросшие в стране дети мигрантов не считают себя мигрантами, и таким образомсами для себя вопрос не формулируют. Потому как быть «французом» означает для всех жителей этой страны быть ее гражданином. Скажем так, в европейских странах это был бы даже не корректный вопрос, потому как в восприятии жителей этой страны, данное понятие определяет принадлежность нации, которая и является основой Французской республики. На мой взгляд, такому пониманию вопроса нацииФранция обязана своей системе образования, которая из маленьких детей делает граждан одной нации, граждан одного государства. И когда я разговариваю с детьми мигрантов, приехавшими два, три года назад в страну и посещающими французские школы, многие из нихутверждают, что они французы. Ониотмечают, что, несомненно, страна их происхождения Мали, Бенин или ещё какая-нибудь откуда они родом, но они все видят себягражданами Франции. Даже если ребенок мигрантов по документам не является гражданином Франции, то всё равно он не ставит под сомнение свою принадлежностьэтой стране, и другого варианта для него быть не может. Мне кажется, что это действительно правильная установка в системе образования. Когда ребёнку говорят, что ты являешься частью одной нации, действительно это срабатывает. Даже если в 1980-е годы,я читала много исследований на эту тему,  школьники жаловались на расизм в школах, что он происходил не только от учеников, но и от учителей, то сегодня этой проблемы не существует. Сегодня учитель не может каким-то бы то ни было образом выделять и отделять детей по этническому признаку, более того, действия, расцененные учениками как дискриминация по расовым признакам преследуется по закону.  И еще здесь стоит отметить, что половина учителейивоспитателей школ в «трудных» кварталах, являются выходцами из иммигрантской среды. Я бы назвала сегодня школу тем самым «плавильным котлом», в котором и формируютсяграждане страны.

Еще одним таким «плавильным котлом» можно, как это не парадоксально, назвать так называемые «гетто», окраинные мигрантские пригороды.Здесь я сошлюсь на французского социолога ДидьеЛапейронни, автора исследования «Городское гетто», который говорит о том, что то самое пресловутое «гетто», которого так боятся у нас в Москве, является своего рода «плавильным котлом», так как именно в этих кварталах«перемалываются»мигранты и выходцы измигрантской среды. Каким образом это происходит? Если у молодого человека есть стремление к тому, чтобы интегрироваться в общество, вырваться из маргинальной среды, то в этом случае исход из «гетто» является для него своеобразным критерием успеха. Для многих этих молодых людей, стремление вырваться из этого маргинального квартала и выход из него означает первый шаг к полноценной интеграции во французское общество. Когда вначале 2000-х я работала над исследованиями в подобных кварталах, по его итогам я выделила три категории молодых людей, которые живут в них или же вышли из этих неблагополучных мест. Первых я называла «граждане окраин» -это те молодые люди, которые считают себя принадлежащими именно этому кварталу, району. Если они и считают себя «французами», то «их Франция» связана прежде всего с этой специфической территорией. Вторую категорию я назвала«приспособленцы» - важно быть  гражданами страны наравне с другими, но при этом выделить свое этническое происхождение как фактор, отделяющий их от других французов. Для них важно, будучи «как все» иметь свое этническое отличие, и, считая себя гражданами Франции, они не отрицают ни историю своего народа, ни его традиции. И, наконец, третья категория, это «космополиты», те, кто отвергает свою принадлежность к какому-либо району, этничности, религии и ставят на первый план свою индивидуальность. Для них принадлежность какой бы то ни было стране, обществу, культуре, - это результат выбора, а не нечто унаследованное.Мне кажется, что сегодня моё исследование только подтверждается. Становится всёбольше и больше молодых людей, которые проходя через вот это «гетто», через этот район, пытаются из этого вырваться и этот«прорыв» через район и выход из него является для них частью пути их индивидуальной интеграции. Я бы сегодня выделила бы ещё четвёртую категорию, о которой я говорила  начале лекции. Это новые мигранты,  дети тех людей, которыеучились в середине прошлого века во Франции. На мой взгляд их тоже можно отнести ковторому поколению, потому что онипусть и выросли в другой стране, на другом континенте, но по своей сути  они были «белыми» в своих странах, европейцами внутри Африки. Это очень интересное явление. В прошлом году я проводила интервью с дочкой африканских дипломатов, которая живёт в таком окраинном районе. Я с трудом нашла её дом, квартиру, она мне с трудом объясняла как к ней пройти, так как постоянно переезжает, часто меняет социальное жильё. Она мне объясняла, что это здесь, во Франции, она «чёрная», а там она «белая»: в детстве, в Африке, она жила как все остальные французские дети, тех, кто работал в этой африканской стране. Училась во французской школе, говорила с родителями дома по-французски. Сегодня этихмигрантов, исходя из опыта их прошлой жизни, также можно назвать «вторым поколением». Во Франции у них могут по-разному развиваться судьбы: кто-то становится более успешным, кто-то из них застревает в этих «гетто».

