Полiт.ua Государственная сеть Государственные люди Войти
6 декабря 2016, вторник, 21:02
Facebook Twitter LiveJournal VK.com RSS

НОВОСТИ

СТАТЬИ

АВТОРЫ

ЛЕКЦИИ

PRO SCIENCE

ТЕАТР

РЕГИОНЫ

А.Муравьев. «Зачем люди верят? Взгляд современного человека». 28.10

Алексей Муравьев
Алексей Муравьев
Фото: Наташа Четверикова/polit.ru

Мы публикуем расшифровку авторского семинара историка, филолога и религиоведа Алексея Муравьева «Зачем люди верят? Взгляд современного человека», который прошел 28 октября 2014 года в здании Библиотеки-читальни имени И.С. Тургенева.

В роли соведущего выступил председатель редакционного совета «Полит.ру» Дмитрий Ицкович.

Дмитрий Ицкович: Поезд прибыл, у нас сегодня второе занятие в цикле лекций-семинаров, лекция все-таки по форме, потому что это большой монолог с обсуждением, и семинаров по некоторой сути, потому что мы вместе с вами идем не в понятное для нас пространство, а в некоторое пространство, которое нужно просветить; но в то же время мы не знаем тех точно путей и тех точно коллизий, которые нас ждут внутри этого пространства. Потому что мы вместе с вами – с теми, кто приходит на этот цикл, – надеемся, судя по вашим реакциям и так далее, его осваивать и осваивать эту трудную и почти, на самом деле, в той интонации и в тех задачах, которые ставим мы, отсутствующую беседу. Кроме Алексея Муравьева, который наш лектор и ведущий семинара, я не знаю, кто бы мог это сделать. И мы приступаем ко второй части. Общее название цикла «Есть ли Бог?», это семинар про вопрос, а не про ответ; про то, как верят современные люди и что такое религия в современном мире. И сегодняшний подзаголовок: «Зачем люди верят?». Так, или уже что-то изменилось?

Алексей Муравьев: Да, вот видите, я, наконец, взял такую картинку, чтобы она вас вдохновляла. Здравствуйте, я очень рад, что, несмотря на всякие неприятности и такие всякие времена непростые, люди пришли. Вы пришли, спасибо вам за это. Мы сначала придумали название, как всегда бывает. А потом я стал придумывать, как это название связать с тем, о чем я хотел поговорить. Название придумали такое: «Зачем люди верят?», но, как известно, этот вопрос не имеет однозначного ответа, потому что одни верят потому, другие – по-другому, и этот вопрос скорее относится к религиозной психологии, чем, собственно, к тому, о чем я хотел поговорить. Но, тем не менее, он связан с тем, что я сегодня хотел попытаться обсудить. Вот звучит известная история, которую многократно приводят, и которая существует как такая притча во языцех – это история про то, как Наполеону показывают труд Лапласа и Наполеон спрашивает, где же у него тут Бог. На что Лаплас сказал фразу, которую обычно переводят без маленького уточнения, он сказал: «Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse la» – «Я не видел, мне была не нужна эта гипотеза здесь, вот здесь конкретно мне эта гипотеза не была нужна». Обычно это la опускают, и переводят ситуацию так, что якобы Лаплас ответил: «Я просто не нуждаюсь в этой гипотезе». А Наполеон ответил ему довольно любопытно, но к ответу Наполеона я вернусь в какой-то момент, потому что в этом ответе есть некоторое объяснение.

Итак, на прошлом семинаре мы попытались сформулировать о том, что когда люди говорят о Боге или когда люди думают об этом, или когда стараются не думать об этом, то проблема заключается в том, что очень часто эти размышления, на самом деле, очень трудно как-то определить, потому что они связаны с неким местом Бога. Я предложил вам считать, что это место Бога называется святое, и что оно находится внутри человеческой души, внутри человеческого духа. Потому что в противном случае мы должны будем каким-то образом представлять какую-то локальность Бога, а это приведет к еще большим проблемам. Поэтому теперь мы поищем место, масштаб и идее-, концептосоотношения. Вот это очень важно. Соотношения, как известно, – это базовое математическое понятие, которое делает возможным любое измерение. Потому что для того, чтобы мерить что-то относительно другого. И когда говорят о чем-то большом, то всегда возникает проблема, каким образом измеряется это большое относительно того, что оно больше чего-то и меньше чего-то. И чем больше размер, тем больше проблема вот этого соотношения. Какое это отношение имеет к Богу? Действительно, получается так, что в аврамической традиции, не только в христианстве, но и в иудаизме, и в исламе, естественно, величина или величие – это базовая штука. Это в рамках нескольких подходов, в масштабе или размере. Недавно, занимаясь со студентами всякой этнографией Востока, я с удивлением обнаружил, что на флаге не одного государства находится знаменитая надпись «Аллах акбар». Ну, как известно, переводится это как «Аллах велик», или «Бог велик», вот это вот «акбар» – это элатив от «кабир», от слова «большой».

Элатив – это такая грамматическая форма, которая позволяет рассматривать что-то как самое большое безотносительно к тому, относительно чего оно самое большое, просто самое-самое-самое большое. Иначе говоря, эту форму надо переводить не только, что «Бог велик», а что Бог такой великий, и что больше него ничего нет. И вот эта фраза написана не только на флагах Ирака, Ирана, в котором, как известно, не говорят по-арабски, но тоже зашито в некотором смысле слово, но и вообще много где пишется. И вот если задуматься, а почему, собственно говоря, из всех девяносто девяти атрибутов Божества, которое есть в исламе (девяносто девять, не сто, а именно девяносто девять) использован тот, что он очень большой, величайший, потому что это слово просто значит «большой»? Там, в «моя комната большая» будет то же слово употреблено. Но я подумал, насколько это вообще аутентичная вещь? Насколько это все издревле? Насколько Бога принято обозначать как что-то большое? Я посмотрел, заглянул в разные справочники, каталоги и списки, и увидел, что первое – это есть еще в еврейской Библии. Первое употребление об этом находится в книге «Исхода», это глава 18, 11 стих, где говорится, что: «Я узнал, что Бог велик». Употреблено там слово גדול (гадол). К сожалению, шрифтов здесь нет, поэтому будут русские транскрипции, извините. Значит, גדול – это слово интересно тем, что оно, например, лежит в основе довольно большого количества слов, обозначающих что-то высокое. Например, башня (מגדל – мигдаль) и разных других слов; что-то высокое, большое. В арамейской традиции, когда это все уже приблизилось к временам рубежа эр, слово, которое означает «большой», уже звучало по-другому, оно звучало как «раб». И в исламской традиции Бог, Господь – это «раб», тоже «большой». То есть у нас есть не только «Аллах акбар», но еще и «раб» в значении «большой».

И, наконец, по византийской традиции, той, которая, в конечном счете, дает славяно-русскую православную традицию, там тоже присутствует постоянное указание на то, что «Теос мегос» или «мегестос» – «Бог большой и величайший», слово, которое обозначает, действительно, величину. И что это, собственно, такое? Если Бога называют чем-то большим, то, значит, соответственно, это обозначает, что один из подходов к теме Божества довольно давно уже сложился через величину. Это мы отметим для того, чтобы перейти к другой стороне этого вопроса. Когда мы говорим, есть ли Бог, нам не очень понятно, что значит «есть». Нам в русском языке кажется, что «есть» – это такое базовое слово, которое не нужно объяснять. На самом деле это не так. Дело в том, что бывает «есть» в разных смыслах, и если мы говорим о том, что что-то есть, то оно может быть по-разному. В европейской культуре сложилось два способа разговора об этом: с одной стороны, это, по-русски это называется «бытие» и «сущее бытие». То есть то, которое бытийствует, и то, которое есть по сути. Вот, как ни странно, то, что есть по сути, это то, что называется existed, то, что переводит Кант… Точнее, Якоби и Кант придумали называть это словом Dasein и так далее, и в основе которого стоит некоторая идея, средневековые богословы примерно в XII веке объясняли, что есть сущее, которое постоянно есть, которое есть в другом смысле, и бытие, которое есть потому, что есть это первое сущее. И такая игра слов: Existere ex alexa existere, то есть как бы «существовать – значит существовать из чего-то другого». То есть, иначе говоря, вопрос «Есть ли Бог» имеет два аспекта очень сложных: первое «Есть? – Нет?», а второй аспект: «Какое из «Есть»?». В Библии есть ответ на этот вопрос, но он слишком зашифрован, потому что это так называемый тетраграмматон, или, как его называют в религиозной традиции השם (ха-шем), «Имя». Это имя в европейской традиции научно очень сложно проверить, правильно это или неправильно, скорее всего, неправильно. Его часто именуют «Иегова», но в еврейской традиции Его не принято было произносить. Это некое имя, которое переводится как «Сущий», «Существующий», и даже в каком-то смысле «Дающий бытие другому». То есть это именно то самое, значит, в религиозной традиции мы можем сказать, что «А есть ли Бог?» имеет смысл говорить только в одном аспекте, а именно бытия как сущего, а не как экзистенции. То есть, это бытие основы. Проще говоря, основа существует не так, как все, что из этой основы растет. Есть корни, а есть растения. Есть семя, а есть то, что из него вырастает.

