Полiт.ua Государственная сеть Государственные люди Войти
19 января 2018, пятница, 16:35
Facebook Twitter LiveJournal VK.com RSS

НОВОСТИ

СТАТЬИ

АВТОРЫ

ЛЕКЦИИ

PRO SCIENCE

СКОЛКОВО

РЕГИОНЫ

30 ноября 2014, 23:09
Сергей Киселев

#ЗНАТЬ. «Надо использовать старое как платформу для нового»

Сергей Киселев
Сергей Киселев

В рамках Фестиваля Публичных лекций #ЗНАТЬ мы поговорили с  главным научным сотрудником Института общей генетики имени Вавилова РАН Сергеем Киселевым.

Насколько возможно сейчас заниматься наукой за пределами Москвы?

Конечно, возможно. Например, Новосибирск (имеется в виду Академгородок) покруче Москвы будет. Новосибирск ведь не просто так возникал. Все-таки это было связано с тем, что надо было вывести за Урал военно-промышленный комплекс. Соответственно, там были базирования многих учреждения ВПК. Понятно, что после 90-х были некие пробелы в ВПК, на него не обращали внимания. Сейчас, конечно же, он начал расти, и как всегда, как при социализме, вся невоенная наука существовала за счет крошек с военного стола, так же и сейчас будет продолжаться в Новосибирске. Поэтому там все хорошо. И региональная программа очень приличная. Все из-за того, что в зауральском регионе технологии, которые в свое время там возникли, также могут быть реализованы.

И в других местах можно. И тут, конечно же, нельзя не отметить, что, по крайней мере, в некоторых местах иногда пытаются лихо, кавалерийским наскоком, перенести науку в систему образования: дескать, наука должна делаться в университетах. Как в Америке, так и у нас. Дико, конечно, это слышать, мы не Америка, у нас «скифы и азиаты с раскосыми и жадными очами». Но в некоторых местах это дает очень хорошие плоды. Там, где были, например, хорошие школы и хорошие предпосылки для этого. Не могу не сказать о городе Казани и Казанском федеральном университете, который исключительно динамично развивается. Уверен, в обозримом будущем он станет мощнейшим оппонентом Новосибирска и Москвы. Развитие комплексное, по разным направлениям: и химия, и физика, и биология. Но Казань – это родина химии, родина математики. С биологией там послабее было, но с медициной хорошо. Поэтому там были и есть все предпосылки для того, чтобы все это развить.

Бывают печальные случаи, когда нечто подобное пытаются создать на абсолютно пустом месте. Наверное, в этом есть свой резон: не надо бороться со старым. Но ведь надо использовать старое для того, чтобы достигать новых вершин. И не надо противопоставлять новое старому. Тот же Казанский университет обладал всеми недостатками советского университета, и, тем не менее, сейчас, когда в систему образования пришла наука, и она органично туда вписалась и развивается, виден динамичный рост, что, конечно же, эффективнее. Не надо организовывать искусственные противоречия между старым и новым. А использовать старое, как платформу для нового. Тут мы возвращаемся в Москву. МФТИ тоже пытается сделать подобную вещь, причем довольно успешно. Так что есть наука, есть точки кристаллизации вне Москвы. Несомненно, их немного. Но Россия – бедная страна, она не может себе позволить много.

Вы часто выступаете с публичными лекциями. Какое значение для вас имеет просветительство?

Для меня это скорее уже стало как хобби, потому что заниматься популяризацией науки нужно профессионально. Я не занимаюсь этим профессионально. Есть популяризаторы, которые занимаются профессионально. Взять, к примеру, Капицу и его «Очевидное – невероятное». Капица сменил научную карьеру на карьеру популяризатора науки для того, чтобы донести науку до общества. И это правильно. Конечно же, человек, становясь популяризатором, не должен уходить из научного мира полностью, потому что тогда что он будет популяризовать? Вчерашний день? Тоже неправильно. Все зависит от расстановки акцентов. Как и в случае коммерциализации, я для себя не ставлю акцент на развитии направления популяризации, это вторично, даже десятирично. Для меня главный акцент – именно на проведении исследования.

