Полiт.ua Государственная сеть Государственные люди Войти
7 декабря 2016, среда, 19:22
Facebook Twitter LiveJournal VK.com RSS

НОВОСТИ

СТАТЬИ

АВТОРЫ

ЛЕКЦИИ

PRO SCIENCE

ТЕАТР

РЕГИОНЫ

Лекции

Экономический анализ права и стратегии государственного регулирования

Александр Аузан
Александр Аузан
Наташа Четверикова

Мы публикуем стенограмму лекции декана Экономического факультета МГУ Александра Аузана на тему "Экономический анализ права и альтернативные стратегии оптимизации государственного регулирования", прочитанной 24 мая 2014 г. в Филиале МГУ имени Ломоносова в г. Астана. 22 июня Александр Аузан выступит с темой «Культурные коды экономики» в Москве в рамках ProSciense Театра.

Текст лекции

Добрый день, уважаемые друзья! Для меня пребывание в Астане в мае становится  законом жизни, природного цикла, потому что я уже в четвертый или в пятый раз участвую в Астанинском форуме, а со вчерашнего дня это становится просто нашей святой обязанностью, потому что вчера в рамках Форума впервые прошла закрытая площадка «Econlab МГУ». Знаете, Гарвардский университет в рамках Давоса проводит для своих выпускников закрытые площадки для обсуждения насущных проблем в своем круге на профессиональном языке. Вчера такого рода площадку МГУ имени М.В. Ломоносова впервые провел на Международном экономическом форуме в Астане при содействии председателя Национального банка республики Казахстан Кайрата Келимбетова, выпускника Московского университета. Было около 50 человек – это, в основном, выпускники МГУ, занимающие видные посты в республике Казахстан, как в правительстве, так и в бизнес-структурах, международных компаниях. Теперь мы каждый год будем проводить такого рода площадку и надеюсь, будем встречаться регулярно.

Чем определен выбор сегодняшней лекции? Ушли из жизни два человека, которых вы видите на этой фотографии. 2 сентября 2013 года мир простился с Рональдом Коузом, нобелевским лауреатом, основателем новой экономической теории, человеком, который открыл явление трансакционных издержек. Это было светлое прощание, потому что Рональду Коузу было 102 года. Несомненно, институциональные экономисты долго живут!

Второй человек, которого вы видите здесь, это Гэри Беккер, его не стало 20 дней назад, он умер 3 мая 2014 года. Гэри Беккер – человек, которому мир обязан созданием понятия «человеческий капитал» и теории, которая называется Economic theory of crime and punishment, «Экономическая теория преступления и наказания», но не по Федору Михайловичу Достоевскому, а по Гэри Беккеру. И оба этих замечательных экономиста, наряду со, слава Богу, живым Ричардом Познером, автором книги «Экономический анализ права»,  стояли у истоков такого направления, которое по-английски называется Low and economics,  а по-русски мы называем у себя на факультете «Экономической теорией права», но для простоты скажем, что это экономический анализ права. Поэтому сегодняшнюю лекцию я посвящаю двум  замечательным экономистам, которые ушли от нас...

Когда от нас уходят нобелевские лауреаты, мы скорбим, но понимаем, что  повышается наша ответственность перед историей. Готовьтесь занимать эти места, друзья мои, потому что уходят великие одного поколения, и это означает, что возникает востребованность великих людей в следующих поколениях, причем, на мой взгляд, и Рональд Коуз и Гэри Беккер, оба достойны того, чтобы именно студенты отдали им долг памяти и чести. Знаете, чем прекрасен Рональд Коуз? Он за свою жизнь не написал ни одной книги. Он не написал толстых книг, которые мы вынуждены были бы изучать, но написал  некоторое количество статей, колоссально цитируемых,  это достаточно короткие статьи. И этим измеряется его вклад в науку. А Гэри  Беккер, он про вас думал, когда создавал свою концепцию человеческого капитала, потому что речь шла о том, как вы наращиваете свою капитализацию для того, чтобы потом выйти в мир, и для того, чтобы ваши новые компетенции погасили те издержки, которые были совершены при воспитании, при наращивании этих самых компетенций.

Лекция, которую я буду читать,  имеет и практическую часть. Сначала я буду говорить об экономическом анализе права, который создан во многом этими замечательными людьми, а затем  буду говорить о том, как все это применяется в проектировании государственной политики, об опыте России, Грузии и Казахстана. О спорах, которые идут в связи с тем, что на профессиональном языке называется «оптимизация государственного управления», «оптимизация присутствия государства в экономике», поскольку это сфера, которой я тесно занимаюсь, т.к. я руководил рабочей группой № 14 в России, это входит в создание Стратегии 2020. В России была создана двадцать одна группа, которые занимались разными направлениями. То направление, которым занимался я, – это оптимизация присутствия государства в экономике, поэтому кое-что в этом я понимаю, тем более, что и с казахстанским правительством я над этим работаю примерно с 2003 года, то есть уже более 10 лет. И с другими странами СНГ мне доводилось работать по этой тематике, дискутировать эти вопросы в Киеве, давать консультации в Баку и так далее, и так далее, поэтому я начну с теории, а потом мы выясним с вами, что теория вполне практична.

Вот теорема, которую я считаю величайшей теоремой века ХХ-го. Это теорема Рональда Коуза, так называемая теорема  Коуза, потому что сформулировал ее не Коуз, а другой нобелевский лауреат, Стиглер, назвав ее «теоремой Коуза». И коротко она звучит так: «Если трансакционные издержки равны нулю, то окончательное размещение ресурсов эффективно вне зависимости от первоначального распределения прав собственности». Чем замечательна эта теорема? Я считаю, что эта теорема заложила основу для многих направлений развития в экономической теории. Я считаю, что она имеет и социально-философское значение, потому что на человеческом, понятном языке эту теорему лучше всего выражает моя великая соотечественница Людмила Михайловна Алексеева, кстати, тоже выпускница МГУ, она училась в аспирантуре у академика Рыбакова, училась археологии. Людмила Михайловна Алексеева говорит так: «Всё рано или поздно устроится более или менее плохо». Вот трансакционные издержки ровно про это. Случай нулевых трансакционных издержек в мире не встречается – это как абсолютный вакуум в физике: теоретически возможная ситуация, которая на практике не встречается. Из-за того, что трансакционные издержки положительные, в этом мире многие прекрасные цели, идеи, модели оказываются не осуществимыми до конца. Вы встречаете сопротивление в конце, это и есть сила трения в экономике.  Из-за того, что существует это трение, вы как будто не можете до конца пропихнуть замечательную идею. Все равно получается, что оптимума вы не достигаете. Получается субоптимальное решение. Все рано или поздно устроится более или менее плохо.  Но благодаря тому, что существуют трансакционные издержки, в мире существует разнообразие. Совершенство недостижимо, зато достижимо разнообразие.

