Полiт.ua Государственная сеть Государственные люди Войти
7 декабря 2016, среда, 19:24
Facebook Twitter LiveJournal VK.com RSS

НОВОСТИ

СТАТЬИ

АВТОРЫ

ЛЕКЦИИ

PRO SCIENCE

ТЕАТР

РЕГИОНЫ

«Дилетантские чтения». Союзники во Второй мировой войне. 24.11.

Олег Будницкий
Олег Будницкий
Наташа Четверикова/Полит.ру

«Полит.ру» публикует первую часть стенограммы  «Дилетантских чтений», которые прошли 24 ноября в Выставочном комплексе Государственного исторического музея. С лекцией-спектаклем «Неизвестное об известном - союзники во Второй мировой войне» выступили первый заместитель главного редактора радиостанции «Эхо Москвы» Сергей Бунтман и историк Олег Будницкий.

Ведущий: Здравствуйте. У нас сегодня очередная сессия «Дилетантских чтений». Сегодня наш основной спикер – Олег Витальевич Будницкий. Регламент известен: по 15 мин наши гости докладывают то, что хотели, а потом мы обсуждаем, вы задаете вопросы, высказываетесь, и это занимает основное время. Еще мы работаем с записками – будут ходить девочки, вопросы пишите сразу. Итак, мы начинаем.

Олег Будницкий:  Я думаю, что люди, которые сегодня пришли, имеют общее представление об истории Второй Мировой войны, об истории взаимоотношений СССР и союзников, о роли союзников в войне, чему, собственно и посвящена сегодняшняя встреча. Поэтому я позволю себе не рассказывать какие-то общеизвестные вещи, а попытаться концептуализировать проблему и подойти к ней не с тех стандартных позиций, которые укоренились у нас с советского времени и с большим трудом преодолеваются в постсоветское.

Несколько положений. Первое. Мы говорим о Второй Мировой войне, которая началась не 22 июня 1941 года. Когда мы говорим о роли мировых держав в этой войне, есть смысл рассматривать это, начиная с 1939 года. И здесь, если мы хотим понять роль союзников, то надо понимать, что был период, когда только одна страна в мире сражалась с нацистской Германией. Это была Великобритания. С июля 1940 по май 1941-го.  Если бы этого не было, если бы британцы согласились на мирные предложения нацистов, то история пошла бы как-то иначе. Вышло по-другому. В известной «битве за Англию» в воздушном сражении  (как известно, Геринг пообещал Гитлеру поставить  Англию на колени с воздуха, но получилось совсем не так) немцы потеряли более 1000 самолетов за месяц с небольшим, воздушная атака на Англию провалилась, а высадить десант Гитлер не решился.

Второй момент, которые многие забывают: я говорю о двух союзниках, хотя, наверное, надо говорить о трех. Я имею в виду Францию, а также Канаду, которая вложила в войну и снабжение СССР несколько больше, чем Франция, во всяком случае, на этапе до 1944 года.  Соединенные Штаты Америки вступили в войну в декабре 1941 года. До этого момента они – невоюющая сторона, что очень важно. И чрезвычайно важна позиция США в этот момент, особенно в лице американской администрации. Не Конгресса – там были разные настроения, основой линией американской политики после Первой Мировой войны, когда они вложили в победу над Германией очень много, а потом остались «с носом», была политика «изоляционизма», невмешательства в европейские дела. Но эта невоюющая держава оказала всю возможную помощь Великобритании, воюющей с нацистской Германией, и именно с Великобританией впервые был применен метод взаимодействия, снабжения – «лендлиз». Британцы в итоге получили помощь больше, чем СССР, если измерять в долларовом измерении и поставках техники. Это тоже чрезвычайно важно понимать – когда СССР вступил в войну, уже была схема, которую можно было использовать.

Следующий момент. Когда мы говорим о войне и о том, почему одни державы побеждают, а другие проигрывают, дело не только в доблести солдат. Более того, в условиях современной войны, «войны ХХ века», определяющими были экономические, демографические и прочие ресурсы воюющих держав.

По подсчетам военных историков, в т.ч. классика, военного теоретика ХХ века, британского историка Лиддела Гарта,  для ведения войны необходимо было около 20 основных продуктов. Я их выписал, чтобы не забыть. Перечисляю: «уголь, нефть, хлопок, шерсть, железо, резина, медь, никель, свинец, глицерин, целлюлоза, ртуть, алюминий, платина, сурьма и марганец, асбест, слюда, азотная кислота и сера». Ну, я не буду подробно рассказывать, что для чего, но без этого нельзя получать взрывчатые вещества, невозможно произвести топливо для самолетов, танков и т.д. Короче говоря, если у воюющей державы нет этого всего или части, она не может вести длительную войну.

Это все было у союзников. Я имею в виду СССР, Великобританию и США. И почти ничего этого не было у Германии. Только на одном примере – нефть: из собственных ресурсов у Германии было полмиллиона тонн, 5 миллионов она импортировала из Латинской Америки и других стран. Кстати говоря, в то время США были главными производителями и экспортерами нефти. 2/3 мировой добычи нефти было в США. И для Германии критически важно было выиграть войну быстро. Если этого не происходило, то затяжной войны Германия не выдерживала. 

