Полiт.ua Государственная сеть Государственные люди Войти
8 декабря 2016, четверг, 21:22
Facebook Twitter LiveJournal VK.com RSS

НОВОСТИ

СТАТЬИ

АВТОРЫ

ЛЕКЦИИ

PRO SCIENCE

ТЕАТР

РЕГИОНЫ

«Дилетантские чтения». Путь России: между Ордой и Западом. 22.12. Часть 1

Наталия Басовская
Наталия Басовская
Фото: Наташа Четверикова/polit.ru

«Полит.ру» публикует первую часть стенограммы «Дилетантских чтений», которые прошли 22 декабря в Выставочном комплексе Государственного исторического музея. С лекцией-спектаклем «Путь России: между Ордой и Западом» выступили главный редактор радиостанции «Эхо Москвы», издатель журнала «Дилетант» Алексей Венедиктов и специальный гость — доктор исторических наук, заслуженный профессор РГГУ Наталия Басовская.

Дмитрий Ицкович: Дорогие друзья и коллеги, добрый день. Мы продолжаем проект «Дилетантские чтения», проект журнала «Дилетант», проект про историю и ее сегодняшнюю актуальность. С нами сегодня, наконец, Алексей Алексеевич – после отсутствия «в полях». Сегодняшняя тема «Путь России между Ордой и Западом». Работаем в привычном регламенте 15 – 15. Поехали.

Алексей Венедиктов: Прошу извинить, что несколько раз не мог прийти на «ДЧ», вы же знаете, что у каждого есть своя маленькая средневековая война.

Я хотел бы сделать анонс. Сегодня вышел новый номер журнала «Дилетант». Мы его посвятили убийству С.М.Кирова. Стало понятно, что все совсем непонятно. Один из самых удивительных материалов – материал тогда еще неизвестного ленинградского доктора юридических наук, который получил доступ в архивы Федеральной службы безопасности по поводу убийства Кирова. И самое трудное было получить его согласие на перепечатку в этом номере его небольшого фрагмента, потому что теперь этот скромный д.ю.н., который занимался убийством Кирова, – председатель Следственного комитета Александр Иванович Бастрыкин. Сразу хочу прорекламировать книгу. Первое издание уже не найти, второе должно было выйти в декабре, к 70-летию убийства Кирова, пока еще не вышло, называется «Тени над Смольным». Если увидите где-нибудь – рекомендую. На меня произвела большое впечатление. Там не дается однозначного ответа, просто человек получил доступ к материалам. Фрагмент мы напечатали. Это такой анонс, просто 22 число – это такая сакральная дата для нас, уже три года выходит «Дилетант», мы и опомниться не успели. Уже вышло 36 номеров, буквально сегодня мы закончили «понимание» того, что в следующем кризисном году мы еще продержимся, будет и «Дилетант» выходить, и сайт у нас резко «растет» и, надеюсь, мы будем продолжать устраивать «Чтения», только не так часто со мной, не хочу вас обманывать, я не успеваю.

Перехожу к сегодняшней теме. Я не буду говорить даже 15 минут, мне кажется важнее, чтобы Наталия Ивановна говорила.

Естественно, мы пытаемся как-то прицепиться к современности. Недавно Владимир Владимирович (Путин, не Познер) говорил о роли Корсуни, о крещении Руси, я думаю, что следующее у нас точно будет про это. Во всяком случае, февральский номер журнала «Дилетант» мы будем делать про крещение Руси, посмотрим сакральность всех этих. И думаю, что следующие «Дилетантские чтения» мы тоже приурочим к этой теме, как раз поговорим об этом.

А сейчас, поскольку идут споры – «Мы – европейцы!», «Мы – азиаты!» или «Мы – евразийцы!». Споры, конечно, политические, а как на самом деле? Какую роль в формировании и нашей страны, и нашей культуры (я имею в виду российской в широком смысле слова) сыграл Запад? На самом деле, Запада два: Запад – Запад, и Запад – Византия. Если мы будем называть ее Западом с вашего позволения.

Наталия Басовская: Ни за что.

Венедиктов: А если 20 копеек?

Басовская: Ни за что, я неподкупна.

Венедиктов: А 22?

Басовская: Я как раз считаю, что это – восточный элемент.

Венедиктов: Вот как раз об этом и поговорим. А с другой стороны – Орда в широком смысле слова. Я согласился на три – Запад, Византия и Орда. В какие эпохи чье влияние – влияние, прежде всего на то, что мы называем «культура», а на самом деле речь идет о традиции, поведенческих мотивах людей, народа и властей. Вот об этом хотелось сегодня поговорить, не деля на условно 20% католического Запада, 17% Византии и 43% Орды. Орды в широком смысле слова.

Басовская: Хорошо сосчитано, просто потрясающе.

Венедиктов: Я готовился долгими ночами…

Ицкович: Главное, чтобы 100% получилось.

Венедиктов: Я передам сейчас слово Наталии Ивановне, а потом, уже на основании того, что она сказала, приведу несколько примеров, которые я подобрал. Наталия Ивановна, прошу.