 При чем же здесь экономика права? Если бы трансакционные издержки были равны нулю, то экономика сама, автоматически приходила бы в состояние равновесия. Но поскольку они всегда положительны, они никогда не равны нулю, экономика, и в частности рынок, к автоматическому равновесию не приходят. Из-за этого нужны правовые нормы. Нормы и способы их реализации, нужны институты – поэтому необходимость права вытекает из теоремы Коуза. Понял это замечательный судья – Ричард Познер. Ричард Познер был членом Верховного суда США, автором великолепной книги «Antitrast paradox» – это книга о том, как судья принимает решение по наиболее сложным, антитрастовским процессам против крупных фирм, и практическим путем Познер приходил к тому, к чему Коуз шел путем теоретическим. Поэтому в итоге есть то, что в экономической теории называют теоремой Познера: «Правовые нормы и решения должны способствовать установлению такого распределения прав, к которому экономические агенты приходили бы сами, не препятствуй им в этом положительные издержки трансакций». Из-за того, что трансакционные издержки – положительные, необходимы нормы права, потому что эти нормы и решения  должны компенсировать отсутствие автоматического механизма. Нам приходится достраивать этот мир новыми нормами, поскольку автоматизм в нем невозможен из-за положительных трансакционных издержек. А вот это уже – основа теории Беккера. Хочу заметить, что Беккер, создавая концепцию человеческого капитала, что принесло ему всемирную известность, совершил забавную ошибку. Нобелевскую премию просто так ведь не выдают: для того, чтобы  была Нобелевская премия, нужно, чтобы был эффект от внедрения этой идеи. Когда Гэри Беккер создал свою теорию человеческого капитала, правительства ужасно обрадовались. Чиновники сказали: «Боже, как хорошо, теперь мы знаем, почему эти деньги нужно затратить на образование, а эти – на здравоохранение. Мы теперь можем в парламент написать: мы действуем по формуле Гэри Беккера». Прошло 15 лет, и выяснилось, что формулы Беккера в теории человеческого капитала – неверны. Это очень важно, потому что Беккер ошибался, не понимая того, что понимал Коуз. Беккер думал, что, когда человек поступает в вуз, он сам принимает решение, в какой вуз поступать, предвидит, какая профессия через 10 лет будет более востребованной, но мы с вами знаем, что, когда человек поступает в вуз, на него воздействуют странные люди, именуемые родителями, которые имеют свои представления о том, какие профессии были перспективны 30 лет назад, и с этой точки зрения они принимают решение об оптимизации. Это называется «ограниченная рациональность», причем относится это не только к родителям, к сожалению, относится это и к нам с вами, и к нашим детям, и к правителям стран, и к судьям. Собственно говоря, у положительных трансакционных издержек есть две причины. Первая  –  это ограниченная рациональность. Откуда силы трения берутся? От того, что люди не так умны, как они себе кажутся. Люди не боги, они не всеведущи, у них не нулевые издержки при обработке информации. Люди еще и не ангелы, люди еще и не всеблаги. Они могут вести себя нечестно, вести себя оппортунистически, нарушая правила. И это вторая причина, почему трансакционные издержки положительны, почему силы трения в экономике существуют. Вот Беккер в первой своей теории – теории человеческого капитала  –  не учитывал оппортунистическое поведение, ограниченную рациональность, положительные трансакционные издержки. А когда он создавал вторую свою теорию, так называемую базовую теорию преступления и наказания, Crime and Punishment Theory –  вот эта формула лежала в основе его представления о том, откуда берется преступная деятельность.

Он, кстати, блестящий представитель того явления, которое люди из других профессий, социологи, политологи, правоведы назвали «экономическим империализмом»  -  это когда экономисты приходили и начинали создавать теории не на своем поле, а на поле, которое традиционно относится к праву, к политике, к социальным отношениям, к теории государства. Конечно, представление о преступной деятельности как своего рода экономической деятельности кажется странным. А теперь давайте от этой странной формулы двинемся дальше и выясним, что выводы и так называемые расширения базовой теории Беккера привели к очень интересным и неожиданным заключениям.

Я буду говорить здесь только о трех такого рода заключениях, но давайте мы немножечко порассуждаем. Во-первых, учитывая, что борьба с преступностью требует определенных издержек, а сама преступность есть своего рода экономическая деятельность (что мы очень хорошо понимаем по таким массовым и опасным видам преступной деятельности, как наркотрафик, наркоторговля) – полная победа над преступностью невозможна. До этого криминологи считали, что можно полностью искоренить преступность. Нельзя, сказали экономисты, потому что в какой-то момент возникнет ситуация, когда уничтожение преступности будет дороже, чем альтернативные издержки, связанные с осуществлением какой-то другой общественно-полезной деятельности, например, вложения в образование, здравоохранение, культуру и так далее, и в итоге последний преступник окажется безнаказанным. С точки зрения экономистов борьба с преступлениями в этом смысле носит вечный характер, она не может завершиться, это одно из следствий трансакционных издержек.

Во-вторых, многие знают фразу, которая принадлежит Петру Вяземскому, о том, что в России тяжесть законов смягчается необязательностью их исполнения. Вот Беккер эту фразу Вяземского превратил в формулу, потому что, по существу, оказывается, что преследование противозаконной преступной деятельности представляет собой результат умножения сомножителей, где один сомножитель связан с тем, насколько тяжела санкция за какую-то преступную деятельность, а второй сомножитель связан с вероятностью того, что преступника поймают, и именно к нему будет применена такая санкция.

Теперь давайте немножко подумаем с точки зрения власти, которая, естественно, имеет обязанность поддержания безопасности в обществе, и она, прежде всего, борется с преступностью. Что легче, когда вы имеете два сомножителя? Увеличить санкцию или увеличить вероятность захвата преступника? Вот что легче?

Голос из зала: Санкцию!

А.А.: Конечно! Для этого надо всего-навсего поменять закон и сказать, что там, где раньше был штраф 20 тенге, теперь будет смертная казнь. Это же не трудно, для этого надо поменять закон. А вот для того, чтобы применить эту смертную казнь к человеку, нужно поймать преступника, доказать, что это именно он, а там появятся адвокаты, которые будут доказывать, что это не тот человек, это другой – а этот в это время был в детском саду на утреннике и организовывал благотворительную лотерею и так далее, и так далее.  Поэтому нужны сыщики, следователи, прокуроры, всё это очень дорого. В итоге, если из первого положения следует, что преступность всегда в известной мере сохраняется, никогда не искореняется полностью, то из второго следует, что вся деятельность по преследованию преступлений всегда перекошена, государства склонны применять воинскую, армейскую операцию, там, где нужно – полицейскую. Потому что это уровень санкций более высокий. Полицейская операция, на самом деле, дороже армейской, операции тайных служб дороже, чем открытые действия с применением танков и бронетранспортеров. Поэтому государство в любой своей ипостаси, будь то в Израиле, в России, в США, в Зимбабве, в Казахстане, в Армении, будет вести несколько перекошенную деятельность по борьбе с преступностью, добиваясь двух вещей: увеличения издержек в виде повышения тяжести наказания, причем, в двух вариантах. Иногда государство либерализует уголовное законодательство, но с какой целью? Заменить содержание в тюрьме высокими денежными штрафами или конфискацией имущества. Это увеличение доходности для государства, потому что в тюрьме человека держать иногда себе в убыток, а конфисковать имущество и наложить штраф порой гораздо удобнее, поэтому экономическая теория преступления и наказания утверждает, что будет перекошена сама деятельность по преследованию преступника.