Поскольку моя лекция называется «Миграция как проблема или ресурс», то в заключении я бы хотела вернуться к ее основной теме и все же обозначить, что же всегодняшней миграции в странах Запада мы можем назвать проблемой, а что ресурсом. Проблемой, на мой взгляд, является то, что все мигранты, о которых я рассказала, и рабочие, и женщины, приезжающие на заработки, и дети африканской элиты, годами могут находиться в иррегулярной ситуации. Многих преследует страх вернуться обратно к себе в страну: разными способами они вырвались из родных мест и  боятся возвращаться обратно, потому как многим вновь может не представится возможность приехать во Францию еще раз. Я общалась с людьми, которые по десять-пятнадцать лет жили во Франции, работали, но при этом все годы находились в иррегулярной ситуации. Из года в год они подавали документы на вид на жительство, им отказывали. Некоторые из них, понимая что им скорее всего откажут в получении документов, предпочитали вообще жить без них. Эта ситуация является проблемой, так как это затрудняет их интеграцию во французское общество. Я имею ввиду прежде всего интеграцию как равноправных граждан страны. Они не могут рассчитывать на те же социальные блага, что и граждане страны, многие опасаются даже пользоваться медицинской помощью, чтобы не быть «заметными», не имея документов. Эта ситуация влияет на их трудоустройство, так как они не могут официально устроиться на работу и даже имея дипломы, вынуждены перебиваться временными заработками и часто работают не по специальности.Здесь я подхожу ко второй проблеме, которая заключается в том, что многие мигранты,имеяпрофессию, работают на низкоквалифицированной работе. Африканцы приезжают в Европу, имея специальности, которые в Европе уже трудно найти, такие, например, такие как столяр или плотник. Но для того чтобы признать их дипломы, необходимоне только большое количество времени, которым они не располагают, но и вид на жительство, которое предпочитают выдавать тем, кто имеет работу при условии если работодатель готов предоставить необходимые документы. Получается такой замкнутый круг: для работы необходимы документы,  для документов – работа, на которую можно устроиться имея подтвержденный диплом.Страна теряет квалифицированных работников, которые находят лишь низкоквалифицированную работу.

Третья  проблема, о которой я хотела бы сказать, это то, что миграция происходит посредством учёбы в университетах. Университеты сегодня являются своеобразным мостиком миграции для молодежи. Но  при этом многие их не заканчивают, так молодым людям приходится параллельно работать. Обучение бесплатное, но они должны параллельно работать, чтобы хоть как-то обеспечить себесуществование в иммиграции. Университеты из года в год принимают таких студентов, но многие из них не доучиваются до конца.

С другой стороны мы можем говорить об иммигрантах как о ресурсе. В страну едет много способных молодых людей. В большинстве своём эти мигранты не имеют ничего общего с теми стереотипами, о которой мы привыкли слышать. Африканских крестьян, не владеющих языком, не знающимгородской жизни, становится все меньше среди мигрантов. Для большинства сегодняшних мигрантов не требуется интеграция. Я не люблю понятие интеграция, потому что я не очень понимаю, что под ним понимать сегодняшнем мире. Для этих людей не требуется интеграция в европейское общество, они владеют языком, а городская жизнь, которой они уже жили в Африке похожа на  жизнь любого другого города. Но это отдельная тема. Мы сегодня говорим о том, что среди них большой процент людей, имеющих образование, пусть не 48%, но достаточно большой. Эти люди стремятся остаться в стране не только для того чтобы заработать денег, но и чтобы стать ее частью, частью французского общества, что несомненно важно. Наверно я на этой ноте закончу, если есть какие-то опросы, пожалуйста, задавайте.

