29 марта 2024, пятница, 01:51
TelegramVK.comTwitterYouTubeЯндекс.ДзенОдноклассники

НОВОСТИ

СТАТЬИ

PRO SCIENCE

МЕДЛЕННОЕ ЧТЕНИЕ

ЛЕКЦИИ

АВТОРЫ

Лекция для Города и для мира

Михаил Ходорковский
Михаил Ходорковский
«Полит.ua»

«Полит.ру» публикует репортаж Юлии Каденко с лекции Михаила Ходорковского, которая была прочитана 10 марта в Киеве.

В конце декабря в Москве в дружеской беседе меня спросили, вот чем, на мой взгляд, теперь, после освобождения, должен заниматься Михаил Ходорковский? Идти в политику, как ожидали оппозиционно настроенные российские интеллигенты? Вернуться в бизнес, побороться за возвращение активов? Тихо сидеть и выжидать? Все от него чего-то ждут, а чего — непонятно. Я ляпнула первое, что пришло на ум – он должен читать лекции по всему миру, тем более, что у него широкое поле для высказывания – может говорить о правах человека, о российском правосудии, а может о нефти, газе и построении бизнеса — на примере личного опыта. И сразу представила его в роли участника наших «Публичных лекций Полiт.ua» в Киеве — картинка получилась заманчивая — это сколько же народу соберется!
 
Но Михаил Борисович поступил тоньше. Он неожиданно и изящно шагнул в политику через эти самые лекции.
 
Открытая (она же публичная) лекция Михаила Ходорковского прошла в Киеве 10 марта, в помещении ДК Политехнического университета. К слову сказать, в день смерти Булгакова в его Городе. Ну, организовали, конечно, не мы, но это дела не меняет.
 
Изначально организаторы планировали, что мероприятие будет в старинном главном корпусе, в академических стенах, но после того, как в пятницу, 7-го числа на нее зарегистрировалось 500 человек одних только студентов КПУ, стало ясно, что нужен зал повместительней.
 
Анонсировалось выступление как лекция для киевских студентов о правах человека. Название лекции прозвучало в ее начале «За нашу и вашу свободу» — прекрасный и нестареющий лозунг польской «Солидарности» пришелся здесь как нельзя кстати. А речь шла, в основном, о России.
 
И вот что восхищает — невозможно было выбрать для первого масштабного публичного выхода (пресс-конференция в Берлине и короткий спич на Майдане все-таки были и короче, и немножечко о другом) площадку более удачную, чем эта. Учитывая нынешнее самое пристальное внимание всех без исключения россиян к Украине и всему, что там происходит. Принимая во внимание, что аудитория молодежная, и все, что говорится, мгновенно расходится не только по новостным агентствам и другим СМИ, но и по социальным сетям. И выступление, надо сказать, получилось содержательным и по делу, и напрямую касалось Украины. Вот только сложилось впечатление — как во время вопросов-ответов так и по прочтении публикаций в СМИ, что все его поняли очень по-разному.
 
Видео лекции висит здесь, интересующиеся могут посмотреть и составить собственное мнение. Часть украинских и российских СМИ уже дали обширные из нее цитаты. А у нас жанр «вести с полей», поэтому мы рассказываем, что мы услышали и, возможно, поняли.
 
Впечатление самое первое — предчувствие меня не обмануло, невероятная толпа желающих послушать лекцию. В зале, вместе с балконами, мест, наверное, тысячи 3, все они были заняты, масса людей стояли в проходах, мы пришли за час (помня историю с пресс-конференцией в берлинском музее Стены, куда просто не влезли все журналисты, кто не додумался прийти сильно заранее, тот и не попал), и нам достались одни из последних мест для прессы — самые крайние кресла слева. Камер было больше 20-ти. Микрофоны, которые поначалу водрузили на трибуну, пришлось снести на отдельный столик. Диктофоны расположились на трибуне. Коллеги-журналисты плотными рядами заняли все пространство от сцены до первого ряда — прямо на полу и на ступеньках под сценой. Операторы переругивались на разных языках. Пришедших к началу, т.е. к 12-ти запускали по 10 человек, чтобы не было давки. В общей сложности, тысяч 5 народу собралось.
 