Басовская: Спасибо. Добрый вечер всем, я очень рада видеть тех, кто приходит сюда, кто любит историю. Сразу говорю, что мне не нравится название журнала. Слово «дилетант» в русском языке обрело некую окраску, справедливо или нет, которая, по-моему, принижает всю эту затею. Но я поручусь за нашу передачу. Мы стремимся, так же как и на второй нашей встрече здесь, быть максимально близкими к профессии. Я даже удивляюсь, сколько лет Алексей Алексеевич, оторванный от истории, все-таки продолжает следить за историческим знанием, и к каждой нашей передаче успевает готовиться. Однажды он открыл небольшую тайну: в основном, он это делает в самолете. Видимо, он летает далеко, потому что в самолете успевает сделать многое и, наверное, ему «по знакомству» даже на взлете разрешают не выключать приборы.

Тема, которую он предложил на этот раз, конечно, вечна. Она абсолютно не имеет единого решения, и сомневаюсь, что когда-либо будет иметь. Как всякое пограничье, а Россия – это безусловное пограничье между континентами, и смешанность культур внутри каждого континента не вызывает никаких вопросов. Даже сегодня (кстати об актуальности) кто-то на Западе уже сказал: «Мы своими санкциями толкаем Россию на Восток». Не буду это обсуждать, я не политолог, это не мое занятие.

На самом деле, тот, кто это обронил, заметил только день сегодняшний, а напрасно. Есть очень большой и глобальный «день вчерашний», который твердо, крепко и прочно связывал Россию с Востоком, не лишая ее при этом европейской сущности. Эта поразительная противоречивость дала основание на протяжении многих лет историкам, политикам, загадочным политологам говорить об очевидной отсталости России. Сейчас уже не так примитивно, но где-то это звучит. «Вот она по сравнению с… отстала…» Конечно, когда взглянешь на кривые заборы – здесь, и прямые – на Западе, или разные состояния подъездов, так и хочется сказать про отсталость. Но это мелко и совершенно недостойно профессионального разговора. Мы постараемся сегодня заглянуть глубже.

Итак, моя первая важнейшая мысль: история – не соревнования по бегу с препятствиями, не лыжные гонки, и говорить, кто первый, а кто последний – занятие совершенно бессмысленное и непродуктивное. У каждой цивилизации – а мне нравится, что на рубеже XX-XXI веков стали больше говорить о цивилизациях, например «Западно-Европейское Средневековье как цивилизация», впервые описанная Жаком Легофом в его прекрасной книге, сейчас уже ни у кого не вызывает вопросов.

Россия – это больше, чем страна. Причем, какая страна? То российская империя, то СССР, то РФ – запутаться можно со странами. Россия – это целый мир, это большая цивилизация. И намедни где-то «на самом верху» сурово прозвучало не только про сакральность, вещь для меня довольно темную, а вот про цивилизацию – вещь для меня понятную.

Итак, на мой взгляд, в глобальном мире на планете Земля за известную нам человеческую историю – 4, 5, 6 тысяч лет, ну, пусть 10 тысяч,– мизер, маленькое время мы знаем что-то (что-то!) о человеческой цивилизации, ее возникновении и развитии. И на протяжении этого времени, как мне кажется, можно выделить глобально только два типа цивилизаций. В самом глобальном смысле – восточный вариант и западный. И тогда Россия строго не попадает ни туда, ни туда. А между тем, эти два типа цивилизации (некоторую путаницу вносят аборигены Америки) имею свои отчетливые глобальные черты. Меняющиеся в деталях, но в основе я характеризовала бы так: Восток, где и зародилась цивилизация, в долинах великих рек Востока, это текущая масса вещества, некая практически неостановимая, перетекающая из одного протока в другой, снова впадающая в большой водный поток, и развивающаяся, преимущественно, эволюционным путем. Хотя в последнее время модно говорить про всякие «оранжевые», цветочные, «весенние», «арабские» – это не те революции, которые знает Запад. Это, скорее, то, что характерно для Востока – политические перевороты, что было так характерно для Византии в частности. А Византия – это восточно-римская империя, очень восточная, сильно изменившая Римскую империю. И Запад – западный тип цивилизации. Которому присущ скорее взрывной характер, развитие некими прыжками, рывками, и затем долгое усвоение разнообразных результатов этого рывка. Но усвоение прочное, основательно. С этого, собственно, началась европейская цивилизация. Чем еще, кроме «колоссального взрыва», назвать т.н. «великое греческое чудо»? Греция V века до н.э, «Золотой век Перикла», изобретение демократии на рубеже VI-V веков. Это рывок, некий бросок. В то время, как великие цивилизации Востока, переливавшиеся из Нильской долины к двуречью Тигра и Евфрата, там прокатились Ассирия, хетты, потом Вавилон, Персия – все они накатывались друг на друга, в целом сохраняя свою типологию. Абсолютно деспотическая власть, необъятная, подчиняющая себе все, включая церковь. То, что однажды советский академик Тюменев, на мой взгляд, навсегда и точно назвал «поголовным рабством». При том типе восточной цивилизации рабами являются все! В отличие от европейской цивилизации, где именно пропасть между рабом и свободным определяет тип общества, его гражданские черты. В результате существования этих двух типов, западно-европейский мир, включая мир сегодняшний, родился в условиях феноменальных. Это никак иначе нельзя назвать, кроме того, что это – феноменальный случай. Он родился в слиянии двух культур: высокой, высочайшей античной цивилизации – ее высшей точки – Рима, хоть и позднего, хоть и в кризисе, и мира германцев, рода племенного, воинственного. Германцев, которые, подчеркиваю, еще не были в большинстве стабильными земледельцами. Они были полу-земледельцами или земледельцами-воинами. В то время, как наши предки балты-славяне нанимали воинов, германцам воинов нанимать было не надо. На том была построена вся их жизнь. И вот от слияния этих двух миров медленно, мучительно, через родное мне Средневековье рождался тип западно-европейской культуры, структуры, цивилизации, с ее взлетами, взрывами – такими, как Возрождение, Реформация, как великие революции – в Англии, во Франции, и т.д.