И если говорить о главном переломном моменте войны, то это, конечно же, декабрь 1941 года. Когда произошло два события. Первое – это контрнаступление Красной Армии под Москвой, когда «блицкриг» окончательно провалился. И 7-го декабря, когда США вступают во Вторую мировую войну после атаки Японии на Перл-Харбор. С этого момента Германия была обречена. Конечно, нужно было пройти долгий путь, чтобы это случилось, но, тем не менее, решающий момент с моей точки зрения – декабрь 1941 года. Конец 41-го - начало 42-го.

Далее. Ведутся бесконечные споры о роли союзников в снабжении СССР: было ли это критически важно или он справился бы сам. Во-первых, споры бесплодные. История – не компьютерная игра, ее не переиграешь. И эти рассуждения часто носят не исторический, а политизированный характер. Известно, что после «горячей» войны, когда началась «холодная война», глава Госплана Вознесенский в своей книге о народном хозяйстве СССР в годы войны написал, что такое были эти поставки: 4% от произведенного. Что технически как бы неправильно – сейчас историки и экономисты пересчитали: не 4%, а 7%, Вознесенский не учитывал инфляцию и считал в ценах 1941-го года. И это немало. Но давайте пройдемся по некоторым основным моментам.

Взрывчатые вещества – поставка союзников 55% от произведенных взрывчатых веществ в СССР.

Алюминий – 125% от произведенного в СССР. Что такое алюминий – это самолеты. СССР произвел за годы войны, по официальным данным, 112 тыс. самолетов. Сейчас эта цифра оспаривается, потому что с тем количеством алюминия, которым располагал СССР, произвести такое количество самолетов было нельзя. Но, тем не менее, в районе 100 тысяч, вероятно, произвели. Свыше половины из них были изготовлены из алюминия, поставленного союзниками. Еще о самолетах: союзники поставили 15% боевых самолетов, использованных  Красной Армией в годы войны. Какие это были самолеты? Разные, конечно. В основном, существенно превосходившие тогдашние советские по боевым качествам. По статистике, из 100 советских ассов, т.е. тех, кто сбил 24 самолета и больше, 31 летал на американских самолетах, еще 7 – на британских. И можно это продолжить еще по другим позициям, из которых две критически важные: это транспорт и связь, с которой в начале войны была просто настоящая катастрофа. И те же американцы поставили около миллиона миль телефонного кабеля. Все частотные передатчики, сообщения которых нельзя было перехватить, радиолокаторы - также были поставлены союзниками. Более того, в СССР, у которого, казалось бы, не было проблем с нефтью, не умел, увы, производить высокооктановый бензин для самолетов, его завозили, опять же, союзники в больших количествах, плюс поставили оборудование для 4 нефтеперерабатывающих заводов. Они были построены в Орске, Красногорске и Куйбышеве. Этот перечень можно продолжить, я думаю, нет нужды делать выводы: важна была помощь  или нет, критична или не критична.

Красная Армия разгромила 75% германских вооруженных сил. Они были разбиты на Восточном фронте. И это, бесспорно, решающая роль Красной Армии в том, что Вермахт был разгромлен. Столь же бесспорно то, что союз с ведущими державами Запада был критически важен для СССР. И уроки взаимодействия с союзниками показывали, что, когда «припечет», то можно договариваться, можно находить взаимоприемлемые решения, и можно совместно преодолевать угрозу, которая страшнее разногласий существования.

Я еще хочу сказать два слова о некоторых моральных аспектах взаимодействия, потому что трения всегда бывали, и, как вы понимаете, Сталин был не самым доброжелательным и позитивным союзником, бывало всякое. Черчилль как-то высказался, что «Советское правительство полагало, что русские оказывают нам огромную услугу, сражаясь в своей собственной стране за свою собственную жизнь. И чем дольше они сражались, тем в большем долгу они нас считали». Надо сказать, что эта позиция разделяется подавляющим большинством, наверное, бывших советских и не советских людей. Наша страна принесла наибольшую жертву на алтарь этой Победы. Это правда. Так же, как правда и то, с моей точки зрения, что союзники нам не были ничем обязаны. Мы «заигрались» с Гитлером, мы в итоге оказались один на один с нацистской Германией, и мы за это заплатили высочайшую цену. То, что удалось, несмотря на все противоречия и разногласия, которые были и накануне, и в начале войны, преодолеть; то, что возникла антигитлеровская коалиция, - это было спасением и для нашей страны, и для наших союзников. И это невозможно отрицать. С моей точки зрения, не совсем здоровым наследием советской эпохи, даже эпохи «холодной войны», является странный акцент, который иногда делается не на взаимодействиях союзников, а на тех противоречиях, которые были. Спасибо. Как я вижу по песочным часам – время вышло.