 
 
 
 
Студентов никто не сгонял — сами поднялись, сами пришли, из разных вузов. А кроме студентов было много молодых и не очень молодых людей, в толпе мелькали лица постоянных слушателей «Публичных лекций Полiт.ua» и знакомых журналистов – украинских, российских, казахстанских, а еще были коллеги китайские, французские, немецкие и пр. То есть собрался такой, скажем, «интеллектуальный майдан». 
 
Любопытно, что слушатели публичных лекций пришли, а вот лекторов нам не удалось увидеть, т.е. украинские интеллектуалы, возможно, и присутствовали в зале, но на глаза не попадались. Что грустно, поскольку лекция, предназначенная для студенческой аудитории, во многом была адресована и им. Вообще, не знаю, как было задумано у лектора, но его обращение к украинской молодежи в равной степени адресовалось и студентам, и преподавателям, и украинским интеллектуалам, как мы уже сказали, культурной и прочей элите, в том числе, политической и бизнесовой, а также широкой российской публике. Так сказать, лекция для широкой аудитории, послание urbi et orbi.
 
А сам лектор выступил как бы связующим звеном, модератором между «двумя мирами», в которые превратились две братские еще недавно страны. И одна из главных его мыслей была такова — для прекращения распрей и начала хоть какого-нибудь конструктивного диалога, таких как он нужно много, о чем собственно, сообщал еще накануне визита: «присутствие в эти дни на Украине независимых и известных миру людей может помочь остановить развитие конфликта».
 
«Я решил выступить в Киеве, чтобы рассказать о России», — странно звучит? На самом деле, ничего странного нет в этой фразе. Действительно, что в Украине знают о России? Откуда черпать знания? Из СМИ? Да еще, не дай Бог, из российских? Да и из украинских — тоже мало толку. И раньше-то мы мало знали друг о друге. Мы это ощутили на себе за 5 лет работы в поле российско-украинских культурных и научных связей. В Киеве или во Львове на лекцию Александра Аузана или Арсения Рогинского собиралось в десятки раз меньше народу, чем на лекцию Мирослава Поповича или Леся Подервяньского. Просто потому, что о первых двух мало кто слышал. А когда разыгрался один из торговых конфликтов между странами, в редакцию звонили коллеги из Москвы и просили объяснить поподробнее, кто такой Петр Порошенко… Так что разговор о России носил не только гуманитарный, но, отчасти, и просветительский характер.
 
Появление Ходорковского на сцене и начало его выступления было встречено громом аплодисментов. Его представил человек в костюме — можно предположить, что ректор КПУ, ибо сам он не представился.
 
 
«То, что вы сегодня собрались, чтобы меня послушать, демонстрирует ваш интерес к России вообще, и к инакомыслящей России в особенности», — сказал Ходорковский. Хотя у меня есть ощущение, что больший интерес вызывала у публики собственно его фигура. Но и то хорошо — страна ведь должна познаваться через людей, через искусство, культуру, науку, а не через опознавательные знаки военных.  
 
МБХ посетовал, что за 10 лет потерял навыки публичного выступления, но выступал очень складно. Говорил, поглядывая в записи, но свободно, чисто,  минут 40 рассказывал и почти столько же — отвечал на вопросы.
 
В основном, он говорил о том, как важно не допустить противостояния между Украиной и Россией.
 
Свое решение выступить именно перед студентами и именно в Киевском политехническом университете, объяснил так: «На протяжении всей своей рабочей карьеры я был связан с техникой,  был связан с техническими университетами <…> Я воспринимаю студенчество как один из опорных столбов для промышленности, для того бизнеса, в котором я проработал всю свою рабочую биографию. Помимо этого студенчество, преподаватели, культурная элита являются крайне важным фактором на этапе революционных изменений. Именно от того, какую позицию займете вы, зависит то, насколько успешно будет построено общество в новой Украине».
 
