Полiт.ua Государственная сеть Государственные люди Войти
3 декабря 2016, суббота, 18:40
Facebook Twitter LiveJournal VK.com RSS

НОВОСТИ

СТАТЬИ

АВТОРЫ

ЛЕКЦИИ

PRO SCIENCE

ТЕАТР

РЕГИОНЫ

Лекции
07 мая 2015, 16:23

Человек как фактор развития: между рабством и свободой

Евгений Гонтмахер. Фото Наташи Четвериковой
Евгений Гонтмахер. Фото Наташи Четвериковой

Мы публикуем стенограмму и видеозапись встречи-диалога с доктором экономических наук, профессором, членом Комитета гражданских инициатив Евгением Гонтмахером. Мероприятие состоялось в рамках совместного цикла Университета КГИ и «Полит.ру» – «КГИ: идеи и лица».

Борис Долгин: Добрый вечер, уважаемые коллеги. Сегодня у нас исторический момент. Наряду со всеми возможными и невозможными циклами, которые «Полит.ру» проводит уже более 10 лет, наряду со многими проектами, которые Комитет гражданских инициатив реализует уже, к сожалению, пока меньшее количество лет, открывается новый, совместный проект КГИ, а точнее - Университета КГИ и «Полит.ру». Он называется «КГИ: идеи и лица».

Комитет гражданских инициатив – это, с одной стороны, люди, каждый со своей репутацией, своими взглядами, своей повесткой. И можно отталкиваться от людей для того, чтобы о чем-то говорить. С другой стороны, КГИ - это проекты. Иногда они четко привязаны к определенному человеку в КГИ, иногда – не так четко. Но это всегда проекты, за которыми стоят идеи. Идеи самоорганизации граждан, участия граждан в контроле за деятельностью госинститутов. Наш совместный цикл, как мы надеемся, пройдет по обеим линиям сразу. В каких-то случаях, он будет ближе к лекционному формату, в каких-то – между лекцией и беседой, в каких-то – в формате панельной дискуссии.

Принципиально важно, что нас могут смотреть, в мероприятиях могут участвовать не только люди, которые физически дошли до нас. У нас будут вопросы из разных уголков России – и не только России.

Наша первая акция в рамках этого цикла это беседа с Евгением Шлемовичем Гонтмахером, членом КГИ, доктором экономических наук, заместителем директора Института мировой экономики и международных отношений РАН. Дальше можно перечислять, очень много регалий, но это, в общем-то, бессмысленно – все и так знают, что не одно десятилетие Евгений Шлемович занимается социальной политикой. Но сегодня мы поговорим не совсем об этом.

Тема звучит: «Человек как фактор развития между рабством и свободой». Мы помним, как в годы Перестройки вдруг распространилось такое словосочетание как «человеческий фактор». Как кажется, сегодня снова человеческий фактор стал ничуть не менее актуальной проблемой.

Евгений Гонтмахер: Спасибо. Добрый вечер, друзья. Вообще, для меня это абсолютно новый формат, честно. В каких только форматах я ни был в своей жизни, довольно длинной уже, но здесь, понимаете, когда я увидел афишу, я понял, что все впереди. Я хочу в виде двух эпиграфов начать свой монолог. Первый - это история, недавно была, на одной научной конференции, куда я пошел. Я ведь продолжаю заниматься экономикой. Сижу, выступают люди, мои коллеги, экономисты. Графики, цифры, проценты, десятые доли. Дошла до меня очередь. Я иногда люблю, знаете, не то, чтобы похулиганить, но у меня есть такой задор. Я говорю, вы знаете, я, во-первых, презентацию никакую делать не буду (хотя вообще-то сейчас на научных конференциях принято делать презентацию). И потом, я не буду говорить ни про какую цифру. Я буду говорить о мотивациях, об интересах, о ценностях. Потом коллеги ко мне подходили и говорили «ты что, изменил профессии? Ты же социальный экономист. О чем же ты говоришь? Разве это повестка дня? Мы там должны продвигать вот эти графики, все это…».

Второй эпиграф. Это цитата из устава израильской армии: «Попав в плен военнослужащий должен максимально точно отвечать на все вопросы допрашиваемых, а так же принять любые меры вплоть до сотрудничества с противником ради спасения своей жизни». Возможно, в других армиях тоже есть такое в уставе. Но я точно знаю, что в российской такого нет. Мы с вами воспитывались, ну кто постарше, на Мальчише-Кибальчише и так далее.

Так вот. Борис в чем прав? В части экономической человек, как фактор развития, навевает тоску - снова о процентах, о долях и прочее. Но если посмотреть на вторую часть названия нашей встречи -  я  специально предлагаю чуть-чуть об этом поговорить. Потому что, с моей точки зрения, в этом повестка дня как раз и лежит. Я в свое время отказался от участия в очень многих проектах. Например, в Открытом Правительстве, его экспертном совете.  Не стал участвовать в работе над «Стратегией 2020». По очень простой причине. Потому что страна больна наша, причем очень много лет, на самом деле. Я вам должен сказать, что меня цифры и социальная экономика, которой я занимаюсь со студенческой скамьи, интересуют только как вход в какие-то более общие вещи. И с моей точки зрения, сейчас повестка дня, именно социальной политики,  достаточно глубокая и неординарная. Потому что смотрите. Верхний слой рассмотрения - это  пенсионная сфера, заработная плата, здравоохранение, образование и так далее. Есть более глубокий слой:   отношения человека и государства. Это принципиальная вещь, которая для России сейчас является актуальной, является источником почти всех наших бед. И кстати, отражается на  конкретной социальной политике.

Я могу привести пример. Мы отдали нашему государству  собственное здоровье.  Мы все. Я-то за бесплатное здравоохранение, я всегда это отстаиваю. Но оно же не бесплатное, а за счет наших налогов. Но мы, как безответственные налогоплательщики, в нашей голове  это не держим.  Что-то случается с самочувствием – мы идем в поликлинику, государство обязано нас обслужить. Откуда берутся деньги, на которые врач нас лечит,  нас абсолютно не волнует.  С одной стороны, мы что-то от  государства требуем. А с другой стороны, мы приползаем на коленках, говорим «слушай, дорогое государство, пожалуйста, ну уж как-то там, где-то помажь нас зеленкой и прочее». Потому что, повторяю, если бы мы были личностями, которые  не молятся на государство, а рассматривает его в качестве партнера,  то разговор был бы абсолютно другой. Да, бесплатно. Но бесплатно, потому, что это наши деньги. И ты, государство, будь любезно, эти деньги нам верни в виде качественных услуг.

То же самое с образованием, пенсией.  Мы  все-таки защитили обязательную накопительную часть. Это маленький тактический успех на фоне  плохих  тенденций. Но когда вводили накопительную часть в 2002 году, я своим коллегам из правительства (я этим сам занимался профессионально) говорил:  проблема даже не в том, что эти деньги будут инвестициями, или это будет 6% или 2% от заработной платы. Проблема в том, что у человека, у молодого, по крайней мере, появляется возможность немного порулить собственным будущим. Понимаете? Вы все-таки получаете право выбора. Можете эти деньги положить в этот фонд или в другой фонд. Вы можете посчитать  доходность ваших накоплений. Меня некоторые стали обвинять, что я сторонник того, чтобы у нас был «хомо экономикус»,  такой модернизированный человек эпохи потребления.

На что я всегда отвечаю, что если человеку дать возможность где-то выбирать, даже с точки зрения того, куда ему разместить собственные деньги, то следующим шагом он, конечно, будет по-настоящему, осознанно  вести себя на выборах. Мы же прекрасно понимаем, что право выбора это - ценность универсальная. Я  человек,  который вырос в советское время. У меня до сих пор шок в магазинах продовольственных. Когда я захожу, я теряюсь, я не знаю, что купить. Потому что много всего. Я привык, еще с того времени,  что на прилавке один вид колбасы и то часто и его не было.  А когда нам дают выбор, хоть какой-то, хоть где-то, хоть как-то, то шаг за шагом это превращается в новые человеческие качества.

То же самое и с местным самоуправлением. Это уже достаточно давний спор, еще когда начинали его реформу, крайне неудачную, что привело фактически к ликвидации этого важнейшего института. Я спорил с теми, кто  инициировал эту реформу. Они говорили - рано, зачем людям давать возможность порулить,  мэрами станут какие-то бандиты или популисты . Я говорю: хорошо, придут к власти бандиты, но люди будут, наверное, где-то понимать, что это они бандитов привели. В следующий раз, они, может быть, не бандитов приведут к власти. Я пока не говорю про выборы президента, а  о том, отчего зависит твоя конкретная личная жизнь: как топят квартиру, какие тарифы, как работает детский сад и прочее. Здесь люди едины, тут нет каких-то политических различий - правые, левые, патриоты и так далее. Это касается каждого. Кстати, мировой опыт  показывает, даже в очень неразвитых странах, эффективность этого метода активизации людей. Понятно, если мы будем развивать систему местного самоуправления, то следующим шагом мы должны прийти к настоящим нормальным выборам в Думу, президента.  Поэтому  в местном самоуправлении мы и видим целенаправленное его удушение. Я это к чему говорю? Если мы сейчас смотрим на человека, на социальную политику, как на фактор действительно развития, то самый примитивный взгляд, который вообще только может быть, с моей точки зрения, это мерить, допустим, доходами населения.

Обследования показывают, что люди переезжают из одного региона в другой, молодые, прежде всего, часто не только из-за того, что там более высокая зарплата. Люди смотрят, есть ли там круг общения, есть ли там возможность своего ребенка отдать в приличную школу, есть ли там возможность культурно провести время. Важна и рекреация, экология. Да, зарплата имеет значение. Но она не имеет такого категоричного значения. А у нас сейчас, я смотрю на программы, которые предлагает  Минтруд, по-прежнему  в ходу глобальные идеи, еще с советских времен помню, типа надо людей развернуть, чтобы они ехали в Сибирь, на Дальний Восток и для этого достаточно  дать людям деньги, и люди с этими деньгами туда поедут. Это не работает абсолютно. Когда я коллегам в том же Министерстве труда, в правительстве это говорю, то они меня не понимают. Как это? Ты дашь людям деньги, они поедут. Но дело не только в деньгах.

 Социальная политика это сейчас, безусловно, поле столкновения многих интересов и ценностей.  Почему я сказал про человека и государство? Это главная наша, с моей точки зрения, проблема. Конечно, в России очень тяжелое историческое наследие. Это государство- центрическая модель, которая господствовала в царское время, в советское время, это мы все с вами прекрасно помним.  Была крайне неудачная попытка сломать эту модель в 90-е годы

Сейчас мы с вами видим, что на дворе XXI век, а в России человек по-прежнему является винтиком. На самом деле, социальная модель, которая сейчас существует в нашей стране, если говорить о ценностях, об интересах и так далее, очень напоминает  фашизм итальянского типа, когда Муссолини объявил, что у него корпоративное государство. И все люди, все институты, которые были, и профсоюзы, и работодатели, даже какие-то оставшиеся партии, они являются частью системы, которая называется «государство». И государство, естественно,  национализировало человека, не только с точки зрения здоровья и образования. Оно  его национализировало даже с точки зрения  права на жизнь. Захочет, оно тебя пошлет туда, где ты погибнешь, защищая непонятно что. Понятно, что пропаганда внушит , что ты нечто великое защищаешь. И вот у нас сейчас, как это ни парадоксально, складывается примерно такая же модель. Знаете, какой у нас главный вопрос задают мои коллеги, европейские и американские, с которыми я общаюсь? Они говорят, ну ладно, с вашей нынешней ситуацией не то, чтобы все понятно, но тенденции ясны. А что будет потом, когда этим тенденции неизбежно рано или поздно сломаются?