А Восток все «перетекал». Из одного «сосуда» в другой, собравшись, наконец, в большей части в огромном «сосуде», который назывался Османская империя. Она прожила до 1922 года с основными своими принципами восточной организации – это поражает воображение.

И вот между этими двумя разными и, я бы даже сказала, во многом контрастными мирами, пролегал путь наших предков. Ядром, началом их истории была Среднерусская равнина. Геополитически мы возьмем самое простое, и географию и климат: это и не Восток, с великими реками, тремя урожаями в год, засухами, разливами и т.д., и не Запад, охотники-полукочевники, которые вышли из лесов, едва переходящие к земледелию. А когда перешли, то к их услугам были заброшенные римские поля, которые лучше многих сегодняшних незаброшенных полей. Хотя об этом больно говорить.

Они получили все: письменность (и какую письменность!), язык – латынь (и какой язык!). Классические произведения на латыни являются образцами риторики, ораторского искусства, тонкой словесности, поэзии, начиная с гекзаметра Гомера и т.д. Оружие, приемы боя – и свои были неплохи, а они еще добавили. Это был колоссальный толчок в развитии. Бросок. Взрыв.

А наши предшественники – стабильные земледельцы, давнишние, много сот лет земледельцы, занятые простейшим, характерным для той стадии развития примитивным земледелием, постепенно его совершенствуя, все совершенствовались, занимались и такими наивными видами деятельности, как, например, бортничество – собирать готовый мед. Охота тоже – как источник бытия.

Итак, разный старт и затем разные исторические условия существования. Россия тоже получила нечто от римского наследия – это Византия. Но, если там, на Западе, было слияние – германцы пришли и поселились на территории бывшей Римской империи, не истребляя население. Это не гунны, да и то, Атилла больше любил пленников продавать, чем истреблять. Прошли времена Чингиcхана, где тоже любили истреблять, это тоже Восток, кочевой.

Итак. От Византии, Восточной части Римской империи, которая прожила в виде восточной части не меньше двух веков, а то и больше, наши предки получили культурное влияние, династические прочные связи, невеста оттуда – было престижно, а династические связи – это политическое влияние, политика, это не браки, это торговля династическим товаром в политических целях. И получили оттуда, конечно же, тип политической организации. Не столько хозяйственно – хозяйство было в другом месте, в другом климате, сколько именно политической организации. И роль церкви – вроде бы очень возвышаемая, восхваляемая, но под жестокой дланью императора.

Результат. Я боюсь злоупотребить вашим вниманием, поэтому это – суперконспект. Итак, в результате, на мой взгляд, произошло то единственное, что и могло произойти. В силу совершенно разных условий становления цивилизаций, разных хронологически и типологически, сложились различные типы организации общества, которые мы условно и на Руси, и на Западе называем Средневековьем. Но они достаточно разные. В русских землях продолжилось это полу-текучее развитие, свойственное Востоку. Но климат не позволял этому течению быть таким же ровным, как на Востоке. Наступала долгая зима, и течение массы социального вещества превращалось почти в стоячее. Тут и сложилась песня про лучину, бесконечная, долгая – про ямщика, тут и сложилась необходимость согреться в горячей бане, и еще кое-чем согреться, что и становится нормой бытия.

Напомню, что ко времени принятия русскими князьями с дружинами, а затем и постепенно всеми христианства, христианству на Западе было уже около 600 лет. А для русских это было новое. И таких вещей множество, они не могут не говорить о необходимости глубинных, принципиальных различий в развитии этих стран. Различий, не означающих ни того, кто лучше, кто хуже, ни того, кто первый, кто второй, – в истории это нелепо. Это не состязание собачьих упряжек.