Но и сами преступники действуют не так, как иногда кажется. Криминологи, специалисты по преступной деятельности, они никак не могли понять такую странность. Вот вводится какая-нибудь новая мера по борьбе с преступностью. Потом замеряют ее эффективность, и выясняется, что она не эффективна. А потом, года через два-три, вдруг оказывается, что эта мера эффективна. В чем дело, понять не могли. На самом деле, уважаемые коллеги, довольно важно, когда вы смотрите на реальную жизнь, вспоминать, что это реальная жизнь. Криминологи до создания экономического анализа права, как себе представляли, как преступники узнают и используют новую норму закона? Видимо, при принятии нового закона преступный мир  собирает семинары для изучения нового закона и его последствий? И там выступают крупные юристы… Видимо, все происходит по-другому. А как происходит? Да не проводят они семинары! А, попадая в тюрьму по новому, изменившемуся закону, и выйдя из тюрьмы, преступник говорит: «Знаете, братва, теперь все по-другому».  Ограниченная рациональность преступника приводит к отложенной реакции на сдерживание, изменение тех норм, которые должны сдерживать преступника. Поэтому, видите, как экономисты сразу поменяли картинку того, что происходит. Во-первых, преступность полностью не уничтожается, во-вторых, сама правоохранительная деятельность носит асимметричный характер, в-третьих, сами преступники не только не ангелы, но еще и не так умны. Они довольно поздно понимают, как на них воздействуют нормы законодательства. Рональд Коуз говорил, что новая  институциональная экономическая теория это экономическая теория, какой она должна была бы быть, если бы мы вдруг решили учесть реалии жизни. Экономический анализ права, экономическая теория преступления и наказания как раз делает картину реалистичнее. Вследствие этого, мы можем дать и определенные рекомендации. Функции наказания – они вообще довольно разные. Это может быть и возмездие: око за око, зуб за зуб, ветхозаветный принцип. Это может быть и реабилитация – попытка восстановить в преступнике навыки нравственности. Это может быть изоляция - то есть изъятие его из общества. Это может быть сдерживание – попытка сократить количество преступлений угрозой применения тех или иных санкций. Говоря новым экономическим языком, есть виды преступлений, когда предложение преступной деятельности неэластично по цене (уровню санкций). Например, маньяк. Да вы можете сколько угодно законы принимать и применять против деятельности маньяков, только маньяк этого не поймет. Вследствие этого бесполезно заниматься сдерживанием в отношении маниакальных преступлений. Здесь возможна только изоляция, кстати говоря, то же самое относится и к некоторым видам преступлений под воздействием наркотиков. Наркоман - больной человек, поэтому вы к его разуму можете сорок раз обращаться, говоря, что наступит такое-то возмездие, такая-то санкция при совершении таких-то действий. Это бесполезно. В данном случае это неэластичное предложение преступлений.

Выясняется, что экономический анализ права может дать рекомендации, когда какой метод воздействия может повлиять на ограничение преступной деятельности. И эффективность метода можно просчитать.

Сейчас мы обратимся к главному вопросу, который разделяет Европу и Америку. Европейская и американская цивилизация, а мы с вами, к счастью, часть европейской цивилизации, разделены вопросом об отношении к смертной казни. Один из последователей Беккера, Айзек Эрлих, создал в свое время модель, которая доказывала эффективность применения смертной казни. По Эрлиху получалось, что каждая смертная казнь спасает примерно пятнадцать жизней. Но дело в том, что по прошествии  лет ввели дополнительные факторы в модель Эрлиха. И оказалось, что смертная казнь не имеет такого воздействия, не имеет сдерживающего эффекта. Вот посмотрите, здесь приведены графики, что происходило с преступной деятельностью в Гонконге и Сингапуре.

Причем в Гонконге смертная казнь в 1993 году была отменена, а в Сингапуре расширилось применение смертной казни. Мы видим довольно близкую динамику, как в Гонконге, так и в Сингапуре. В одном случае смертная казнь активно применяется, в другом она отменяется, и надо сказать, что в Гонконге, где смертная казнь отменена, почему-то происходит всплеск, а потом падение. А в Сингапуре, где смертная казнь введена, наоборот, происходит сначала падение, а потом всплеск. И потом они идут примерно по одинаковой линии. То есть современные данные показывают неэффективность смертной казни как способа наказания. И я вам скажу, почему Европа предвидела такой вариант, а американские исследователи не предвидели. Дело в том, что США имеют небольшую, чуть более 200 лет историю, ни одного военного переворота, ни одного объявленного террора, ну, одну гражданскую войну, опять – без больших репрессий. Вследствие этого, чего не понимала Америка, но понимала Европа? Дело в том, что суды, которые, в частности, выносят решение о смертной казни, могут ошибаться, и ошибки могут быть двоякого рода. Первая ошибка, когда происходит наказание невиновных. Когда вся система законодательства устроена так, чтобы виновный ни в  коем случае не ушел от наказания. В этом случае может быть казнен невинный. Во втором случае, когда боятся казнить невинного, бывает ошибка второго рода. Ошибка состоит в том, что вы можете не наказать виновного, потому что вы устроили законодательство или судебную систему слишком мягко, чтобы невинный не оказался наказан.

В случае смертной казни ошибку нельзя исправить. Это принципиально. А теперь давайте вспомним, что, кроме ограниченной рациональности, существует еще и оппортунистическое поведение. То есть существует ситуация, когда следствие заинтересовано в том, чтобы этого человека расстреляли, чтобы больше уже не было вопросов – был он виновен, не был он виновен, чтобы он перестал говорить. Я могу привести примеры из нашей общей советской истории, когда в начале 80-х годов началось крупное дело по торговым делам, сначала это было по фирме «Океан», потом по Елисеевскому гастроному. И директор Елисеевского гастронома был арестован и начал давать показания о том, какие связи идут вверх, в это время переменилась власть, умер один генеральный секретарь, пришел другой генеральный секретарь, и решение суда, а оно уже было вынесено: смертный приговор – было немедленно приведено в исполнение. Для того, чтобы он перестал давать показания против верхушки. Смертная казнь не только неэффективна, она опасна, потому что при наличии возможности ошибок и вероятности ошибок, из-за того, что люди действуют оппортунистически (они не только ограничено рациональны) – возможны такие страшные вещи.

Из-за возможности ошибок экономисты дружно считают, что если говорить о системах гражданского права, то наиболее правильной  является система, основанная на прецедентных решениях, англосаксонская система. Многие экономисты  – в том числе германские, французские, российские – считают, что эта система работала бы лучше, потому что она не предполагает высокую роль законодателей (а законодатель может ошибаться и может действовать оппортунистически). Но смена системы почти невозможна, потому что, знаете, есть один видный российский юрист, который мне сказал: «Дорогой Саша, я тоже считаю, что для страны было бы хорошо прийти к системе прецедентного права. Но я тебя умоляю, никогда, никому, когда ты будешь приводить это мое свидетельство, не называй моей фамилии». И я этого не делаю, потому что этот человек фактически выступил против своей юридической корпорации. Смена системы права означает, что все юристы в стране отправляются в отставку, и стране нужны новые юристы. Поэтому смена системы права вряд ли произойдет.

Пора подводить итог первой части лекции. Что мы можем сказать по этим шагам рассмотрения экономического анализа права? Я бы предложил три вывода, которые были бы важны для последующих рассуждений. Во-первых,  правовые институты нужны, потому что трансакционные издержки положительные, автоматически равновесие не происходит. Но! Правовые институты в свою очередь не безгрешны. Из-за ограниченной рациональности и оппортунистического поведения законодателя, исполнительной власти, судебной власти они не только не понижают трансакционные издержки – они их повышают. Они их генерируют. Отсюда задача, которая стоит по всему миру. Оказывается, что государственное регулирование, – а это и есть применение правовых институтов, государственное регулирование, – оно нужно, но поскольку оно может служить как инструментом, так и препятствием экономического развития, то нужна оптимизация государственного участия. В частности, та проблема, которой занимаюсь и я тоже: как оптимизировать присутствие государства в  экономике, как оптимизировать государственное регулирование, потому что оно нужно, но оно нуждается в ограничениях. Оно сокращает трансакционные издержки, но оно их и порождает, а увеличение трансакционных издержек – это падение темпов экономического роста, возможностей экономического роста. И самое печальное, что я хотел бы сказать, что если Коузу следовать, то задачи оптимизации вообще-то решить нельзя, потому что, напоминаю: совершенство недостижимо – разнообразие возможно. Оптимум не будет достигнут, решения будут субоптимальны. Зато их несколько – субоптимальных решений.

Основываясь на этих постулатах, дальше я буду говорить об альтернативных стратегиях оптимизации государственного регулирования. Потому что, напоминаю, раз у нас автоматического равновесия нет, то нам нужны правовые институты и в том числе государственное регулирование, раз у нас правовые институты генерируют трансакционные издержки, одновременно их сокращая, нам нужно как-то это оптимизировать. Раз оптимум недостижим, значит, у нас альтернативные стратегии. Вот эти альтернативные стратегии мы и будем дальше рассматривать. И чтобы их рассматривать, надо, конечно, посмотреть на экономические результаты.