Я вспоминаю (я, конечно, не жил в этот период), умер Сталин, и люди плакали. Они реально плакали.  Потому что они не понимали, что будет. Это крах мировой системы, умер вождь. Мне кажется, мы достаточно близки к этой истории, конечно, не в таких эпохальных масштабах, как это было в 53 году, но господин Володин говорит, что не будет Путина, не будет России… Послушайте, это первый замглавы администрации, который отвечает за внутреннюю политику в нашей стране. Это может сказать какой-нибудь депутат маргинальный, пусть говорит, это его проблема. Но когда это говорит очень высокий чиновник…

 Это конечно вопрос очень длинный, изменение этого соотношения, когда человек это некая расходная единица. Когда человек это винтик.  Мы должны переходить немного к другой ситуации. Она, конечно, понятна. Это человек как высшая ценность. Причем я бы даже сказал, государство в той системе, которое мне представляется эффективным, живет в состоянии  презумпции виновности. Я вспоминаю один из рассказов Айзека Азимова, может кто-то читал. Там очень простой сюжет. В некоем вымышленном государстве, на некой планете, есть специальное здание с портретами всех чиновников и кнопки. Если гражданин  недоволен  тем или иным чиновником – он нажимает кнопку и чиновник исчезает.  Я не призываю буквально к этому, конечно. Но мысль понимаете? Мысль о том, что государство, оно, вообще-то, должно постоянно доказывать нам, что оно правильное, что оно эффективно, что без него  жить нельзя.  Это, конечно, переворот в мозгах. Ведь у нас актуально именно  рабство, о котором еще Чехов писал. Помните,  фразу? Она уже банальной стала: «выдавливать из себя по капле…». Она безумно актуальна. А мы все еще живем в парадигме »ходоков к Ленину»… Я когда вижу, что мои коллеги, хорошие, просвещенные, какие-то проблемы выдвигают научного плана и говорят – надо писать Путину. А заодно в копии премьер-министру Медведеву, председателю Совета Федерации Матвиенко, председателю Государственной Думы Нарышкину. Можно еще взять Счетную Палату, у кого какая фантазия. Можно даже Генеральному прокурору… Но это же «ходоки к Ленину». Понимаете? Выход из этой ситуации, я считаю, тяжелейший. Потому что вот эта парадигма нашей подчиненности некому сакральному институту под названием «государство»,  сидит почти у всех.  У кого-то больше, у кого-то меньше. И здесь, конечно, работа, я бы  сказал,  на десятилетия. Тут многое зависит от чего? От образования. Обратите внимание. Почему наша нынешняя власть так аккуратно, но идет наступление на систему образования? Даже не с точки зрения оптимизации и сокращений. Вот принята государственная программа воспитания. А между прочим, одна из ценностей, которая, с моей точки зрения, была правильной в начале 90-ых,это вариативность образования. Это полное отсутствие, на самом деле того, что в советское время называлось «воспитание в школе».

Учитель играет, конечно, большую роль, он воспитывает знанием, он воспитывает тем, что показывает ученикам какие-то горизонты, стимулирует их к какому-то познанию, дискуссии и так далее. Но не навязывает свои взгляды, понимаете?  Он этого не должен делать. А у нас сейчас то, что называется «система образования», постепенно начинает обкладываться со всех сторон государственным идеологическим фоном. Я знаю, что в целом ряде вузов  собирают досье на студентов, смотрят, что они делают в социальных сетях.  Зашел в Facebook, ВКонтакте, посмотрел, кто что пишет, и все. И тем более, если человек куда-то сходил, на какое-то мероприятие, какой-то митинг и  не с теми людьми. Я уже не говорю про преподавателей. Я практически уверен, что если ситуация не развернется (а она вряд ли в ближайшее время развернется в какую-то положительную сторону), то мы с вами увидим жесткое отношение к отбору преподавателей, особенно в высшей школе. Практически в этом уверен. И, видимо, государство, именно как институт, не как сборище лиц, а вот как этот Левиафан знаменитый, по недавнему фильму, оно инстинктивно ищет места, которые позволяют ему сохранить контроль над нами. Естественно, это СМИ, это абсолютно понятно и очевидно. Успех здесь колоссальный, безусловно. И образование.

 Мне кажется, что мы должны: а) кто вообще это хочет, у кого есть желание этому сопротивляться, все-таки не поддаваться, не смотреть те СМИ, которые, как мы с вами знаем,  дают не информацию, а пропаганду. И б) мы должны заниматься  общегражданским просвещением. Почему мы университет КГИ создали? Чтобы люди, которые хотят чего-то поменять, которые хотят быть самостоятельными, которые хотят действительно быть партнером государства, не винтиком, которые хотят государству предъявлять профессиональные претензии, чтобы люди могли учиться друг у друга, нарабатывать опыт. Это очень длинная, повторяю, очень большая и кропотливая работа. Но она может пригодиться в практическом плане, я считаю, в любой момент. Потому что российская история всегда очень неожиданна. Она изобилует всякими  сюрпризами. Я как-то  с Михаилом Сергеевичем Горбачевым разговаривал. Я с ним познакомился, когда он уже ушел в отставку. Я спросил: Михаил Сергеевич, почему вы вот это не сделали? Он говорит, а где же вы тогда были? Вот у меня ощущение, что те люди, которые сейчас в меньшинстве, должны быть готовыми к очень широкой востребованности их профессионализма…

Вы знаете,   знаменитые 86%, это отдельная тема для разговора. Это очень сложное явление, которое надо отдельно рассматривать. Но факт остается фактом, что большинство наших людей находится в состоянии анабиоза. Люди выжидают, они видят, что впереди не очень хорошие, мягко говоря, времена в экономическом,социальном плане. Но есть действительно те 10-15% (условно скажем) людей, которые все-таки пытаются, как та лягушка, взбивать масло. Это много. История показывает, что какие-то позитивные переломы тренда, позитивные события и негативные, кстати, тоже,  осуществляются небольшим общественным слоем. Вспомним ту же самую перестройку, которой сейчас 30 лет. Конечно, сейчас мы смотрим на те события не очень объективно, но если поднять газеты, журналы,  обратиться к нашим воспоминаниям, то очевидно: перестройка реально захватила в свою орбиту очень узкий круг людей. Остальные  выжидали. Понятно, все устали от советского быта. Но люди все равно выжидали, думали, что сейчас что-то произойдет, и нам станет немного легче жить. Это нормально.  Даже тогдашние  демонстрации в Москве, собравшие сотни тысяч участников, были малочисленны относительно всего населения и Москвы и тем более страны. Так, чтобы большинство населения встало, вышло и требовало? никогда не бывает.  Поэтому  эти нынешние 10-15% - это люди, которые  должны быть готовы перейти от разговоров к конкретному управлению страной.

Этих людей непросто зажать в какие-то пределы. Их уже нельзя поставить  в  позицию безмолвной гайки в  огромном государственном механизме. Потому что эти люди  думают не только о своем личном, задают неприятные  вопросы. Кстати, на уровне низовом, в регионах, мы  в КГИ этим занимаемся, очень много таких людей,  которые, несмотря ни на что, пытаются  объединяются и быть активными гражданами. Поэтому надо с этим слоем работать, надо с этим слоем общаться.

С моей точки зрения, какие-то шансы на перелом к лучшему есть. Потому что у меня глубокое ощущение, что более чем 140 миллионов человек, которые живут в России, представляют из себя и биологическую общность. Есть, вы знаете, какие-то фундаментальные  чисто биологические вещи… Во Франции в конце 19 века били набат. У них резко снизилась рождаемость,  был распространен алкоголизм. Многие кричали, что нация вырождается, скоро нации не будет французской. После этого, кстати, была первая мировая война, где они потеряли довольно много людей. Вторая мировая война, где тоже потеряли людей. Но смотрите, французы сейчас существуют как нация. У них что-то внутри, коллективное бессознательное, которое позволило им как-то выйти из этих колоссальных испытаний и, в общем, стать успешной нацией, как я считаю. Тем более я думаю, здесь, в России, точно есть на это все шансы. Просто мы должны быть готовы к тому, что  где-то как-то щелкнет. Как? Трудно сказать. Потому что это вопрос совершенно непредсказуемый, но это будет обязательно.

Да, надо заниматься социальными вопросами.  Я продолжаю этиv профессионально интересоваться - и пенсионной реформой, и здравоохранением, и рынком труда и прочим. Но  я на все это смотрю  через призму тех тем, о которых я сказал. И делать какие-то выводы, ограничиваясь  цифрами и графиками совершенно недостаточно.

Последнее, что я хочу сказать. За границей начались уже большие публикации, я думаю пойдет скоро Нобелевская премия,  про такое понятие, как «экономика счастья». Почитайте, даже на русский язык очень много переведено. Например, Ричард Лэйард, профессор лондонской школы экономики, книжка переведена на русский язык. Называется «Экономика счастья». Там как раз речь идет о гуманитарных вещах. Причем я его знаю лично,  потому что он у нас работал в начале 90-ых, был советником при Министерстве труда, где я тоже работал. Он как раз помогал нам создавать институты, связанные с безработицей, которых, кстати, в то время не было. Так вот, этот человек трансформировался, он пишет  ровно о том, что я сейчас вам транслирую, хотя я прочитал его книжку недавно. Я бы сказал, что мы идем каким-то  параллельным курсом. И вот он пишет, что все эти цифры, все эти параметры не имеют большого значения, есть вещи более важные. Это самочувствие людей, это ощущение комфортности. И кстати, он там даже по некоторым косвенным признакам посчитал - Россия где-то далеко-далеко в конце  списка стран, которые им учтены.

Несмотря на то, что может быть, по уровню доходов мы кого-то опережаем. Это очень важный фактор. Поэтому, я бы считал, что сейчас повестка дня  наша, она сугубо связана с радикальным пересмотром роли личности . А вот повестка дня  государства, которая сейчас реализуется,  совершенно другая. Я даже не касаюсь  вопросов, связанных с коррупцией, с тем что, я повторяю, государство наше выстроено на несменяемости власти, даже несменяемости лиц. Что, с моей точки зрения, абсолютно гибельно и для страны, и для всех нас. Надо выстраивать свою альтернативную повестку. И эта повестка дня, она, конечно, должна быть ценностной. И вот на базе этих ценностей мы и должны  оценивать и социальные , и политические процессы. И рано или поздно, я считаю, что эта повестка будет востребована  обществом, которое  государство поставит на то место, которое оно и должно, собственно говоря, занимать. Пожалуй, все, что я хотел сказать для начала.

Борис Долгин: Спасибо большое, Евгений Шлемович. Не вопрос, а маленький комментарий. Хотел бы зафиксировать момент ценностной повестки. У нас постоянно звучит тезис о том, что есть неидеологическая совершенно такая вещь как интересы. Не важно, произносится дальше «геополитические» или не произносится. При этом не учитывается, что интересы - это производное от ценностей. Что, исходя из того, как устроены наши ценности, мы по-разному видим наши интересы. А отсюда уже переход к первому вопросу. Вы говорили о том, что многие из перечисленных вами вещей, связанных с человеком, фактически внеидеологичны. Но сам по себе выбор, этатизм или персонализм, мне кажется, уже жестко идеологичен. Да, это не вполне классически идеологично: мы можем представить себе и социалиста-этатиста, и социалиста персоналистского толка. Либерала скорее персоналиста. Но бывают и либералы-этатисты. Даже консерватора можно себе представить в обоих вариантах – и персоналистского толка (если особенно вспомнить некоторых американских республиканцев), и, наоборот, этатиста. Согласны ли вы с тем, что это на самом деле мировоззренческий вопрос?