Мне кажется очень убедительным свидетельством того, что Россия все-таки почерпнула на Востоке свой тип политической организации, то, что наш замечательный историк Николай Иванович Костомаров писал, что при Иване III уже сложилось «дикое азиатское рабство» в политической системе. Наш историк, российско-украинский. Но добавлю вот что: когда Россия достаточно отчетливо повернулась к европейским ценностям, находясь сердцем в Европе, хотя она постоянно «прирастает» Азией, и Азии у нее больше по территории, чем Европы, и все-таки наш самый «главный» европеец Петр I (хотя якобы его отец Алексей Михайлович все это начал задолго до Петра). Главный европеец, который всех переодел, подстриг, «окно распахнул», он же в повседневности – нормальный восточный деспот! Были ли на Западе зловещие абсолютистские короли? Были! Один Генрих VIII чего стоит. Но я имею в виду другое, говоря о Петре I. Жену в монастырь – это тоже не мое дело. В частную жизнь – даже королей – вторгаться не хочется. «Всем так одеться!», «Всем – веселиться!», «Новый Год – 1-го января!», «Всем – пить, всем – курить!» – теперь с нами мучаются, никак не отучат. «Зубы буду сам удалять» – ему это нравится. Черты восточного деспота, садистские черты. Хотя – повторяю! – злодей Ричард III был в Англии. Англичане сегодня хотят его обелить, но пока они мне этого не доказали.

Короче. В ХХ век Россия вступила, находясь на пороге того, что я называю катастрофой. Катастрофой было невыразимо неудачное участие России в Первой мировой войне, и естественный взрыв внутри страны. С какими проблемами она вступила в ХХ век? С потрясающими европейскими культурными достижениями, которые подтолкнула азиатчина. Поскольку нигде ничего нельзя было сказать, светлые мысли высказывали только в литературе. Вот она, гениальная русская литература XIX века! Но она, Россия, вступила с нерешенными проблемами, которые Европа уже, в основном, решила. Она вступила в ХХ век абсолютной монархией, на Западе уже сокрушенной революциями, с нерешенным аграрным вопросом, будучи аграрной страной, где производители земли в принципе не имеют, с очень замордованным рабочим классом, находившимся на уровне недалеко от луддитов.

Со всем этим она вступила в ХХ век. И в пору катастроф. Вот почему дальше ее путь пошел также своеобычно. Не буду сейчас оценивать – как, столько об этом сказано и написано! Что такое советское время, о котором многие сейчас безумно тоскуют, откровенно, другие тоскуют тихо, скрывая эту ностальгию, третьи продолжают проклинать? Римская империя 500 лет не могла уйти из головы людей! СССР тоже находится там, по крайней мере, здесь. Так вот, Россия вступила с такими сложными и нерешенными вопросами, по милости исторической ситуации и своего исторического пути, что ожидать ее прямой корреляции с западноевропейским миром было нельзя. Тем более – с миром Западной Европы, перенесенным на вновь открытый Американский континент. Ибо – что такое США? Это Европа, прошедшая свой путь, включая Средневековье, перенесенная в другие исторические и географические условия. Поэтому можно говорить совокупно «Запад». Наш российский путь, на мой взгляд, таков. Он, может быть, смягчился бы ранее, если бы в XIII веке наметившееся сильное политическое влияние Восточной системы не было усилено для России и русских земель монголо-татарским нашествием. Оно затронуло западноевропейские страны тоже, но кровавым месивом на их пути легли именно русские земли. Влияние Востока, умноженное надвое, делает нас абсолютно промежуточной цивилизацией, и это очень трудно. Потому что душой и интеллектом – европейцы, мы наполнены азиатским, другим, опытом. Спасибо.

Ицкович: По-моему, Наталия Ивановна выступила с почти программной политической речью.

Басовская: Меньше всего я имела в виду политику. В сегодняшней политике я ничего не понимаю.

Ицкович: Алексей Алексеевич, ваша реплика сразу была бы очень уместной.

Басовская: А там же вопросы прыгали из глазу в глаз! Ну, или реплики.

Венедиктов: Но точно не вопросы. Я начну с того, что, напротив, очень люблю слово «дилетант», являюсь дилетантом и считаю, что это, скорее, заслуга, чем недостаток, потому что дилетантизм дает взгляд более широкий, чем у профессионала. Я буду возражать Наталии Ивановне, у меня другая концепция всего этого вопроса, и она заключается в следующем: во-первых, говорить о том, что варвары германские и варвары, скажем, балто-славянские – разные, мне представляется неправильным. Да, между ними – 400 лет, я имею в виду принятие христианства. Но, если вы внимательно посмотрите на замечательного вождя франков – Хлодвига, который крестил франков, и Владимира Святославича, то особой разницы между ними вы не увидите. Просто не увидите: такие же интересы, так же – дружина первая, так же – «огнем и мечем», все то же самое в этом смысле.

Ицкович: Значит, тоже люди.