Лекция, начавшаяся при полном воодушевлении зала, заметно пробуксовала первый раз, когда спикер обозначил свою позицию по Северному Кавказу, сравнив отношение России к Северному Кавказу с отношением Украины к Крыму. Ходорковский сообщил, что призывает соотечественников  защищать свою землю даже с оружием в руках. Он признает такое право за россиянами, а значит признает его и за украинцами. «Вся земля, вся планета кем-то когда-то была завоевана. Нет ни одного клочка земли, кроме разве что Антарктиды, за которую кто-то когда-то не сражался и не проливал кровь. Сложились некие границы. Вот в пределах этих границ не надо говорить, каким образом досталась та или иная земля. Северный Кавказ — это наша земля. Она наша. Если кто-то хочет ее отобрать — значит, мы будем драться, в том числе с оружием в руках. И если мы признаем такую позицию для себя, то обязаны признавать такое же право для украинского народа в Крыму». Он повторил это дважды, и дважды зал начинал гудеть на словах о Кавказе, но одобрял слова про Крым. Получалось как бы раздвоение сознания в рамках одной фразы — тут не согласны, тут согласны…
 
О Крыме говорилось много. И в лекции, и в вопросах. Ну, еще бы, это сегодня предмет главных споров в России, доходящих до драк и даже до бытовых убийств по пьянке. Мне самой трудно сдержаться, чтобы в разговоре с коллегами в Москве не вспылить, а я ведь человек, который обычно выслушивает чужое мнение до конца…
 
И для меня ясно, что вопрос Крыма — не просто территориальный спор, и для тех, кто сидел в зале — тоже, хотя взгляды на проблему у всех разные.  Тут, как верно заметил МБХ, давний и болезненный вопрос исторической памяти, и для русских, и для украинцев. А уж что говорить про крымских татар! (но о них, надо сказать, лектор говорить отказался, сославшись на то, что он не компетентен в данном вопросе). «Крым — не нефтеносный пласт. Для экономики России он скорее обуза, чем приобретение. Но для русских это сакральное место, важный элемент нашей исторической памяти и самая незаживающая рана со времен распада СССР. Для многих россиян Севастополь — это как часть святой земли. Это должно быть учтено в поиске формулы урегулирования, иначе никакого урегулирования не получится. Тем не менее, ни символическое значение Крыма для российского сознания, ни исторические права на территории Крыма, ни гражданский конфликт в Украине, ни смена политического режима, ни ссылки на аналогичные действия третьих стран не являются оправданием для столь грубого вмешательства в дела исторически дружественного государства», — рассказал Ходорковский. Напомним, что он подчеркнул, что выступает от себя и от имени части российского общества, которую он назвал «инакомыслящей» или «другой Россией». И, возможно, для украинской аудитории важно было услышать, что в России есть люди, которые, несмотря ни на что, не считают войну за Крым священным долгом каждого россиянина. А то из выступлений российских чиновников такие выводы сделать сложно. То, что «российское государство противопоставило себя большей части мирового сообщества» понятно из Киева вполне. А вот кто может помочь вырулить из этой ситуации — вопрос.
 
 
Ходорковский предложил свой вариант выхода: «Наилучшим решением могло бы быть сохранение Крыма в составе Украины, но с созданием самой широкой автономии, например, той, которую имеет Шотландия в составе Великобритании, и с предоставлением безусловного права населению Крыма на использование родного языка. Можно подумать также о соглашении между Украиной и Россией о создании на территории Крыма совместной экономической зоны. В рамках такого соглашения Россия могла бы осуществлять программы экономического развития региона. Если моя страна действительно хочет помочь соотечественникам, то ей надо такую возможность предоставить. Для этого России вовсе необязательно отбирать территорию у дружественного соседа, у исторически братского государства. В любом случае, теперь Крым — проблема на десятилетия, и ее надо решать». Можно считать это советом, а можно — политической программой. Не самой, кстати, плохой. 
 
И еще посетовал экс-бизнесмен, что энергию и деньги, направленные в сторону Крыма неплохо было бы повернуть в сторону загибающихся российских регионов, где есть, чем заняться. Но тут он не оригинален, потому как об этом пишет весь русскоязычный Фейсбук, и фотографии прилагают — покосившихся домов, разбитых дорог, неработающих школ... Хотя мысль от этого не теряет своей здравости и актуальности. 
 