Евгений Гонтмахер: Нет, я не согласен. Потому что, во-первых, в нашей стране нет настоящего спектра политических взглядов. Где вы найдете настоящего коммуниста? Я думаю, что последним был Виктор Анпилов. Или Василий Шандыбин.  Где люди, которых можно было бы реально назвать коммунистами в том плане, что они наследник тех идей, которые были заложены Марксом, Энгельсом и Лениным? Что, господин Зюганов, что ли? У которого, по-моему, икона скоро будет висеть в углу? То же самое про либералов, Борис. Я их не вижу в России пока. Думаю, что последним либералом был Василий Маклаков, недавно прочитал его мемуары. У нас нет либералов, потому что они выращиваются поколениями, как английские газоны. То, что некоторые люди у нас себя называют либералами, это дань какой-то моде, попытка, да, позиционироваться, иметь какую-то идентичность. Но пока нет идеологической базы, проникшей вглубь общества и отвечающей интересам какой-то его части. Послушайте, почему у нас нет социал-демократов? Все попытки в России создать их за последние 20 лет закончились фиаско. Последний пример -  «Справедливая Россия». Что  такое «Единая Россия»? Это вообще конгломерат людей, которые не имеют политических взглядов, с моей точки зрения. У них есть вполне конкретные интересы, связанные с их позиционированием во власти, иметь отношение к распределению каких-то благ, не более того.

Даже те люди, которые себя называют государственниками и патриотами, они, честно говоря, не очень понимают, что это такое. Потому что как раз, вы правы, настоящие либералы западного типа являются государственниками, как правило. То есть это люди, которые считают, что государство должно быть сильное. Безусловно, под контролем. Сочетание индивидуализма и этатизма, оно не противоречит друг другу. Это как раз сторонники некого баланса. Даже социал-демократы, возьмите немецких социал-демократов, возьмите социалистов во Франции. Это люди, которые тоже сторонники некого баланса. Там просто есть нюансы. Ну, чуть больше налоги, когда у власти левые, чуть меньше налоги, когда приходят правые. Слушайте, в Германии регулярно создается большая коалиция, куда входят христианские демократы и социал-демократы, еще и зеленые. Я всегда просто поражаюсь этому, если встать российскую точку зрения. Как это, завзятые конкуренты, которые еще недавно по телевизору кричали, что эти красные, эти коричневые, а сидят, спокойно работают в одном правительстве?

У нас, к сожалению,  такого идеологического пейзажа реально  нет. И все люди, которые у нас себя позиционируют кем-то,  делают это  от большого невежества, из-за груза нашей истории, к сожалению. Нам это все еще только предстоит. И в этом смысле гражданский оптимизм, когда люди объединяются, допустим, ради какой-то социальной задачи, многообещающ.

Вот сейчас я уверен, будет мощное движение по защите своих жилищных прав. Пример. В городе Асбесте все жители отказались платить деньги на капремонт. Среди них есть те, кто называет себя коммунистом,  или патриотом, или либералом. Но они объединились. И это высшая ценность Кстати,  они страшно боятся наших, так называемых партий, которые хотят на этом активизме паразитировать.   Ровно то же самое и в бизнесе. Я много общаюсь с молодыми ребятами, которые еще пока занимаются предпринимательством в России. Они говорят, что политика это грязное дело, стандартно. Но они занимаются бизнесом, они живут, пытаются жить в рамках рыночной экономики, в рамках очень важных ценностей конкуренции.  Я считаю, что  слова «патриот», «государственник», «либерал» и т.п. в России используются только в качестве  ярлыков,  клейма и для натравливания людей друг на друга. На самом деле наши идеологические различия намного меньше, чем нам это пытаются представить.

Борис Долгин: Спасибо. Вопрос из Челябинска: «Какие ресурсные возможности есть у нынешнего политического режима поддерживать существующий уровень социального национализма и иждивенчества и насколько их хватит, так как уже накопительную часть пенсионных накоплений используют как финансовый резерв?»

Евгений Гонтмахер: Накопительную часть  каким-то чудом удалось отстоять. Что касается резервов. Насколько долго народ будет терпеть, несмотря на кризис, который перешел в открытую форму?  Я думаю, будет терпеть долго. Почему? Потому что наше общество делится на несколько групп с точки зрения неких социальных установок, скажем так. Например, эти  недовольные, 10-15% полумифические. Помните, в Москве в конце прошлого года люди выходили на митинги по поводу московского здравоохранения? Я вышел, посмотрел. Люди — всего несколько сотен человек - стоят с лозунгами за отставку господина Печатникова. Выше нет. Даже Собянина нет. То есть даже у этих 10-15%,  скорее всего, наступит эпоха  самоорганизации, самоспасения в каких-то локальных, небольших группах. Особенно, я думаю, это будет на уровне районов, малых городов, когда люди будут спасать друг друга, например, делиться какими-то продуктами, производить что-то совместно, пытаться не надеяться на государство, что уже, кстати, в целом ряде регионов, провинций происходит.

Знаете, какая у нас самая популярная газета? «За здоровый образ жизни». Потому что люди занимаются самолечением. С одной стороны хорошо, с другой стороны это катастрофический факт.

Но основная часть населения, к сожалению, это люди, которые будут молча терпеть. Почему? Потому что президент сказал: потерпите пару лет, и все будет нормально.  Люди склонны этому верить. Это снова следствие нашего отношения к государству, как к патрону, который нас спасет с вами. Мы с вами паства, а они  пастухи, окормляют. Что-то где-то произойдет, Владимир Владимирович что-то придумает, и снова манна небесная повалит с неба, и мы будем в шоколаде. Так думает большинство. Это не их вина. На самом деле, это продукт нашей истории. Кстати говоря, в целом ряде других стран тоже есть  доля населения, кто примерно так же мыслит…

Реплика из зала: Какие это, например?

Евгений Гонтмахер: Например, США.  Почему Обама начал реформу здравоохранения? Которую, кстати, еще Клинтон хотел сделать. Потому что около 50 млн. американцев не имели медицинской страховки. Вы понимаете, что такое в США не иметь медицинской страховки? Эти люди надеялись на то, что государство в лице своих программ  “Medicaide” и “Medicare”, еще каких-то благотворителей, тебя, если чего выручит. Но не получается. Хотя в  США этатизм развит очень слабо. У нас эта установка, конечно, зашкаливает в своих масштабах.

Борис Долгин: Спасибо. Вот у нас первый вопрос. Будет сейчас микрофон.

Вопрос из зала: Спасибо. Первый вопрос. Чисто экономический. Что первично, экономика и политика или политика, а потом экономика? Это не так просто. И перспектива с безработицей в России. Второй вопрос. Если вокруг работника поставить 10 охранников, то безработицы у нас не будет?

Евгений Гонтмахер: Первый вопрос, на самом деле, фундаментальный. Мы же помним  знаменитую ленинскую цитату, что «политика – это концентрированное выражение экономики». Было такое дело. Сейчас ситуация, мне кажется, сложнее. Вообще в современном мире ситуация сложнее почему? Есть прямая и обратная связь.  Потому что, конечно, экономика это базис. Там производятся блага, там производится то, что мы с вами потребляем, это очевидно. Но! В какие-то отдельные моменты времени политика может экономику разрушать. Мы это видим сейчас в России в полном объеме. И в этом смысле на данном историческом отрезке я бы сказал так: повестка дня для России, если брать главные вопросы,  политическая. Она связана, я уже говорил о ценностях, но если говорить более приземленно, с реформой государства. Потому что наше государство является тормозом развития. Оно не может провести никакие реформы, хотя много говорит хороших слов. Например, помните, знаменитые слова, что «кошмарят» бизнес. То ли Путин, то ли Медведев об этом говорили. Сколько я себя помню, об этом говорят. А вот недавно…

Борис Долгин: По-моему, слово медведевское.

Евгений Гонтмахер: Да. Ну, и Путин это тоже примерно говорил. Недавно был Госсовет, Путин проводил по малому бизнесу, он сказал цифру: у нас всего лишь 20% ВВП производится малым бизнесом. А вообще-то норма в развитых странах, это порядка 50 и более процентов. Это к вопросу о том, что государство четко такое говорит, а результат ровно обратный. Поэтому сейчас, на данном моменте, политика превалирует над экономикой. Если мы возьмем страны европейские, допустим, Германию ту же самую, США, там, конечно, экономика превалирует над политикой. Что касается безработицы, это вопрос отдельный, потому что те цифры, которые у нас публикуются, ни о чем не говорят.  По очень многим причинам.  Вы знаете, что у нас есть количество безработных, которые пришли, зарегистрировались, официально стоят на учете. Эта цифра понятная с точностью до каждого человека. Но есть методология Международной организации труда, которая у нас тоже принята. Она  дает 5-6% безработицы. Как она получается?

Представьте, к вам подходит человек на улице и спрашивает: вы работаете или не работаете? Вы говорите, допустим, что вы работаете – всё, вас больше не спрашивают. Но если вы говорите «я не работаю», то задается следующий вопрос: вы ищете работу или не ищете?  Кто-то говорит, нет, я хочу отдохнуть, я долго и много работал, у меня есть запасы. Но, допустим,  вы ответили «я ищу работу». Тогда идет третий вопрос: «готовы ли вы завтра выйти на работу, которую вам предложат?». Вот тут если человек говорит, что он готов выйти завтра на работу, то он попадает в эту классификацию по методологии МОТ.

На самом деле у нас, конечно, безработица существует во многих ее видах. Есть латентная безработица, она намного больше. У нас, между прочим, занятость не эффективная. На многих предприятиях люди формально работают, получают свои 10-15-20 тысяч рублей. Но по факту это люди лишние на рынке труда. Они не являются занятыми. Потому что у нас, когда наступают экономически сложные времена, работодатель боится увольнять, потому что есть губернатор. А губернатору надо отчитываться перед Москвой, что у него безработица маленькая. Это вынуждает снижать зарплату. Но человек формально сидит на работе.

Поэтому человек как фактор развития с точки зрения рынка труда используется крайне неэффективно. Тем более, что трудоспособного населения в России не так много. Сейчас демография говорит о том, что число этих людей будет уменьшаться. Рынок труда у нас крайне несовершенен, но он является функцией, между прочим,  нашей архаичной структуры экономики. И нашего инвестиционного климата.

Реплика из зала: Процент безработных?

Евгений Гонтмахер: Нет, я не могу вам сказать. Послушайте, я еще раз вам говорю, одной цифрой количество безработных в России описать невозможно. У нас 20 млн. человек трудоспособного возраста неизвестно чем заняты. Хотя, наверняка, многие из них  работают, но  в тени.  Что эти люди делают? Этого никто не знает.  Ну как я могу оценить цифрами? Масштабы очень большие. И последнее. Так называемых «хороших рабочих мест» (это места, где производится конкурентоспособная продукция для внутреннего и внешнего рынка и соответственно есть неплохая, относительно, зарплата), примерно треть от тех рабочих мест, которые у нас официально зафиксированы.

Борис Долгин: В режиме сноски я бы сказал, что есть работы о специфике российского рынка труда Ростислава Капелюшникова и Владимира Гимпельсона, в том числе –и у нас, почитайте.