Венедиктов: То же касается и прихода на земли. Не на все римские земли приходили германские варвары, потому что к востоку от Рейна вся Центральная Европа не была римской, и они осваивали непроходимые леса там так же, как славяне осваивали непроходимые болота и леса здесь. Да, разница между ними – 400-500 лет, это правда, но, если посмотреть процесс, мне он кажется приблизительно одинаковым. Вторая история схожести нашей до монгольского завоевания с Западом – с Западом в широком смысле слова – заключается в том, что, если мы посмотрим, как развивались русские города Среднерусской равнины, как они противостояли князьям, как они убивали князей, как они изгоняли их, как они явочным путем вводили – явочным путем, это, конечно, отличие от Запада! – вводили право горожан… Да, конечно, рядом была степь, рядом была такая полусумасшедшая с этой точки зрения Византия со своими правилами. Я не согласен с тем, что Византия – Восток. Она – наследница Римской империи, наследница Римского права, что очень важно. Византийцы называли себя греками. Греками! Мне кажется, что в той Византии, до XIII века, гораздо больше было Запада в общем смысле, чем Востока. Несмотря на то, что император был автократор, свергали его за милую душу так же быстро. И восстания там были, и города и целые провинции отлагались. И, кстати, нанимали они таким же образом дружины варваров, действительно, которые привносили этот Восток. Но там была и военная демократия, у варваров. Они были и воинами, и земледельцами. Я имею в виду постоянных жителей, как славян – ополчение, так и германцев. Это первое соображение, которое я хотел бы высказать.

Поэтому мой тезис заключается в том, что до XII-XIII веков Среднерусская равнина – давайте забудем про Россию, в то время не было ни Урала, ни Сибири, ни Кавказа, и даже не было Поволжья. И вот эта Среднерусская равнина от Галича до Поволжья вполне себе развивалась замедленно, как европейская история. И российские князья и княжеские дома, несмотря на то, что роднились с половцами и печенегами, с разными византийскими аристократами, но и с западно-европейскими аристократами тоже! Не мне вам рассказывать про кино «Ярославна – королева Франции». Я уж не говорю про детей Ярослава и не только его. Совершенно очевидно, что русско-киевская – не будем придираться к словам – элита была нацелена не на родство с печенегами. Это были вынужденные браки, печенеги – враги, нужно было. Элита была нацелена на родство, на интеграцию с Западом. Поэтому надо помнить, что Русь в то время – это не только Новгород, Галич, Киев. Кто мне скажет, что Киев был азиатским городом в 12 веке, что он управлялся по-азиатски? Нет, конечно же, нет. И в этом смысле элита, включая дружинников, купечество, которое, конечно, торговало, где выгоднее, вниз по Волге, «путь из варяг в греки». Но, если считать, что варяги и греки – это европейцы, греки – в смысле византийцы, то вот он какой путь. Сколько купцов мы знаем, которые в Китай ездили! Или в Иран. А сколько монет находят западноевропейских и византийских от Новгорода до – нет, не Москвы, ее тогда не было, точнее, что это такое было тогда – но до, предположим, Владимира. Очень «восточный» себе город. Это – первая история.

Т.е., до XIII века, до монгольского завоевания, мне кажется, что эта Среднерусская равнина, где, повторяю, не было Поволжья, не было Кавказа, шла не в союзе с Западом, а по пути с Западом, с запозданием, как правильно сказала Наталия Ивановна, на 500 лет поначалу, а потом это опоздание начало сокращаться. Благодаря торговле, развитию техники, благодаря тому, что люди – купечество, дружинники и т.д. – стали ездить, границы стирались. Города были отдельно, да, князья там были, но и в среднеевропейских городах в то время тоже был, извините, сеньор надо городом. Не с такими, конечно, правами, но все-таки сеньор сохранялся. Не было свободных городов! Ну, может, за исключением Ганзы. Но и у нас был Новгород! Да, были свободные города, но и у нас были! В этом-то вся и история, что и у нас были. Поэтому, если сказать, что, приблизительно, Хлодвиг – это условный Владимир, хотя он больше похож на Святослава, на папу, а не на сына Владимира-Красное Солнышко, то мне кажется, что это движение было «туда», если, повторяю, брать Среднерусскую равнину. Затем произошел слом, о котором, наверное, можно будет поговорить позже, во второй части, после ваших вопросов.

Но я хочу вам сказать, в чем принципиальная разница – для меня – между «азиатчиной», как сказала Наталия Ивановна, и европейским образом жизни. Я все время говорю про «образ жизни», про традиции, когда говорю про ту или иную цивилизацию.