То, что я приведено на этом графике –  это результаты по рейтингу Doing- business. Это не самый совершенный рейтинг в смысле инструментов измерений делового климата, но самый распространенный. Посмотрите, как здесь распределились страны между собой. К сожалению, Украина имеет наихудшие результаты по уровню трансакционных издержек или административных барьеров.  Здесь чем выше положение в этом графике – тем хуже положение страны.  Россия, где росли административные издержки, потом их попытались стабилизировать и немножечко сократили.  Белоруссия: рост, потом резкое падение и потом стабилизация. Казахстан, который гораздо раньше Белоруссии приступил к снижению трансакционных издержек и затем стабилизировал их, медленно снижая. И наконец Грузия. Грузия дала самый яркий пример. Видите, Грузии удалось подняться в рейтинге Doing-business с 90-го на 9-е место, а Казахстану – с 86 на 49-е место. Результаты Казахстана очень хороши, но результаты Грузии потрясают.

Давайте попробуем разобраться. Получается, что разные страны применяют разные стратегии оптимизации государственного регулирования и имеют разные результаты. Есть общий исток стратегий оптимизации государственного регулирования. Называется это - дебюрократизация. Автором этого термина является Владимир Путин. Я был среди тех, кто отвечал за реализацию блока так называемых реформ Грефа, программы Грефа, которые связаны со снижением административных барьеров в экономике. Мы вместе с Владимиром Мау, ныне ректором Академии народного хозяйства и государственной службы, отвечали за это направление. И нам действительно в начале 2000-х удалось предложить такие меры, которые повели к снижению трансакционных издержек. Когда провели реформы 2001 – 2003 годов, Всемирный банк начал программу мониторинга административных барьеров России. Конкурс этот для проведения мониторинга выиграл Центр экономических и финансовых исследований и расчетов, который возглавлял тогда еще не очень известный, а впоследствии очень известный российский экономист Сергей Маратович Гуриев, впоследствии ректор Российской экономической школы. И когда был проведен первый раунд исследований, мне позвонил Сергей Гуриев и сказал: «Александр Александрович, я боюсь вас огорчить, нет эффекта от ваших преобразований». Я говорю: «Сергей, только юрист может полагать, что закон, введенный 1 июля 2003 года, начинает действовать 2 июля 2003 года. Это не так. Когда у вас следующий раунд?» – «Через полгода». – «Вот через полгода и поговорим». Через полгода второй раунд показал снижение трансакционных издержек по проверкам на 20 – 30 %%. Это было очень серьезное снижение. Поэтому нам есть чем гордиться – тем, что было сделано в первоначальном плане дебюрократизации.Но примерно с 2006 года я стал говорить о том, что дебюрократизация  – это лекарство, которое дает среднесрочное улучшение, но не решает проблему. Я об этом стал говорить в России, но новые  инструменты применить мне предложили здесь, в Казахстане. Глава администрации президента Казахстана сказал мне примерно следующие слова: «Вы придумали первые инструменты дебюрократизации, которые применили в России, Казахстане, в Украине, в Белоруссии, а мы теперь просим сделать новое поколение инструментов дебюрократизации или чего-то в этом роде, с единственным условием: они должны применяться в разных странах, но первой страной применения должен стать Казахстан».

И тогда мы начали работать над тем, что получило название «позитивная реинтеграция». Это новая система, альтернативная стратегия оптимизации государственного регулирования – она сильно отличается от того, что мы же делали в начале 2000-х годов. И заметьте – я снова вернусь на этот график – примерно с 2006 года мы начали реализацию того, что привело к специфическим результатам Казахстана. Казахстан заметно снизил трансакционные издержки в то время как Россия их продолжала наращивать. Уход на другую траекторию, на альтернативную стратегию государственного регулирования – он дал эффект. В чем же принципы этой новой стратегии?

5 принципов, которые вы видите здесь – это основа идеи второй альтернативной стратегии оптимизации принципов государственного регулирования. Я не буду комментировать всё, но пару слов все-таки скажу. Знаете, очень часто отношения между государством и бизнесом пытаются представить как отдельные отношения, забывая, что вообще-то кроме государства и бизнеса существует еще и потребитель, существует общество. Любые попытки решить вне отношений с обществом, вне учета потребителя дела с бизнесом, они приводят к плохим результатам. Они приводят к сговору за счет потребителя. Поэтому принцип включенного третьего для нас обозначает именно это: не пытайтесь решить эту проблему в двусторонних отношениях – отношения в обществе гораздо сложнее. Надо понимать, что есть разные системы стимулов и кооперация и конкуренция в обществе присутствуют всегда. То есть одну и ту же проблему вы можете решить способами государственного регулирования, самоорганизации бизнеса или, например, средствами общественного регулирования.

Не надо считать, что если что-то в общественных интересах, то общество начнет действовать автоматически. Во времена дебюрократизации мы так считали: ну как, бизнесу же выгодно создавать новые технические регламенты. Выяснилось, что – кому выгодно создавать новые технические регламенты? Тому бизнесу, которому угрожает выбрасывание с рынка. Поэтому такой бизнес с аналогичными компаниями садится и начинает делать уровень технических регламентов, который вообще не лезет ни в какие ворота, который ухудшает положение на рынке! Поэтому если вы не компенсируете издержки коллективного действия, то вы не достигаете успеха. Кстати, Казахстан, знаете, как это сделал? Введением обязательного членства в Национальной палате предпринимателей; я считаю, что это очень удачное решение, при дифференциации взноса. В итоге коллективные действия оправданны и издержки на это покрываются. Об этом вчера говорил выпускник Московского университета Аблай Мырзахметов, глава Национальной палаты предпринимателей РК, выступая на экономической лаборатории МГУ.

Принцип разумной компенсации – это то, за что меня критиковал российский «Форбс». На меня просто напали за этот принцип, когда я говорил, что бюрократические группы не заинтересованы в снижении своего влияния, поэтому нужно выкупать у бюрократических групп возможность изменения. На меня нападают, говорят, что, ну как же так, вы предлагаете вместо того чтобы убрать бюрократов, устранить бюрократов, – вы предлагаете с ними договариваться. Да, я предлагаю с ними договариваться, потому что бюрократия в наших странах имеет очень серьезное влияние. Вы несерьезные реформаторы, если пытаетесь сделать реформы, не вводя в формулу реформ наличие реальных, серьезных сил. А что такое компенсации? 

Я могу рассказать на опыте, который реализовывал в российских реформах. Это было в 2003 году. Вице-премьер России попросил меня выступить арбитром в сложном споре, о том, нужно ли отменять лицензирование картографической деятельности. Я сказал: «Борис Сергеевич, я вообще ничего не понимаю в лицензировании картографической деятельности». То есть вообще ничего. Он сказал: «Александр Александрович, уверяю вас, вы немедленно разберетесь и сможете вынести правильное решение». Приходим, садимся. Сидят люди (ведь картографическая деятельность интересует Генеральный штаб, специальные службы и так далее, и так далее) в погонах. И каждый из них зачитывает заявление своего ведомства против отмены лицензирования картографической деятельности, но потом кладет бумагу и говорит: «Но вообще-то, конечно, лицензирование надо отменять». Я говорю: «Так, господа офицеры! А теперь объясните мне, гражданскому человеку, в чем дело. Почему ваше ведомство официально против, а каждый из вас – за?» Они говорят, понимаете -  понятно, почему. Потому что никакая система навигации – GPS-навигация, ГЛОНАСС невозможна, если у вас существует лицензирование картографической деятельности». Потому что карты должны быть открыты, чтобы делать навигационные системы. А почему против? Есть специальные люди, которые занимаются тем, что искажают карты, хранят настоящие карты в сейфе, и так далее, и так далее.