Обсуждение лекции

Борис Долгин: Вопрос первый, про детей элиты. Есть старый советский анекдот, относительно того может ли сын полковника стать генералом. Нет, потому что у генерала есть свой сын. Почему дети элиты не имеют надежды стать элитой в своей стране, ведь они уже дети элиты?

Екатерина Деминцева: Дело в том, что в африканских странах меняются политические режимы, происходят революции, войны. Я брала интервью у девушки, живущей в окраинном районе Парижа, во время которого она меня познакомила со своим бой-френдом, который мне заявил, что он немного немало сын бывшего министра иностранных дел Республики Конго. В начале 2000-х там был государственный переворот, и его отец пострадал во время переворота, им пришлось бежать из страны. Таких историй довольно много. Я для себя как-то отметила, что когда общаешься с такими мигрантами из стран Африки,детьми элиты или среднего класса, понимаешь, что часто видишь перед собой историю страны.

Борис Долгин:Понятно, то есть ответ заключается в том, что поскольку там ситуация не стабильна, то никаких гарантий не существует что ребёнок придёт на это место в будущем. Вопрос второй. Почему Франция не торопится их натурализовать? Потому что это потенциально очень лояльные, адаптированные, исходя из описания. Про не адаптированных будет третий вопрос, это отдельно.

Екатерина Деминцева: Преуспели прежде всего те африканские мигранты, которые  закончили университеты, получили образование. А таких не так уж и много. От мигранта это зачастую требует больших усилий – многие вынуждены были работать во время учёбы. Мало кого родители обеспечивают полностью: африканские семьи  многочисленны и если семья отправляет пятерых детей учиться за границу, пятерых детей им приходится содержать. Во многих случаях им не удается в течение нескольких лет полностью обеспечивать детей, и те оставляют университеты чтобы заработать на жизнь. Поэтому в результате мы можем говорить лишь о небольшой части африканцев, которые имеют меньше препятствий для получения гражданства.

Борис Долгин:То есть, нет какого-то специального курса на препятствование натурализации потенциально лояльных и полезных граждан или есть?

Екатерина Деминцева: Сложно сказать. Потому что в принципе есть закон, по которому можно собрать какое-то количество бумаг и отнести их в государственные структуры. Но существует ещё множество жизненных препятствий, которые не дают это сделать. Когда Вы общаетесь с мигрантами, иногда сложно понять, в чём действительно заключается проблема. Мигранты рассказывают невероятныеистории, и эта история может быть каждый раз разная, поэтому я на самом деле не могу даже точно обозначить во многих случаях проблемы. Я понимаю, какие юридические проблемы, но я не всегда знаю, какие проблемы связаны с ними лично.

Борис Долгин:Ну, и последний вопрос, а дальше будет возможность задать вопросы у наших слушателей. Картина очень хорошая, приятная в части того как хотели бы неприятная, что не у всех получается. Но есть вопрос, а кто такие эти самые рокаи? Откуда они берутся и как соотносятся с этой картинкой? То есть, как соотносятся с этой картинкой миграции, те жители пригородов Парижа, других мест, вокруг которых как будто бы есть какая-то проблема?

Екатерина Деминцева: На самом деле я не говорила что проблемы нет. Просто решила обозначить иной взгляд на существующую проблему. Темигранты, которые приехали в последние десять-пятнадцать лет, пытаются всячески дистанцироваться, от так называемых бёров, детей мигрантов, выросших во Франции. Почему?  Существует миф, что все иммигранты живут за счёт социальных благ, которые даёт им французское государство. На самом деле это не так. Поскольку у большинства мигрантов нетдокументов, то и социальных благ у них нет. За исключениемтолько пособий на детей. На пособия конечно живет это «второе поколение». И когда берёшь интервью у мигрантов, то у них часто слышишь такой тезис – «мы вкалываем, мы работаем, и мы ненавидим «второе поколение», которое может позволить себе ничего не делать». Они пытаются всячески дистанцироваться от тех, кто родился в стране, детей мигрантов. И, если есть такая возможность не жить в социальном жилье, в социальном квартале, новые мигранты, пытаются вырваться из него. Для них это показатель, что они выходят из этого замкнутого круга существующей проблемы и доказательством того, что они хотят быть частью вот этого французского общества, дистанцироваться от этого маргинального слоя выходцев из мигрантской среды.