Вопрос из Костромы: «Большое спасибо вам за вашу речь. Вопрос мой, а скорее реплика, в следующем. Мне кажется, что особым индикатором здесь является именно система образования. Я несколько лет назад окончил госуниверситет по специальности «история». Преподаватели, по крайней мере, в провинциальных вузах, закладывают в студента то же самое, о чем говорили вы «без Путина нет России», про ее особый путь, про ужасы капитализма, и говорят о злобном заговоре спецслужб Запада и так далее. То же самое потом выпускники воспроизводят в учебных заведениях, в которых становятся учителями. И это происходит, ни много ни мало, в высшей школе в 21 веке. Естественно, не дай бог тебе высказать иную точку зрения в стенах факультета. Никакого критического мышления у студентов и преподавателей на самом деле нет. Все мои однокурсники, а ныне преподаватели, не являются исключением. Есть ли возможность что-то изменить в этой сфере? Только ли в кадрах здесь заключается проблема? Спасибо».

Я, пожалуй, дополню этот вопрос. Вы сказали, что если продолжится нынешняя тенденция, то вы ожидаете усиления фильтрации в учебных заведениях, особенно высших, скажем так, по идеологическому принципу. Что же из этого следует? Что людям, имеет смысл немного помолчать, переждать, но не исчезать оттуда? Или, несмотря на это, говорить громко, но потребуются иллюстрации?

Евгений Гонтмахер: Ну, это классический вопрос из области советского нашего прошлого, да, Борис?

Борис Долгин: Да, конечно.

Евгений Гонтмахер: Потому что люди на кухне обменивались  взглядами, читали запрещенные книги, рискуя попасть в места лишения свободы. Но приходя на работу, или в те же вузы, они были вполне лояльны. Я бы сказал так, это выбор каждого лично. Все-таки, с моей точки зрения, сейчас ситуация легче по сравнению с советскими временами. Потому что есть возможности, может быть не везде, но есть возможности быть свободным. И все-таки преподавать, общаться со студентами так, как ты хочешь. Конечно, есть риски. Но есть очень важный момент. Вы зачитали вопрос из Костромы. Недавно  на конференции ВШЭ был круглый стол по образованию, там были Андрей Фурсенко, Дмитрий Ливанов, Ярослав Кузьминов. Они представляли свою точку зрения на будущее высшей школы.  Например, о том, что значительную часть вузов надо сократить. Понятно, что если поставить на этом точку, то это вивисекция. Да? Это резать по живому. В городе N  5 вузов, давайте треть, во что бы то ни стало, сократим. Кстати, часто так и делают, что, с моей точки зрения, не очень эффективно и не очень правильно. Но отталкиваясь от этих слов, я скажу мою точку зрения, которая, как это ни парадоксально, почти совпадает с высказанной позицией, но она более, как мне кажется, объемная.

Высшее образование у нас сильно деградировало. Почему? Потому что оно стало общедоступным. У нас сейчас количество мест для первокурсников в вузах (правда уменьшается количество бюджетных мест) практически соответствует количеству выпускников из наших школ. И сейчас так сложилось, что худо-бедно любой выпускник нашей школы может пойти или на бюджетное место в какой-нибудь захудаленький вуз, или родители заплатят, кстати говоря, небольшие деньги, и он все равно поступит. Кстати, небольшие деньги - это признак плохого образования. Так вот здесь надо найти какую-то золотую середину. На мой взгляд, есть хорошие вузы, их достаточно много, не только в Москвеи в Санкт-Петербурге. Их надо всячески поддерживать. Там как раз свободомыслие в хорошем, академическом смысле слова, достаточно пока высокое. Я сужу по ВШЭ, где я являюсь профессором. Я, кстати, преподаю на политологии. Не пошел на экономику именно потому, что, как  я вам говорил, цифры не имеют ключевого значения. Я пошел рассказывать ребятам практику социальных реформ в России. Чтобы они видели, какие интересы, ценности сталкиваются, например, в пенсионной реформе, при монетизации льгот, почему  такое у нас здравоохранение и прочее.

Но надо отсекать «болотистые» места. Я знаю провинциальный вуз, в котором преподают экономику люди, который еще 20 лет назад преподавали научный коммунизм. При всем уважении к этим людям, я понимаю, что они прочитали  учебник Самуэльсона  в переводе на русский и ровно его пересказывают студентам. Точно также с преподавателями истории и других гуманитарных дисциплин.  Поэтому, с моей точки зрения, здесь должна быть определенная фильтрация. Если ты идешь получать высшее образование, то это должен быть вызов для тебя,  молодого человека. И все-таки, я повторяю, есть политическая тенденция даже сильные вузы накрыть идеологическим колпаком. Но пока возможности быть самим собой какие-то есть.

Борис Долгин: Я бы хотел как некоторый еще один жанр, еще один формат, чтобы свое некоторое слово сказал философ Александр Рубцов.

Александр Рубцов: Спасибо большое. Я хотел бы вернуться к теме нашего сегодняшнего разговора, потому что мы что-то сразу ушли в разговор о безработных, на сколько денег хватит. Я понимаю, что Евгений в этом отношении информатор номер одни, но, тем не менее, для меня, как для человека, который работает в институте философии, очень интересна эта тема. Человек как фактор развития. На мой взгляд, здесь действительно есть о чем поговорить. Когда Борис претворял нашу сегодняшнюю беседу, он не случайно сказал про человеческий фактор, еще в советское время эти слова действительно звучали. Но я бы напомнил, в каком контексте они звучали. Сначала имелось в виду, что человеческий фактор это нечто замечательное для нашего общества, экономического развития. А потом быстро оказалось, что ничего этого нет. А человеческий фактор это знаете что? Самолет грохнулся, что-то взорвалось. Так вот это либо техника подвела, либо это человеческий фактор. Человек с бодуна был или чего-то перепутал. Так вот, человеческий фактор свелся к этому негативному варианту. Потом Борис сказал, что раз сейчас тема человеческого фактора становится особенно актуальной, я вспомнил еще одну историю советского периода - все во имя человека, все во благо человека.

Вы понимаете, у нас был еще один момент интересный, про человеческий капитал. Это, наверное, ближе к теме нашего сегодняшнего разговора, и про рабство, и про свободу, и про фактор развития. Но примерно в одно время у нас появился материнский капитал и человеческий. У нас такая определенная модель, у нас есть люди, и есть женщины. Страна делится на два таких фаворита. Ну и капитал на них распределяется. Весь этот разговор возник действительно в очень интересном контексте, связанным с факторами развития и так далее. Речь шла о смене модели. Надо сменить вектор развития на инновационный, эти слова, которые меня давно коробят. Но, тем не менее, тогда звучало это так, но это был действительно большой смысл. Причем говорили об этом весьма драматично. Я помню, на президиуме госсовета президент сказал, что если мы не сменим вектор развития, то мы поставим под вопрос само существование страны. Не больше, не меньше. По моим представлениям, зал должен был сказать «минуточку, вы о чем? Какое существование страны? Давайте разберемся» Это была такая риторика, на этом остановились.

Но, тем не менее, действительно были не только какие-то риторические фигуры необходимости смены факторов развития, самой стратегии развития, модели развития. Но вообще-то предпринимались какие-то попытки что-то сделать в институциональной среде, в государстве, в обществе для того, чтобы каким-то образом перейти к этой вот другой среде, модели, которая очевидно, для всех является тупиковой. Но они все благополучно провалились. И тому тоже есть вполне понятное оправдание. Потому что в принципе нужен вообще человеческий фактор обществу, стране, государству или не нужен, это еще большой вопрос. И отношения государства и человека в принципе сводятся… Евгений меня просил только не говорить про экономику, нельзя без этого обойтись. Вы знаете, если богатство страны производится людьми, их инициативой, талантом, тогда это не отношения. А если богатство черпается из недр, качается, гонится по трубам и так далее, то люди здесь не нужны. И это совершенно другая модель и другое отношение к свободе, к рабству, это другое отношение государства к людям, но и отношение людей к государству, потому что оно так воспринимает. Что-то делаем, но могли бы и не делать. Государство спасет…

И здесь возникает действительно очень сложная проблема, потому что сменить вектор развития – это, по сути, взять и развернуть все назад. А государство в стране, как в науке говорят, конституциональная среда, она бывает только одна. Она либо такая, либо такая. Она ориентирована либо на то, чтобы качать и распределять все богатство, либо на то, чтобы производить. А между двумя этими понятиями никакого мира быть не может. Потому что, когда вы пытаетесь видеть модель, начинается война за государство. В Белом доме примерно в это время с Евгением работали, как была административная реформа, я это видел, щупал руками, видел, как это происходит. Как организованно выстраивается самим государством и самими институтами государства сопротивление попыткам что-то здесь изменить. Вся беда в том, что вот эта вот обреченность и эта почти неизбежная победа сырьевой институциональной среды, ориентированной на то, чтобы что-то такое только распределять, она у нас неизбежна, пока это сырье и модель не грохнется. А дальше начинается другой вопрос. А когда грохнется, мы несырьевую модель в одночасье не получим.

Мы должны каким-то образом вывернуться наизнанку, за волосы себя вытащить и в условиях, когда никому это не нужно и в принципе невозможно, взять и попробовать изменить эту модель и действительно поставить человека во главу угла, как фактор развития, потому что когда это понадобится, уже поздно будет что-то такое делать. Вот сейчас сказали, импортозамещение. И где оно, импортозамещение? Это только про сыр и про капусту. А если иметь в виду стратегическое направление, то понятно, что очень сложно будет. Тут понятно, опять же, что очень много упирается в психологию, в человеческий фактор высшего уровня. Потому что, сколько ты ни говори, грохнется сырьевая модель в такую ситуацию, что мало не покажется. Но тогда мы думали, что это будет не из-за каких-то технологических прорывов, связанных с нефтью и так далее. Нет, сейчас, на чистой политике, мы уперлись в то, что эта модель не работает. Но тогда, когда говорили, что это безумно и спорно, и все это может грохнуться гораздо раньше, чем кажется, мне один весьма высокопоставленный человек говорил. Ну, ты знаешь, я понимаю, о чем ты говоришь, но я думаю, что, скорее всего, все будет более спокойно, более плавно, время еще останется. Я ему сказал, представь себе ситуацию, вот сейчас в кабинет врывается ФСО, федеральная служба охраны. И она говорит, что кабинет заминирован. Вероятность не очень большая, 2-3%. И из того же источника известно, что если она взорвется, то минут через 10-15. Но может и через минуту взорваться. Когда мы будем эвакуироваться из кабинета? Опережая собственный визг? Или обсуждая вероятность и так далее и так далее?

Тут все понятно. Когда говорят о судьбе страны, перспективах развития государства, там несколько другие представления, что такое риски с неприемлемым ущербом и насколько необходимо действительно брать себя за волосы и вытаскивать из этого болота. Пожалуй, все, спасибо.

Борис Долгин: Когда я говорил об актуальности, я имел в виду довольно простую вещь: сегодня в большей степени, чем вчера, мы сталкиваемся с необходимостью постоянно делать выбор. И в этом смысле вопрос о человеке как факторе развития явно обострился.

Евгений Гонтмахер: Я хотел бы проиллюстрировать то, что Саша говорил про сырьевую и не сырьевую экономику. Многие знают профессора Аузана , он сейчас декан Экономического  факультета МГУ. Он в свое время очень красивый нарисовал сценарий развития России. Этот сценарий называется «скучная Россия». Просто я его цитирую. Скучная Россия очень простая. Все, кто мог, уехал. Оставшиеся обслуживают трубу, ее охраняют.  А улицы подметают гастарбайтеры. Я боюсь, что это провидческий сценарий. Саша Аузан его  озвучил несколько лет назад, еще до всех недавних событий. И я смотрю, что этот сценарий на наших глазах всплывает как подводная лодка.