Ведущий:  Пока все пишут вопросы, я узурпирую право ведущего и задам вопрос от себя. Мы здесь говорим о роли союзников во Второй Мировой войне. «Европоцентрический взгляд» на эту войну совершенно свойственен бывшему советскому, а теперь  российскому человеку. Потому что я прекрасно знаю, что в Америке миф о безоговорочной чисто американской победе строится не на европейском театре, а на том, что четыре года Америка, выручая себя и Британию, боролась с Японией.  Где-то в Европе какие-то союзники Японии возились – я утрирую, конечно – но здесь сейчас мы тоже видим взгляд с точки зрения идеологии и всего прочего. Да, это война с нацистской Германией, с точки зрения, я думаю, союзников, особенно Британии, которая еще не знала, что все равно империя уйдет, это, может быть, больше даже война за империю с Японией. Но, по крайней мере для Британии, это и так, и так, а для Америки – вообще чисто тихоокеанская война. Как вы это прокомментируете?

Олег Будницкий:  Надо сказать, что этот «европоцентричный взгляд» имеет некоторые основания. Президент Рузвельт считал «европейский театр» самым важным. Они понимал, что, если будет поражена Германия, то и с Японией как-нибудь справимся, что в конечном итоге и произошло. Война в Великобритании остается для нас неизвестной войной, и если спросить даже у тех, кто интересуется Второй мировой войной, что такое сражение за Одолл-канал, что такое битва при Мидуэе, чем была важна Окинава и т.д., вряд ли каждый второй или третий расскажет. Если Перл-Харбор еще как-то известен, то что было потом – и захват японцами Сингапура, и многое другое – остается «за кадром», и я совершенно согласен, что об этом нужно говорить. Но я просто боюсь, что дискуссия не получится. По той причине, о которой я только что сказал.

Сергей Бунтман:  Я постараюсь не занимать все 15 минут, потому что слушать Олега Будницкого и говорить с ним сегодня – это наслаждение. Он многолетний соведущий программы «Не так», и это наслаждение – вести программу с Олегом Будницким.

Я бы хотел подчеркнуть несколько моментов и начать с того самого Тихого океана, про который говорил наш ведущий. Здесь чрезвычайно интересна система принятия решений в антигитлеровской коалиции. Уже говорилось о ленд-лизе, который был выходом из тяжелейшего положения между Британией и США, когда Британия была на грани экономического и финансового краха, поскольку значительную часть времени техника и все остальное, необходимое для ведения войны против Германии, покупалось у США. Потому что, конечно, США по приказу президента никогда не поставляли бы ничего бесплатно. Ни один предприниматель, никогда Конгресс на это не пошел бы. Система ленд-лиза – это остроумнейшая система помощи, которая была написана практически «на коленке» Рузвельтом и Черчиллем. Для того, чтобы убедить американцев в справедливости и выгодности этой системы. Во всяком случае, никакого оттенка «благотворительности» у нее не было.

Второе. Взаимодействие той же самой Британии в вопросе «Тихоокеанской» войны со своими доминионами и прочими владениями в мире (Канада – особая статья, и Канаду совершенно справедливо, как Олег Витальевич сказал, выделяем в отдельного союзника. Роль Канады в европейском театре войны преступно недооценивать). Вот смотрите: Тихий океан, который, практически, замыкается с Юга таким гигантским континентом, как Австралия. В течение долгих месяцев основной заботой Британии было вовлечение Австралии в эту войну против Японии. Убедить австралийцев, что война – рядом, было практически нельзя. Посмотрите военные мемуары и переписку Черчилля, какими способами, какими «танцами», убеждениями приходилось Австралию к этому привлекать. Показывать буквально с линейкой в руках на карте, что это все недалеко, что японский флот захватывает территории одну за другой, что движение Японии на юг – это опасно. В конце концов, убедить удалось, и вступление Австралии в войну сыграло немалую роль в том, что на Тихом океане была одержана победа.

Давайте еще посмотрим на британские «дела». Роль Индии, например, которая находилась рядом с важнейшим военным театром – Восточной Азией, тоже связанной, кстати говоря, с сырьем. Здесь был каучук и та же самая нефть, и прорыв к нефти – Япония нуждалась в топливе так же, как и Германия. И так же не располагала этими запасами. Индийский национальный Конгресс, как окажется после войны – важнейшая освободительная сила Индии от британского владычества, - занимал позицию «враг моего врага – скорее, мой приятель», не зря Неру попал в тюрьму во время войны. И враги британцев – не страшные враги Индии, а тактически если  не союзник, то объект симпатии, гораздо больший, чем британцы, ведущие войну в Южной и Юго-Восточной Азии. Это была очень тяжелая ситуация для Британии, которую надо было разрешать британскому правительству в Индии. Видите, как мы движемся к Европе?

Еще одно, что мы склонны забывать очень часто, оперируя цифрами. Что такое  по сравнению со Сталинградом Северная Африка, и еще по сравнению с Восточным фронтом? Да ничто. Но этот «бросок на Восток» союзников – какую цель он преследовал? Цель – отрезать от нефти, от источников сырья. Отрезать от пресловутого, знакомого нам последние два десятилетия Ирака. Это была блестящая практическая советско-британская операция «Оккупация и нейтрализация Ирана». Это была замечательная операция! Нейтрализация Ирана – это была одна из насущных задач союзников, которая могла быть решена при вступлении СССР в войну. Она была решена с относительной легкостью, и это потом возымело свои последствия.