Вот в каком-то смысле в качестве основы и семени в европейской традиции принято говорить о том, что Бог есть. Кант в свое время предостерегал, что вот это бытие основы не может быть мыслимо вне того человека, который это все воспринимает. Прямо так у него и сказано. У него есть трактат 1763-го года, который в одной из рукописей носит название «Das Gott ist» («О том, что Бог есть»). И он там пишет, что «Gott muss nicht als substance außer mir vor gestellt warden» («Бог не должен как настоящее существующее быть представляем без меня, außer mir – вне меня»), и это принципиально важно. Это к вопросу о том, в каком смысле можно говорить, что что-то есть. Обобщу этот вот краткий кусочек – я специально вошел в философскую, религиозную основу понятия «есть», потому что очень часто понятие, слова «есть ли Бог?» воспринимают в такой бинарной логике: «есть, нет». Оказывается, «есть ли Бог?» обозначает совсем другое.

Теперь возвращаемся к величине. Величина, по сути говоря, если мы уберем всю поэзию вокруг этого, – это измерения. И если речь идет о какой-то измеримой величине, надо понимать то, относительно чего мы меряем и, в частности, меряем то, что называем «Божеством». Мы меряем, как объясняет нам Кант, относительно себя в первую очередь. Но сейчас мы отодвинем это в сторону, об этом мы говорили в прошлый раз. Очень важен следующий момент: современный человек часто испытывает некоторую сложность перед проблемой Бога именно потому, что в архаическом сознании, которое нам достается и которое мы часто воспринимаем как некую обязательную вещь, о величине или «величии», как обычно говорят в религиозной традиции, не думают, она не рефлексируется. Просто «Бог велик», «Божества велики» и так далее. Это заранее принятая абсолютная заданность. А в сознании человека модерна, нашем сознании тема величины, величия – это одна из самых сложных тем. Потому что тут сразу возникают три трудности: первая – это несоизмеримость Бога и мира во времени. Это вот как раз та проблема, в частности, из которой происходит вообще физическое научное понимание времени, но, тем не менее, если мы говорим, что что-то сосуществует, то оно существует, говоря языком Аристотеля, «оно становится, бывает».

Если мы говорим о вещах в себе, об идеях, о больших понятиях универсальных, то они не «бывают». И поэтому сразу возникает проблема, что они находятся в разных координатах, в разных плоскостях: бытие Бога и бытие мира. Второй момент – это несоизмеримость Бога и мира в пространстве. Потому что опять же, как только мы пытаемся (разные богословы в средневековье пытались эту вещь развязать), как только мы помещаем эту тему вообще какого-то абсолютного пространства, она исчезает. Это то, о чем мы с вами говорили, Ясперс говорит о том, что доказанный Бог – не Бог. Ну, и, наконец, третья проблема, как я сказал, – это архаическая рамка, это встроенность Бога в архаическую картинку мира и, грубо говоря, несоответствие ее некоей современной системе измерения. Вот ее, когда меряют Бога, пытаются измерить: «А вот каков он, все-таки великий, большой, маленький? Что это вообще за такая вещь, которая называется «большой»?», то обычно пользуются – в частности, для описания Бога – таким языком, который у современного человека часто вызывает отторжение и неприятие просто потому, что утратились, раскоординировались способы восприятия этого языка, трансляция. То есть это проблемы трансляции: этот язык больше непонятен.

С другой стороны, как мы говорили в прошлый раз, идея Бога транслируется с самого начала, поэтому можно говорить об универсальности, архетипичности этого понятия, то есть что оно присутствует постоянно где-то внутри языка, внутри культуры, внутри психологии, но при этом очень с большим трудом его оттуда можно извлечь. Поэтому можно сказать, что идея Бога в каком-то смысле – опять же, возвращаясь к кантовскому такому определению, что «außer mir muss nicht vor gestellt warden», – неотделима от человеческого сознания, мышления, принимает разные формы. Поэтому к средневековой традиции можно по-разному относиться, но она была первым опытом рефлексии, первым опытом выхода из такой чисто мифологической рамки, в которой у нас есть заданные понятия, заданные великие имена, заданные святыни, и мы просто созерцаем. Средневековые схоласты пытались каким-то образом это развернуть, стали говорить о том, что идея Бога – это, вообще говоря, особый тип явлений, особый тип понятий, который относится к высшим идеям. Эти высшие идеи находятся, условно говоря, на такой высоте в таком пространстве, чтобы попасть в которое, нужно произвести ряд сложных очень операций, смысл которых в том, чтоб абстрагироваться, отойти, или, как это называется в феноменологии, редуцировать опыт. Ну, понятно, что избавиться от случайностей – это и есть в данном случае редуцировать.

Теперь, собственно говоря, возвращаясь к Наполеону. Лаплас – человек уже эпохи другого знания, небеспредпосылочного, ему нужны предпосылки и поэтому он говорит, что вот здесь конкретное это имя не понадобилось, на что Наполеон ему ответил интересно, он сказал: «Это очень хорошая гипотеза, она много чего объясняет». Значит, Наполеон призвал так просто не отказываться: «Belle hypotese!» – она не ненужная, она хорошая, красивая, прекрасная! Вот о прекрасном мы поговорим отдельно, это отдельная тема. Но как эта гипотеза совмещается с величиной? Я предлагаю считать, что Божество в нашем пока, так сказать, рабочем представлении – это есть некая абстракция величины и нам необходимо понять, как эта величина может пониматься. Если эта величина выражается через логические, математические понятия, то нам нужно, видимо, так сказать, рассмотреть три возможности.

Первая: что она какая-то величина иррациональная, то есть, иначе говоря, это такой тип числа (ну, величина – это число, выражающее число), соотношение, выражаемое через число. Значит, это такая величина, которая выражается числом иррациональным. Либо это число очень большое, либо очень маленькое, потому что в каждом случае мы будем подходить к пределу. Иначе говоря, эта идея, с одной стороны, как я в прошлый раз сказал, это особый класс явлений – Бог, а, с другой стороны, это что-то, что очень сложно понять вне соотношения, вне величины. Значит, числом мы меряем довольно много чего, но среди тех больших абстракций, которые мы меряем – это пространство и время, это понятно. Значит, и здесь есть две проблемы: первая, как известно, теория относительности ставит под вопрос абсолютность времени, а, с другой стороны, пространство находится в очень сложном положении, потому что современные физические представления о пространстве, и, в частности, о пространственности (вот здесь мы сейчас поговорим об этом чуть подробнее) предполагают, что есть такая пространственность, которую мы можем только описать, но она нашему восприятию недоступна. Это всевозможные разные измерения (до десяти разных измерений), которые мы не воспринимаем, понять их нам очень сложно. Ну, в частности, открытие Григория Перельмана имеет к этому некоторое отношение, он там нечто в этом смысле увидел, но все равно… Иначе говоря, многомерность и проблема времени показывает, что измерять не все вещи мы можем посредством числа. Подведем краткий итог: идея Бога – это вот очень специфическая вещь, она есть, но не в смысле «бывает», а в смысле «является, есть в каком-то другом, высшем смысле» (высшем не в отношении, конечно, как вы понимаете). Я в данном случае призываю вас это высшее понимать не как просто какое-то поэтическое и уважительное, а в смысле устройства бытия, структуры всего, и идеи, связанной с великим.