Борис Долгин: примерно об этом вопрос из Новосибирска: «Можете ли вы перечислить возможные сценарии развития России? Роль человека в этих сценариях».

Реплика из зала: У меня вопрос близко к этому, чтобы сразу отвечать на один вопрос. Евгений Шлемович, я просто хочу добавить, что в нашей прессе время от времени вбрасывают, говорят о возможности использования сингапурского варианта. Якобы это очень хорошо. Я хотел бы к вопросу из Новосибирска сказать. Возможен ли сингапурский вариант у нас. И есть ли, вообще говоря, желание, политическая воля, как это принято говорить, посадить лучших друзей для того, чтобы его реализовать?

Евгений Гонтмахер: Насчет желания посадить, то это не ко мне. Надо спросить того, кто может посадить. Я никого не могу.

Значит, про сингапурский вариант. Это старая история, прожеванная мною и моими коллегами много лет назад. Китай тоже, юго-восточная Азия.  Советский Союз где-то в 60-ых годах этот вариант упустил. Вот если бы тогда то руководство не испугалось. Но случился 1968 год – Чехословакия. Плюс, помните, реставрация сталинизма пошла и так далее. Может быть был упущен не сингапурский, все-таки Сингапур очень маленькая страна, а китайский вариант, когда НЭП при господствующей роли коммунистической партии.  Но после того, когда это все было упущено, сингапурского, китайского сценария для России сейчас не существует.

 Если вы знаете из истории, то Китай еще лет 20-25 назад был нищей державой с огромным сельским населением. Сингапур примерно то же самое, хоть и не было особо сельского населения, был просто город- притон. Они стартовали с очень низкой отметки. Мы все-таки проскочили советский период, когда у нас сформировались, конечно, очень своеобразные, но некие претензии на нашу роль в мире и даже на  высокое благосостояние. Тем более это невозможно сейчас. Я должен сказать, что  период нашего процветания, без иронии, 2000-2007 годы, когда все пошло вверх, действительно зарплаты увеличились, пенсии. Существенно, это все видели. Но этот период на самом деле с нынешним государством сыграет, я думаю, злую шутку. Потому что люди привыкли к тому, что вообще-то затягивать пояса не надо. Что наступило все-таки другое время. Хоть чуть-чуть, но мы работаем, как в России, но живем, как в Европе.  И в этом смысле вводить китайский вариант?  Думаю, нет, это мы проскочили.

Какие сценарии? Хороший и плохой. Хороший сценарий, маловероятный, пока во всяком случае. Мы исторические оптимисты. Я уже говорил, что такая большая общность, как в России, не может кануть в Лету и стать  таким огромным маргиналом на  1/7 части суши, не может. Поэтому в силу каких-то причин, а мы с вами люди не равнодушные, мы что-то каждый делаем, хотя бы думаем, хотя бы на людях обсуждаем, но мы какой-то шанс имеем на то, чтобы  перейти  из одной модели в другую. Как это произойдет, я не знаю.  Но для меня лично желаемая модель понятна. Это модель европейского типа, которая существует от США до Австралии, Новой Зеландии и Японии, кстати говоря. И строится она на базовых принципах: демократия рыночная экономика, конечно социальная, и права человека, т.е. партнерство человека и государства.

Второй вариант, куда мы пока, к сожалению, я бы так сказал, направляемся, день за днем, шаг за шагом. Это вариант либо глубокой стагнации, когда мы вылетаем в  пятый ряд стран и у нас на границе покупают нефть и газ, за счет чего мы и живем. Но мы так собственно и хотим, чтобы Европа на границе с Турцией  покупала у нас газ, даваяв обмен побрякушки XXI века, т.е. деньги.  Это  хороший вариант, хотя ничего хорошего тут нет.  А плохой, совсем плохой вариант – посмотрите на господина Кадырова. Это Россия, которая  может прекратить существование как единое государство. Это, к сожалению, реальный вариант. Еще где-то в начале 2000-х он мне казался невероятным, его всерьез не рассматривали. Я знаю, что сейчас многие профессиональные люди всерьез, к сожалению, этот вариант обсуждают. Поэтому спектр сценариев не очень хороший. Но я повторяю, какой-то шанс вырваться в позитив у нас, наверное, все-таки есть.

Вопрос из зала: Ваше мнение и предчувствие как профессионала. Развитие плохого варианта по времени. Спасибо.

Евгений Гонтмахер: Не знаю, я объясню почему. Егор Тимурович Гайдар говорил: прогнозирование цены на нефть портит профессиональную репутацию. Знаете, поэтому всякие загадывания  сроков абсолютно не продуктивны, особенно в России.  Развилки появляются каждый день.  Мы как поезд, который вошел на огромную станцию с множеством разветвляющихся путей. Куда-то он свернет. Может  в тупик или под откос. А может быть, каким-то чудом вырулит к главному пути. Не знаю, не могу сказать.

Реплика из зала: Но лучше-то не становится.

Борис Долгин: Спасибо. В порядке еще одного примечания. Сегодня было опубликовано интервью с экономистом, экспертом, участвовавшим в проектировании реформ, Сергеем Александровичем Васильевым, который, рассуждая о возможности и невозможности в разный момент китайского варианта, среди прочего сказал о том, что этот шанс теоретически мог бы быть где-то в самом начале перестройки. Но на него не решились.

Евгений Гонтмахер:  По мнению людей, которым я доверяю, именно экономистов, кто занимается макроэкономикой, которые исследовали по документам, по фактам, что было тогда,  в начале перестройки было уже, скорее всего поздно. Может быть, действительно, какое-то чудо было возможно, но оно так и не случилось.  

Борис Долгин: У нас еще один вопрос из Челябинска. Можно ли говорить, что люди, все-таки обжегшись на разного рода накопительной системе… замораживание и так далее… Короче говоря – не поверят и дальше?

Евгений Гонтмахер: Вы знаете, очень интересный факт, который меня склоняет к оптимизму. Задали вопрос с накопительной системой. Два года замораживали, да? Вообще-то, чудовищно. Я когда говорил коллегам, что это конфискация,  на меня делали страшные глаза, говорили, что это заморозка, мы вернем. Я говорю, ребята, давайте говорить правду:  конфисковали, по факту. Меня, кстати, уже сегодня спрашивали, а вернут те денежки? Сейчас же вроде не будет заморозки. Путин даже  как-то обещал вернуть  с инвестиционным доходом упущенным. Я говорю – не ждите, это вряд ли. Но за эти два года количество людей, сделавших осознанный выбор (ведь все равно была возможность выбирать даже в этих условиях негосударственный пенсионный форд или частную управляющую компанию) резко увеличилось.  

Это, с точки зрения традиционной «цифирной» экономики,  объяснить невозможно. Казалось бы,  заморозка – я, конечно, не пойду в негосударственный пенсионный фонд, зачем? Но если посмотреть  с точки зрения мотивации, ценностей, то это значит, что все-таки какой-то росток есть, люди понимают, они хотят инстинктивно, хоть немножко, но порулить своим будущим. Им это принципиально важно. Поэтому у меня есть доля оптимизма.

Борис Долгин: Спасибо. Представляя Александра, я не сказал одну важную вещь. Он является еще и членов Комитета гражданских инициатив. Здесь присутствуют и другие представители Комитета и проектов, с ним связанных. Хотел спросить, не хочет ли кто-то из них высказаться? Иван Бегтин, еще один член КГИ, руководитель некоммерческого партнерства «Информационная культура».

Евгений Гонтмахер: Человек, имеющий накопительный счет.

Иван Бегтин: Спасибо большое за лекцию.

Евгений Гонтмахер: Иван, это не лекция. Я даже студентам лекции не читаю. Они мне читают лекции, а я их поправляю.

Иван Бегтин: Мне было интересно послушать. Я могу сказать, что мое мнение, оно гораздо более футуристично, я просто считаю, что мы находимся в негативном тренде и никакого шанса выбраться пока не прослеживается. И оно у меня отчасти потому, что я занимаюсь госфинансами, исследованием их с общественной стороны. Есть такое явление, что большинство людей, на самом деле, не воспринимает то, что они платят налоги, из их налогов формируется бюджет. Люди считают, что бюджет формируется не из налогов. То есть замкнутая сторона. Те, кто знают – они знаю, что это не так. И ровно по той причине, что большая часть бюджета формируется нефтяной составляющей. А оставшаяся часть бюджета, которая формируется из наших денег, она собирается с нас очень косвенно. И те, кто были индивидуальными предпринимателями или вот я, например, являюсь руководителем организации, я знаю, за что я плачу налоги. И каждый раз с огромным скрипом сердца. Но большинство людей этого не знают. Они знаю, что за них все выплачивают организации. Сколько реально государство собирает каждый месяц, каждый год из их кошелька. Был вопрос, что делать с пассивностью, когда и те, кто осведомлены, и те, кто не осведомлены, не осознают, как это все происходит. Если не за счет напрямую из наших налогов, то за счет тех ресурсов, которые, по сути, тоже наши. Недр, каких-то налогов с полезных ископаемых, продукции. Вопрос – что делать с этим.

Евгений Гонтмахер: Понятно.  Иван, конкретных рецептов миллион. Но тем людям, которые принимают решения, всё это не нужно. Почему наш человек не понимает, что работодатель за него платит в пенсионный фонд, в ФСС, медстрах? Почему бы не напоминать? Нам же  дают распечатки по расчету нашей зарплаты. Но там только указывается подоходный налог.  Почему бы не указывать в распечатке,  что за тебя заплатил твой работодатель, окажется, еще массу страховых взносов?  Первое, самое элементарное. Второе. Я всегда был сторонником снова такой экзотической идеи, надеюсь, она перестанет быть экзотической. Коль скоро нефть с газом могут закончиться, надо открыть персональные счета в счет той ренты, которую государство получает от нефти и газа - всем гражданам  Российской Федерации. Такое в ряде стран есть. Это абсолютно никак не является социализмом или патернализмом Хотя бы открыть  пенсионерам. Я  всегда это предлагал, когда поперли нефтегазовые деньги: давайте нашим пенсионерам, которые имеют маленькие пенсии, которые еще работали в советское время, откроем эти счета, на которые будет капать, по чуть-чуть, 5 копеек от Газпрома. И люди будут (вы знаете наших пожилых людей, это люди очень скромные, стеснительные) жутко довольны.  Главное — это будет справедливо и понятно всем.

Но такая возможность , к сожалению,  уже упущена.

Или, например, такая вещь, как платить налог на доходы физических лиц по месту жительства. Идея обсуждается много лет. Вопрос  технически сложный.  Надо все-таки это надо делать. Но это должно вести к налоговой реформе. Сейчас ведь большая часть налогов собирается в федеральном бюджете, а федеральный бюджет начинает большинству субъектов давать денежки. А субъекты начинают большинству муниципалитетов давать. Передача выплаты НДФЛ по месту жительства инициирует пересмотр этой пирамиды, что, кстати, снова ведет нас к вопросам, кстати, ценностным. Есть так называемый  партиципаторный бюджет, предполагающий  участие людей на низовом уровне в формировании бюджета собственного муниципалитета. Это  мировая практика и мы в КГИ кое-какие эксперименты инициируем.

 Например, я сдал в виде налога 10 тысяч рублей, чтобы мост построили. А где этот мост? Хороший вопрос для местных властей.