Каждое союзническое действие во время Второй мировой войны – я имею в виду и антигитлеровскую коалицию, и вступление СССР в войну, и вступление США – было звеном одной цепи, частью механизма, который, в конце концов, сломал нацистскую Германию и Японию.

Мне кажется неправомерным вопрос: «А кто, все-таки, был главным в этой войне?». Мы подсчитываем какие-то данные и можем восстанавливать статистическую справедливость. Но мы должны восстановить также психологическую и политическую справедливость. Мы должны отнестись чрезвычайно трезво и чрезвычайно доброжелательно, как мне кажется, к антигитлеровской коалиции, чтобы посмотреть на Вторую Мировую войну. Мы должны понять – кто, когда и что делал. И перестать относиться с презрением ко многим «младшим» союзникам, которое было присуще на разных этапах другим союзникам. Представьте себе проблему Франции, начиная с падения Парижа, с оккупации Франции – как и кого нужно воспринимать, с кем иметь дело?

22 июня 1941 года было понято Черчиллем, который за 20 минут выступления в Парламенте только поставил точку в своей знаменитой и умопомрачительной речи, которая полна фраз, которые мы просто обязаны запоминать. Когда он объяснял парламентариям и британскому народу, что сейчас надо постараться забыть про 1939-41 годы, про то, как мы относимся к России и СССР. Нужно вспомнить, как он говорил, что те же самые немецкие бомбардировщики, которые несут на себе пробоины от английских снарядов и пуль, теперь полетят над Россией, «и пусть они не думают, что там им будет легче, чем в небе над Англией». Вообще, не только профессиональные историки, но и мы должны постараться восстановить в голове эту непосредственную историческую ткань, перестать двигать картонными танками по картам мира. Почувствовать эту совершенно невероятную опасность  и кто и что пытался тогда делать. Как 22-го июня те же самые британцы постарались забыть о 1939-41 годах по призыву Черчилля, так же и нам надо перестать бешено защищаться, как в осажденной крепости, отвечать вкладом СССР во Вторую Мировую войну людьми и кровью, своими погибшими людьми и разгромленными фашистскими войсками, от тех претензий, которые возникают – совершенно справедливо - не только к 1939-41 годам, но и к послевоенному устройству Восточной Европы. И не надо оправдывать послевоенное устройство Восточной Европы со всеми «прелестями» её советизации кровью советских солдат.

Ведущий:  Красивая речь. Спрашиваем зал. Тут утверждение и вопрос: «СССР понес большие потери во Второй Мировой Войне. Если груз по ленд-лизу погибал при доставке, то оплачивал ли его СССР?». Т.е., в какой момент СССР становился должником по ленд-лизу: в момент его разгрузки у себя или в момент отгрузки из Америки?

Олег Будницкий: Во-первых, в момент доставки. Во-вторых, я хочу сразу расставить «точки над i» в вопросах по расчетам по ленд-лизу: все, что имело военное назначение и не могло быть использовано в мирное время после войны, все это было списано. И СССР за это ничего не был должен платить.

На эту тему существует масса легенд, и надо сразу сказать, что шли переговоры по поводу судов, например, или оборудования, которое осталось в СССР и использовалось в мирных целях – там насчитали 800 млн долларов в «тех» ценах. Никакие поправки на изменение покупательной способности и прочее никогда не делались. А общая сумма поставленного американцами превышала 10 млрд долларов. В общей сложности, включая поставки британцев и канадцев, СССР получил разной продукции военного и невоенного назначения на 13 млрд долларов. При специальных подсчетах 2003-2004 годов это приблизительно равнялось 130 млрд долларов. Если не ошибаюсь, это два годовых бюджета РФ.

Из этих поставок менее десятой части подлежали оплате СССР, но он оплачивать отказывался. И отказывался до 1972 года. В 1972  году было подписано советско-американские соглашение прежнего времени, если кто помнит, «разрядка» и прочее – и СССР согласился выплатить этот долг. Было произведено только два платежа, поскольку в обмен США должны были предоставить, кроме всего прочего, режим наибольшего благоприятствования в торговле, который был заблокирован поправкой Джексона-Веника. И опять выплаты замерли. В 90-м году хотели возобновить эти выплаты. Кстати говоря, заем давался под 2% годовых и было решено, что проценты за то время, когда СССР не выплачивал, не начисляются. Чистая сумма, которая была равна 674  млн долларов. Рассрочка была предусмотрена до 2030 года. Вот мы выплачиваем ленд-лизовский долг до 2030 года. Хотя РФ может выплатить быстрее, договор есть договор, выплачиваем до 2030 года.

Ведущий:  Следующий вопрос: «Победил бы СССР в войне без помощи союзников?» И второй вопрос: «Если бы Германия не напала на СССР, то осталась ли она бы нашим союзником?».