Еще в школе я прочитал – это было опубликовано и сейчас это можно прочитать – письмо Ивана Грозного Елизавете I. Он написал ей письмо. Помните, он якобы публично сватался к ней, на самом деле – нет. И он написал ей письмо. И его личность для меня в этом письме гораздо больше, чем в переписке с Курбским. Но это письмо очень точно характеризует разницу между «азиатчиной», восприятием – царь, абсолютный монарх, и Елизавета – абсолютный монарх, и тот и другой – абсолютные монархи, не имеет значение – есть парламент или нет парламента, имеет значение – что в голове и в поведении. И вот он пишет длинное письмо: «Твой брат Эдуард скончался, а после этого мы узнали, что и сестра твоя, королева Мария скончалась», – все знает, шпионы были. А дальше – гениальный абзац, который ставит точку в азиатско-европейском восприятии: «А до сих пор, – пишет Грозный Елизавете, – сколько ни приходило грамот, хотя бы у одной была одинаковая печать. У всех грамот – печати разные, и это не соответствует обычаю, принятому у государей. Таким грамотам у государей не верят. У государей в государстве должна быть единая печать». Понимаете, о чем идет речь? В Западной Европе каждый человек в это время уже – 15 век – он личность! Король – личность. Он чеканит монеты, меняет печати, это – индивидуальная история, хотя он – монарх. Те же Тюдоры, тот же Эдуард, Мария – они Тюдоры, поэтому возникает печать у каждого. А у нас – все время одна. И он ей диктует! Мол, печать должна быть одна. А вы мне присылаете грамоты все время с разными. У Эдуарда – одна, он помер, у Марии другая – она померла, у тебя – третья. Что же за такое, какая же вера может быть? И вот это восприятие того, что государство – это символ, даже не личность государя важнее, печать – это государство. Вот эта разница, на мой взгляд, восприятия, печать же подлинная, какая разница, казалось бы? Нет! Государство. А эти все меняющиеся… Вы – никто. Вы кто? Какие там парламенты, я – государь, наследник всего. Печать Византии с двуглавым орлом - вот она. И это очень показательно. Представляете, если это у государей, то что происходило на более низком уровне?

И последнее, что я хотел сказать, что после монгольского нашествия (через какое-то время мы поговорим еще об этом сломе, если вас это заинтересует), началась такая, как мне кажется, «двухцивилизационная история». Когда российская элита шла по одному пути, но управляла с помощью другого. Когда российская элита для себя выбирала европейский путь развития – от языка, традиций, поведения, правил в семье, но управляла народом с помощью азиатчины. Вы, наверное, знаете, что долгое время при российском дворе французский язык был главным. Великий русский поэт Пушкин первые стихи писал на французском, и во время войны 1812 года несколько русских офицеров были убиты партизанами, потому что между собой они разговаривали на французском, их приняли за французов и убили. Русских офицеров. Они так привыкли. Т.е., элита шла туда, а народом управляла с помощью кнута. Про Петра сказано, что в этом была трагедия России, что элита – образованный класс (не люблю это слово «элита») – мыслил себя европейским поведением, европейскими традициями, европейскими мыслями, при этом всячески с помощью условных средств массовой информации своего поведения, как Салтычиха, управлял, как управлял монгольский хан в XIII веке.

В этом, как мне кажется, дуалистичность России. Не в том, что один период она шла туда, потом пошла туда, потом снова пошла туда, потом пошла сюда. Когда Пушкин говорил, что «у нас правительство – единственный европеец», мне кажется, он был прав. Тогда. Про сейчас не буду. Поэтому мое расхождение с Наталиий Ивановной в том, что она мыслит «вертикалью», а я – «горизонталью». Поэтому это не есть противоречие, а просто объем.

Ицкович: Дорогие друзья, у нас тут настоящая себе дискуссия, мне кажется, Наталия Ивановна что-то себе написала и хочет ответить. А мы так увлеклись, что не пишем записки. Пишите записки с вашими вопросами и репликами. Наталия Ивановна, пожалуйста.

Басовская: Пока записок нет, я несколько слов скажу. По поводу блистательного выступления. С большим удовольствием, как всегда, выслушала своего партнера по передачам, сохранившего этот замечательный мальчишеский задор. Но мне не понятен только финал. В целом мы говорили с разными аргументами, с разной эрудицией, но излагали единый взгляд. Только в конце, когда выяснилось, что кто-то «ходит» вертикально-горизонтально, мы, наверное, оба ходим восьмиугольно, потому что такое свойство России. На самом деле, я не имею в виду – шла в одну сторону, пошла в другую. Нет. Я просто не привела этот пример: непременное падение ниц перед императором. Непременное. Даже для иностранных послов. И за последние десятилетия мировая историческая наука после великого француза Марка Блока середины ХХ века пришла к выводу: давайте, прежде всего, представим, что было в головах у людей. Это «поголовное рабство» очень крепко навязывалось византийской системой. «Всем лежать». То же самое, Алексей Алексеевич, вы сказали, и я полностью с вами согласна – это рабское сознание огромной части населения. Вы упомянули русский город. Правильно: два вольных города у нас были. И расправа с ними была тяжелым уроком для всей страны. Когда сбивали вечевой колокол в Пскове, это потрясающе описано, «плакали все, от младенцев до стариков». Темные люди, но дух этой свободы их развил. Вот эта концепция «поголовного рабства», о которой говорил Тюменев применительно к Востоку, в некоторой мере свойственна и России. И если крепостное рабство крестьян на Западе было кратковременным, от 10 до 14-15 века, то в России 19 февраля 1861 года – отмена столь поздняя. И как характерно, что был великий юбилей этого, и у нас он прошел почти незамеченным. На мой взгляд, мы недостаточно радуемся тому, что оно было отменено, потому что в глубине души, в какой-то части нашего организма, сидит тот маленький, забитый, по существу – раб, который назывался «не раб».