С другой стороны, есть еще один момент. Государство существует за счет кого? За счет меня, за счет вас, за счет того, что мы ему даем деньги. Собственно, потом государство потом эти деньги раздает. В том числе не вам, а мне как исследователю, как человеку, занимающемуся наукой. И понятно, что те, кто не занимается наукой, хотят знать: а зачем дают деньги именно мне? Вот почему не дать денег больше не пенсию, а вместо этого дают мне больше на науку? И это правильный вопрос. Поэтому я считаю: чтобы мне получать больше денег от государства, мне по возможности надо доносить до всех, что может дать наука и почему мне надо дать больше денег. Считайте, что для меня это часть моих профессиональных служебных обязанностей, связанных с наукой, а именно это бизнес, научный бизнес. Любое дело – это бизнес. У бизнеса есть свои правила, соответственно это купил-продал. Вот я в определенном смысле продаю знания. Для того чтобы знания кто-то купил, нужно создать рынок.

Создание рынка нужно, чтобы люди понимали, зачем им вообще это знание. Если нет рынка, продукт не будет продаваться. Если нет электрической розетки, то вы не подадите электричество в чайник. Поэтому в определенной степени для себя я это считаю обязательным фрагментом моего бизнеса – создание рынка научной продукции. Для этого нужно знакомить людей с тем, что такое научная продукция. Что она принесет, чего хорошего даст, чего плохого.

Расскажите, пожалуйста, о прикладной стороне ваших исследований.

Мы сейчас занимаемся изучением болезней. Что такое изучение болезней? Мы пытаемся понять, почему болезнь возникла, что нарушено, что пошло нет так. Если мы поймем, что пошло не так, то мы можем постараться это «не так» исправить. Вроде бы мы занимаемся чисто практическими вещами, мы хотим вылечить человека. Мы хотим сделать таблетку. Это конечная цель. С другой стороны, мы находимся в самом начале пути, я не скажу, какая это таблетка и когда она будет создана. То, что мы изучаем, - это некоторые фундаментальные аспекты функционирования живых систем и того, что в них может испортиться. Это, с одной стороны, чисто фундаментальная вещь, и до таблетки она далека. Но, с другой стороны, если мы не поймем это, то мы не сможем разработать таблетку, которая будет направлена для лечения того или иного заболевания.

Ведь сегодня ситуация в мире такая. Вот, например, в США в прошлом году было одобрено к использованию 20-30 новых препаратов. В прошлом году на 5 больше. А 20 лет назад ежегодно одобрялось по 150-200. Каждая большая фармакологическая фирма (бигфарма) ежегодно в нынешние года выпускает 1, максимум 2 новых препарата. А 20 лет назад выпускала по 20-50-100. То есть традиционные подходы, которые направлены на то, чтобы задавить все (как аспирин, парацетамол), им уже не так интересны. «Рынок головной боли» уже насыщен парацетамолом. Уже наступают другие боли. Мигрени, например, - это уже сложнее. Вроде тоже голова болит, но по-другому.

Почему пошла борьба с заболеваниями, связанными со старением? Потому что население земли в цивилизованных странах действительно постарело. Но постарел-то кто? Это основные налогоплательщики и избиратели. Они требуют своего. Дайте нам хорошей жизни в наши 70 лет. Мы уже все отработали, денег у нас много, голосуем мы хорошо. Давайте нам таблетку счастья, чтобы мы жили дольше. Аспирин им не помогает. Поэтому новые практические шаги, лекарственные средства, подходы, могут быть сделаны только на основе принципиально новых открытий в биологии, исследования механизмов молекулярных взаимодействий, более точной диагностики и так далее. Сегодня это еще находится на стадии познания законов природы. А завтра нужен будет тот инженер, который на основе этого сделает таблетку. Поэтому то, чем я занимаюсь – вещь чисто практическая, но практика эта будет реализована лет через 20.

То есть предшествующая интенсификация выпуска лекарств была связана с тем, что накопилась критическая масса теоретических знаний?