Теперь про величие в современной космологии. Значит, начнем со сверхмалого. Есть такая категория сверхмалых чисел, сверхмалых явлений, которая требует довольно сложного к себе подхода. Есть вот одна такая странная парадоксальная математическая история про деление. Деление – это, вообще говоря, такая операция, которая считает, сколько раз одно содержится в другом, ну, соответственно, делитель и делимое. Но если мы в знаменатель поставим ноль, то операция потеряет смысл. Точнее говоря, самый простой ответ на вопрос «Что будет, если поделить на ноль?» – «Сломается калькулятор». И так действительно произошло в 1997-м году: был линкор, там была сложная система измерений, там поделили на ноль, в результате сломалась вся система компьютерного обеспечения этого линкора. Ну, вот просто эта история известная, там просто в результате сложной ошибки математической система просто выдала иррациональное периодическое число какое-то совершенно непонятно, и все, просто заклинило. Значит, сверхмалые величины – это величины, которые находятся как бы практически на часто неотличимом, минимально отличимом от нуля пространстве. И вот, как известно, длина волн видимого человеком света лежит в диапазоне от 0,38 до 0,78 микрона. Диаметр эритроцита – это, соответственно, 7; толщина человеческого волоса – от 8 до 110, ну а подкова тульских оружейников – это десятки микрометров. Длина гвоздей, которыми подковал левша – единица.

Есть такое замечательное видео, я нашел на просторах интернета, там такой ползунок, который позволяет перемещать масштаб, и можно все уменьшать и уменьшать, и уменьшать масштаб, и, в конце концов, этот ползунок приходит на такой уровень величины, на котором он говорит: «Далее измерений не существует» – то есть не существует объектов, которые мы могли бы мерить вот в таком виде. Значит, условно дальше существует это вот явление, называемое «минус бесконечностью», если мы считаем, что бесконечность – это что-то определенное. Если бы не Ньютон и Лейбниц, которые придумали дифференциальные всякие конструкции и бесконечные понятия, то тогда бы мы до сих пор не знали, не могли бы эту минус бесконечность даже и математически воспринимать. Но что со сверхмалым? Изучение, осознание сверхмалого, размышления над этим показывают, что сверхмалое после какого-то предела – это умозрительное математическое (математика – это умозрение), это умозрительная категория. То есть, если мы представляем, что есть что-то сверхмалое, оно существует не так, как существует все остальное, оно существует в умозрении, в отвлечении. Но помимо сверхмалых, если мы ползунок будем перемещать в обратную сторону, есть и сверхбольшие числа. Вот есть такое понятие у астрономов «наблюдаемая Вселенная» – это то, что мы можем при помощи наших радиотелескопов, оптических разных приборов и прочего наблюдать и мерить длину волны. Но наблюдаемая Вселенная – это лишь небольшая часть, так до сих пор мы знаем, что сверхскопление галактик – это вот эти огромные части, это части нитей, и существуют вот эти нити и огромные пустые пространства, современное представление о расширяющейся Вселенной, которая в момент Большого взрыва начала расширяться (знаменитая теория инфляции) и расширяется, она имеет структуру, которая состоит из вот этих нитей и пустот. Значит, на масштабах порядка трехсот мегапарсеков Вселенная практически однородна, как известно, и представляет собой совокупность нитевидных скоплений, разделенных областями, в которых вообще нет никакой, ну, по крайней мере, светящейся регистрируемой материи. Эти области огромны.

Недавно я смотрел очень любопытное интервью Робберта Дийкграфа, он астроном, математик, директор Института высших исследований в Принстоне, где я когда-то работал, и он этообъясняет следующим образом: то, что мы называем «Вселенной», малая часть, a tiny part чего-то, что во много-много раз больше. Это говорит астроном-математик. Вселенная – есть часть чего-то, что во много раз ее больше. Когда мы говорим, что что-то является частью чего-то, мы неизбежно попадаем из темы бесконечности, темы части в теорию множеств. Ну, просто математически иначе у нас не получается. Как известно, бесконечность, математическое представление о бесконечности формируется именно теорией множеств, поэтому идея актуальной бесконечности и разных видов бесконечности в ней – это довольно большая часть теории множеств, и для изменения разных видов бесконечности вводится особое понятие, которое совпадает с количеством элементов для конечных множеств. А для бесконечных множеств существует определенный принцип. Иначе говоря, нечто, одни множества включаются в другие, множества натуральных чисел включаются в множества целых чисел, потом рациональных чисел, вещественных чисел, и, в конечном счете, логически нужно представить, что вот это накопление величины, вот это вот «Something that is much bigger» в выражении Дийкграфа, это, условно говоря, некое множество множеств. То есть множество, которое содержит в себе все, но которое не входит в другое. Это величина через теорию множеств. До этого мы выяснили (и это чисто умозрительная вещь), что сверхмалые – это умозрительные понятия, то есть, иначе говоря, это идеи. Сверхбольшие – это тоже идеи таким же образом. Если вы перемещаете ползунок, в какой-то момент наблюдатель, точнее говоря, научная модель, которая все это генерирует, говорит нам: здесь мы наблюдать ничего не можем, а только можем что-то представлять, или во что-то существующее вне нашей эмпирии себе постулировать. Иначе говоря, «сверхбольшие» – это такая же умозрительная категория, как «сверхмалый», и она находится за пределами наблюдения, за пределами нашей эмпирии. И вот здесь вот очень важно, а как они связаны между собой? Потому что, с одной стороны, понятно, что это мы двигаем что-то такое, у нас есть масштаб, а с другой стороны, интуитивно мы понимаем, что это, в общем, одно и то же. То есть – «сверхбольшое» оно же есть «сверхмалое». Но каким образом это связывается, это вопрос. Как переходит одно к другому?

Математическая теория множеств, как известно, придумывает разные построения этой бесконечности, и, в частности, основой современного представления о возникновении Вселенной является так называемая идея сингулярности, точки, которая расширяется бесконечно, ну в определенном смысле «бесконечно» (в кавычках «бесконечно», потому что понятно, что любая бесконечность в данном случае будет каким-то образом определяться). И вот есть математическая сингулярность в математике, это – точка, в которой математический объект не определен или имеет нерегулярное поведение. И есть космологическая сингулярность – вывод из этого для мира. То есть это состояние Вселенной в начальный момент Большого взрыва, которая характеризуется бесконечной плотностью, и, соответственно, температурой. И в какой-то момент эта начальная сингулярность, начальная точечность исчезает. Хокинг написал об этом следующим образом: «Результаты наших наблюдений подтверждают предположения о том, что Вселенная возникла в определенный момент времени, однако сам момент начала творения, сингулярность, не подчиняется ни одному из известных законов физики». То есть, иначе говоря, вот этот момент – вне описываемости. А раз он вне описываемости, это как раз и есть то, о чем мы говорим, это вот, если говорить аристотелевским языком, метафизическое понятие. Итак, сверхмалые и сверхбольшие величины – это некие окна, как я думаю, сверхрациональные понятия, существующие для перехода от величины как вещи, с которой мы имеем дело каждый день, к абстракции, то есть к идее, к эйдосу. И главная модель, это вот нечто, что является чем-то большим, чем все, с чем мы имеем дело. В каком-то смысле, если мы с вами будем представлять себе вот это нечто большее не как вещь, а как то, что делает возможным разговоры вообще о величине, то мы произведем операцию, которая в логике называется индукцией. Мы приходим к понятию, как я уже сказал, «всеобщего множества», которое в своей абсолютности есть непредсказуемая сингулярность. В прошлый раз я говорил об Аристотеле, в частности, о том, что Аристотель стал думать, как устроено движение, и там была концепция «импетуса», что одно двигает другое, и в конце концов Аристотель придумал, что должно быть что-то, что само покоится, но движет все остальное (это перводвигатель). И, в принципе, вот эта вот сингулярность, это представление того же порядка. Но, в отличие от Аристотеля, который, по крайней мере, устами своих учеников, своей школы и последователей прямо сказал, что это и есть то, что мы называем «Божеством», современная наука на этом месте останавливается. Она говорит: «Нет, ребята. Все, вот мы описали закономерности, у нас есть модель». Хокинг действительно человек сложный, гениальный, но при этом, как все гениальные люди, со сложной судьбой, поэтому в его отношении к Богу, как мне кажется, очень много от психологического такого. Но очень многие ученые, я сколько с ними беседовал, есть некоторые исключения (вот здесь присутствующий Валентин Семенович Капошин, который сейчас нам пару слов коррекции скажет, поскольку я говорю, как вы заметили, вне пределов своей собственной научной компетенции, говорю о том, что я прочитал, что меня занимает, и что, мне кажется, имеет отношение к этой теме величины) – на этом останавливаются. И от перводвигателя не переходят к какой-то идее, условно говоря, Божества. Но Наполеон-то прав, без этой гипотезы у нас образуется очень большая дыра. Эта дыра – это верхний раздел научной картины. Его обычно называют «космологией» или «общей теорией всего», «general theory of everything». Вот это такое официальное название, когда я впервые его увидел, я подумал, что это шутка, как может быть «теория всего»? Но оказывается, это вполне раздел. Но когда ты начинаешь читать те понятные, нематематические части этой общей теории всего, то выглядит это все до ужаса печально, потому что, в основном, это, знаете, как человек, который ходит в лужу. Там лужа, он сворачивает направо, там еще лужа, он сворачивает еще направо, там обходит. Такое хождение мимо, это производит впечатление внешнее. Но, значит, без этой ненужной гипотезы у нас эта вся величина, которая очень важна и через которую мы можем понимать, вообще подойти к вопросу «Есть ли Бог?», не работает.