Тогда я задал вопрос: «Скажите, пожалуйста, а сколько еще служить генералам, которые руководят этой деятельностью?» Они сказали: «Года три». Говорю: «Хорошо. И за три года офицеры успеют найти новый вид деятельности у себя?» – «Да». – «Тогда давайте подпишем здесь, за этим столом, что мы согласны на отмену лицензирования картографической деятельности с 1 июля 2006 года». И этот документ был подписан. И было уже другое правительство в России в 2006 году. Но с 1 июля 2006 года в России существует официальная система навигации. Это была разумная компенсация. Принцип разумной компенсации по времени. Всегда нужно помнить, что есть люди, которые заняты той или иной деятельностью и у них есть свои человеческие интересы. И эти человеческие интересы надо уважать, а значит, принимать в расчет.

Надо сказать, что Россия тоже не дремала, пока мы здесь, в Казахстане разрабатывали и реализовывали стратегию позитивной реинтеграции. В это же время начался радикальный вариант дебюрократизации, который был осуществлен в Грузии при Михаиле Саакашвили.

И вот то, что вы видите, это таблица, которую мы сделали, чтобы показать руководству правительства России, когда делали Стратегии 2020,  чем отличаются три варианта друг от друга. Тот, который реализуется в России, тот, который реализуется в Грузии, и тот, который реализуется в Казахстане. Обратите внимание, что здесь начинают звучать слова из первой части лекции. Что вы не зря слушали про Беккера, Коуза, про их размышления об экономическом анализе права. Смотрите, цель по-разному ставится в разных стратегиях. Здесь оптимизация, а здесь, например, минимизация государства. А здесь – повышение адекватности государства. Но смотрите, здесь знакомые слова появляются. Презумпция недобросовестности бизнеса. Это означает, что в российском варианте предполагается, что бизнес может себя вести оппортунистически. Скажите, а чиновник не может себя вести оппортунистически? Может. Во втором варианте, в Грузии, предполагается, что чиновник может вести себя оппортунистически, а бизнес себя ведет добросовестно. Что, бизнес всегда себя ведет добросовестно? Извините! Принципы оппортунистического поведения относятся ко всем сторонам, поэтому то, что мы для казахстанского варианта предположили – мы предположили признание того, что не все люди до такой степени умны, как нам кажется, и не до такой степени честны. Что возможна и ограниченная рациональность, и оппортунистическое поведение. Что нужна экономическая теория для реальной хозяйственной практики.

Поэтому, видите, учет факторов, которые имеют реальное значение в жизни и в разной степени учитываются разными стратегиями, будет приводить к определенному результату.  Обратите внимание, что результаты Грузии – они впечатляют, но только я утверждаю, что они неустойчивы. Как химические соединения – бывают устойчивые, а бывают неустойчивые. Вот я утверждаю, что они неустойчивые. Почему? Поскольку они основаны на нереалистичных предпосылках. Это предположение, что бизнес – добросовестен, подведет грузинскую экономику и грузинскую систему, поскольку выяснится, что определенные группы будут манипулировать этой системой. И она начнет меняться. И думаю, что там трансакционные издержки начнут расти.

Каждая из альтернативных стратегий имеет свои преимущества – и каждая связана с определенными рисками. Да, действительно, последовательная оптимизация – там все меры понятны. Причем их можно делать сегодня, а можно отложить на завтра. Дебюрократизация – быстрое, радикальное, политическое решение. Позитивная реинтеграция дает долгосрочное улучшение делового климата. Я утверждаю, что, в отличие от того, что сделано в Грузии, то, что сделано в Казахстане будет иметь устойчивые результаты. Потому что  в это вовлечены многие силы, региональные ассоциации бизнеса, система принятия решений при подготовке новых законов, когда идет экспертиза со стороны основных сил бизнеса, учет интересов потребителей, и так далее, и так далее. Я утверждаю, что это более устойчивая система, при том, что она не дала такой радикальный результат. Но и риски, конечно, свои у каждой из этих стратегий. Потому что иногда можно просто практически ничем не заниматься, делать имитационную стратегию. И в России очень часто оптимизация государственного регулирования оказывается имитацией оптимизации. В дебюрократизации возможны злоупотребления со стороны бизнеса, и я утверждаю, что они будут происходить. И сопротивление со стороны чиновников будет происходить. Потому что там не было выкупа полномочий, не было компенсации. Позитивная реинтеграция – это сложная, дорогая система, она долго созидается, и в этом ее минус.

Почему важно понимать все эти вещи? Потому что – как принимает решение правительство? Правительство взвешивает риски и выгоды, а затем смотрит, тяжело ли будет сделать первый шаг. В оптимизации сделать первый шаг довольно легко. Потому что очевидная первая мера: повышение управляемости госаппарата и развитие кадрового потенциала государственной службы. В дебюрократизации первые шаги сделать легко, но только это политически острые шаги. Потому что нужно радикально сократить государственное регулирование. Нужно отказаться от уголовной ответственности по части требований к бизнесу. Нужно передвинуть контроль со стороны органов исполнительной власти на суды, на компенсацию вреда. Это радикальные политические решения. Их сделать в известном смысле легко – это дело законодательных решений, которые в течение трех-четырех месяцев можно провести. Но, конечно, это требует серьезной решимости.

Обращаю ваше внимание, что Казахстан реализовал, например, стимулирование и создания, и функционирования различных типов объединений предпринимателей и граждан, с обязательным членством в Национальной палате и т.д. Но есть вещи, которые Казахстан еще не реализовал из того, что мы предлагали довольно давно. Это введение селективности расходования налоговых платежей. О чем идет речь? Ну, например, в России предстоит введение налога на недвижимость, довольно значительного. Я предлагал премьеру России – месяц назад мы встречались с Дмитрием Анатольевичем Медведевым – дать гражданам право часть этого высокого налога направлять на те цели, по выбору гражданина, которые он считает важными. То есть, например, что важнее? Можно направлять на развитие инфраструктуры. Строительство дорог, сетей, коммуникаций. Можно на повышение доступности квартир для молодого поколения. А можно, например, на детские сады. На создание, скажем, в микрорайоне социальной инфраструктуры. Когда человек выбирает, у него появляется естественное желание проследить, как это происходит, повышается контроль за государственными услугами. Такой эксперимент был проведен в Кировской области. Губернатор этой области Никита Белых использовал действующее в российском законодательстве право для сельских сходов принять дополнительные налоги. Так вот после этого три мэра небольших поселений подали в отставку, потому что за ними ходили граждане и говорили: «Куда ты дел мои 200 рублей, а? Покажи, где ты починил дорогу?» То есть степень контроля за государственными услугами резко возрастает.

Подходя к концу своего рассказа, я хочу обратить ваше внимание на то, что между собой определенным образом связано то, что я говорил в начале, в первой, теоретической части лекции, и то, что я говорил в части второй. Альтернативные стратегии существуют потому, что теорема Коуза верна. Потому что совершенство недостижимо, а разнообразие возможно. Поэтому существуют альтернативные стратегии. Но как сопоставляются альтернативные стратегии? Они сопоставляются по тому, какой эффект они дают в виде трансакционных издержек. Первый фактор сопоставления, это то, что открыл замечательный Рональд Коуз - явление трансакционных издержек, сила трения в экономике. А что у нас еще является факторами сопоставления? Оппортунистическое поведение, добросовестность/недобросовестность.

Когда мы говорим, что здесь презумпция недобросовестности бизнеса, а здесь презумпция добросовестности бизнеса - это про что мы говорим? Это про то мы говорим, насколько надо учитывать принципы оппортунистического поведения. Насколько надо не только трансакционные издержки, но и то, что лежит в основе трансакционных издержек, то есть оппортунистическое поведение, ограниченную рациональность, – насколько это надо учитывать. Сопоставление альтернативных стратегий мы делаем через добросовестность/недобросовестность и понимание ошибок первого и второго рода. То, что все власти могут ошибаться.