Да. За два-три десятка лет до того физика и химия хорошо шагнула вперед. Пошли рентгеноструктурный анализ, полупроводники, тонкое строение кристаллов, решетки, и тут же, через десяток лет, это нашло себя в дизайне химических лекарств. И эти возможности уже исчерпываются, почти исчерпались. Нужны принципиально новые подходы. Один из подходов, как считается сегодня, - это биологические механизмы, чтобы уметь управлять биологическими молекулами. Для этого опять-таки есть все предпосылки сегодня.

Развитие информационных технологий, наверное, в наибольшей степени повлияло и повлияет на развитие биологии. Геном человека – это количество букв генетического кода, которые находятся в клетке. Это 3*109 букв, то есть 3 гигабайта. Эта информация находится в каждом организме, где 1014 клеток. И помножить на 3 гигабайта. Это информационные системы, которые как-то обмениваются. Поэтому информационные системы, которые позволят как-то приблизиться к пониманию того, как работает биологическая информационная система, просто необходимы. Мне кажется, что развитие именно информационных технологий в ближайшем будущем даст возможность биологии тоже активно развиваться.

Какие именно аспекты развития IT вы имеете в виду?

Начиная просто с хранения. Вот чтобы эти 3 гигабайта сохранить, а их же собирают по 100 байт. С перекрытием в 20 байт. Понимаете? Это же колоссальное количество. Один индивидуальный геном десятки терабайт занимает. Если два человека – то два десятка терабайта. Два человека – это ничто. Для того чтобы найти какие-то закономерности, нужно тысячи геномов, то есть тысячи терабайт. А с ними еще работать надо, не просто хранить. Значит, это и хранение, которое должно быть достаточно компактным, и взаимодействие с хранилищем, в также возможность обработки соответствующими алгоритмами. И нам не нужно, чтобы это обрабатывалось годы.

Чтобы сегодня прочитать, отсеквенировать, индивидуальный геном, это стоит порядка трех тысяч долларов. Занимает это сейчас 7 дней. И мы хотим на восьмой или девятый день получить ответ: что болит? Почему мы умрем? А для этого нам нужно всю эту информацию, которую мы за 3 тысячи баксов собрали, обработать и сделать вывод. И эта обработка не должна длиться полгода. Это опять-таки определенные алгоритмы и быстродействие машин. То есть на информационных, вычислительных технологиях нынешнее развитие биологии и основано. Это большие данные.

Что вы считаете своими главными достижениями к настоящему моменту?

Например, сегодня в биологии применяются (хотя сейчас уже меньше) микрочипы, на которых производятся биологические сравнительные эксперименты. Когда я закончил институт и пришел в лабораторию заниматься растениями, то мы были, наверно, первыми в мире, кто сделал подобный чип. Он, правда, был не микро, а очень большого размера (условно говоря, с блюдце). Но мы тогда как раз сделали набор биологических чипов, на которые тоже были нанесены биологические образцы. Потом мы провели определенным видом сравнение биологических образцов, которое позволило нам прийти к тому результату, который мы хотели. И в принципе, вся дальнейшая работа состояла в совершенствовании этой технологии и сведении ее до «микро». У нас тогда было нанесено на каждом «блюдце» по 500 образцов, а сегодня на квадратный сантиметр наносят 10 тысяч – опять-таки потому, что развились сопутствующие технологии. Но принцип анализа биологических образцов, который мы тогда предложили, до сих пор сохраняется в мире и, я думаю, еще долго будет использоваться.

На самом деле, это не столько научное, сколько технологическое достижение. А по части научных, вот пример из последнего: наша лаборатория была первой в мире, кто репрограммировал до плюрипотентного состояния клетки сосудов человека. Именно клетки пупочной вены человека. Почему это тоже интересно и важно? Технология репрограммирования позволяет для каждого получить свои iPS-клетки (индуцированные плюрипотентные стволовые клетки). Чаще всего в этом контексте упоминается кожа. Вот возьмем кожу и из кожи получим клетки. Но ведь наша кожа экспонирована ультрафиолету, химии, стиральным порошкам, каким-нибудь лакам для ногтей, ацетонам и так далее. Понятно, что в ней могут произойти какие-то процессы трансформации, и в результате вместо «лечилки» мы получим какую-нибудь «убивалку».