Но если мы вернемся назад в ту самую архаику, от которой мы танцевали и говорили, что современный человек ее не понимает, – там понятно: там есть Бог, там даже вопроса такого не задается, ясно, что Бог есть. Человек рождается уже с мыслью, что Бог есть. Бог в архаике – это что-то страшное и великое, и как считают антропологи, которые изучают, в частности, тексты библейской традиции и других традиций религиозных, большое и великое, вот это גדול (гадол) и другие понятия, они в той или иной степени связаны со страшным. А страх, как мы с вами говорили – это важная вещь, которая преодолевается. То есть, она нужна для того, чтобы ее преодолевать. Вообще говоря, перводвигатель, если попытаться представить себе, что это такое, то это довольно страшно. То есть я пытался как-то представить, каким образом это может существовать. Нас отделяет от страха формализованный язык математики. Математика позволяет нам представлять, ну, например, ядерный взрыв. Мы представляем себе, как он устроен, хотя, на самом деле, это огромное расширение вещества, которое там происходит, это довольно страшная вещь. Возникновение жизни из пустоты – это еще страшнее. Неконтролируемое распространение жизни – это тоже страшная угроза. Сверхбольшое – страшно, сверхмалое тоже страшно. Но страх – это вообще не позор. Если убрать из страха конкуренцию, ну, то, что страх – это стыдно, этого надо бояться, то страх вообще заставляет нас включать мышление.

И вот эта мнимая, как кажется, несущественность Бога для современного человека, привыкшего к научному типу рассуждения, видимо, связана с тремя причинами. Временной, как я сказал, это линейная бесконечность, пространственная – то, что это точка, которая является непонятной, и устареванием и перерывом трансляции – то есть религиозная традиция, которая дает объяснение этому, не воспринимается как своя. И люди смотрят на нее, говорят: «Ну что вы мне тут объясняете, это все устарело, я не понимаю этого, объясните по-другому». А за другим, как в караоке, больше особо обращаться не к чему. А наука в этом смысле как раз начинает вертеть, говорить, что с одной стороны и с другой стороны, и так далее. Поэтому первое преодоление страха вот этой величины – это признание чуда. Страх преодолевается, когда мы понимаем, что это чудо, и мы выносим это страшное происходящее в некую категорию, которая кажется нам понятной. По крайней мере, мы категоризируем это – творение мира, еще какие-то вещи. Хокинг пользуется выражением «творение мира», но, тем не менее, он вкладывает какое-то свое понятие. В религиозной традиции понятно, что творение мира – это некое чудо. А второе преодоление страха – это понимание места. Это то, о чем мы говорили в прошлый раз – это то, что Божество, Бог воспринимается только через то место, которое находится внутри нас, и категоризируется только через это. И третье преодоление – это переход от рефлексии величины, от мысли о величине к идее бытия. Это, строго говоря, имеет отношение к тому, что Гуссерль называл «феноменологической редукцией». Я не буду пугать всякой философией, то есть, грубо говоря, это не я придумал, эта идея старая, но тем не менее.

Но вот теперь я попытаюсь здесь ответить на вопрос, который мы придумали в начале лекции, о том, зачем люди верят? Люди, как мне кажется, веруют, или верят, потому что хотят победить страх, признать чудо и понять основание. Вот эти три момента: победить страх, признать чудо и понять основания (основания жизни, основания того, что существует). То, что они при этом сами этого могут не понимать (не понимать, что они хотят преодолеть), ничего, по сути, не меняет. Вот они верят для трех этих вещей. А вот теперь, Валентин Семенович, можно вам вопрос задать?

Дмитрий Ицкович: Мы можем пока поговорить, вопрос задать. У меня вот есть вопрос, он такой, правда, сильно абстрактный. Мне кажется, чтобы дораскрыть то, о чем ты говорил, кантовское определение соразмерности Бога человеку, и единственная мерность, которая есть предельный субъективизм, только им можно мерить предельный объект. Он, собственно в трех гипотезах зачем? Есть основания.

Алексей Муравьев: Ну да, на самом деле, мы вот об этом в прошлый раз довольно много чего наговорили, дело ведь в том, что это как бы интроспективная такая вещь, только через которую мы можем это, вообще об этом месте говорить. То есть, иначе говоря, других способов, как известно,в общем, не существует. Но я, собственно, не понял, что ты хотел услышать. Сформулируй вопрос. Это была некая реплика, но что, вы нашли картинку?

Валентин Капошин: Да. Во-первых, спасибо. Я послушал относительно бесконечно большого, бесконечно малого. Я только сразу скажу, что я не математик, у меня очень скромная специальность, это материаловедение, но нам пришлось упереться в такие области математики, и надо сказать, еще даже без астрофизики. Собственно, что сделал Григорий Перельман, которого теперь все знают? Он доказал гипотезу Пуанкаре, которую тот сам не успел доказать и которая, собственно, лежит в основе теории относительности – что Вселенная представляет собой трехмерную сферу. Только мы с вами на этом уровне думаем, что мы знаем, что кто-то из нас находится в центре Вселенной, это понятно, мы видим вокруг мир, мы – центр шара. Этот шар, которого где-то граница, это вообще двухмерная поверхность. А трехмерная сфера открыта математиками примерно в середине XIX века, не так давно, это другой объект. Я прошу прощения, обычный праздничный шарик детский, из тонкой резины – это поверхность двумерная, если пренебречь толщиной этой резинки, она кривая, мы по ней ходим – по земному шару. На ней всего два измерения, две координаты, но для своей жизни она требует третьего измерения, она не может жить на двумерной плоскости, она схлопнется в круг. Это все видят, правильно?

И капитан, когда прокладывает путь из Атлантического океана, должен эти кривые суметь спроектировать на карту на плоской поверхности. Вот трехмерная сфера – это объект трехмерный, не двумерный. Но жить она может только в пространстве четырех измерений. И поэтому мы ее увидеть обычными, как Платон и говорил, органами чувств или приборами и почувствовать не можем. Мы только косвенно видим существование всемирного тяготения, вот эту гипотезу Пуанкаре Перельман, наконец, доказал. Вот здесь картинка, которую я хотел показать, это как раз попытка математиков изобразить на плоской картинке вот это трехмерное сечение трехмерной сферы. Вот эта трехмерная сфера, ну, грубо говоря, самая лучшая модель – это яблоко. Вот видите, она состоит из двух бубликов, сплетенных вот так. Вот колечко нарисовано одно, вот второе колечко по центру, оно бесконечное, и вот эта линия, вот эта непрямая, она тоже замыкается, как это кольцо. И вот тут даже, я когда студентам я это читаю, я предупреждаю об опасности… Ну, также как когда у нас студенты идут на практику в цех, правила техники безопасности: пальцы в розетку не совать, а если ваш товарищ под током, рубить его сухим топором. Когда мы заходим в четвертое измерение, прошу этого не представлять – в голове будет психическая травма. Алексей Владимирович об этом и говорил, что этот страх, настоящий страх действительно останавливает математиков. У меня есть очень простые формулы, и они все описывают. Вот здесь трехмерную сферу описала, вот здесь перед вами ее проекция.