Я  давно веду борьбу против  введения единого социального налога.  Мои коллеги из Минфина, из Минэкономразвития говорят: какая разница, в пенсионный фонд платят 22%, и 13% НДФЛ - это то же самое. Я говорю: нет, не то же самое. Налог – это то, что поступает в бюджет и растворяется там. И твои денежки неизвестно куда могут пойти. А страховой взнос - это твоя отложенная зарплата, которая тебе потом возвращается, когда наступает страховой случай. И на этом же можно тоже развить качества человеческие. Например, переговоры между представителями работников, работодателями о том, какой должен быть этот взнос. Пусть они между собой решат, государство в сторонке может постоять.  Это воспитывает самостоятельность и уменьшает патернализм. Я  не назвал еще много вещей, которые можно использовать для активизации человеческого фактора, если на то будет, произнесу  сакральную фразу, политическая воля.

Лев Московкин: Мне кажется, я все понял. Нужны разные хорошие люди вроде Ильи Пономарева. Они обеспечат хорошие выборы. У меня такой частный вопрос. Не первый раз слышу о презумпции в отношении власти. На самом деле, друзья мои, можно конечно это все слушать, но каждый из нас прекрасно знает, что в этой стране можно все. Что сегодня скажут, с завтрашнего дня будет.

Евгений Гонтмахер: Илью Пономарева хорошо лично знаю, он в свое время нам помогал в Институте современного развития, на самом деле он очень хороший специалист. Да, у него политические взгляды отличаются от моих, но это не меняет моего положительного отношения к нему.  К сожалению, он сейчас находится далеко от нашей родины.

Я  прочитал недавно книжку переводную,  с испанского языка, о том, что такое интеллектуал.  Интеллектуал - это человек, который будит дискуссию, а потом ему за это отрубают голову. Но дискуссия продолжается. Он даже ничего не предлагает, он просто заставляет людей думать дальше самих. Поэтому  я не хочу, чтобы вы все поняли, я хочу, чтобы вы просто дальше сами подумали. Вот это моя  цель в данном случае.

Я кстати, всегда к этому своих студентов побуждаю: просто думайте. А дальше, пожалуйста, это твоя проблема, куда ты пойдешь. Просто открой мозг. Что касается нашего государства, я уже сказал, что с моей точки зрения, мы вполне можем (в той мере, в которой каждый может себе это позволить) сохранить самостоятельность, независимость, автономность. Оставаясь, конечно законопослушными гражданами. Пока, во всяком случае, такие возможности есть. Да, при  негативном сценарии развития событий, я не исключаю, что может быть нам через год вряд ли можно будет так собраться и об этом говорить.  Но пока такие возможности есть, надо ими пользоваться.

Знаете, что сказал Иоанн Павел Второй после избрания, приехав в Польшу, где у у власти еще были коммунисты. Он сказал «не бойтесь». На этом коммунизм закончился, причем везде, в том числе и в России.

Александр Рубцов: Когда Иоанн-Павел II впервые приехал в Польшу, которая была коммунистической, его встречали транспарантами, на которых было написано «Пролетарии всех стран соединяйтесь, ради бога!».

Вопрос из зала: Сегодня такой очень своеобразный человек, президент Чехии, сказал, если можно верить интернету: «я надеюсь дожить до того времени, когда либо Европейский Союз купит Российскую Федерацию, либо наоборот».

Борис Долгин: Чуть-чуть иначе: «Я надеюсь, что доживу до того времени, когда Россия вступит в Европейский Союз или Европейский Союз – в Российскую Федерацию, как вам будет удобнее об этом думать».

Вопрос из зала: Понятно. Извините. Я вот как раз хотел бы уважаемого нашего собеседника спросить, что он об этом думает. Не только об этом своеобразном человеке, но и о гипотетической забавной мысли.

Евгений Гонтмахер: Знаете, я тоже эту мысль читал, успел прочитать в интернете, господина Земана. Он имеет право высказать свою точку зрения.  Что касается Европейского Союза, между прочим — то нам сильно рано, так же как и в НАТО. Когда президентом был Дмитрий Анатольевич Медведев,  ему разумные эксперты объясняли, что чисто механически Россия войти в ЕС и НАТО никогда не сможет, слишком большие разногласия. Должны меняться все стороны, и Россия, и ЕС, и НАТО. Они должны приобрести какие-то новые качества. НАТО, например, должно стать (сейчас это, к сожалению, не актуально из-за исламских дел) организацией политической, которая обеспечивает безопасность состоявшихся государств. Независимо от того, в Азии ты, в Африке они или в Европе от  государств несостоявшихся (failed states).

То, что сейчас в Йемене происходит, в Сирии, в т.н. Исламском Государстве – это глобальная угроза европейским  ценностям. И дело не в  религии. Ислам, православие и все прочие религии они проповедует хорошее, доброе, вечное. Вот только есть  интерпретаторы этого всего недобросовестные, создающие иррациональную угрозу нам всем.   И в этом смысле Россия могла бы, конечно, стать членом  пространства коллективной безопасности. Его даже можно было бы переименовать, потому что  НАТО  слово страшное, у нас тут тоже  инстинкт самозапугивания возникает.  То же самое и с Евросоюзом.

Конечно, включение России в европейское экономическое пространство - это колоссальный шок для Европы. Я знаю об этом,  много беседовал с  европейцами.  Это совершенно новое качество, например, из-за выхода на границу с Китаем. Это совершенно другие сырьевые ресурсы. Это совершенно другой транзит. И так далее. И это вызов Евросоюзу, прежде всего. Но теперь это и вызов для нас, конечно. Поэтому я в обозримой перспективе нас в Евросоюзе  не вижу.

Борис Долгин: Спасибо. На этом месте не могу не задать еще один вопрос от Челябинска: «В течение истории России мы постоянно ходим вокруг вопроса «кто мы?» Запад или Восток? Какая система ценностей нам ближе? Или у нас свой путь и мы не должны делать этот выбор. И в течение столетий по этому вопросу в России единства нет. Так все-таки, не является ли этот вопрос ключевым, чтобы получить ответ, что для нас важнее, свобода или рабство? Куда нам развиваться дальше? Какую модель развития выбрать»?

Интересно, что в вопросе присутствует презумпция, что свобода – это Запад, рабство – это Восток. Причем «Восток» дан в единственном числе, а не во множественном.

Евгений Гонтмахер: Совершенно верно. Я как всегда не согласен с прямолинейными постановками вопроса и противопоставлениями. Возьмите Японию. Я бываю там, неплохо знаю эту страну. Это Восток или Запад? С моей точки зрения, если посмотреть на институты, у них демократия, выборность, оппозиция. У них там рыночная экономика, действительно правовое государство. При этом одновременно глубоко традиционное национальное государство с точки зрения культуры, быта и всего прочего. Ну и что? Я к тому говорю,  что есть, видимо, какие-то общие цивилизационные вещи, которые строятся на каких-то базовых вещах. Это уважение к человеку, реализация на деле идеи о том, что он  не расходный материал. А на этот базис уже можно надстраивать разные системы. И политические, и экономические, и социокультурные .  Но есть, как оказывается, и некая цивилизация, которая это не признает, которая считает, что другому человеку можно походя  отрезать голову и пойти  дальше. Можно ли в этом смысле говорить, что Россия это какая-то особая цивилизация?

Я помню,  слушал послание Путина,  в котором он говорил, что Россия - это государство- цивилизация. Честно говоря, я был шокирован. А что, Люксембург - тоже государство-цивилизация? Или Ватикан?  Как никак он является центром мирового католичества с сотнями миллионов верующих.  Мне кажется, что в приложении практически к любой стране, числящей себя развитой, это определение не подходит.  Мы часть, несмотря ни на что, европейской цивилизации, потому ее основы родились в Европе. Но они распространились на Северную Америку, уже и на многие страны Латинской Америки, на многие другие страны.  Поэтому нет, я не считаю, что постановка вопроса Запад-Восток продуктивна.

Борис Долгин: Сейчас я дам слово Никите Павловичу Соколову, историку, редактору, руководителю «Вольного исторического общества», еще одного проекта, прямо связанного с КГИ. Единственная ремарка - это то, что недавно была очередная Апрельская конференция ВШЭ, сегодня уже не раз упоминавшаяся. Некоторые участвовавшие в ней востоковеды, кажется, в очередной раз пришли к мысли, что говорить о каком-то одном Востоке глупо. Скорее, - о разных «Востоках», с разными боле или менее характерными чертами.

Евгений Гонтмахер: Борис, я перед тем, как Никита скажет свои  слова, напомню про  миф о протестантской этике. О том, что именно она основа капитализма?  Но есть Китай, та же самая Япония. Какая протестантская этика? Совершенно другая религия. Возьмите  целый ряд мусульманских стран...

Никита Соколов: В вопросе из Челябинска и в ответе уважаемого Евгения Шлёмовича для меня, как для профессионального историка, во-первых, возмутительная ошибка, которая является симптомом чудовищного провала института социализации в России. Откуда возьмется человек, как образующий фактор развития с другими параметрами личности, если все институты социализации, которые у нас в стране функционируют, функционируют, порождая в человеке с детского сада, с начальной школы, через армию и высшую школу, в нем представление о предопределенности его исторической жизни. Есть колея, есть русская матрица, есть русская цивилизация. Запад или Восток это выбирать не тебе. Это записано. Где записано? Нигде не записано. Последние 50 лет пытался отыскать ментальность. Нет ничего.

Человеческое сознание задает инерцию, но нет никакой ни судьбы, ни матрицы, ни рока, ни фатума, ничего такого, что заставляло бы нынешнего русского человека действовать каким-то определенным образом. Он о Западе думал так, как ему приписали. Длинная была история, сложные «наросты» исторические. Если что-то должна сказать историческая наука нашим согражданам, это то, что история - это жизнь свободного человека, который совершает выбор ежедневно, ежечасно, этот выбор совершенно свободен. Если человек свободен, на нем меньше ответственности, на него нельзя возложить. Вся история, которую знает человеческая наука, доказывает, что человек свободен.

Но свободен он в пределах не объективных, а в своих представлениях о них. Если вам со школы внушили, что Россия со средних веков - осажденная крепость, и поэтому могучий государь должен сам решать, и вы продолжаете в это верить без сомнения – никакого развития с таким человеческим фактором не будет.

Последите за исследованиями Левада центра, это же очевидные вещи. 25 лет задают вопросы. И 25 или 20 лет назад не было никакого антиамериканизма, он был маргинальной позицией, а сейчас полстраны верят, что американцы нам гадят. Это что, матрица? Нет, это работа Киселева.

Евгений Гонтмахер: Согласен, абсолютно согласен. Я потому и говорю, что это ложное противопоставление Запада и Востока.

Александр Рубцов: О каком Востоке, о каком Западе мы говорим. Где тот Восток и Запад, какими они был тогда, когда этот вопрос впервые задавался, и можно ли в том же смысле об том вопрошать? Ведущий правильно сказал, что Восток уже настолько ассимилировался с Западом, что нам еще далеко до того, чтобы этого достичь. И наоборот. И из этих факторов еще один момент. Обычно на этот вопрос отвечают, что Россия где-то между Западом и Востоком и в этом ее преимущество. Знаете, когда культуру возили по дорогам, по торговым путям, тогда это имело смысл - быть между Западом и Востоком. Сейчас без России Восток с Западом обнялись со страшной силой.. И последнее замечание по поводу синергичности отношений между Западом и Востоком, она очень часто играет. Что такое коммунизм? Это совершенно западный путь. Просто мы его не реализовали с восточным фанатизмом.

Борис Долгин: Спасибо, Анатолий Голубовский.

Анатолий Голубовский: Я понимаю горячность Никиты Павловича, который, когда слышит что-то про особый путь России, бросается в бой. Мне кажется, что Евгений Шлёмович совершенно не виноват, он ничего не говорил про особый путь России.