Опять этот аспект психологический, вы очень точно очертили границы Среднерусской равнины, Алексей Алексеевич, вот это я называю ядром нашей цивилизации. Русский князь, приехавший за ярлыком на великое княжение в Орду, был обязан идти около коня хана и держать мешок овса для этого коня. Уж хоть бы булочку для хана, так нет, овес для коня! Умение принизить всякого, не принадлежащего к высшей элите, свойство этой «вертикальной» восточной цивилизации. А на Западе, с его дополнительными «нормальными» гнусностями и злодействами, бесконечно ссорились императоры и короли, Римские папы. Вроде мерзко, но сама идея, что высшие власти дерутся, даже на такой «высоте»... Бесконечно ссорились города с сеньорами. А русские горожане, которые пытались ввести хоть элемент свободы, - большая часть их была в крепостной зависимости. Поэтому «крепостной город» - это явление, слегка исковерканное нашей историей.

Нам расставаться с наследием прошлого труднее многих, и надо это понимать. Но это трудно, это надо много знать, не путать Словакию со Словенией, и не говорить, что «флот идет к берегам Белоруссии». Надо лучше знать историю, чтобы хотя бы частично понять этот особый сгусток нашей исторической энергетики.  

Обсудите в соцсетях

Система Orphus

Главные новости

21:02 СМИ сообщили об увольнении второго за сутки директора департамента Минобрнауки
20:29 Роскомнадзор рассказал о конструктивной встрече с представителями LinkedIn
20:28 Белоруссия заплатила за российский газ авансом
19:57 Кадыров опроверг наличие в Чечне батальонов «Восток» и «Запад»
19:56 Путин призвал прокуратуру проверить компетентность российских судей
19:38 СМИ сообщили о назначении нового главы московской полиции
19:30 Рада установила фильтр для «антиукраинских» книг из РФ
19:12 Полонский отказался признавать вину в мошенничестве
18:58 В Новосибирске из-за снега введен режим ЧС
18:48 Путин пообещал обсудить с Собяниным вырубку парка «Кусково»
18:45 СМИ сообщили об отказе Исинбаевой бороться за пост главы ВФЛА
18:21 Биржевой курс евро упал до полуторагодового минимума
18:19 Путин наградил Доктора Лизу госпремией
17:49 Путин поручил пересмотреть закон об «иностранных агентах»
17:44 В кабмине отказались поддержать «людоедское решение» по абортам
17:23 Правительство отказалось обязывать нефтяников сокращать добычу
17:10 Один из «крымских диверсантов» пожаловался в СКР на пытки
17:02 Директора спортшколы поместили под домашний арест после гибели детей в ХМАО
17:00 СМИ сообщили о задержании сотрудников антикоррупционного управления МВД
16:37 Путин посмертно наградил погибших в Сирии медсестер и военного советника
16:16 Посол Евросоюза констатировал прохождение «дна» в отношениях с Россией
16:08 В Кремле о приезде в Москву экс-советника Трампа узнали из СМИ
15:50 СМИ узнали о решении боевиков «Джебхат ан-Нусра» покинуть Алеппо
15:45 Медведев утвердил стратегию борьбы с контрафактом в РФ до 2025 года
15:31 Предложено противоядие от угарного газа
15:22 Источник рассказал об обысках ФСБ в ГУЭБиПК МВД России
15:09 В Думе объяснили переброску чеченского спецназа в Сирию
14:51 «Газпром» подписал контракт по прокладке первой ветки «Турецкого потока»
14:40 Древесные кольца подтвердили слова летописцев
14:33 Впервые за два года в РФ выросли продажи автомобилей
14:19 МВД предложило составить списки «опасных» футбольных фанатов
14:03 Кировский губернатор вступился за Навального
13:54 В управделами президента ответили на жалобы депутаток Госдумы
13:32 Ростуризм разработает программу льготных туров для пенсионеров
13:29 Астрономы опровергли «клочковатость» темной материи
13:17 Обвинение попросило для генерала Сугробова 22 года колонии
13:13 Памфилова подтвердила дату президентских выборов в 2018 году
13:04 Дефицит бюджета России снизился до 2,16% ВВП
13:01 В Думу внесен законопроект о штрафах за нарушение порядка на соревнованиях
12:44 Минобороны опровергло сообщения о вине пилота в крушении Су-33
12:30 ЕС и Европарламент утвердили план введения безвизового режима для Украины
12:26 Представители Минкульта подали в суд на Зураба Церетели за долги
12:16 СК заочно предъявил украинцам обвинение в похищении военнослужащих РФ
12:01 Россияне впервые за несколько лет не стали экономить на праздновании Нового года
11:58 Правительство решило обязать казачьих атаманов отчитываться о доходах
11:56 «Заблудившиеся электроны» помогут в создании квантовых компьютеров