Но тут и начинается страх, на самом деле, если попытаться ее понять. Потому что у нее нет поверхности, у нее нет границ. Вот эти два сплетенных бублика. Как я туда залез? Мое занятие очень узкое, я занимаюсь тем, «как закалялась сталь», это основа сейчас моей профессии в последнее время. И вот пришлось туда залезть. Что происходит? Вы видите вот здесь координаты, квадратные сеточки, это математики сделали. И все мы с вами так устроены, и все камни, металлы, кристаллы, а оказывается, они все существуют вот из одной этой штучки. В ней все записано, структура всех веществ, живых и неживых. Я говорю о результате, который в последние годы опубликован разными исследователями, это общепринято теми, кто этим занимается. И вот, значит, если рассматривать ее, тут она нарисована сплошная, что правильно, что предполагал Пуанкаре и доказал Перельман, она именно так устроена. А если на нее пустить в отдельные места точки, тут у меня есть еще одна картинка, вот это четырехмерный куб, он легко изображается, он состоит из восьми кубов обычных, вот один большой всеобнимающий, один маленький, и у него шесть кубов по бокам, но они искажены. Искажены, потому что проекция. Встаньте, пожалуйста, между рельсами, и посмотрите, что рельсы сходятся в одной точке, это понятно. Это восьмимерный куб. Это Вселенную я вам сейчас показал. Вот точки этого куба лежат на поверхности этого бублика. Этих точек вы там видели шестнадцать штук. Но проблема в том, чтобы понять этот куб, у этого куба точек нет на поверхности. Вот здесь начинается страх. Мы говорим так: «Вот это вот внутри, а это снаружи». Там так не бывает, эта точка тоже внутри, вокруг нее тоже эти остальные пятнадцать точек. Вокруг этой тоже, вот это мы представить не можем. И я не знаю, Алексей Владимирович, вы сказали, что вы читали эту статью «Общая теория всего».

Алексей Муравьев: Да.

Валентин Капошин: Ну, я знаю эту статью – она из США, Университет штата Гавайи. Там как раз это и сделано. Дело в том, что когда повышается размерность пространства, дело не в том, что у нас больше места становится, меняется качество пространства. Это происходит уже даже при переходе от плоскости, от двумерного пространства к нам в трехмерное, где мы думаем, что мы живем. Я объясню, почему «думаем, что живем». Дело в том, что при этом переходе так называемые отражательные движения перестают быть собственными, они меняют левые на правые. Вот старая загадка: почему зеркало меняет левое на правое, а не меняет верх на низ? Ответ понятен, да? Потому что оно не меняет левое на правое, оно меняет вперед, назад. И поэтому даже при переходе от плоскости к третьему измерению начинаются странности. А когда мы переходим к восьмимерному пространству, математика говорит следующее: Алексей сегодня сказал, что нельзя померить все в числах, это неправильно – померить можно-то только числами, и Пифагор-то правильно говорил.

Алексей Муравьев: Нет, мерить-то можно только числами, а чем еще мы можем мерить.

Валентин Капошин: Мерить, да. Да, так вот, согласно современной математике пространство может иметь размерность только один, два, четыре и восемь. Хотя часть современной физики говорит о двенадцатимерных струнах, вы об этом говорили. Но число, числа, размерность может быть только та, которую я назвал. Одномерное пространство, понятно, это линия прямая. Двумерное – это плоскость, на которой вот эти комплексные числа располагаются. А вот дальше после двумерного сразу прыжок в четырехмерное. Трехмерного пространства просто нет. Я, ясное дело, тоже испугался, растерялся: «Вы чего, ребята?» Они говорят: «Все нормально, потому что это концы, вот эти вот точки – это концы четырехмерных векторов. А четырехмерный вектор устроен очень просто: по трем координатам три мнимых единицы, это корень из минус единицы. И четвертая действительная координата. Поэтому ты живешь в мнимой части реального четырехмерного пространства». Но для того, чтобы описать всю вот эту Вселенную, которую Пуанкаре и Перельман описывали, им приходиться брать два четырехмерных, две вот таких сферы, радиус у них у одной – единица, у другой – золотое число, и вот тогда-то и получается «Общая теория всего». Но проблема там такая: мы привыкли, у нас кубики, между шариками если вставить точку, можно кубик не показывать больше. Вот у вас есть две точки: вы поставите точку в центре между ними, расстояние между точками уменьшилось, это правильно? Вот в восьмимерной сфере, если вы поставите дополнительную точку, она называется у математиков «восьмимерный алмаз». Если поставить точку в середине, то расстояние между точками не изменится, там такое место, как будто незанято. Представить это мы не можем. И хотя пришлось забираться в такие вещи, я повторяю, я занимаюсь только одним: «как закалялась сталь», то есть как переставляются атомы, когда горячий кусок кузнец бросает в ведро с холодной водой. И это оказалось описать невозможно. Только так, только с помощью этой штуки удалось описать. Только несмотря на такие страшные условия, потом оказывается, что все устройство кристаллов, устройство жидких тел и устройство ДНК (недавно статья вышла), все являются проекцией вот из этой штуки. Если там поставить точечки, непроизвольно (математика скажет, как поставить точечки), то вы спроектируете все и получите все, что есть на свете. Это они и называют, вот эту структуру «Всеобщие папа, мама». Там все записано. И еще раз говорю: это я без астрофизики говорю, потому что я астрофизикой не занимаюсь. Но только надо все-таки помнить, что начало кристаллографии положил Кеплер, который был астрономом, и у него все это сходилось в голове.

Может быть, последнее, что я скажу, может быть, про точечки про эти. Как я сказал, наружных точек нету, вы так и замкнетесь, вы придете из начала в конец. А если пытаться проектировать, то этих точек конечное количество. Вот на этом восьмимерном алмазе их двести сорок штучек только. И вот вы выходите из первой точки, вокруг нее определенные расположения других точек, и последняя будет такая же. То есть фактически, когда мы проектируем сюда к нам, куда мы привыкли, последняя точка размазывается, бесконечно большое и бесконечно малое тут сливаются. Вот на простой геометрии тут, на самой простой.

Алексей Муравьев: Я с самого начала сказал: «Несоразмерность». Очень сложно говорить о Боге из-за того, что существует несоразмерность объекта и способов наблюдения.

Валентин Капошин: Да, и поэтому… Я говорю, я не готовился, и табличка из измерения скорости вращения Венеры вокруг собственной оси. Я табличку нашел в книгах, значит, за 350 лет ее очень точно измерили, и получался закон, у Земли 24 часа, у Марса 25. У Венеры мерили – 23 и 23,5. У меня есть эта табличка, я не готовился. За 350 лет уточнили четвертый знак после запятой в секунду. А потом космический аппарат прилетел, вертится в другую сторону – и период обращения 243 суток. И вот это как раз из-за того, что масштабы несоизмеримы с нами. Если разделить размер солнечной системы на человеческий рост, получится большое число. Если разделить человеческий рост на размер атома, то получится точно такое же большое число. Поэтому легко ошибиться. Оно крутится в другую сторону, а мы воспринимаем точечки на ее поверхности вот так, и ошиблись сто раз и в другую сторону. И люди мерили, астрономы мерили, они же не врали. Они честно мерили. И на такие вот вещи мы в современной науке натыкаемся.

Алексей Муравьев: Спасибо! Я специально пригласил на наш семинар человека из такой физики, чтобы то, что я говорю, не прозвучало голословно.

Получается примерно следующее: не случайно эта религиозная архаика, языком которой мы все пользуемся, называет Бога великим. Но великим он оказывается совершенно в другом смысле. Вот, если угодно, это «великий» – это некий принцип, который есть в Боге, который позволяет вот это все развернуть. И это на самом деле переходит пределы человеческого понимания, по крайней мере моего. Но, тем не менее, иного способа объяснить не вижу.

Дмитрий Ицкович: Вопросы.

– Замечание по ходу дела, можно?

Алексей Муравьев: Да

Дмитрий Ицкович: В микрофон можно. Ваши вопросы записываются.

– Это даже не вопрос. Я просто хочу высказаться. Две вещи. Мне кажется, что, первое, все разговоры о трехмерных сферах и четырехмерных кубах, как мы сейчас – на самом деле математика вступает ну как некоторый язык. Это мощный язык по производству замечательных аналогий. Я вижу квадрат, потом из этих шести квадратов склею кубик трехмерный, беру 8 кубиков и склеиваю из них четырехмерный, а потом берем еще четырехмерный, склеиваем из них пятимерный, шестимерный. Но теперь: в каком смысле четырехмерный куб существует? Математика занимается теми вещами, которые существуют до тех пор, пока мы о них думаем. Он существует в том смысле, что я могу помыслить себе некоторую конструкцию логически. Безупречную, обладающую некими свойствами. Что мы удивляемся, что у нее там поверхность – не поверхность, снаружи – внутри, это же конструкт чисто воображаемый? В очень странном смысле этот куб существует. В каком смысле существует число пять? Не пять пальцев, не пять человек. А вот число пять, где оно существует в математике? Постольку поскольку есть такой мыслимый объект, мы можем себе помыслить. Поэтому не стоит удивляться тому, что трехмерная сфера обладает какими-то замечательными свойствами.