Олег Будницкий:  В таких случаях я всегда отвечаю пословицей: «Если бы у тети были усы, то это был бы дядя». История отличается от компьютерной игры или фентези тем, что она все-таки случилась, ее переиграть нельзя. Конечно, какие-то альтернативы мы все же строим в воображении, правильно -не правильно, хорошо–плохо. Но война была мировой. Как это понять? Если бы противостояние было только между СССР и Германией, тогда имело бы смысл так рассуждать. Но кроме СССР и Германии целый ряд стран были втянуты в противостояние, единоборства не было и в той конфигурации быть не могло. 

В рассуждениях «победил бы СССР?» в самой постановке вопроса содержится ошибка. Не только СССР вел войну с Германией, войну вела антигитлеровская коалиция. Если бы это было не так, все было бы иначе. Например. Во Франции стояли 25 немецких дивизий, потому что немцы опасались британской высадки. Теперь представьте – даже не 25, а 5 свежих немецких дивизий под Москвой в 41-м. Или – мы с гордостью говорим, что 75% немецких вооруженных сил были разгромлены Красной Армией. Но 25% - союзниками! И т.д. Это можно продолжить. С таким же успехом можно спрашивать, выиграли бы войну союзники, если бы не было СССР? Почему-то так вопрос не ставится. Могу, кстати, объяснить, почему выиграли бы. Это будет уже футурология, альтернативная история. Я думаю, каждый скажет, какого числа была выиграна война. Вопрос залу.

Из зала:  Атомная бомба.

Олег Будницкий:  Конечно! Приблизительно – опять же это все пошла уже чистой воды футурология, альтернативная история, но в современной войне технологии многое решают. С момента изобретения ядерного оружия ведение войны традиционными способами потеряло смысл. В том случае, когда одна держава – ядерная, а другая – нет, можно не сомневаться, кто победит. Поэтому, возвращаясь к началу – эти вопросы контрпродуктивны. Было то, что было, и по-другому не будет. 

Сергей  Бунтман:  Я бы добавил. Конечно, «контрпродуктивные», но такие вопросы очень полезно задавать себе. Потому что, чтобы выяснить положение дел, которое было в истории по-настоящему, в реальном прошлом, хорошо «зайти от противного». Вот вторая часть вопроса: «Если бы Германия не напала на СССР, то осталась ли бы она нашим союзником?» Если мы начинаем рассуждать, мы смотрим на ситуацию 1939-начала 41-го годов, когда Германия и СССР находятся в состоянии пакта, в состоянии переваривания и выполнения соглашений, в состоянии разработки новых соглашений. Ноябрь 40-го года, визит Молотова в Берлин и бесконечные точечные споры. Не о разделе Британской империи, эти химерические вещи, которыми обменивались Молотов и Гитлер в Берлине. Есть такая маленькая «штучка» как Южная Буковина. В Северной Буковине СССР утвердил свои интересы, а потом сказал, что Южная – это тоже очень интересно. И тут это как-то получилось нехорошо. Потому что все опять же возвращается к сырью, к той же самой нефти, мы возвращаемся к тому, что должно было питать Германию.

А потом еще, самое последнее. Мобилизация в Германии, 40-й год. Начинается – Франции нет, Голландии нет, Бельгии нет, даже Люксембурга нет. Много чего нет, одна Швейцария. Концентрировать гигантское количество войск и вооружения в Центральной Восточной Европе для того, чтобы попытаться завоевать Швейцарию – это, наверное, несколько… У этой накапливаемой массы войск существует единственное употребление. И вот эта идея пространства – это не только наземное, но и подземное пространство, тот же выход к источнику продовольствия, не к каким-то обменам, которые существовали с 39-го по 41-й год с СССР, а именно на правах хозяина. Плюс огромная концентрация войск, и здесь уже Германия вошла в тот «тоннель», из которого назад выйти было очень трудно. И, задавая себе «невозможные» вопросы, мы приходим к очень интересным ответам. Не просто «это невозможно», «этого не может быть» - мы приходим к интересным суждениям, и все больше у нас появляется реальных деталей, которые делают – в какой-то момент – события неотвратимыми. События, произошедшие в прошлом.

Олег Будницкий:  Я хочу добавить. Мое историческое «чувство» немного протестует – представить себе мирное существование СССР и Германии довольно сложно. Не только потому, что было накоплено гигантское количество вооружения, армии и т.п., но и потому, что Гитлер довольно ясно написал в «Майн Кампф», что он собирался сделать. И его дальнейшие действия там написаны, в т.ч.: «ну что такое Франция, какие там пространства, вот на Востоке – это да! – там можно получить жизненное пространство для арийской нации» и т.д. Так что, с одной стороны, политика Рейха была реалистическая, в том плане, что любое правительство стремилось бы ликвидировать последствия Версальского договора. С другой стороны – там была эта фантастическая идея о том, что у нас много населения, у нас перенаселение, давайте, мы захватим территорию, где живут «недочеловеки» и ее колонизируем и т.д. Поэтому представить себе, что СССР и Германия как-то смогли бы существовать, достаточно сложно.

Сергей Бунтман:  Я буквально одну фразу. Но - почему июнь 41-го? Продержаться еще некоторое время, попытаться добить Англию – уже вполне возможно. Тут, действительно, много факторов, которые приводят к реальной истории. Здесь, мне кажется, чтобы проверить реальность, очень не вредно задать себе вопрос. И тогда возникают не абстрактные утверждения, а конкретные фактические подтверждения ситуации, реального положения дел. Мне кажется, для историка это тоже важно.