А как правительству выбрать стратегию? Для правительства важны начальные издержки, издержки трансформации. Ведь многие предпочитают дорогу наименьшего сопротивления. Если не стоят политические задачи, как это было у президента Саакашвили, то проще идти путем небольших изменений, а не радикальных действий, или сложных и долгих преобразований. Почему Казахстан пошел на сложные и долгие действия, связанные с позитивной реинтеграцией? Потому что в Казахстане существует система нормативных документов Казахстан 2030, Казахстан 2020, Казахстан 2050 – существует система долгосрочных взглядов. При долгосрочном взгляде разумно идти на большие стартовые издержки, потому что эффекты – будут. Я совершенно искренне полагаю, что наличие long term orientation длинной ориентации, долгого взгляда, это  важно. Потому что при длинном взгляде либералы и консерваторы могут договориться друг с другом, националисты и социалисты могут договориться друг с другом. А при коротком взгляде – не могут. При коротком взгляде самое разумное пилить государственные деньги прежде, чем они вышли из государственного бюджета. А при длинном взгляде это нерационально.

Политический выбор это еще и выбор того, где вы находите опору для своей политики, в каких субъектах. Поэтому выбор будет приниматься в зависимости от того, какие издержки трансформации для вас приемлемы и интересы каких субъектов. Конкуренция этих вариантов, а может быть, и новых, не только этих трех, которые сейчас можно условно обозначить как российский, казахстанский и грузинский, будет продолжаться. Важно находить новые технологические способы. Поэтому обратите внимание, коллеги, почему я не успокаиваюсь, почему я говорю, с налогами давайте поэкспериментируем. Это очень важно, потому что это поиск новых технологических методов, которые позволили бы поднять конкурентоспособность казахстанского варианта оптимизации государственного регулирования. Мне кажется, что эти вещи довольно важны, и я сейчас попробую сказать почему. Видите ли, деньги, если они не проходят через голову человека, они не влияют на человеческое поведение. А они должны влиять на человеческое поведение. Потому что, вот смотрите, когда мы говорим о налогах для корпораций, для вас привычная в моделях постановка вопроса, что это не только источник дохода бюджета, это еще и фактор поведения корпорации на рынке. А, между прочим, с населением то же самое - то, что гражданин видит, какие налоги он платит, и может повлиять на движение этого налога, будет воздействовать на его поведение экономическое, политическое и нравственное. Поэтому я настаиваю на том, что мы не останавливаемся в развитии этих вариантов, каждого из этих вариантов, мы ищем новые приложения, должны искать, потому что иначе, уважаемые друзья, очень скучно жить, если вам не хочется найти что-нибудь новенькое. Позвольте на этом закончить лекцию, и я готов отвечать на вопросы. Спасибо!

Обсуждение лекции

Владимир Сидорович: Я не буду вступать в обсуждение, я рационалист. Мы с вами в одной группе участвовали, я в 21-й группе был по поводу евразийских дел (в Стратегии 2020). И вот хочу сказать, что когда мы слушали обсуждение у Шувалова, я обратил внимание на то, что когда даются такие рамки, выстраивается такая  структура решений. Но с другой  стороны ее поджимает реальная экономическая жизнь и реальные формы, в том числе формальные и неформальные институты республики Казахстан. Какой существует промежуточный путь от этих красивых и, наверное, правильных схем при хорошем варианте до реальной жизни? Какой механизм здесь?

А.А.: Один из моих бывших студентов, занимающий очень видное положение в республике Казахстан сейчас, он мне семь лет назад задал следующий вопрос. Он сказал: «Александр Александрович, мы пачками отправляем ребят учиться в Гарвард. Скажите (я близко к тексту передаю), вот эта хрень, которой там учат, она вообще где-нибудь применима?» Я сказал: «Дорогой такой-то такой-то, Гарвард не ставит своей задачей специальную подготовку людей для казахстанской экономики, для казахстанского управления. Поэтому то, чему они учат, на 90 % применимо в районе Гарварда, на 70 % применимо в районе Оксфорда, на 30 % применимо в районе Токио и на 7 % применимо в республике Казахстан, в районе Астаны». Почему? Потому что есть тот слой, которому не учат ни Гарвард, ни Оксфорд. А который необходим, для того чтобы двигать любую экономику. Между прочим, это относится к европейским экономикам так же, как к азиатским. Нужно понимать слой неформальных институтов.

Вопрос из зала: У меня есть вопрос по поводу лекции. Вот вы очень хорошо показали на примере трех стран – Казахстан, Россия и Грузия... Не характерны ли эти принципы для использования в тех странах, где проводят политику создания оффшорных зон? С тем, чтобы привлечь капитал. В  Грузии нет источников сырья, нет серьезной промышленности для того, чтобы двигать экономику. И вот это простое решение – оно было основано, видимо, на реальных экономических условиях. Другой вопрос, что у них политическая ситуация, видимо, не очень хорошая. Вот если брать Россию. Судя по недобросовестности бизнеса, добросовестности чиновника... Видимо, Россия идет еще по пути глобальных реформ, и соответственно государственные органы как основной движитель этих реформ должны иметь ведущую, центральную роль.  Поэтому вот по отношению к бизнесу занято, наверное, дискредитирующее положение. Казахстан у нас получился более лояльный, да?   

А.А.: Я бы сказал, более уравновешенный. Мне кажется, я понял ваш вопрос, позвольте, я попробую ответить. Если говорить о специфике условий Грузии... Кстати, кто действительно проектировал эти реформы? Это российский бизнесмен, а во времена Саакашвили государственный министр по развитию Грузии Каха Бендукидзе, и здесь недавно произошел такой показательный эксперимент. Каха Бендукидзе приехал в Киев, для того чтобы попытаться в тяжелых украинских условиях предложить выигрышную стратегию. Когда Каха Бендукидзе уезжал в Грузию, мы встречались, и он сказал: «Поскольку грузинская экономика мертва, то это хорошее тело для эксперимента. Практически любые эксперименты, проведенные в Грузии, допустимы, потому что экономики там считайте, что нет. Государственное управление практически разложено». И действительно, они провели успешный эксперимент. Хочу заметить, понятно, это был период напряженных отношений между Грузией и Россией, мы только три месяца назад были в Тбилиси с коллегами и восстанавливали отношения с Тбилисским государственным университетом, и так, и так далее. А период правления Саакашвили был периодом тяжелых отношений... Я вам скажу, кто использовал этот бизнес-климат в Грузии, сказать? Казахстанский капитал. В это время российский капитал не мог туда вступить, туда пришел капитал из Казахстана в больших количествах. Значит, действительно в этом смысле Грузия – небольшая страна, с очень плохим экономическим состоянием и с кризисным государственным управлением, и для них это был шанс. Можно ли то же самое реализовать на Украине? Нет, нельзя. Потому что Украина это большая 40-миллионная страна, со сложной экономикой, с наличием машиностроения, металлургии, горной промышленности, химической промышленности, военно-промышленным комплексом. Без ядерной составляющей, но с военно-промышленным комплексом. Поэтому Бендукидзе вернулся из Киева пессимистически настроенный, заявив, что он, в общем, не очень верит в способность украинского правительства исправить ситуацию. Я считаю, что мы должны каким-то образом постараться предотвратить надвигающуюся катастрофу украинской экономики. Вы не представляете, никто себе не представляет, что такое катастрофа большой европейской экономики. Не маленьких балканских, которые вызывали всеобщее внимание, а огромной украинской. От рушащегося здания куски полетят по всей Европе. Это ведь и проблема транзита газа, и то, что произойдет на трудовых рынках. 40-миллионная страна! Мы обязаны предотвратить катастрофу украинской экономики! Это очень дорогая вещь. Это недоступно одной только стране, или Евросоюзу, или США  – это требует совместных усилий. Мы вчера обсуждали с Сергеем Глазьевым, он полагает, что размер дыры 55 млрд. долларов. Запад в состоянии мобилизовать не больше 35 млрд. Это годовой размер дыры.