То есть, если мы говорим о терапевтическом применении, для репрограммирования должны использоваться такие клетки, которые, во-первых, достаточно доступны, чтобы для их получения не надо было разрезать человека. Во-вторых, они должны быть в большом количестве. И в-третьих, это должны быть клетки, никогда не общавшиеся с внешней средой. И собственно клетки пуповинно-плацентарного комплекса, в частности клетки пупочной вены человека, которые мы использовали для репрограммирования, отвечают этим требованиям: их много, они никогда не общались с внешней средой, и они появляются на свет только с рождением ребенка. Они легкодоступны и все равно выбрасываются в помойку. Еще во время репрограммирования обнаружилось много интересных научных деталей, о которых, наверное, не стоит говорить сейчас, потому что это совсем тонкости, но которые достаточно интересны. И наша работа до сих пор хорошо цитируется. На нее даже ссылается в своих работах нобелевский лауреат Синъя.

Ну и, наверное, из организационных достижений удалось организовать в рамках Сколковского института науки и технологии Центр по изучению стволовых клеток. Он не так давно функционирует, всего с 2013 года. Там есть определенные сложности, но важен сам факт создания этого центра. Я пытаюсь сделать то, что когда-то Юрий Михайлович Лужков пытался сделать своей программой: то есть объединить в рамках Центра западных ученых (из Нидерландов, Америки) и российских из Москвы, Новосибирска.