11:31 Прокурор попросил пять лет лишения свободы для Варвары Карауловой
11:29 Крым вернул Украине больше тысячи тонн продуктов
11:09 Экстремизм среди российских студентов выявят анкетированием
10:47 В Москву прибыл советник Трампа
Apple Boeing Facebook Google NATO PRO SCIENCE видео ProScience Театр Pussy Riot Twitter аварии на железной дороге авиакатастрофа Австралия автопром Азербайджан Александр Лукашенко Алексей Навальный алкоголь амнистия Анатолий Сердюков Ангела Меркель Антимайдан Армения армия Арсений Яценюк археология астрономия атомная энергия Афганистан Аэрофлот банковский сектор Барак Обама Башар Асад беженцы Белоруссия беспорядки бизнес биология ближневосточный конфликт болельщики «болотное дело» Борис Немцов Бразилия Великая Отечественная война Великобритания Венесуэла Верховная Рада взрыв взятка видеозаписи публичных лекций «Полит.ру» видео «Полит.ру» визовый режим Виктор Янукович «ВКонтакте» ВКС Владимир Жириновский Владимир Путин ВМФ военная авиация Вторая мировая война вузы выборы выборы губернаторов выборы мэра Москвы газовая промышленность «Газпром» генетика Генпрокуратура Германия ГИБДД гомосексуализм госбюджет Госдеп Госдума гражданская авиация Греция Гринпис Грузия гуманитарная помощь гуманитарные и социальные науки Дагестан Дальний Восток День Победы дети Дмитрий Медведев Дмитрий Песков Дмитрий Рогозин доллар Домодедово Донецк драка ДТП Евгения Васильева евро Евромайдан Евросоюз Египет ЕГЭ «Единая Россия» Екатеринбург естественные и точные науки ЖКХ журналисты закон об «иностранных агентах» законотворчество здравоохранение в России землетрясение «Зенит» Израиль Индия Индонезия инновации Интервью ученых интернет инфляция Ирак Ирак после войны Иран Иркутская область ислам «Исламское государство» Испания история История человечества Италия Йемен Казань Казахстан Канада Киев кино Китай Климат Земли, атмосферные явления КНДР Книга. Знание кораблекрушение коррупция космос КПРФ кража Краснодарский край кредиты Кремль крушение вертолета Крым крымский кризис культура Латвия ЛГБТ ЛДПР лесные пожары Ливия Литва литература Луганск Малайзия МВД МВФ медиа медицина междисциплинарные исследования Мексика Мемория метро мигранты МИД России Минздрав Минкульт Минобороны Минобрнауки Минфин Минэкономразвития Минюст мировой экономический кризис «Мистраль» Михаил Саакашвили Михаил Ходорковский МКС Молдавия Мосгорсуд Москва Московская область мошенничество музыка МЧС наводнение налоги нанотехнологии наркотики НАСА наука Наука в современной России «Нафтогаз Украины» некролог Нерусский бунт нефть Нигерия Нидерланды Нобелевская премия Новосибирск Новые технологии, инновации Нью-Йорк «Оборонсервис» образование ОБСЕ общественный транспорт общество ограбление Одесса Олимпийские игры ООН оппозиция опросы оружие отставки-назначения Пакистан Палестинская автономия пенсионная реформа Пентагон Петр Порошенко погранвойска пожар полиция Польша правительство Право «Правый сектор» преступления полицейских преступность происшествия публичные лекции Рамзан Кадыров РАН Революция в Киргизии рейтинги религия Реформа армии РЖД Роскомнадзор Роскосмос Роспотребнадзор Россельхознадзор Российская академия наук Россия Ростовская область РПЦ рубль русские националисты Санкт-Петербург санкции Саудовская Аравия Сбербанк связь связь и телекоммуникации Севастополь сельское хозяйство сепаратизм Сергей Лавров Сергей Собянин Сергей Шойгу Сирия Сколково Славянск Следственный комитет следствие Совет Федерации социальные сети Социология в России Сочи Сочи 2014 «Спартак» «Справедливая Россия» спутники СССР стихийные бедствия Стихотворения на случай стрельба суды суицид США Таиланд Татарстан театр телевидение теракт терроризм технологии транспорт туризм Турция тюрьмы и колонии убийство Украина Федеральная миграционная служба физика Финляндия ФИФА фондовая биржа Фоторепортаж Франсуа Олланд Франция ФСБ ФСИН ФСКН футбол Хабаровский край хакеры Харьков химическое оружие хоккей Центробанк Цикл бесед "Взрослые люди" Челябинская область Чечня шахты Швейцария Швеция школа шпионаж Эбола Эдвард Сноуден экология экономика экономический кризис экстремизм Южная Корея ЮКОС Юлия Тимошенко ядерное оружие Япония

Редакция

Электронная почта: politru.edit1@gmail.com
Адрес: 129343, Москва, проезд Серебрякова, д.2, корп.1, 9 этаж.
Телефоны: +7 495 980 1893, +7 495 980 1894.
Стоимость услуг Полит.ру
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003г. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2014.