В России возможны разные политики, несмотря на то, что, да, в России высокая централизация власти. Но эта высокая централизация совершенно необязательно используется для реформ. Иногда она используется для консервации ситуации, иногда она используется для реформ. Я напомню, что те реформы дебюрократизации, о которых я говорил, – это президент Путин. Это президент Путин в начале своего правления, и это были очень характерные вещи. Поэтому разные ситуации возможны в России в разные периоды времени. Наша задача,  моя задача – все-таки двигать страну в ту сторону, в которой,  представляется, страну ожидает экономическая результативность, общественное признание и так далее, и так далее. Поэтому я бы не списывал на объективные факторы. В странах есть различное положение, это надо вводить в учет и анализ, но при этом добиваться надо целей с учетом специфики страны.

Вопрос из зала: У меня вопрос. Я из Германии. Вы сказали, что англо-американский вариант законодательства лучше, чем западноевропейский вариант. Я с этим не согласен. Вы сказали, законодатель может ошибаться, но судья, который принял решение, тоже может ошибаться.

А.А.: Я понял. Обратите внимание, я старался в этом смысле быть объективным. По вопросу о смертной казни я, несомненно, занимаю европейскую, а не американскую позицию и готов это обосновывать моделями Саха, Эрлиха, поправками и прочее. Но почему представляется, что континентальная система права более опасна в смысле ошибок первого и второго рода и оппортунистического поведения? В континентальной модели мы предполагаем, что законодатель все в состоянии предвидеть. Он же настолько мудр, что при создании закона он не только верно понимает прошлое и настоящее, он еще и предвидит будущее, какие конфликты возникнут, какие сложности, ведь сила прецедентного права состоит в том, что, пока не возник конфликт по какому-то вопросу, этот вопрос не подлежит нормативному решению. Если, например, люди договорились между собой, как решать этот вопрос без конфликта, – он не подлежит нормативному регулированию. Пока все идет хорошо – не происходит вмешательства. Значит, это требует гораздо меньшей нормативной базы. Кроме того, судья, конечно, может ошибаться, он, безусловно, может ошибаться. Хотя очень интересно читать, как судьи в англосаксонской системе обосновывают свои решения. Тот же Ричард Познер, это же целая философия! Он принимает прецедентное решение и объясняет, как он видит мир в момент принятия этого решения. Почему? Потому что в соседнем штате или в соседнем графстве в этот же самый момент могут быть приняты другие решения другим судьей. Если возник новый конфликт и возникли другие обстоятельства его решения. Поэтому вообще мир несовершенен, конечно. Но степень несовершенства мира – разная. А от законодателя мы требуем невозможного – мы требуем, чтобы он был Господом Богом, чтобы он предвидел в этом мире проблемы, которые будут возникать. В англосаксонской прецедентной системе мы этого не требуем, мы говорим: «Возникнет проблема – она будет получать то или иное решение». Минимум нормативных решений, потому что идеально, когда люди договариваются друг с другом без вмешательства законодателя. Вот на чем основана логика. Она может, несомненно, оспариваться, но моя задача была еще раз показать, в чем логика. Логика в том, что, если ошибки возможны и нечестное поведение возможно, давайте минимизируем объемы решений, принимаемых с учетом ошибок и оппортунистического поведения. Спасибо.

Вопрос из зала: Я аспирант первого курса. И хотел бы, прежде всего, вас поблагодарить за сегодняшнюю лекцию. И хотел бы спросить по следующему поводу. Сейчас проводится следующий этап приватизации. Как вы думаете, как приватизация повлияет на ситуацию в Казахстане и вообще на теневую экономику?

А.А.: Я не изучал специально программу приватизации по Казахстану. Но, видите ли, я бы, не зная деталей, изложил бы общие принципы. Принцип состоит вот в чем. Не существует никакого заведомо преимущественного режима собственности. Ни частного, ни государственного, ни муниципального, ни так называемого режима свободного доступа. Вот представьте себе, что у вас в гардеробе есть шуба, джинсовый костюм, смокинг и купальник. Плавки. Вот скажите, что лучше? Да неизвестно – зависит от того, чем вам нужно будет заниматься. Потому что можно сказать, что шуба – это наиболее дорогой из видов одежды, которая у вас в гардеробе. Или если вам от наводнения спасаться придется, то я бы вам шубу не рекомендовал. Шуба – это система частной собственности. Она самая дорогая в изготовлении. И вообще говоря – она очень эффективная. Однако при определенном изменении условий вам может понадобиться джинсовый костюм. Или смокинг. Или женский пуховик. Поэтому, проводя любые мероприятия такого рода: приватизация, национализация (кстати говоря, в России сейчас модная тема – постприватизационный контроль: давайте посмотрим, что произошло с тем предприятием, которое вы подвергли приватизации). Но в обсуждении этого вопроса в Министерстве экономики РФ я сказал: «А давайте введем еще постнационализационный контроль». Потому что если мы забрали предприятие в государственную собственность, тоже интересно посмотреть, как оно будет расцветать или разваливаться. Поэтому я призываю прежде всего к взвешенному подходу. Теорема Коуза – великая вещь. Помните - в этом мире нет совершенства, нет одного-единственного варианта, который верен. Приватизации или, например, национализации. Помните, что в этом мире вместо совершенства существует разнообразие. Поэтому применяйте постприватизационный контроль, и тогда поймете, верно ли вы осуществляли приватизацию, применяйте постнационализационный контроль, и вы поймете, стоило ли что-то перетягивать под госкомпании, например. Да? А детали – извините, я не знаком с программой приватизации Казахстана.

Вопрос из зала: Я тоже аспирант первого курса. Я хотел вас спросить насчет судебной системы. Вот вы говорили, что англосаксонская – она эффективней. Но сменить ее очень дорого. Вот у нас в Казахстане сейчас реинтеграция. А можем мы эту систему применить? Если мы применим ее, то все равно будут какие-то проблемы? Результат применения этой системы в Казахстане будет эффективным, даже если он будет затратным, или нет?

А.А.: Вы имеете в виду англосаксонской системы?

– Да.

А.А.: Давайте я вам приведу пример, который, я надеюсь, снимет вопрос. Дело в том, что рассуждение про англосаксонскую систему имеет чисто теоретический смысл – смена системы невозможна. Я привожу пример. Технологи сейчас полагают, что оптимальной шириной железнодорожной колеи является российская, ширина которой на 14 см больше той, что принята в мире. Значит ли это, что весь мир сменит железнодорожную сеть на российскую? Нет. Это абсолютно исключено. Потому что существует такое понятие, как «path dependence problem», то есть проблема инерции. Невозможно огромные нужно применить средства. Более очевидные вещи – переход Англии на правостороннее движение, например. И то оказывается запретительно дорогим. А сменить всю железнодорожную сеть в мире просто невозможно. Было бы это рационально? Да. Возможно ли это? Нет. Поэтому я полагаю, что рассматривать вариант введения англосаксонской системы в Казахстане можно только теоретически – практически этого не произойдет. Как и в России. Это имеет значение только для того, чтобы проиллюстрировать, как наличие проблем ограниченной рациональности и оппортунистического поведения заставляет по-другому смотреть на то, как производятся законы и принимаются судебные решения.

Вопрос из зала: Каково ваше отношение к созданию суверенных фондов в России и Казахстане? Считаете ли вы их эффективными, если да, то какие есть недостатки? За то ли вы, чтобы создавать фонды? Если да, то какие проблемы в их эффективности? Если нет, то в чем недостатки?