Ну, и еще из планов по урегулированию ситуации в Крыму — было сказано, что необходимо собрать международную конференцию по этому вопросу. А по результатам конференции создать комиссию по Крыму... Сразу где-то на краешке сознания замаячила Ялта, Черчилль с сигарой и т.д…
 
Во время вопросов из зала поинтересовались, почему Ходорковский сказал журналистам, что во многом согласен с президентом Путиным? Ответ был такой: «С Путиным у нас в 70-ти случаях совпадают глобальные цели: он хочет благосостояния для российского народа, и я тоже хочу благосостояния для российского народа. У нас глубокое противоречие по методам» (бурные и продолжительные аплодисменты).
 
 
Важное, чтобы было сказано об Украине в целом: то, что произошло — это не конституционный переворот, как хотят думать и утверждают представители российской власти, это революция. Потому что переворот может произойти в правовом государстве, а Украина при Януковиче, фактически, перестала им быть. Соответственно, «нельзя перевернуть то, чего не было».
 
И эту революцию лектор назвал справедливой, поскольку она не попирала, а, напротив, восстанавливала право.
 
Он объясняет произошедшее так: «С одной стороны, это была национальная революция, очередной этап борьбы украинского народа за свое самоопределение. С другой — это было противостояние ополоумевшему от жадности коррупционному режиму». И из этого делает вывод, что события в Украине могут переформатировать всю европейскую политику. В первую очередь, конечно, российскую. И именно это больше всего страшит тех, кто сегодня управляет Россией.
 
Интересно, что экс-бизнесмен и бывший политзаключенный рассказывал украинской аудитории не только о России и о позиции «инакомыслящих» в ней, но и как бы объяснял украинцам (или россиянам?) про Украину. Вот вы думаете, что произошло? А я думаю, что вот, чего было, а из этого вот, чего будет...
 
Говоря об ошибках революции, Ходорковский отметил, что в результате, как это часто бывает, на первый план вышли радикалы с обеих сторон. И что отмена закона о статусе русского языка стала «фатальной ошибкой» новой украинской власти. Действительно, хоть и закон-то был довольно бестолковый и компромиссный, и авторы его – депутаты от дискредитировавшей себя Партии регионов, и языковые споры как велись до него, так и продолжались после, но часть русскоязычного населения, действительно, испугалась, почувствовала угрозу. Мысль простая — вот, сейчас отменят закон о языке, а дальше отменят еще что-нибудь для русскоязычного населения, раз уж «пошла такая пьянка». Этот испуг вкупе с радикализацией определенных частей общества и привел к масштабному и изматывающему гражданскому противостоянию, заговорили о гражданской войне и, в перспективе, о  разделении страны. А тут еще Крым и люди в форме без опознавательных знаков, а тут еще советник-посланник РФ в Киеве неосторожно заявляет, что вот еще чуть-чуть, и будет Украина нормальным федеративным государством…
 
Для подавления насилия нужно усмирить радикалов, считает Ходорковский. Но вот как это сделать? То, что для Украины идеально было бы говорить минимум на двух языках — вот живут же какие-нибудь Канада или Швейцария, и ничего — это уже не раз обсуждалось. Но пока что не прижилось. Молодое украинское государство, избравшее для себя национальный вектор, нипочем не соглашалось на то, чтобы принять два языка (или больше) в качестве государственных. А говорить на 2-3 или больше языках — так это многие говорят, без всяких законов, так сложилось.
 
 
В качестве одного из способов борьбы с радикалами, МБХ предложил провести конгресс российской и украинской интеллигенции и организовать выступления известных и значимых людей из России в Украине. И сделать это срочно, еще до президентских выборов. Нам, конечно, эта идея симпатична – мы, примерно, тем же самым занимаемся в Украине с 2009 года, и, на наш взгляд, диалог ученых, интеллектуалов, интеллигенции на площадке Полiт.ua завязался, мы начали слушать и слышать друг друга. Другое дело, что проектов, подобных нашему, должно было быть в десятки раз больше, и действовать они должны были начать прямо с 1991 года. Тогда, возможно, сегодня, не было бы такого разрыва в понятийном и культурном поле. Разрыва, который своей лекцией, как прыжком, попытался преодолеть Ходорковский.
 