Обсудите в соцсетях


ПОДГОТОВКА ИНТЕРВЬЮ: Анна Сакоян
Система Orphus

Главные новости

16:24 Дворкович рассказал о возможной отсрочке для «пакета Яровой»
16:18 Керимов на три дня приедет в Россию
16:08 В «Одноклассниках» отчитались о постоянной блокировке призывов к насилию
16:01 Большинство опрошенных россиян сочли Россию свободной и развитой страной
15:46 Песков посчитал интернет виновным в нападениях на российские школы
15:32 СМИ узнали о решении Британии и Франции построить мост через Ла-Манш
15:27 Посол США поедет в Истру на крещенские купания
15:03 Подозреваемые в нападении на бурятскую школу не пользовались «ВК» больше года
14:43 Российские военные решили покинуть город в Сирии перед наступлением турецких войск
14:21 Промсвязьбанк перейдет в госсобственность в первом квартале 2018 года
14:12 Сотрудницы ООН пожаловались на домогательства в организации
13:56 МВД Казахстана назвало предварительную причину возгорания автобуса
13:42 Милонов и Онищенко поддержали размещение «страшилок» на бутылках со спиртным
13:33 В белорусском МИДе допустили перенос переговоров по Украине «хоть в Антарктиду»
13:25 На Кикладских островах найдены древние кузницы
13:22 Российский фильм впервые заработал в прокате 2 млрд рублей
13:18 Электоральный рейтинг Путина составил 66%
12:55 Башенный кран упал на жилой дом в Кирове
12:49 В чеченском отделении «Мемориала» начался обыск
12:36 «ВКонтакте» заблокировала контент с призывами к насилию в школах
12:24 Промсвязьбанк выбран опорным банком для работы с гособоронзаказом
12:16 Форма ног у личинок поденки позволяет им противостоять сильному течению
12:14 Роскомнадзор заблокирует группы в соцсетях о насилии в школах
12:01 Четыре российских вуза вошли в топ-50 по соотношению преподавателей и студентов
11:51 На Украине нашли месторождение золота
11:37 Госдума приняла закон о классификации гостиниц по числу «звезд»
11:28 КС РФ отказал Навальному в рассмотрении жалобы на недопуск к выборам
11:18 СК завел уголовное дело в отношении мэра Махачкалы Мусы Мусаева
11:10 Новый вид амазонских лягушек получил название в честь режиссера Стэнли Кубрика
11:03 Дело о резне в бурятской школе передано в главк СКР
10:53 Россия поставила в Китай комплекс С-400
10:43 На набережной в Рио-де-Жанейро автомобиль въехал в толпу
10:33 СМИ узнали детали договоренности братьев Ананьевых и ЦБ
10:32 Полиция задержала троих подозреваемых в нападении на школу в Бурятии
10:20 Челси Мэннинг зарегистрировалась на выборах в сенат
10:08 Россия утилизирует две крупнейшие атомные подлодки
10:00 Наталья Касперская назвала биткоин разработкой спецслужб США
09:51 «Лаборатория Касперского» потребовала снять запрет на свои программы в США‍
09:42 Трамп поддержал Назарбаева в переносе «Минска-2» в Казахстан
09:19 В суде о попытке переворота в Черногории перестали говорить о России
09:17 Генетический анализ подтвердил родство двух древних египтян
09:14 Число пострадавших при нападении на школу в Бурятии возросло до семи
08:55 Россияне накопили рекордные 29,5 трлн рублей
08:40 Двум участникам нападения на школу в Улан-Удэ удалось скрыться
08:32 Медведев прислушался к жалобе кинопрокатчиков из-за «Паддингтона»
08:22 В Кремле допустили отказ доверенных лиц Путина от участия в дебатах
08:15 Путин окунулся на Крещение в прорубь на Селигере‍
08:01 В Европе жертвами урагана стали 10 человек
07:42 В Улан-Удэ вооруженный подросток напал на школу
18.01 20:56 Собчак объяснила свое участие в президентской гонке другими планами
Apple Boeing Facebook Google iPhone IT NATO PRO SCIENCE видео ProScience Театр Pussy Riot Twitter Абхазия аварии на железной дороге авиакатастрофа Австралия Австрия автопром администрация президента Азербайджан акции протеста Александр Лукашенко Алексей Кудрин Алексей Навальный Алексей Улюкаев алкоголь амнистия Анатолий Сердюков Ангела Меркель Антимайдан Аргентина Аркадий Дворкович Арктика Армения армия Арсений Яценюк археология астрономия атомная энергия аукционы Афганистан Аэрофлот баллистические ракеты банковский сектор банкротство Барак Обама Башар Асад Башкирия беженцы Белоруссия Белый дом Бельгия беспилотник беспорядки биатлон бизнес биология бокс болельщики «болотное дело» большой теннис Борис Немцов борьба с курением Бразилия Валентина Матвиенко вандализм Ватикан ВВП Великая Отечественная война Великобритания Венесуэла Верховная Рада Верховный суд взрыв взятка видеозаписи публичных лекций «Полит.ру» видео «Полит.