Алексей Муравьев: Как и геометрические фигуры по платоновской классификации – это идеи

– Это идеи. Это в чистом виде идеи. Кто-то еще давным-давно в начале XX века сказал, что помещение Бога в четвертое измерение порождает массу проблем, надо доказывать, что есть Бог, что есть четвертое измерение, потом надо доказывать, что он именно там и находится. Это не решает проблемы. Это раз. И второе, чисто техническое замечание, по математике. В теории множеств, которая идет от Рассела, он первый задал: множество всего вообще запрещено рассматривать как логически противоречивый конструкт. Множество всего, это примерно к вопросу о камне, который Бог никогда не сможет поднять.

Алексей Муравьев: Это апория, да.

– Это чревато теми же проблемами. Множество всего логически запрещено, потому что оно противоречит самому себе как конструкция. Сверхбольшие заведомо противоречивы. Когда дойдет до сверхразмеров, сразу начнут вопрос о камне задавать, и в математике на это ответа нет.

Алексей Муравьев: Что я хотел сказать про научную методологию. Это проявляется и в обсуждении антропного принципа, и сверхмалых/сверхбольших, и апории. Самая известная апория: три – куча? Где предел между многим и кучей? Понятно, что Рассел, будучи человеком, понимавшим далеко идущие последствия подобных разрешений, помимо всего, один из теоретиков научного атеизма, все-таки специально запретил потому, что как только мы в той или иной степени разрешим подобную вещь, математика перестанет конструировать внутри себя и начнет создавать, условно говоря, какую-то философию. Но у нас с вами поскольку операционной задачи не стоит, мы не должны просчитать, как закалялась сталь, мы можем себе позволить такие игры. В данном случае в философии таких границ мы ставить себе не обязаны. Потому что это чистая игра. Тем более если мы все-таки пытаемся докопаться и понять, как устроено то, что мы называем божеством, божественным.

Дмитрий Ицкович: Вопрошанием.

Алексей Муравьев: Да. Вопрошанием нашим главным, то неизбежно нам придется выходить за рамки.

– Спросить можно?

Алексей Муравьев: Нужно

– Где находится закон Ома? И это яблоко, разрезанное, которое открыли математики, оно же где-то было, они его не выдумали. Где находится число пять? Та же проблема, поэтому получается, что Бог есть

Алексей Муравьев: Иначе говоря, если мы будем продумывать научные методологические основания научного знания и выводы делать до конца, то неизбежно мы придем к некоему выводу, что есть определенное «нечто». Я не говорю пока про «кто-то». Потому что для того, чтобы сказать «кто-то», нужно все-таки проделать довольно большой путь. Что это конституирует, то есть что существует не в том смысле, о котором мы говорим про существование компьютеров и вещей, а существует в значении сущности. И в этом смысле, в таком случае существует закон Ома, но не как закон Ома, а как всеобщий закон. Как только мы начинаем говорить о всеобщем законе, мы сразу начинаем гипостазировать понятия, эти понятия выводить из операционного поля, представлять, что это некая философская абстракция, оно одушевляется, если угодно, таким образом. Поэтому да. Но это вопрос на самом деле, как мне кажется, через величину, и другой вопрос уже через субъектность законов мы действительно подходим ближе к вашему вопрошанию. Допустим, на него можно дать с научной точки зрения ответ такой, какой вы дали, что это и есть Бог. Как что угодно. Как только мы говорим «пять яблок» – все понятно. Как только мы задаем вопрос, что такое 5 вообще? Наивный человек, конечно, скажет, что кто-то придумал это число, но мы-то знаем, что его никто не придумывал, оно всегда было и есть. Поэтому оказывается, что мы подойдем еще на шаг ближе к этому и нам будет понятно, почему еврейский мудрец написал в Библии, что Бог великий. И почему на флаге Ирака написано «Аллах акбар».

– Вы знаете, мне кажется, что у нас очень далеко находится наука и Бог. Мы теряем все время. Понимаете, какое дело. Вот я не верующая. Что такое Бог? Бог, конечно, создан человеком. И на определенном этапе, в каждой модели общества, Бог будет средоточие тех черт лучших, как понимает человек окружающее, что ему нужно. Допустим, в первобытном обществе Бог будет одобрять людоедство и так далее. При этом у индейцев будет другой Бог и так далее. Вот мы сейчас говорим, у меня такое впечатление, на уровне начала XIX века. Вот сейчас общество в кризисе, когда Бог-то, в общем, потерян. Общая идея, которая должна людей объединять. Как-то это все пропадает. Я недавно читала книгу, который мне очень понравилась – «Кроличья нора». Наверное, все вы знаете. Американские ученые, конечно, атеисты. Наш, который мне тоже очень нравится, тоже атеист, но в последней главе он дает образ, и я с ним согласна, как и в «Кроличьей норе», что Бог – это не нашего ума дело. Вот не надо определять величины и так далее, понимаете? Это объединит человечество. Этот Бог не интересен и не нужен. Рассчитывать-то все- таки надо не на очень узкий круг, а на массы определенные. Вот человечество живет, вот сейчас у нас XXI век, кто-то живет в монастырях, допустим, они живут где-то в XIV веке, большинство в XIX живут. Вот найти Бога в XXI веке...

Дмитрий Ицкович: Разрешите считать вопрос заданным.

Алексей Муравьев: Я понял ваш вопрос. Самый главный вопрос – «зачем вы это делаете, не нашего ума дело».

Я оставляю в стороне старую теорию проекции, что Бог – это проекция человеческого социума, по этому поводу много чего написано. Как раз вот это скорее начало XIX века. Если мы будем с вами говорить о том, что доказала наука, мы действительно окажемся в дискурсивности – одни будут говорить, что наука доказала это, а другие будут говорить, что это. Мы с вами говорим не об этом. Мы, собственно, пытаемся понять, что стоит за основаниями, что в нашем языке, в нашем сознании, в нашей культуре дает нам возможность подойти к этой проблеме с совершенно другой стороны, не с той, с которой подходили. Я же с самого начала сказал, что есть такой мифологический традиционный язык. Что вас заставляет говорить «я атеист» – именно потому, что у вас на уровне интуитивном, как у человека образованного, культурного, есть неприятие этого языка. Вам говорят, вот там надо идти в овраг, вот там надо сделать то-то и то-то, такие-то вещи, в них надо верить. Естественно, современный человек этому сопротивляется. Поэтому мне как раз кажется, что современная наука – это в некотором смысле квинтэссенция нашей рациональности.

Дмитрий Ицкович: И не только современная.

Алексей Муравьев: Да. А рациональность сама по себе существует не просто так, она существует для чего-то. Поэтому если мы ставим задачу инструментальную, дать Бога народу, чтобы он не пил, а строил терема – этим люди думающие не должны заниматься, это не их задача вообще. Этим должны заниматься социальные инженеры, которые придумывают, каким образом построить храм в шаговой доступности, чтобы люди не ходили и не страдали от того, что им платят маленькую зарплату. Понятно, что это везде есть в той или иной степени. Просто мне кажется, что современная наша ноосфера, интеллектуальное устройство, не просто побуждает, она требует от нас такого рассуждения, в котором мы бы могли найти для себя очень важные ключи к проблеме, которая всегда волновала всех и волнует. Просто если мы сведем ее к теме инструментальности, то мы откажемся от решения этой проблемы. Просто мне кажется, что это совершенно разные проблемы, разные задачи, если угодно. Одна задача – дать людям счастье, радость и утешение. А другая совершенно задача, это выполнить, если угодно, эту программу, решить очень большую проблему. И у нас других способов ее решать нет.

– Я не хочу сказать, что мы должны там всяким пьяницам, неученым людям, совсем нет. Мы должны, конечно, равняться на науку. Вот беда в том, что у нас нет модели Бога. Вот он не должен быть понятен всем неграмотным. Дайте нового.

– Погодите немного, скоро придет.

– Бог умер. Это Ницше, это конец XIX века, это теория о том, что все закончилось, это черный квадрат, проект человека закончился. И вот есть такой философ Хайдеггер, который говорит как раз о том, что человек должен прийти к внутреннему Богу, то есть он должен отказаться от Бога внешнего как какого-то понятия извне, и должен найти в себе внутри – и этот Бог будет сильнее. Иудеи первые придумали абстрактного Бога. И потом это уже распространилось на все остальные культуры.

Алексей Муравьев: Если верить Борису Александровичу Тураеву, ситуация была сложнее.

Дмитрий Ицкович: Не монополизируйте. Пожалуйста.