Ведущий:  Вопрос: «В чем именно, по вашему мнению, Сталин «заигрался» в войне с Гитлером? США и Европа больше всего боялись распространения «красного пояса» после войны, поэтому, не будучи уверенными, что Сталин после войны не пойдет на Европу, тормозили процесс переговоров». Ну, как всегда, у нас очень многие вопросы приходят в форме утверждения, и это -  некий вызов, на который надо ответить.

Олег Будницкий:  Речь идет о торможении переговоров летом 39-го года? Надо понимать, что западные страны – мы говорим об Англии и Франции, США здесь совершенно не при чем – с большим подозрением относились к СССР, не слишком жаждали заключать какие-то обязывающие соглашения с СССР. Надо понимать и другое: СССР так же не хотел никаких обязывающих соглашений с западными державами. Напомню тот пункт, в котором все «уперлись»: о допуске советских войск на территорию Польши и Румынии, на чем СССР настаивал, а иначе как же воевать с Германией? В СССР политики прекрасно понимали, что никогда в жизни ни Румыния, ни Польша на это не пойдут.

Что касается «заигрался»…  В этой ситуации следует очень настойчивое предложение от Германии подписать не просто пакт о ненападении, но и соглашение о разделе Восточной Европы и Прибалтики.  Теперь ни о каком походе речи не идет. Очень соблазнительное предложение, «от которого сложно отказаться» - тем более, что значительная часть сделана чужими руками, т.е. немецкими – нападение на Польшу.

Другой момент к вопросу о «заигрался». О чем Сталин высказывался на встрече с некоторыми деятелями Коментерна? Понятно было, что после нападения на Польшу последует объявление войны Германии со стороны Англии и Франции, которые дали гарантию западным границам. Действительно, 3-го сентября объявляется и начинается эта странная война. И с точки зрения Сталина, это будет так же, как в Первую мировую войну – там была длительная изматывающая окопная позиционная война. Европа после Первой мировой войны была обескровлена, особенно Франция, понесшая колоссальные потери, и СССР оказывался в выигрыше. Германия – с одной стороны, Англия и Франция – с другой друг друга взаимно ослабляют, уничтожают, а у СССР руки развязаны, и он может в нужный момент распространить коммунистические идеи на всю Европу.

Что в этом раскладе является просчетом? В этом месте можно цитировать Талейрана: «Это хуже, чем преступление, это – ошибка». Каков принцип  дипломатии конца 19-го века? При Александре III, напомню, был заключен франко-русский союз в 90-х годах XIX века. Александр III нанес визит в Париж и с непокрытой головой слушал гимн Франции, как положено. Гимн Франции – «Марсельеза». Почему императорская Россия дружит с республиканской Францией? Нет более противоположных по всему держав в Европе в это время, чем Россия и Франция. Да потому что они «дружат» против Германии. Тогдашний принцип – дружить через одного. Было понятно, что Германия сильнее и Франции, и России по отдельности. Вот отсюда и «дружба».

Сталин решил, что он умнее русской дипломатии. Что вот они так «сыграли», и все получилось. Для России Первая Мировая закончилась печально. А он сыграет по-другому. Это и называется «заигрался». Решение принималось лично Сталиным. Мы много говорили на эту тему с крупнейшим специалистом по сталинизму и биографии Сталина Олегом Хлевнюком. Даже члены Политбюро не были посвящены, он только с Молотовым советовался. Причем, Молотов-советчик во всем соглашался с тем, что говорил Сталин. Потом получилось то, что получилось. Война оказалась другой: она была не затяжной, не позиционной, молниеносной, с использованием стратегии прямого действия, танковых прорывов и прочее. И – вдруг! – СССР оказывается на континенте один на один с Германией. Вот тогда стало страшно. Потому что уж кто-кто, но Сталин понимал, в каком состоянии находится Красная Армия. И это особенно ясно стало после Финской войны. И отсюда кажущиеся нелепыми сейчас заявления ТАСС от 14 июня 1941-го года о том, что «Германия ничего такого не планирует!». И Германия заявляет, и СССР это заявляет. Нонсенс. Отсюда 22 июня, когда до последнего момента думали, что, может быть, как-то пронесет. Вот что называется «заигрался». И то, что в 41-м году произошла невиданная в истории ни Российской, ни Советской, ни какой другой армии катастрофа – это, конечно, официальная ответственность «Сталина и компании», которые довели страну до этой ситуации.