Борис Долгин: Проблема составляет второе поколение мигрантов, которые оказались во Франции в 60-е годы.

Екатерина Деминцева: В большей степени, скажем так.

Борис Долгин:А ваш прогноз, дети этих мигрантов, сегодняшних, что вы скажете?

Екатерина Деминцева: Я их спрашивала, хотели бы они, чтобы их дети жили, как дети вчерашних мигрантов.Они ответили, что хотели бы, чтобы у их детей была не такая жизнь как у них самих, и отметили, что были бы рады, если бы они поменьше работали, чтобы у них была возможность пользоваться всеми теми благами, которые существует во Франции. Ну, я думаю, что многое зависит от семьи, именно родители внушают детям, что надо работать, чтобы преуспеть во Франции.

Борис Долгин: Те, кто приезжали в конце 1960х начале 1970-х, не работали?

Екатерина Деминцева: Я бы сказала что в то время была другая проблема. Для тех мигрантов работа была прежде всего зарабатыванием денег. Они должны были заработать и уехать. Они не заставляли своих детей учиться, не мотивировали их. Дети этих мигрантов плохо и мало учились, практически ни один не получилБАК,диплом о среднем образовании. Родители не стимулировали их к тому, что через учёбу они могут стать лучше, преуспеть в жизни. В этих семьях так вопрос не ставился, так как родители сами для себя это не определяли таким образом. Новое поколение мигрантов, тот средний класс, нацелен на то, что их дети должны получить БАК, а затем продолжить учебу в университете. Это для них путь к успеху.

Борис Долгин: То есть другими словами, по новому поколению мигрантов мы не имеем залаженную проблему второго поколения.

Екатерина Деминцева:  Я очень надеюсь, по крайней мере, мне очень хочется это видеть. Сейчас и школы сами стимулируют. Я, как уже сегодня сказала, считаю, что школа тоже является сегодня «плавильным котлом». Мне кажется, что школа пытается стимулировать детей к учебе. Они также ориентируют детей на то, что если те хотятпреуспеть в жизни, то должны выучиться.

Евгений Ершов, «Полит.ру». Вопрос о проблеме мигрантов, если смотреть в корень, то это проблемы национальной границы. В России тоже существует проблема мигрантов. Скажите, приходилось ли вам сравнивать положение наших мигрантов и тенденции их ассимиляции с европейской, и как считаете, что нужно сделать нам, чтобы быть более цивилизованным по отношению к мигрантам. Спасибо.

Екатерина Деминцева: Спасибо за такой хороший вопрос, я как раз провожу исследования по киргизам и узбекам живущих в Москве. Тема направлена на изучение мигрантов в городе, их адаптации и создании собственной инфраструктуры. Но, поскольку мы проводимв том числе и качественные интервью, я разговариваю с мигрантами не только о городе, но и об их жизни, детях и так далее. Сегодня многие мигранты имеют профессию. Это не обязательно высшее образование, таких скорее меньшинство, многие в основном все закончили у себя на родине техникум, ПТУ. Но это всё очень важно для нашей страны, иметь тех людей, которые владеют ремеслом. Довольно мало людей, которые приезжают сюда с детьми. То есть семейная миграция в России часто ограничивается приездом мужей с женами. Они приезжают вдвоем в основном ради того, чтобы заработать больше денег, так как обычно работают оба. Детей многие с собой не берут, потому что живут они в «резиновых квартирах», это надо принять как факт. Но те дети, которые приезжают в Москву, я с ними общалась, это прекрасные дети, которые неплохо интегрируются в Москве.Пока я не встречала серьезных проблем, связанных с учебой этих детей в школах. Дети мигрантов довольно быстро учатся русскому языку, у многих родители говорят на русском языке, эти дети очень быстро вливаются в школьный коллектив. Как решить проблемы с иммиграцией, особенно в свете последних событий. Конечно, я не отвечу в одной фразе. Но я затрону одну тему. Это проблема закрытия границ, введения виз. Мне кажется, это довольно таки неэффективная мера, потому что, как я уже говорила, тот, кто уже находится в стране, обратно на родину не поедет. Эффекта, который ожидают от этой меры, не будет.Скорее всего это приведёт к тому, что происходило в 1974-м году в о Франции: оставшиеся в стране мигранты начнут вызывать своих жён, привозить детей, вызывать родственников, которые также будут стремиться в уже ставшее труднодоступное государство. А поскольку социальных благ для этих людей не предусмотрено, то им придётся жить в тех же«резиновых квартирах», но уже семьями. Эффекта я от этой меры не вижу, но сегодня я не могу дать какой-то другой совет, так как пока не вижу решения этой проблемы. Ну, мне кажется, что закрыть границу значит не уменьшить, а увеличить количество мигрантов.