Борис Долгин: Это был ценный провокационный вопрос из Челябинска, за ответ на который нас уже поблагодарили.

Анатолий Голубовский: Хотя, тем не менее, приятно, как мне кажется и Никите Павловичу, и Евгению Шлёмовичу, затронуть эту тему. На самом деле, все объясняют ценности, которые набирает общество, или навязывают обществу в определенный момент своего развития. А если говорить более доступными словами, то речь была о том, какая повестка важнее, политическая или экономическая? На мой взгляд, это один из неверно поставленных вопросов. Потому что самая важная повестка на сегодняшний день, это повестка, безусловно, культурная, потому что имена культурная повестка связана с ценностями, с ценностными иерархиями, с выбором. Более того, именно культурная повестка сейчас вышла на первый план у власти. Если вы обратите внимание, то какие-то культурные события всегда на первых полосах газет. Потому что совершенно необходимо ввести, в данном случае, власти, эти ценностные очень важные механизмы и инструменты, ввести то, что власть считает важным с точки зрения культуры. Ну, например, представление о качестве жизни, вокруг понятия «качество жизни» мы все время ходили. Евгений Шлемович говорил, что люди привыкли за первые тучные годы путинского правления к какому-то более-менее благосостоянию, но они еще и привыкли к тому, качество жизни это вроде как и есть деньги, доходы. И даже представление о будущем не входит в качество жизни, потому что все эти манипуляции с пенсионной системой рассчитаны на людей, которые вообще не думают о будущем. О которых все время говорят, что наше прошлое это наше будущее. Будущее это прошлое.

Это очень сложное понятие, необходимо в связи со сложившейся политической и экономической ситуацией ввести категорию самоограничение, затягивание поясов. И на первый план выходит культурный деятель, и говорят - это наше традиционное, это наша культура, это наша традиция – самоограничение, затягивание поясов и так далее. Так же в культуру, в наши ценностные иерархии вводится это понятие. И мы забываем, или думаем, что качество жизни, наше традиционное, российское – это самоограничение, потому что так было всегда.

То, о чем мы сейчас говорили, российская цивилизация, и Евгений Шлемович говорил, что нет такой российской цивилизации. А понятие «российская цивилизация» введено в текст документа, подписанного президентом Российской Федерации. И документ этот, по странному стечению обстоятельств, является Основами государственной культурной политики. И именно культура должна быть ответственна за то, чтобы традиции, связанные с этой цивилизацией, ценности, связанные с ней и представления о качестве жизни каким-то образом транслировались из поколения в поколение. Не нужно думать, что эти процессы происходят легко и просто. Хотя понятно, что собственно вот эта культурная повестка на сегодняшний день теснейшим образом связана и с политической, и экономической. И вся она направлена на то, чтобы сформировать некого человека, который каким-то образом будет развиваться, да? Но это человек не сложный. Потому что человек как фактор развития, только если он сложный, может рефлексировать, задумываться, сомневаться и так далее. Понятие сложного человека даже введено в культурологический обиход Даниилом Борисовичем Дондуреем и режиссером Кириллом Серебрянниковым. Все действия, связанные с ликвидацией фактической вариативности образования, о чем говорил Евгений Шлемович, введения единых учебников истории, литературы, русского языка, чего угодно - это все попытки упростить человека, сделать его из сложного простым, не рассуждающим, не делающим выбор, о чем тоже уже говорили. И это все, естественно, человека как фактор развития превращает человека как фактор стагнации. Все те гражданские проекты, о которых мы говорим, должны оцениваться с этой точки зрения. С точки зрения того, насколько они усложняют человека, делают его сложным.

Реплика из зала: Лживые понятия.

Анатолий Голубовский: Вот тут была затронута тема, чрезвычайно важная для всех здесь присутствующих. Тема, связанная с необходимостью формирования параллельных повесток. Политических, экономических, поведенческих, каких угодно. И вот мы уже третий год будем говорить о необходимости параллельной повестке в культуре. Потому что совсем недавно, все слышали про случай с «Тангейзером», со спектаклем новосибирского театра оперы и балета, в защиту которого на улицы города Новосибирск вышли почти 6 тысяч человек. Это был самый масштабный митинг за всю историю Новосибирска, за всю историю правительства, что существовали, были в России. Вот в Новосибирске именно по поводу «Тангейзера» вышли 6 тысяч человек, чего не было никогда. Эти люди говорили о свободе творчества, о свободе собственной, они говорили, прежде всего, о свободе выбора. Они выступали против того, что кто-то навязывает им, что они могут смотреть, а что смотреть не могут. Это было чрезвычайно важно. И там же они начали говорить, а давайте будем как-нибудь подальше от государства. Вот хотелось бы создать некий фонд, говорили люди, простые зрители, не творческие работники, не сотрудники театра, не режиссеры. Простые люди говорили, что хотели бы, чтобы был какой-то независимый фонд, который формировался бы из наших же денег, или из денег бизнеса. И там бы не было чиновников, и государство бы к нему никакого отношения не имело. А люди, эксперты, решали бы, какие культурные проекты поддерживать, а какие не поддерживать. Хорошо, можно говорить о параллельных повестках. А каковы ресурсы вот этих самых параллельных повесток? На сегодняшний день в нашей стране можно придумать можно все, что угодно. Но где взять ресурсы? Потому что понятно, что у государства со всей его такой-сякой политической, экономической, культурной политикой, есть огромные ресурсы. А вот у параллельных повесток есть он или нет? Собственно свое выступление я хотел бы закончить вопросом: Каким образом быть людям, которые ищут ресурсы на параллельные повестки?

Евгений Гонтмахер:  Параллельные повестки, с моей точки зрения, которые идут снизу,  конечно, требуют ресурсов. Но они безумно дешевые, как правило. Да, поставить «Тангейзер» стоит больших денег, это декорации, костюмы и прочее. Но есть, например, Театр- Док, который, я так понимаю, тратит не так много денег, но при этом создает качественный культурный продукт, то, что какой-то частью людей востребовано. И я еще не говорю про гражданскую активность, она в общем, строится на базе волонтерства. То есть в этом как раз преимущество по сравнению с тем, что делает государство.  

Борис Долгин: Да, забыл представить. Анатолий Голубовский является искусствоведом, социологом, редактором и еще одним членом Вольного исторического общества.

Елена Гусева: Маленькая реплика. Вы ошибаетесь, что люди не понимают, что такое подоходный налог, что это важно и очень существенно. Они все прекрасно понимают.

Евгений Гонтмахер: Кто?

Елена Гусева: Тот, кто может принимать решения по этому вопросу. То есть в принципе рост самосознания граждан им не нужен. Хорошо, тогда вопрос. Если бы случилось чудо, вы могли бы обладать этим чудом, что бы вы выбрали на данном этапе в смысле позитивного состояния России и ее судьбы? Революцию или эволюции? Парламентскую республику или президентскую?

Евгений Гонтмахер: Снова так же, как с Западом и Востоком, это  не очень правильная постановка вопроса, вы уж не обижайтесь. Революция и эволюция… Революция тоже бывает разных видов. У нас представление о ней сидит в мозгу - это либо Великая французская революция с большими жертвами, либо Великая октябрьская, как раньше называли, с кровавой гражданской войной.  Но я читал историков, которые считают, что в истории даже Советского Союза было много революций. Например, борьба с антипартийной группой в 1957 году. Помните, когда Хрущев выкинул Молотова, Кагановича и других внутренних оппонентов?  Историки пишут, что это была революция. Или снятие Хрущева в октябре 64 года. Это тоже была революция. Поэтому здесь давайте мы с вами определимся. Если речь идет о каких-то насильственных действиях, когда происходит действительно военный переворот, как это было в августе 91 года или в октябре 93 - я категорически против, естественно. Потому что, как правило, насилие рождает потом ответное насилие. Благие цели, которые ставятся во время таких насильственных событий, потом обычно перерождаются в действия еще более худшие по отношению к обществу, к людям. Поэтому я категорический противник этого всего дела. В этом смысле я бы ответил на вопрос с эволюцией. То есть да, все остальное, с моей точки зрения, вполне рассматриваемый факт.

Что касается парламентской республики, то на  постсоветском пространстве Восточной Европы, как правило, идет переход к парламентским республикам со слабой президентской властью.  Это общая тенденция. Она есть. И мы видим это, кстати, отчасти на примере Украины, потому что там процесс не закончен.  Я считаю, что да, для России, наверное, парламентская республика при определенных условиях более предпочтительна, чем то, что мы имеем сейчас.

Конституция, которую создали при Борисе Николаевиче в 93 году, писалась под сильного правителя с колоссальным количеством соблазнов. И какой бы  ни был хороший человек - Путин или кто-то другой -  но, получив такие  полномочия, которые записаны в Конституции, очень трудно уже через короткое время не увлечься  узурпацией власти.  Поэтому, конечно, мы должны идти к парламентской республике. Вот здесь тоже есть философский вопрос – судьба нашей федерации, которой на самом деле у нас нет, по факту - у нас есть какая-то странная смесь унитаризма с сепаратизмом. Я про Чечню тут говорил. Это мне напоминает последние годы Российской Империи. Помните, там было Кокандское ханство, Хивинское, которые обладали какими-то сверхполномочиями.

Борис Долгин: Это не увеличение самостоятельности, это был процесс постепенной интеграции до того самостоятельных образований.

Евгений Гонтмахер: Я понимаю, мы также интегрировали Чечню, которая в свое время провозгласила независимую Республику Ичкерия. Ее втягиваем таким образом в состав России. Так как Россия, видимо, должна быть федерацией, и видимо, такой страной, как Россия, нельзя управлять из одного источника,  где-то в Москве. У мест должны быть большие и сильные полномочия. Это тоже аргумент в пользу парламентской республики. Но для того, чтобы это у нас с вами состоялось,  потребуется  колоссальная работа. Кстати, возвращаясь к ценностям, это требует смены и этой парадигмы. Потому что парламентская республика - это республика индивидуального выбора, республика конкуренции. Это совершенно другой выбор. И последнее. На самом деле мы тут тоже упустили шанс. Исторически,  Никита Павлович меня опровергнет или подтвердит, но это  Учредительное собрание, которое должно было после  событий 1917-го определить судьбу России после Империи. И я предполагаю (снова же, историки меня поправят), что Учредительное собрание, если бы оно состоялось и продолжалось, трансформировало бы  Россию в парламентскую республику во главе с  президентом или правителем, но который бы исполнял абсолютно символические функции. Конечно, была бы подтверждена и развита сильная роль земства и местного самоуправления. Эта модель вырисовывалась в России где-то там, в 18 году, но  это собрание было быстренько распущено. Может быть, сейчас мы к этому должны возвращаться. Но для этого мы должны пройти определенный, достаточно длинный путь. Вот в один день, я боюсь, что это у нас может не получиться.

Борис Долгин: У нас есть вопрос из Барнаула. Евгений Шлемович, были аналогичные ситуации в истории других стран, как они преодолевали проблемы качества человеческого капитала?

Евгений Гонтмахер: Ну, я бы прямых аналогий не стал проводить, я объясню почему. В данном случае,  Россия стоит действительно особняком. Почему? Советский период был абсолютно уникален, если сравнить с мировой практикой . Потому что тогда нам предъявили ценности всеобщего бесплатного здравоохранения и образования (мы не обсуждаем их качество). Появилась очень своеобразная, но доступная массам культура.  И в этом смысле мы не Китай - у них сейчас люди в деревнях первый раз в истории этой страны начинают видеть фельдшера.  Все-таки в Советском Союзе при всех его минусах, но как-то это дело внедрилось. Поэтому нам намного сложнее из-за вот этой загогулины, которую мы эти 70 лет испытывали перейти на нормальные цивилизованные рельсы баланса между человеком и государством.  Аналогов, к сожалению, нет. Даже Восточная Европа не успела в это положение глубоко войти просто по времени. А кто еще?