Сергей Бунтман: Два слова на этот счет. Знаете, очень интересно смотреть в контексте развития европейской ситуации и участия СССР в этой ситуации с середины 30-х годов. Я понимаю, что тем людям, кто постарше, слова «коллективная безопасность», «политика СССР в середине 30-х годов», «Лига Наций» так надоели, что вышибли интерес к предмету. Но это очень интересно. Надо смотреть, что Великобритания и Франция, с одной стороны, уже к началу 39-го года поняли, что такое Мюнхен, поняли, что такое насилие над малой европейской страной, которое никому не интересно, кроме самой Чехословакии. И совершить то же насилие над Польшей и Румынией уже не представлялось возможным. А для того, чтобы договориться с СССР, надо было совершить определенное насилие над Польшей и Румынией. И внимательно следили за тем дрейфом, который был в европейской политике СССР, когда 2-3-4 мая 1939 года Сталин дает недвусмысленный сигнал всем, снимая Литвинова и назначая Молотова на пост наркома иностранных дел. Все это достаточно зыбкое международное движение – тут станут понятнее многие вещи, в т.ч. и уровень переговоров, и неуступчивость с одной и с другой стороны – на это очень интересно посмотреть.

Олег Будницкий:  Ну, и, конечно, взаимные подозрения. Потому что после Мюнхена, когда западные державы - Англия и Франция, что называется, выдали «с головой» Гитлеру Чехословакию, это было, конечно, очень серьезно. Я напомню известное выражение Черчилля: «У Англии был выбор между позором и войной. Она выбрала позор и получила войну» - Мюнхенское соглашение.

Может быть, немного не по теме: не так давно я был в Мюнхене, и нашу небольшую делегацию историков провели в здание, где был подписан Мюнхенский договор, и потом в штаб-квартиру нацистской партии, которая сохранилась. Там теперь музыкальная школа. Я сфотографировался на лестнице, по которой ходил Гитлер. Не для того, чтобы отдать память Гитлеру – упаси Боже! – а для того, чтобы посмотреть: вот тут ходил мерзавец, потом его обугленные останки были привезены в коробке. А вот теперь стоит российский историк на этой лестнице и, так сказать, «попирает ее ногами». Символичное, но странное чувство некой приобщенности к истории и ее преодолению. 