– Если мне не изменяет память, есть такой персонаж в романе, который на вопрос «веришь ли ты в Бога», он говорит «вот табуретка, зачем мне в нее верить». Вот. Я понимаю, что этот вопрос будет немного внутренне противоречив, но все-таки. Возможно ли приручить эту сверхрациональную размерность восприятия и при этом не верить? Вера и знание, вот в этом плане. Я знаю о существовании этой размерности, я ее ощущаю, но не испытываю потребности в нерациональном. Такой вопрос.

Алексей Муравьев: В научной методологии сейчас существует вот этот, как я о нем говорил, «способ остановиться». То есть мы задаем сразу некоторый предел. Вот до точки А мы рассуждаем, а после точки А мы не рассуждаем. Из этого же современная психоаналитическая концепция так называемой «комфортной смерти» исходит. Как сделать смерть комфортной для человека – научить его останавливаться на определенном этапе рассуждений. Обсуждать как какое-то банальное событие. Конечность, да. Наверное, можно, но я хотел попытаться додумать какие-то вещи до конца. То есть не задавать себе пределов. Если бы я говорил, что раз вот так, то значит, все понятно. Есть Бог и так далее. Нет. Я всегда оставляю возможность в этом моменте диалога. И, безусловно, я думаю, что можно себе оставлять всегда какое-то пространство для того, чтобы говорить – а может быть, его нет. Но как правильно говорит Наполеон, гипотеза эта не просто хорошая, удобная, даже красивая, в ней есть большая ценность, потому что она порождает большое количество новых перспектив и измерений. Но с другой стороны, к этой гипотезе можно подойти по-разному. Существуют разные способы доказательства гипотезы. Гипотеза может существовать довольно долго в качестве гипотезы. Мы ей пользуемся, но мы ее не доказываем. Сейчас мы немножко попытались чуть-чуть даже не доказывать ее, а подойти, посмотреть, повертеть ее с разных сторон и посмотреть, так ли уж мифологичны те представления, те понятия, те названия, те выражения, которые в традиции существуют. Я считаю, что и архаическое и мифологическое сознание, если мы правильно к нему подходим с научной точки зрения, и собственно результат науки примерно говорят об одном и том же. Это просто разные языки.

– Атеист высказалась. А я агностик. Вот то, что я здесь услышала, меня утвердило в неком представлении. Есть некие вещи, которые мы просто не можем постичь. Я по образованию физик. Все, что вы рассказываете – квадраты, сферы, – я четко ощущаю, что я этого постичь не смогу. Где-то есть нечто нами не постижимое. Но вопрос-то для нас заключается, вы говорите, в душе. В душе-то у людей разное. Вот для меня проблема, вот это непостижимое, оно к нам имеет какое-то отношение? Мы не должны думать, что выше нас ничего нет. Есть воробей, у него тоже есть сознание, какое-то, но он не знает тех вещей, которые мы знаем. Литература, квантовая механика. Так же и мы можем не знать чего-то для нас непостижимого. Главный-то вопрос не в этом, а вопрос, имеет ли это непостижимое отношение какое-нибудь к нам. Допустим, у меня есть в душе тяга к добру и всеобщему братству, а у какого-то негодяя все наоборот. Вот что же у него в душе, и какое отношение к этому имеет Бог? И почему выдумывают такого Бога, который на стороне красных или зеленых? И почему Бог должен благоволить, простите, к России, которая разрушала церкви, которая преступала все? Какое отношение к нам Бог имеет?

Алексей Муравьев: Здесь вы сразу задали такое количество вопросов, которые требуют еще целой лекции. Будет. Постараемся. Я слушаю внимательно вопросы, которые вы задаете, и пытаюсь себе представить дальнейшие планы. Ну, понятно, что если вы сравниваете человека с воробьем, то вы как человек с научным образованием должны понимать, что самое существенное таксономическое отличие человека от воробья состоит в том, что называется высшая нервная деятельность. Иначе говоря, у человека есть сознание и разум, а у воробья, по представлениям современной биологии, в том виде, в котором оно существует у человека, нет. У пиявки тоже есть нервные рефлексы и даже мозг, но, к сожалению, она по-другому устроена. Поэтому тот факт, что у нас есть нечто, и что мы додумались до квантовой механики, и что у нас есть Пушкин, допустим, для меня лично доказывает, что у нас есть, внутри нас как человечества, есть механизмы, которые сильно отличают нас от воробья и которые имеют некую задачу. Эта задача как раз заключается в том, чтобы выйти за пределы этой вот экзистенции. Перейти, грубо говоря, от уровня бытия к уровню сущего. Это ответ на воробья.

Но там дальше у вас прозвучало еще несколько вопросов, которые я запомнил. Я постараюсь на них придумать разные остроумные и не очень ответы. Но это такая большая тема. Спасибо за то, что вы задали эти вопросы. Сразу, как только мы начинаем говорить что, вы как агностик, постулируете некую инстанцию, которая должна кому-то благоволить, вы уже тем самым становитесь не на позицию агностика. У религиоведов есть такое понятие – методологический атеизм. Или методологический агностицизм.  Раньше – в XVII–XVIII веках – религиоведы писали «эти безбожники, негодяи, они веруют во что-то плохое». Сейчас мы должны описывать это так, как будто бы мы ни во что не верим. У нас есть некий феномен – мы его описываем. Вот здесь вы становитесь на позицию методологического верующего, но она не очень соответствует действительным представлениям, как это в богословии объясняется. Поэтому благоволение Росси или злодеям каким-то – это очень сильная натяжка, я бы сказал, там все сильно сложнее. Поэтому здесь как-то нужно переформулировать это все. Но в любом случае, спасибо за вопрос.

– Возможно, я не вполне правильно себе представлял то, о чем пойдет речь. А может, я неправильно понял то, о чем шла речь. Мне показалось, что речь шла о корреляции древних религиозных текстов и мифологических представлений с новейшими гипотезами, прозрениями и доказательствами, сделанными учеными с помощью математики, физики, уходящей в метафизику. И все, если сильно огрубляя, резюмируя, сводится к тому, откуда все пошло и был ли первый толчок. И вот это, может быть на языке определенной традиции, можно назвать Богом. Полемика моя сводится к тому, что есть не менее важная ипостась или содержание в понятии Бога. Именно не то, что было вначале всего, а как он соотносится с человеческим сознанием, с каждым из нас. Как вечное с временным, незыблемое с преходящим. Как соотносится концепция любви, которая понимается совершенно в метафизических понятиях, с Богом, что такое божественная энергия. Вот это, собственно говоря, не столько вопрос, сколько реплика апарт. Но мне кажется, что в каком-то смысле это ничуть не менее, а может быть и более важная тема размышления о Боге и божественном, нежели попытка разобраться, соответствует ли это какой-то графической четырехмерной модели или лежит ли понятие Бога в основе вселенной. Кстати, не удержусь по поводу вселенной. Вселенная это universe, как это может быть тайной. Может быть, следует изменить понятие, дефиницию вселенной как таковой, но не говорить, что вселенных много, ибо это контрадикция.

Алексей Муравьев: Спасибо. Ну, дело в том, что о сознании мы говорили в прошлый раз. И сегодня я с этого начал, как раз с кантовского соображения. Поэтому я совсем не считаю, что мы эту тему оставляем про себя. И более того, мне казалось, я в другую сторону пытался подтянуть размышления наши. Не в сторону того, что у нас есть некоторые архаические выражения, темы или понятия, и вот они чему-то там соответствуют. Это было бы, на мой взгляд, плосковато. Я бы сказал так, что у нас есть некая реальность, которая исследуется историческими, филологическими методами, вытаскиваем, видим внутри этой религиозной архаики, которая у нас существует. Одновременно мы смотрим, пытаемся заглянуть внутрь тех вещей, которые говорят о том же, но средствами научными. О большом, великом, маленьком. И тем самым мы ищем новые подходы не к уже априорно заданному понятию божества, мы не вводим понятия божества как априорно заданное и мы должны к нему что-то подвести, подключить. Мы выводим его за скобки, мы говорим о том, что вокруг находится. И мне кажется, что это, то, что находится вокруг, в каком-то смысле важнее, чем априорно заданные ответы, которые мы все можем дать и просто разойтись. Что касается тайн – это не я, это говорит физик, и он имеет в виду все-таки представление о сингулярности от этой точки, которое порождает, о теории Большого взрыва. Хокинг, все космологи пытаются построить эту модель Большого взрыва. То есть, иначе говоря, та вселенная, которую мы видим, она является не частью в лингвистическом смысле, не в смысле, что universe есть какой-то uni universe, скажем. «Universum» первоначально не значило вовсе того, что мы сейчас в него вкладываем. Это населяемая часть земли и более ничего. Поэтому он имеет в виду, что та вселенная, которую мы знаем нашими современными методами, условно говоря, темная материя, пустоты, они занимают гораздо большее место, чем то, что мы привыкли считать материальным миром. То есть там, где есть фотоны, где есть частицы, где есть материальные объекты, большие космические, они занимают очень небольшую часть того, что называют вселенной, а оказывается, вселенная – это что-то другое. В этом смысле я хотел сказать просто, что физик выходит за границы своего рассуждения такого банального и пытается постулировать нечто, что его пугает, по крайней мере, то, что он не может объяснить. Это непостижимое, это сверхразумное. Вот в этом разница между непостижимым. Непостижимое – это некоторая гносеологическая теория: что-то мы ничего не можем понять и отказываемся от понимания. А сверхрациональное, или, как Плотин называл, «по ту сторону сущности» – это совсем другое. Это вещь, которая нас заставляет думать, заставляет нас менять язык описания. И вот, собственно говоря, я сейчас не хотел к языку это сводить, но какой цели я бы хотел достичь – я хотел бы заставить нас владеть другими языками описания того, о чем мы говорим.