Здравствуйте. Павел Иванов, проект СтадиМук. Скажите, пожалуйста, где социальная граница между иждивенцами и людьми, которые будут зарабатывать деньги. То есть в какой-то момент люди начинают подсаживаться на социальные программы и жить поколениями на них. Как предотвратить это?

Екатерина Деминцева: Скажем так, у нас нет цифр. Существует некий миф, стереотип, что все мигранты и выходцы из этой среды живут на социальные программы. Все турки, живущие в Германии, все африканцы, живущие во Франции – это люди, которые пользуются социальными программами. Конечно это не так. Есть те, кто пользуется социальными благами. Но, как я уже отмечала, гетто, это«плавильный котёл», и не каждыйчеловек захочет постоянно жить в этих условиях, только пользуясь социальными благами.

Павел Иванов: Но проблема состоит в том, что бытие определяет сознание. Когда ребёнок растёт в районе, в котором окружение формируется низкими слоями общества, он общается с плохими компаниями, соответственно у него мышление такое же, вряд ли он выберется из этого.

Екатерина Деминцева: В последнее время мне интересна тема, кем стали, например, бывшие гопники Москвы и Подмосковья. Я,например,не знаю, кем стали люди, которых мы так боялись в 1970-1980-е годы, которым мы приписывали в те годыпримерно те же характеристики которые сегодня даем выходцам из мигрантской среды?Я призываю студентов Высшей школы экономики сделать исследования, посвященные этой теме, я готова в нём поучаствовать. Я опрашивала тех, кто сегодня живет в этих районах парижских пригородах. Эти молодые выходцы из мигрантской средыесли не вырвались из нее, но, по крайней мере,некоторые стараются изменить жизнь, не вести то же существование как их отцы.

Михаил, Институт управления социальными процессами. Насколько силён во Франции«белый» национализм и как это связано с вашими словами, что школа воспитывает идею о гражданственности.

Борис Долгин: Я тогда бы добавил вопрос о соответственно «чёрном» национализме.

Екатерина Деминцева:  Скажем так, за Ле Пена на прошлых выборах проголосовало достаточно много французов, около 18%, по-моему. Национализм есть в основном в среде французских буржуа и во французской глубинке. То есть его носителями являются люди, живущие на расстоянии от мигрантови видящие угрозу со стороны этой группы населения посредством средств массовой информации. Когда проходят выборы, Париж делится нааристократично-буржуазный шестнадцатый округ, в котором достаточно много голосуют за различные националистические партии. Но в техокругах, в которых люди живут бок о бок друг с другом, жителиболее толерантно относятся друг к другу. Что касается «чёрного» национализма, «арабского» национализма, он тоже есть, но он сегодня не выражен политически. Это формы расизма, которые существуют на бытовомуровне. Он больше чувствовался в начале 2000-х, когда со мной не хотели разговаривать пожилые рабочие-мигранты, которые приезжали во Францию в середине прошлого века, для которых эта страна была чужая, она была им не нужна, и они страдали из-за того, что живут в этой стране, но делали это только ради будущего своих детей.Национализм «чёрных» сегодня, среди новых иммигрантов, я не вижу. Они, начиная со школы, жили бок о бок с европейцамидаже в африканских странах. У второго поколенияможно наблюдать агрессию по отношению к «белым», но это скорее социальная ненависть. Я думаю, мы ещё долго будем искать ответ на этот вопрос. Я бы сейчас в Европе в больше степени делала акцент на существовании проблемы социального характера, нежели этнического.