Обсудите в соцсетях

Система Orphus

Главные новости

19:01 В Новосибирске пройдет митинг против роста тарифов ЖКХ
18:58 Госдума увеличила МРОТ до 7800 рублей
18:49 США и союзники подготовились к новым санкциям против сторонников Асада
18:17 Задержан начальник центра «Э» МВД Ингушетии
17:59 Премьер Италии уйдет отставку вечером 7 декабря
17:57 СМИ нашли возможную причину падения самолета в Пакистане
17:44 В Иране валюту поменяли на туман
17:34 Израиль нанес удар по аэродрому под Дамаском
17:17 Исинбаева возглавила набсовет РУСАДА
17:15 Обвинение потребовало вынести пожизненный приговор Ратко Младичу
17:05 Для борьбы с вредителем пальм использовали следящие устройства
16:59 Очевидцы предположили гибель всех пассажиров упавшего пакистанского лайнера
16:57 «Антонов» предложил Трампу свой президентский самолет
16:36 Суд оштрафовал «Мемориал» на 300 тысяч рублей
16:30 Глава Минздрава пообещала закупать уникальное медоборудование за рубежом
16:16 В Ирландии разморозили 100 млн евро Ходорковского
16:00 Time выбрал Трампа человеком года
15:56 Еврокомиссия оштрафовала участников банковского картеля почти на полмиллиарда евро
15:47 Пропавший в Пакистане пассажирский самолет разбился
15:44 Путин напомнил офицерам ФСИН о человеческой стороне заключенных
15:26 Экспертиза «Полит.ру»: Обвинять в госизмене за СМС нельзя, если оно адресовалось частному лицу
15:24 Путин призвал заранее избегать экономических рисков безопасности РФ
15:16 Пакистанский самолет с 40 пассажирами пропал с радаров
14:58 Черногория объявила в розыск подозреваемых в подготовке путча россиян
14:46 Милонов потребовал проверить «Медузу» на экстремизм
14:36 В Казахстане арестована группа причастных к хищению нефти исламистов
14:34 В Москве задержали еще 12 предполагаемых экстремистов
14:28 Медведев пообщается с журналистами 15 декабря
14:23 Путин поручил посмертно наградить погибших в Алеппо военных
14:14 Захарова пообещала аналогичный ответ на ограничение поездок дипломатов по США
14:08 Баста заплатит Децлу 50 тысяч рублей за «лохматое чмо»
13:56 Экс-сотрудник СКР проиграл иск к ФСБ по поводу командировки в Южную Осетию
13:47 Треть шампанского из российских магазинов признано некачественным
13:34 В Кремле не нашли мирных жителей в восточном Алеппо
13:24 Реставраторы спасли редкую карту XVII века
13:22 Украина призвала государства признать голодомор геноцидом
13:14 Власти Таиланда заподозрили BBC в оскорблении нового короля
13:13 В Израиле из-за подаренного Медведеву дрона начнут служебное разбирательство
13:04 Bloomberg перечислил главные угрозы 2017 года
12:49 В Кремле отказались комментировать запрет на импорт томографов
12:41 ЦУП опроверг причину падения «Прогресса»
12:30 Подмосковье потратит 169 млрд рублей на повышение эффективности власти
12:21 «Нафтогаз» анонсировал рост цен на российский газ в 2017 году
12:03 В Казахстане началась масштабная спецоперация
11:46 Совет директоров АвтоВАЗа решил продать акции концерна на сумму 330 млн рублей
11:44 Самым вирусным видео YouTube этого года стало автокараоке с Адель
11:33 Минздрав разрешит целителям работать по лицензии с 2017 года
11:24 Минобрнауки опровергло сокращение департамента
11:19 В 2019 году в Венесуэле начнется производство автоматов Калашникова
11:17 В США создан прыгающий робот
Apple Boeing Facebook Google NATO PRO SCIENCE видео ProScience Театр Pussy Riot Twitter аварии на железной дороге авиакатастрофа Австралия автопром Азербайджан Александр Лукашенко Алексей Навальный алкоголь амнистия Анатолий Сердюков Ангела Меркель Антимайдан Армения армия Арсений Яценюк археология астрономия атомная энергия Афганистан Аэрофлот банковский сектор Барак Обама Башар Асад беженцы Белоруссия беспорядки бизнес биология ближневосточный конфликт болельщики «болотное дело» Борис Немцов Бразилия Великая Отечественная война Великобритания Венесуэла Верховная Рада взрыв взятка видеозаписи публичных лекций «Полит.ру» видео «Полит.ру» визовый режим Виктор Янукович «ВКонтакте» ВКС Владимир Жириновский Владимир Путин ВМФ военная авиация Вторая мировая война вузы выборы выборы губернаторов выборы мэра Москвы газовая промышленность «Газпром» генетика Генпрокуратура Германия ГИБДД гомосексуализм госбюджет Госдеп Госдума гражданская авиация Греция Гринпис Грузия гуманитарная помощь гуманитарные и социальные науки Дагестан Дальний Восток День Победы дети Дмитрий Медведев Дмитрий Песков Дмитрий Рогозин доллар Домодедово Донецк драка ДТП Евгения Васильева евро Евромайдан Евросоюз Египет ЕГЭ «Единая Россия» Екатеринбург естественные и точные науки ЖКХ журналисты закон об «иностранных агентах» законотворчество здравоохранение в России землетрясение «Зенит» Израиль Индия Индонезия инновации Интервью ученых интернет инфляция Ирак Ирак после войны Иран Иркутская область ислам «Исламское государство» Испания история История человечества Италия Йемен Казань Казахстан Канада Киев кино Китай Климат Земли, атмосферные явления КНДР Книга. Знание кораблекрушение коррупция космос КПРФ кража Краснодарский край кредиты Кремль крушение вертолета Крым крымский кризис культура Латвия ЛГБТ ЛДПР лесные пожары Ливия Литва литература Луганск Малайзия МВД МВФ медиа медицина междисциплинарные исследования Мексика Мемория метро мигранты МИД России Минздрав Минкульт Минобороны Минобрнауки Минфин Минэкономразвития Минюст мировой экономический кризис «Мистраль» Михаил Саакашвили Михаил Ходорковский МКС Молдавия Мосгорсуд Москва Московская область мошенничество музыка МЧС наводнение налоги нанотехнологии наркотики НАСА наука Наука в современной России «Нафтогаз Украины» некролог Нерусский бунт нефть Нигерия Нидерланды Нобелевская премия Новосибирск Новые технологии, инновации Нью-Йорк «Оборонсервис» образование ОБСЕ общественный транспорт общество ограбление Одесса Олимпийские игры ООН оппозиция опросы оружие отставки-назначения Пакистан Палестинская автономия пенсионная реформа Пентагон Петр Порошенко погранвойска пожар полиция Польша правительство Право «Правый сектор» преступления полицейских преступность происшествия публичные лекции Рамзан Кадыров РАН Революция в Киргизии рейтинги религия Реформа армии РЖД Роскомнадзор Роскосмос Роспотребнадзор Россельхознадзор Российская академия наук Россия Ростовская область РПЦ рубль русские националисты Санкт-Петербург санкции Саудовская Аравия Сбербанк связь связь и телекоммуникации Севастополь сельское хозяйство сепаратизм Сергей Лавров Сергей Собянин Сергей Шойгу Сирия Сколково Славянск Следственный комитет следствие Совет Федерации социальные сети Социология в России Сочи Сочи 2014 «Спартак» «Справедливая Россия» спутники СССР стихийные бедствия Стихотворения на случай стрельба суды суицид США Таиланд Татарстан театр телевидение теракт терроризм технологии транспорт туризм Турция тюрьмы и колонии убийство Украина Федеральная миграционная служба физика Финляндия ФИФА фондовая биржа Фоторепортаж Франсуа Олланд Франция ФСБ ФСИН ФСКН футбол Хабаровский край хакеры Харьков химическое оружие хоккей Центробанк Цикл бесед "Взрослые люди" Челябинская область Чечня шахты Швейцария Швеция школа шпионаж Эбола Эдвард Сноуден экология экономика экономический кризис экстремизм Южная Корея ЮКОС Юлия Тимошенко ядерное оружие Япония

Редакция

Электронная почта: politru.edit1@gmail.com
Адрес: 129343, Москва, проезд Серебрякова, д.2, корп.1, 9 этаж.
Телефоны: +7 495 980 1893, +7 495 980 1894.
Стоимость услуг Полит.ру
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003г. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2014.