В этом смысле у нас есть примеры в истории всевозможных мудрецов, великих философов, которые в старости сочиняли трактаты большие и передумывали многие свои концепции. Я бы сказал, что никогда не поздно.

Дмитрий Ицкович: У нас осталось мало времени, если есть вопросы.

– У меня на самом деле несколько вопросов. Я боюсь, на самом деле это очень долго. Один вопрос. В сущности, я далек от математики, физики, ограничен школьным курсом. Но вот я смотрел на эти четырехмерные объекты, пытался их вообразить, вообразил, вспомнил проблему измерения, что такое постоянная Планка и так далее, и вспомнил даже что-то из темной материи, нам даже объясняли, да. И вот этими рассуждениями мы можем в принципе прийти к двум таким ключевым вопросам. Первое: чем определяется сознание? Оттуда же вытекает вопрос, просчитываемо ли, потому что если создать абсолютную модель вселенной, то, в конце концов, можно просчитать, чем кончится наша дискуссия в принципе. Но у нас есть постоянная Планка, которая не позволяет нам до конца все измерить. И из этого вытекает такой вопрос: не придем ли мы к тому, что весь окружающий видимый мир является квинтэссенцией нашего сознания. То есть существует то, что мы наблюдаем. Собственно эта философия идет от античности, и в копенгагенской теории физики, по-моему, было что-то такое. И из этого можно делать выводы, что если мы наблюдаем Бога, то он существует и так далее и тому подобное. Но это уже второй вопрос. Что вы скажете по поводу того, что мир физический определяется просто как функция от нашего сознания? Неважно, коллективного, массового, бессознательного. Как знаете, есть такая шутка, что волновая функция – это душа корпускулярной частицы. Примерно оттуда же.

– Что это за школа?

– 42 школа, город Минск.

Алексей Муравьев: По поводу корпускулярной теории: нынешние теории, в частности суперсимметрии, позволяют как-то его снизить остроту этого дуализма. Но тем не менее такая точка зрения существует. Она называется на философском языке солипсизм, как известно. У нее есть довольно большие основания. С моей точки зрения, это некоторый уход, отказ от некого пути рассуждения, в котором есть большая ценность. Этот отказ уводит нас в сторону закономерности нашего сознания. Но поскольку субъект начинает, задачи философии сводится к последовательной рефлексии, вот рефлексия на себя обращенная. Но не философия даже, просто рассуждение. Но мне кажется, что это все-таки не совсем тот путь, которым бы мне хотелось идти. Просто потому, что понятно, что у нашего сознания есть некие закономерности, но то, что мы можем вычислить достаточно описуемо, не исчерпывает того многообразия, которое есть сейчас у нас. Предлагать солипсисту отказаться от его представления невозможно, потому что оно замкнуто на себя. Это такая замкнутая структура, которую разрушать-то и не нужно.

Валентин Капошин: Маленький комментарий из жизни. Русский философ Владимир Сергеевич Соловьев, который замечателен прежде всего даже не своей философией, которую кто-то критиковал – это человек с изумительным чувством юмора, очень редким. Только у Гоголя такое. Когда читаешь его шутки редкие, я всегда хохочу в любом состоянии, не могу удержаться. И вот у него, представляете, написан некролог. Михаил Михайлович Троицкий – такой в университете был профессор, который исповедовал как раз вот этот солипсизм. Что все есть данное нашего сознания. И Соловьев пишет, что у Троицкого, который весь мир подвергал этой редукции к сознанию, единственный прорыв осуществлялся, когда он раз в месяц выстраивался в очередь к университетской кассе. Вот просто это комментарий маленький.

Дмитрий Ицкович: Давайте последний вопрос.

– Спасибо большое за лекцию. Я действительно благодарен, потому я совершенно не знал, куда я попаду. Я пришел, чтобы услышать ответ на вопрос, зачем люди верят. И действительно, физика была очень давно. И я вот вынес для себя два таких посыла. Верят потому, что боятся или не могут чего-то объяснить. Так это или нет?

Алексей Муравьев: Испытывают некоторый страх. Боязнь – это слабый страх, это слабость некоторая. А я хотел как раз сказать, что страх – это очень важная вещь, если угодно, это метафизический страх. Страх метафизических выводов. У нас есть некоторые границы, которые мы себе поставили, и в этих границах человек живет спокойно, комфортно. Потому что он видит: вот стена, а за стеной ничего нет. Но если выяснится, что он пробьет в этой стене дырку, то вдруг окажется, что там может быть такое, о чем он даже не подозревает, ему страшно это представить себе. Конечно, верят люди от того, что чувствуют этот метафизический страх и как-то пытаются его преодолеть. Поэтому вы правильно сформулировали, но просто, немного не точно, как мне кажется.

– Спасибо большое.

Алексей Муравьев: Следующая – 20 ноября. Тема как раз будет про сознание. Бог в границах сознания. И там мы как раз будем говорить про мистические практики, что люди получают от них и так далее. Спасибо. 

Обсудите в соцсетях

Система Orphus
Подпишитесь
чтобы вовремя узнавать о новых спектаклях и других мероприятиях ProScience театра!
3D Apple Facebook Google GPS IBM iPhone PRO SCIENCE видео ProScience Театр Wi-Fi альтернативная энергетика «Ангара» античность археология архитектура астероиды астрофизика Байконур бактерии библиотека онлайн библиотеки биология биомедицина биомеханика бионика биоразнообразие биотехнологии блогосфера бозон Хиггса визуальная антропология вирусы Вольное историческое общество Вселенная вулканология Выбор редакции гаджеты генетика география геология глобальное потепление грибы грипп демография дети динозавры ДНК Древний Египет естественные и точные науки животные жизнь вне Земли Западная Африка защита диссертаций землетрясение зоопарк Иерусалим изобретения иммунология инновации интернет инфекции информационные технологии искусственный интеллект ислам историческая политика история история искусства история России история цивилизаций История человека. История институтов исчезающие языки карикатура католицизм квантовая физика квантовые технологии КГИ киты климатология комета кометы компаративистика компьютерная безопасность компьютерные технологии коронавирус космос криминалистика культура культурная антропология лазер Латинская Америка лженаука лингвистика Луна мамонты Марс математика материаловедение МГУ медицина междисциплинарные исследования местное самоуправление метеориты микробиология Минобрнауки мифология млекопитающие мобильные приложения мозг Монголия музеи НАСА насекомые неандертальцы нейробиология неолит Нобелевская премия НПО им.Лавочкина обезьяны обучение общество О.Г.И. открытия палеолит палеонтология память педагогика планетология погода подготовка космонавтов популяризация науки право преподавание истории происхождение человека Протон-М психология психофизиология птицы ракета растения РБК РВК регионоведение религиоведение рептилии РКК «Энергия» робототехника Роскосмос Роспатент русский язык рыбы Сингапур смертность Солнце сон социология спутники старообрядцы стартапы статистика технологии тигры торнадо транспорт ураган урбанистика фармакология Фестиваль публичных лекций физика физиология физическая антропология фольклор химия христианство Центр им.Хруничева школа эволюция эволюция человека экология эпидемии этнические конфликты этология ядерная физика язык

Редакция

Электронная почта: politru.edit1@gmail.com
Адрес: 129343, Москва, проезд Серебрякова, д.2, корп.1, 9 этаж.
Телефоны: +7 495 980 1893, +7 495 980 1894.
Стоимость услуг Полит.ру
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003г. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2014.