А.А.: Я бы предложил этот вопрос задать моему уважаемому партнеру и другу Кайрату Нематовичу Келимбетову, потому что это его тема. Он участвовал в создании большинства фондов в Казахстане. И от него я знаю, мы это обсуждали достаточно подробно, что для Казахстана это оказалось эффективным решением. Посмотрите на темпы роста казахстанской экономики. И темпы роста российской экономики - сейчас, в сопоставлении. Но означает ли это, что всегда создание суверенных фондов – это эффективное решение? Нет - смотри теорему Коуза. Потому что совершенство недостижимо, разнообразие возможно. Не знаю, для каких условий разумно делать систему фондов, а для каких – отдельные фонды. Но знаю, что условия в мире весьма разнообразны. Касательно России могу сказать, что я защищал Кудрина с его системой российских суверенных фондов. Причем это было в 2009 году, когда кризис бушевал в России, и Кудрин был еще министром финансов, и он сказал: «А что же вы меня раньше не защищали?» А я сказал: «Алексей Леонидович, зачем было раньше вас защищать? Раньше у вас было все хорошо». Да, я считаю, что суверенные фонды в России тоже важны и необходимы, но в какой степени – не готов отвечать. Спросите Кайрата Нематовича Келимбетова.

Вопрос из зала: Я студент 3 курса экономического факультета. Большое спасибо вам за лекцию. Было действительно очень интересно. У меня вопрос по поводу позитивной реинтеграции. Вы сказали, что люди, которые платят налоги, могут направлять их на доступное жилье

А.А.: Должны иметь такое право.

– Но вы говорите о контроле, о том, что они будут ответственнее к этому относиться. А вам не кажется, что людям, по большому счету, будет все равно... То есть если в рамках маленького села...

А.А.: Понял вопрос. Хочу привести пример. Если мы рекомендуем, и если я осмеливаюсь говорить об этом премьеру России, то это означает, что мы подумали и посчитали. Я могу привести пример таких налогов, которые действуют в Европе. В Испании и Италии есть право людей передать социальный  налог на администрирование либо правительству, либо церкви. В Германии существует так называемый церковный налог. То есть человек говорит, какой конфессии направить те или иные деньги, и если он никакой конфессии не направляет эти деньги, то он не имеет право на исполнение религиозных треб. В Исландии человек имеет выбор, направить деньги на университет – то есть на академическую науку в условиях Исландии, либо на церковь, потому что и то и другое трансцендентально. В Венгрии существует так называемая процентная филантропия: определенную долю налога люди имеют право направить в одну из некоммерческих организаций. Эти налоги работают в ряде стран, и они проходят через голову, они ведут к тому, что люди более активно, более осознанно относятся к тому, что происходит. Доказательством является и то, как люди в странах с косвенными налогами себя ведут, и с прямыми. Чем больше косвенных налогов в стране, тем менее ответственно ведут себя люди, тем больше дефицит государственного бюджета.

Вопрос из зала: Здравствуйте. Позвольте задать такой вопрос. Прозвучал вопрос о приватизации, вы сказали, что приватизация и национализация не идеальны. А вот знаете, у Владимира Владимировича Путина была одна пресс-конференция открытая, где ему задали вопрос. Вернее, это был не вопрос, а как бы призыв, получается. Задала журналистка по имени Мария, фамилии не помню – ну, та самая, знаменитая. Она призвала Владимира Владимировича Путина национализировать Газпром, и ВВП, отвечая, сказал, что это невозможно, так как нужна ликвидность Газпрома. Когда он частично в частных руках, ликвидность повышается. Скажите, почему невозможно национализировать?

А.А.: Ну, во-первых, для того, чтобы национализировать, нужно заплатить очень большие деньги тем, кто владеет сейчас частными пакетами Газпрома. Если вы имеете в виду, нельзя ли конфисковать – можно конфисковать, но последствия будут очень тяжелыми и длительными. И то положение, в котором находилась Советская Россия, после того, как отказалась платить по долгам в 17-м году, – много лет Россия расхлебывала эту ситуацию. Отказ от компенсации – невозможная вещь.  Вредная для страны. Нужно заплатить большие деньги, а потом нужно финансировать эту компанию. Заметьте, что государственные резервы в России – всего 500 млрд. долларов. Это не много. Вы сразу поделите на 10, если хотите на казахстанские условия перевести. И 50 млрд. для Казахстана – это не много. Поэтому мы не сможем развивать Газпром на эти деньги, на государственные деньги. Вот и все. Ровно это и имел в виду президент Путин. Давайте последний вопрос.

Вопрос из зала: У меня вопрос по поводу целесообразности отмены моратория на смертную казнь в России – ваше личное мнение.

А.А.: Мое личное мнение вполне совпадает с тем, что я излагал про модель Эрлиха и поправки к ней. Она неэффективна. Поэтому я не понимаю – вы чего хотите от смертной казни? Удовольствия от наблюдения за казнью? Если нет, если вы не в эстетическом смысле это рассматриваете, если вы рассматриваете это в смысле того, как действует модель и какие существуют доказательства, то мое мнение, что мораторий отменять нельзя. Что Европа правильно обобщила свой исторический опыт и что современные доказательства свидетельствуют против смертной казни. Очень хорошо заканчивать общение заявлением о значимости человеческой жизни и напоминанием о том, что людям свойственно заблуждаться. Большое спасибо!

Обсудите в соцсетях

Система Orphus
Подпишитесь
чтобы вовремя узнавать о новых спектаклях, публичных лекциях и других мероприятиях!
3D Apple Facebook Google GPS IBM iPhone PRO SCIENCE видео ProScience Театр Wi-Fi альтернативная энергетика «Ангара» античность археология архитектура астероиды астрофизика Байконур бактерии библиотека онлайн библиотеки биология биомедицина биомеханика бионика биоразнообразие биотехнологии блогосфера бозон Хиггса визуальная антропология вирусы Вольное историческое общество Вселенная вулканология Выбор редакции гаджеты генетика география геология глобальное потепление грибы грипп демография дети динозавры ДНК Древний Египет естественные и точные науки животные жизнь вне Земли Западная Африка защита диссертаций землетрясение зоопарк Иерусалим изобретения иммунология инновации интернет инфекции информационные технологии искусственный интеллект ислам историческая политика история история искусства история России история цивилизаций История человека. История институтов исчезающие языки карикатура католицизм квантовая физика квантовые технологии КГИ киты климатология комета кометы компаративистика компьютерная безопасность компьютерные технологии коронавирус космос криминалистика культура культурная антропология лазер Латинская Америка лженаука лингвистика Луна мамонты Марс математика материаловедение МГУ медицина междисциплинарные исследования местное самоуправление метеориты микробиология Минобрнауки мифология млекопитающие мобильные приложения мозг Монголия музеи НАСА насекомые неандертальцы нейробиология неолит Нобелевская премия НПО им.Лавочкина обезьяны обучение общество О.Г.И. открытия палеолит палеонтология память педагогика планетология погода подготовка космонавтов популяризация науки право преподавание истории происхождение человека Протон-М психология психофизиология птицы ракета растения РБК РВК регионоведение религиоведение рептилии РКК «Энергия» робототехника Роскосмос Роспатент русский язык рыбы Сингапур смертность Солнце сон социология спутники старообрядцы стартапы статистика технологии тигры торнадо транспорт ураган урбанистика фармакология Фестиваль публичных лекций физика физиология физическая антропология фольклор химия христианство Центр им.Хруничева школа эволюция эволюция человека экология эпидемии этнические конфликты этология ядерная физика язык

Редакция

Электронная почта: politru.edit1@gmail.com
Адрес: 129343, Москва, проезд Серебрякова, д.2, корп.1, 9 этаж.
Телефоны: +7 495 980 1893, +7 495 980 1894.
Стоимость услуг Полит.ру
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003г. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2014.