То, что этот разрыв, разлом или как его еще назвать, чтоб не сказать «пропасть», существует, подтверждали и некоторые вопросы из зала. Например, девушка спросила, почему лектор считает, что в Украине полно фашистов, и почему все русские поголовно разговаривают с украинцами с позиции «старшего брата». Т.е. она слушала, но слышала не говорящего, а собственные какие-то мысли. О фашистах не было сказано ни слова — это так она уточнила слово «радикалы», а насчет «старшего брата» уж даже не знаю, что ее натолкнуло на мысль — негромкий голос лектора, повторяющееся утверждение «я говорю с позиции россиянина» и его интерес к Украине? Поди пойми…
 
Хотя, конечно, советы в выступлении Ходорковского звучали: «Украине необходимо стать европейским государством. Для этого надо решить две задачи: ликвидировать коррупцию и привлечь инвестиции. Необходим план Маршалла для Украины, который, помимо финансовой, должен включать в себя антикоррупционную составляющую. Успех демократического строительства в Украине — это пролог создания новой России. Но в случае неудачи ждите продолжения экспансии. А это — чуть раньше или чуть позже — война в Европе». И еще он говорил о том, как обеспечить прозрачность выборов, и о том, что «репутация власти должна быть безупречна». Вряд ли это можно назвать «разговором с позиции старшего брата». Скорее, советы соседа, который не хочет ни ругаться, ни драться, ни, тем более, поджечь общий дом (Европу в данном случае) с любого угла. Тем более, что, как отметил Ходорковский, российское общество сегодня должно решить для себя те же проблемы.
 
Демократические государства не воюют друг с другом, уверен МБХ. И если в Украине и России удастся построить новые, демократические государства, им так же бессмысленно будет воевать между собой, как, например, Франции с Германией.
 
Зал повеселил и вдохновил ответ на вопрос студента — возможна ли демократическая, свободная, целостная Украина при нынешнем режиме в России? «Никто не обещал, что вам будет просто. Но, если вы хотите, вы будете».
 
И еще один студент задал вопрос о том, почему Украина должна идти на компромисс с Россией, если «не мы начали конфликт?» Может быть, Россия испугается финансовых потерь и отступит сама?
 
Эти надежды пришлось развеять сразу: конфликт в Крыму не так сильно ударил по экономике России, как говорят. Главная потеря — падение рубля, падение фондовых рынков. На сегодня Россия еще не понесла серьезных убытков — и в ближней перспективе затраты будут, по подсчетам МБХ, около 5 млрд долларов в год. «Дело не в финансах, а в умонастроениях, нельзя не учитывать это. Если вы не хотите договариваться, это что означает, война?»
 
Вообще, в вопросной части много раз призывали Ходорковского либо ответить за слова и действия, например, Путина, или за всех российских олигархов. Либо высказаться на тему Небесной сотни, либо сказать, что же думают обо всем происходящем крымские татары… И каждый раз он терпеливо отвечал: «Я представляю здесь россиянина, представляю мнение части российского общества». Но само ожидание, что вот, человек из России вышел говорить перед украинской молодежью и сейчас объяснит про Россию и про жизнь абсолютно все, это ожидание как явление очень интересно. Может быть, это потому, что в зале, действительно, было большинство студентов, а они привыкли получать от лекторов любые ответы на любые вопросы?
 
Удалось ли Михаилу Ходорковскому перемахнуть пропасть взаимного недопонимания с одного раза? Думаю, что нет. Но, по крайней мере, «подвесной мостик» через нее он протянул. Услышали ли его те, к кому он обращался — киевское студенчество и та, широкая аудитория, которая не присутствовала в зале? А вот это мы еще поймем, и, видимо, довольно скоро.
 
Фотографии Юлии Каденко

Редакция

Электронная почта: polit@polit.ru
VK.com Twitter Telegram YouTube Яндекс.Дзен Одноклассники
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003 года. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2024.