ру» визовый режим Виктор Янукович вирусы Виталий Мутко «ВКонтакте» ВКС Владивосток Владимир Жириновский Владимир Маркин Владимир Мединский Владимир Путин ВМФ военная авиация Волгоград ВТБ Вторая мировая война вузы ВЦИОМ выборы выборы губернаторов выборы мэра Москвы Вячеслав Володин гаджеты газовая промышленность «Газпром» генетика Генпрокуратура Германия ГИБДД ГЛОНАСС Голливуд гомосексуализм госбюджет Госдеп Госдума госзакупки гражданская авиация Греция Гринпис Грузия гуманитарная помощь Дагестан Дальний Восток декларации чиновников деньги День Победы дети Дмитрий Медведев Дмитрий Песков Дмитрий Рогозин доллар Домодедово Дональд Трамп Донецк допинг дороги России драка ДТП Евгения Васильева евро Евровидение Еврокомиссия Евромайдан Евросоюз Египет ЕГЭ «Единая Россия» Екатеринбург ЕСПЧ естественные и точные науки ЖКХ журналисты Забайкальский край закон об «иностранных агентах» законотворчество здравоохранение в России землетрясение «Зенит» Израиль Ингушетия Индия Индонезия инновации Интервью ученых интернет инфляция Ирак Ирак после войны Иран Иркутская область искусство ислам «Исламское государство» Испания история История человечества Италия Йемен Казань Казахстан казнь Калининград Камчатка Канада Кемеровская область Киев кино Киргизия Китай климат Земли КНДР Книга. Знание Компьютеры, программное обеспечение Конституционный суд Конституция кораблекрушение коррупция космодром Восточный космос КПРФ кража Краснодарский край Красноярский край кредиты Кремль крушение вертолета Крым крымский кризис Куба культура Латвия ЛГБТ ЛДПР Левада-Центр легкая атлетика Ленинградская область лесные пожары Ливия лингвистика Литва литература Лондон Луганск Малайзия Мария Захарова МВД МВФ медиа медицина междисциплинарные исследования Мексика Мемория метро мигранты МИД России Минздрав Минкомсвязи Минкульт Минобороны Минобрнауки Минсельхоз Минтранспорта Минтруд Минфин Минэкономразвития Минэнерго Минюст «Мистраль» Михаил Саакашвили Михаил Ходорковский МКС мобильные приложения МОК Молдавия Мосгорсуд Москва Московская область мошенничество музыка Мурманская область МЧС наводнение Надежда Савченко налоги нанотехнологии наркотики НАСА наука Наука в современной России «Нафтогаз Украины» недвижимость некоммерческие организации некролог Нерусский бунт нефть Нигерия Нидерланды Нобелевская премия Новосибирск Новые технологии, инновации Новый год Норвегия Нью-Йорк «Оборонсервис» образование обрушение ОБСЕ общественный транспорт общество ограбление Одесса Олимпийские игры Ольга Голодец ООН ОПЕК оппозиция опросы оружие отставки-назначения офшор Пакистан палеонтология Палестинская автономия Папа Римский Париж ПДД педофилия пенсионная реформа Пентагон Петр Порошенко пищевая промышленность погранвойска пожар полиция Польша похищение Почта России права человека правительство Право правозащитное движение православие «Правый сектор» преступления полицейских преступность Приморский край Продовольствие происшествия публичные лекции Рамзан Кадыров РАН Революция в Киргизии Реджеп Эрдоган рейтинги религия Республика Карелия Реформа армии РЖД ритейл Росавиация Роскомнадзор Роскосмос «Роснефть» Роспотребнадзор Россельхознадзор Российская академия наук Россия Ростов-на-Дону Ростовская область РПЦ рубль русские националисты РФС Санкт-Петербург санкции Саудовская Аравия Сахалин Сбербанк Свердловская область связь связь и телекоммуникации Севастополь сельское хозяйство сепаратизм Сербия Сергей Лавров Сергей Полонский Сергей Собянин Сергей Шойгу Сирия Сколково Славянск Следственный комитет следствие смартфоны СМИ Совбез ООН Совет по правам человека Совет Федерации сотовая связь социальные сети социология Социология в России Сочи Сочи 2014 «Спартак» спецслужбы «Справедливая Россия» спутники СССР Ставропольский край стихийные бедствия Стихотворения на случай страхование стрельба строительство суды суицид Счетная палата США Таджикистан Таиланд тарифы Татарстан театр телевидение телефонный терроризм теракт терроризм технологии Трансаэро транспорт туризм Турция тюрьмы и колонии убийство уголовный кодекс УЕФА Узбекистан Украина Условия труда фармакология ФАС ФБР Федеральная миграционная служба физика Филиппины Финляндия ФИФА фондовая биржа фоторепортаж Франсуа Олланд Франция ФСБ ФСИН ФСКН футбол Хабаровский край хакеры Харьков Хиллари Клинтон химическое оружие химия хоккей хулиганство цензура Центробанк ЦИК Цикл бесед "Взрослые люди" ЦРУ ЦСКА Челябинская область Чехия Чечня ЧМ-2018 шахты Швейцария Швеция школа шоу-бизнес шпионаж Эбола эволюция Эдвард Сноуден экология экономика экономический кризис экстремизм Эстония Южная Корея ЮКОС Юлия Тимошенко ядерное оружие Якутия Яндекс Япония

Редакция

Электронная почта: politru.edit1@gmail.com
Адрес: 129090, г. Москва, Проспект Мира, дом 19, стр.1, пом.1, ком.5
Телефон: +7 495 980 1894.
Яндекс.Метрика
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003г. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2014.