Александр. Скажите, пожалуйста, нет ли во Франции, да и в Европе, реэмиграции? В Америке была какая-то идея, когда некоторые хотели, она, правда, заглохла. А есть ли во Франции такое? То есть люди получают здесь образование и едут в свои страны их поднимать? Вот такое движение есть?

Екатерина Деминцева: Ну конечно есть те, кто возвращается, далеко не все остаются. Сейчас возникает новая волна тех мигрантов, которые имеют высшее образование, но им сложно найти работу в европейских странах. В то же время, некоторые африканские страны находятся на подъёме, такой африканский ренессанс. Можно, например, такое сказать о Марокко, я считаю, что у них сейчас неплохие времена. Например, в Марокко я встречала многих марокканцев, получивших образование во Франции, которые возвращаются на родину, потому что там есть чем им заняться, есть работа. Шансов найти работу по профессии или какую-то хорошо оплачиваемую работу у них достаточно многоименно в этой стране.Люди возвращаются, понимая, что оставаться во Франции, даже если им всё там очень нравится, невозможно из-за проблем с безработицей.

Добрый вечер. Алексей, прикладная математика. У вас проскочила мысль, что проблемы Франции, миграционные, они связаны больше с социальным, не с этническим. Однако, у меня ремарка, видели ли вы когда-нибудь во Франции украинские погромы, российские погромы и прочее.

Екатерина Деминцева: А какие Вы видели погромы?

Алексей: Связанные со сжиганием машин в пригороде Парижа.

Екатерина Деминцева: Кто был участником этих погромов?

Алексей: Участники – африканцы из Сахары и не Сахары, арабы.

Екатерина Деминцева: На самом деле там было некоторое количество «белых» французов.

Алексей: Да, я не закончил вопрос. Не считаете ли вы, что все эти события связаны с различными цивилизациями? Потому  что русские, те же самые славяне легко встраиваются в западноевропейскую цивилизацию, нежели те же самые африканцы. И в свете этого вопрос. Не считаете ли вы, что жители других цивилизаций и миграции из этих стран должна быть точечной? Потому что есть такой генерал Кутайсов, российский, времён Отечественной войны. Те же самые Бенкендорфы, Минихи, они же не русские, по своей сути, но они встроились в эту систему. Но это была миграция точечная, а не деревенская и не городская. Спасибо большое за внимание.

Борис Долгин: Тут сразу несколько вопросов. Первое, о миграции индивидуальной и иммиграции социальными сетями.

Екатерина Деминцева: У меня руки опустились. О чём же я говорила в течение часа? Я приводила пример тех африканцев, которых я назвала «элитой», то есть это условное название. Это тот средний класс, который живёт сейчас в Африке. Это те люди, те африканцы, которые благодаря своим родителям интегрировались в европейское общество, даже проживая в Африке. Я противник теории столкновения цивилизаций, я не вижу их границ. Во время своего выступления я привела пример существовавшей в ХХ веке проблемы, связанной с присутствием во Францииберберских деревенских парней-мигрантов. У них были проблемы интеграции, но она состояла не только в том, что они берберы. Они были сельские жители, люди, не владеющие языком, люди, не планировавшие миграцию, но которые вынуждены были остаться ради будущего своих детей. Те, кто приезжает сейчас, то есть те люди, которые всегда себя идентифицировали с «белыми», или жили рядом с ними, европейской культурой, но не цивилизацией, а именно культурой.  Я даже не совсем понимаю, что такое интеграция, потому что какими бы они не были «интегрированными», они всегда сталкиваются с неприятием со стороны «других», по отношению к ним существуют проблемы расизма, дискриминация на расовой почве. Они не могут стать «белыми», именно как «черных», отличных от «других», их и воспринимает часть европейского общества и при этом всегда возникает вопрос «интеграции». Когда с ними разговариваешь на эту тему, они говорят, что не могут стать «белыми», и делают жест, как будто труд себе кожу пальцем. Здесь проблема в восприятии этих людей нами самими, то есть насколько вы, например, воспримете, приехав в Европу, этого человека, воспримете ли его как европейца или как «чужака». Я могу воспринять его как европейцы, сможете ли это вы?  То есть здесь уже вопрос касается скорее вас.