Реплика из зала: Все известные нам общества, терявшие качество человеческого капитала, исчезают. Римская Империя.

Евгений Гонтмахер: Я как-то не оперирую такими глубокими, с точки зрения истории, примерами. Могу Персию назвать, которая была разгромлена Александром Македонским. Нет, я беру ту историю, которую мы все с вами еще помним. Вот эти установки, я повторяю, эти контрпродуктивные установки, о которых уже многие говорили, нашего позиционирования в обществе, они, в общем, достаточно уникальны с моей точки зрения. Россия здесь отличилась, к сожалению…

Борис Долгин: Наше время потихонечку истекает. Но вот рука есть, давайте попробуем. Еще рука есть. Два последних лаконичных вопроса комментария.

Вопрос из зала: Здравствуйте. Мы говорили о гражданах и государстве. Но есть еще и общество, а также люди, выступающие в качестве хозяйственных субъектов. И как только гражданин начинает быть хозяйствующим лицом, он сталкивается с новыми проблемами. Частное лицо может спокойно делать, что хочет. А хозяйствующее лицо — раб.

Евгений Гонтмахер: Я, может быть, не до конца понял вашу мысль,  виноват, признаю свою ошибку. Но мне показалось, первая фраза, с которой вы начали, она правильная. Потому что действительно, кроме отношений человека и государства есть отношения между людьми. Я не очень понимаю, что вы вкладываете в понятие хозяйствующего субъекта, но у нас действительно есть такой пласт, который тоже находится в очень плачевном состоянии, это  межличностные отношения. У нас зашкаливает уровень бытовой агрессии,  насилия внутри семьи, в отношениях между людьми, в бизнесе…

 Кем в России хуже всего быть?  Мне  кажется,  бизнесменом, хозяйствующим субъектом, если я правильно понял, вы это имели в виду. Я всегда занимался наукой, немного был на госслужбе, но никогда не был в бизнесе. Однако я знаю неплохо бизнесменов, и крупных, и мелких, и средних. Если говорить про малый бизнес, то я людям очень сочувствую. Потому что это каждый день испытание на выживание. Что тут говорить? Мы это все прекрасно понимаем, кошмарят и все. Это кстати, тоже связано с определенными ценностными установками, о которых мы не говорили, но они понятны.

В нашем обществе отношение к предпринимательству заведомо негативное у большей части людей. Люди считают, что те, кто занимаются бизнесом, они их, так или иначе, грабят.  Если бы  сейчас Путин объявил о национализации собственности каких-нибудь крупных олигархов,  думаю, что 85% нашего населения были счастливы, аплодировали. Я надеюсь, этого не будет. Но такие настроения - это, к сожалению, наши реалии. Так что в этом плане вы правы, здесь рабство. Но свобода дается как раз институтами. Институтами конкуренции, институтами защиты прав собственности, судебной реформой. Так что вы правы.

Вопрос из зала: Евгений, спасибо вам большое за выступление. У нас сегодня очень прекрасная тема, но мне кажется очень мало говорили именно о самой роли личности человека в этом пути от рабства к свободе. Есть такая поговорка «спасись сам, вокруг тебя спасутся тысячи». Когда разговариваешь с людьми, спрашиваешь их, слушай, а лично ты что сделал для того, чтобы жизнь вокруг тебя стала лучше? Может быть, ты следишь за порядком в своем подъезде? Может быть, ты разгоняешь алкашей на детской площадке? И очень часто возникает такая тишина, примерно как сейчас, и люди начинают думать, им просто становится стыдно. Вот как вы считаете, может ли пройти такой сценарий, когда это пойдет снизу? Когда каждый начнет не курить рядом с теми, кто не очень любит табачный дым, не бросать мусор и так далее. Или все-таки мы будем ждать, пока кто-нибудь нам не подскажет, куда идти?

Евгений  Гонтмахер: Да, я понял. Вы знаете, я снова же здесь с вами не соглашусь не по сути, а по форме. Мне кажется это такой простой, немного примитивный взгляд. Типа , я вот занимаюсь защитой детской площадки, а вы такие-сякие,  не хотите мне помочь. Примерно так. Это не совсем правильно. С моей точки зрения,  «вскрытие мозгов», некое просветление, размышления о будущем - уже неплохо.  Достаточно хотя бы не закрывать глаза, читать,  с кем-то разговаривать, спорить. Не обязательно выходить на эту площадку. Конечно, было бы хорошо, если бы люди единым порывом вышли в городе Москве и продемнстрировали свою гражданскую позицию,  чего-то такое сделали, кому-то в чем-то воспрепятствовали. Но это идеализм, такого никогда не будет.  Есть действительно публично активные люди, вот эти 15-20%. Но эта доля  связана с биологией больших человеческих сообществ. В бизнесе то же самое. Коллега тут говорил - есть исследования, которые говорят о том, только 10% взрослого населения имеют склонность заниматься предпринимательством. То есть работать на свой страх и риск. Остальные люди хотят работать по найму. Они перекладывают свои риски на этого человека, который делает стартап.

Ровно то же самое с гражданским активизмом. Есть  те же 15-20%, которые способны действовать. Вполне достаточно  хотя бы поддержать этих людей морально. И не надо требовать от людей того, что они пока не готовы сделать.  Это уже начинает напоминать насилие, только с другим знаком. Это то же самое, как загнать всех в демократию, не понимая, что такое демократия. Не так это. Это постепенно должно входить в устойчивые привычки. Это классическая ситуация чистого и грязного подъезда, когда ваша квартира чистая, подъезд у вас грязный. Да, это постепенно кое-где меняется когда  люди сами приходят к выводу, что да, это нужно делать. Это им нужно лично, а  не потому, что им кто-то приказывает, навязывает ходить на коммунистические субботники. Это придет. Просто для этого нужно создать условия базовые. Мы говорили о культуре, об образовании, о праве на выбор, о критическом взгляде. Критический взгляд на реальную действительность - это очень хорошее лекарство. Оно, конечно неприятным может быть для кого-то, кому-то может проще закуклиться и не думать ни о чем. Но когда ты критически мыслишь, ты сразу многие вещи понимаешь, и, может быть, пойдешь на эту детскую площадку.

Борис Долгин: Мне кажется, что в последнем вопросе была некоторая двойственность. То ли действительно существующее, то ли искусственное противоречие между человеком как фактором развития общества через институты и человека, который что-то вокруг себя на маленьком радиусе меняет. Вот есть ли эта двойственность? Надо ли выбирать?

Евгений Гонтмахер: Ну, одно другому не мешает. Смотрите, если семья, например, обращает внимание на собственных детей, не участвуя ни в каком активизме, не выходя на митинги. Но она заботится о том, чтобы эти дети были здоровыми, чтобы они получали нормальное образование. Плюс к школе, к саду, сами родители их куда-то водят, что-то рассказывают. Более чем достаточно с моей точки зрения. Эта программа абсолютно нормальная. Не обязательно, чтобы эти люди еще должны что-то к этому дополнительно делать. Найдутся другие, которые интересы этих людей, если они будут ущемлены, будут защищать тем, что выйдут на улицы или пойдут  чего-то требовать. Так же как с предпринимательством, как с политикой. Далеко не каждый из нас может быть политиком. У каждого из нас есть какие-то функции. Это нормально в разнообразном обществе. Вот здесь, по-моему, Саша говорил о разнообразии, и вы, Борис. Что главная цель общества это разнообразие. Если общество разнообразно, оно современно, оно эффективно, оно имеет будущее. И в этом смысле не надо загонять всех людей под какую-то одну гребенку примитивно придуманных стандартов того, как  я должен себя реализовывать как личность. Я не должен нарушать законы, не должен кому-то мешать жить.  А все остальное - это  личная ответственность человека. Я бы этого хотел. Вот этого разнообразия. Я бы так себе представил. А потом это все переходит в развитые институты цивилизованной жизни.

Борис Долгин: Спасибо. По-моему, первый разговор получился довольно содержательным и разным. Мы двигались не только между рабством и свободой, но и между упрощением и сложностью, между стремлением к бессознательности к стремлением к осознанности. Какое-то пространство связанных оппозиций. У нас будет продолжение и мы о нем обязательно объявим.

25 мая 2015 г. (понедельник) в 20:00 состоится следующее мероприятие в рамках совместного цикла Университета КГИ и «Полит.ру» «КГИ: идеи и лица». Вторая встреча-диалог пройдет с президентом Института современного развития (ИНСОР), членом Комитета гражданских инициатив, порфессором НИУ ВШЭ Игорем Юргенсом и старшим преподавателем МГИМО, членом Совета глобальной повестки по России Всемирного экономического форума Павлом Демидовым. Тема: «Что такое быть европейцем в современной России?».

Обсудите в соцсетях

Система Orphus
Подпишитесь
чтобы вовремя узнавать о новых спектаклях, публичных лекциях и других мероприятиях!
3D Apple Facebook Google GPS IBM iPhone PRO SCIENCE видео ProScience Театр Wi-Fi альтернативная энергетика «Ангара» античность археология архитектура астероиды астрофизика Байконур бактерии библиотека онлайн библиотеки биология биомедицина биомеханика бионика биоразнообразие биотехнологии блогосфера бозон Хиггса визуальная антропология вирусы Вольное историческое общество Вселенная вулканология Выбор редакции гаджеты генетика география геология глобальное потепление грибы грипп демография дети динозавры ДНК Древний Египет естественные и точные науки животные жизнь вне Земли Западная Африка защита диссертаций землетрясение зоопарк Иерусалим изобретения иммунология инновации интернет инфекции информационные технологии искусственный интеллект ислам историческая политика история история искусства история России история цивилизаций История человека. История институтов исчезающие языки карикатура католицизм квантовая физика квантовые технологии КГИ киты климатология комета кометы компаративистика компьютерная безопасность компьютерные технологии коронавирус космос криминалистика культура культурная антропология лазер Латинская Америка лженаука лингвистика Луна мамонты Марс математика материаловедение МГУ медицина междисциплинарные исследования местное самоуправление метеориты микробиология Минобрнауки мифология млекопитающие мобильные приложения мозг Монголия музеи НАСА насекомые неандертальцы нейробиология неолит Нобелевская премия НПО им.Лавочкина обезьяны обучение общество О.Г.И. открытия палеолит палеонтология память педагогика планетология погода подготовка космонавтов популяризация науки право преподавание истории происхождение человека Протон-М психология психофизиология птицы ракета растения РБК РВК регионоведение религиоведение рептилии РКК «Энергия» робототехника Роскосмос Роспатент русский язык рыбы Сингапур смертность Солнце сон социология спутники старообрядцы стартапы статистика технологии тигры торнадо транспорт ураган урбанистика фармакология Фестиваль публичных лекций физика физиология физическая антропология фольклор химия христианство Центр им.Хруничева школа эволюция эволюция человека экология эпидемии этнические конфликты этология ядерная физика язык

Редакция

Электронная почта: politru.edit1@gmail.com
Адрес: 129343, Москва, проезд Серебрякова, д.2, корп.1, 9 этаж.
Телефоны: +7 495 980 1893, +7 495 980 1894.
Стоимость услуг Полит.ру
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003г. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2014.