Михаил Коплинский, прикладная политология. У меня вопрос, скорее вопрос уточнение. Скажите, пожалуйста, как вы думаете, вопрос гипотетический, если каким-то фантастическим образом мы сможем преодолеть, нивелировать социальные проблемы иммигрантов, я не знаю, квартиру, пособий и так далее. То есть их смогут интегрировать в общество. Как вы думаете, наше российское общество, современное, оно сможет преодолеть проблемы расизма и в частности белого национализма?

Интервьюер: Я бы разделил вопрос на две части. Первое, возможно ли решение этой проблемы тем образом, который был сказан. Второе это расизм.

Екатерина Деминцева:  Ну как я уже сказала, я оптимист в этом вопросе. Когда я проводила исследования, даже в начале 2000-х, читала первые исследования по магрибинским мигрантам во Франции в 1980-х годов, главная тема была, это тема расизма. Расизм был в школах, учителя могли открыто оскорблять ученика из мигрантской среды. Это было совершенно нормальной ситуацией во французской школе в эти годы. Сейчас, этой ситуации не то что нет, она пресекается, не только администрацией школы, а самими учениками, которые могут сказать об этом. Мне кажется всё-таки воспитание и вот эта пресловутая толерантность, которая, как у нас говорят, уничтожила Европу, на мой взгляд оказала своё положительное влияние. Сейчас проблема расизма есть. Это нормальная ситуация в любом обществе, но она сегодня другая, нежели лет 20-30 назад. Так  что я думаю что это решаемый вопрос и всё будет зависеть от того как будет построена политика государства.

Борис Долгин: Спасибо большое Екатерина.

Обсудите в соцсетях

Система Orphus
Loading...
Подпишитесь
чтобы вовремя узнавать о новых спектаклях, публичных лекциях и других мероприятиях!
3D Apple Facebook Google GPS IBM iPhone PRO SCIENCE видео ProScience Театр Wi-Fi альтернативная энергетика «Ангара» античность археология архитектура астероиды астрофизика Байконур бактерии библиотека онлайн библиотеки биология биомедицина биомеханика бионика биоразнообразие биотехнологии блогосфера бозон Хиггса визуальная антропология вирусы Вольное историческое общество Вселенная вулканология Выбор редакции гаджеты генетика география геология глобальное потепление грибы грипп демография дети динозавры ДНК Древний Египет естественные и точные науки животные жизнь вне Земли Западная Африка защита диссертаций землетрясение зоопарк Иерусалим изобретения иммунология инновации интернет инфекции информационные технологии искусственный интеллект ислам историческая политика история история искусства история России история цивилизаций История человека. История институтов исчезающие языки карикатура католицизм квантовая физика квантовые технологии КГИ киты климатология комета кометы компаративистика компьютерная безопасность компьютерные технологии коронавирус космос криминалистика культура культурная антропология лазер Латинская Америка лженаука лингвистика Луна мамонты Марс математика материаловедение МГУ медицина междисциплинарные исследования местное самоуправление метеориты микробиология Минобрнауки мифология млекопитающие мобильные приложения мозг Монголия музеи НАСА насекомые неандертальцы нейробиология неолит Нобелевская премия НПО им.Лавочкина обезьяны обучение общество О.Г.И. открытия палеолит палеонтология память педагогика планетология погода подготовка космонавтов популяризация науки право преподавание истории происхождение человека Протон-М психология психофизиология птицы ракета растения РБК РВК регионоведение религиоведение рептилии РКК «Энергия» робототехника Роскосмос Роспатент русский язык рыбы Сингапур смертность Солнце сон социология спутники старообрядцы стартапы статистика технологии тигры торнадо транспорт ураган урбанистика фармакология Фестиваль публичных лекций физика физиология физическая антропология фольклор химия христианство Центр им.Хруничева школа эволюция эволюция человека экология эпидемии этнические конфликты этология ядерная физика язык

Редакция

Электронная почта: politru.edit1@gmail.com
Адрес: 129343, Москва, проезд Серебрякова, д.2, корп.1, 9 этаж.
Телефоны: +7 495 980 1893, +7 495 980 1894.
Стоимость услуг Полит.ру
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003г. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2014.