Полiт.ua Государственная сеть Государственные люди Войти
7 декабря 2016, среда, 19:26
Facebook Twitter LiveJournal VK.com RSS

НОВОСТИ

СТАТЬИ

АВТОРЫ

ЛЕКЦИИ

PRO SCIENCE

ТЕАТР

РЕГИОНЫ

15 июля 2015, 14:00

«Говорить о повестке дня стало неинтересно»

Илья Лепихов, Михаил Баранов и Дмитрий Ицкович
Илья Лепихов, Михаил Баранов и Дмитрий Ицкович

Представляем вашему вниманию стенограмму нового видеопроекта Полит.ру «Простыми словами». Наш первый гость - Председатель Совета Директоров ООО «Никохим» Михаил Баранов. Ведущие: председатель редакционного совета информационно-аналитического канала "Полит.ру" Дмитрий Ицкович и управляющий директор информационно-аналитического канала "Полит.ру" Илья Лепихов.

Дмитрий Ицкович:

– Здесь нет этого вопроса. Но его имеет смысл задать. Мы говорим «общество», «страна», «люди», «народ» – и эти «плавающие» конструкции в последнее время меняются. Есть ли у тебя ощущение горизонта изменений – в мире, в стране, в тебе лично, во мне, – когда эти изменения произошли и какая глубина этих изменений?

Михаил Баранов:

– Безусловно, изменения происходят. Они происходят с разными темпами, если мы говорим об относительно коротких сроках.

Дмитрий Ицкович:

– Да, конечно. 3–4 года. Ну, пять лет.

Михаил Баранов:

– Наверное, самое важное ощущение заключается в том, что определенная повестка дня, занимавшая умы людей – грубо говоря, традиция интеллигентских разговоров в СССР, когда люди беседовали между собой, локально, себя исчерпала за последние несколько лет. И обсуждение многих тем, которое 10 лет назад, пять лет назад занимало людей, сейчас становится какой-то банальностью. У меня возникло сильное ощущение того, что говорить о повестке дня стало неинтересно.

Дмитрий Ицкович:

– А какая это повестка?

Михаил Баранов:

– Если говорить про меня, то это темы либеральной и консервативной демократии…

Дмитрий Ицкович:

– То есть это больше неинтересно?

Михаил Баранов:

– В таком формате неинтересно. Потому что возникает ощущение, что это пошло уже даже не по второму, а по четвертому-пятому кругу, причем с повторением не только мыслей, но даже слов, текстов и интонаций.

Дмитрий Ицкович:

– Дурная бесконечность.

Михаил Баранов:

– Что можно сдвинуться на сто лет, вырезать оттуда текст – и будет вполне актуально.

Дмитрий Ицкович:

– А новое поймано, есть новое?

Михаил Баранов:

– В повестке дня – нету. Ощущение того, что оно есть, прорывается время от времени, но оно не прорывается в публичный контекст, я бы так сказал. То, что мне интересно, я вылавливаю такими маленькими крупицами у каких-то людей, в информационном мейнстриме этого нет.

Дмитрий Ицкович:

– Хорошо. Но вот ты сам – автор, ты производишь какие-то продукты, проекты, управляешь какими-то людьми, событиями, у тебя вполне активная жизненная позиция. Для себя ты же как-то эту повестку для себя формулируешь, пусть не в разговорах, но в действиях?

Михаил Баранов:

– Безусловно. Но это немного разные вещи. Для себя я формулирую понимание среды, для которой я существую, и то, как она эволюционирует, меняется, чтобы эффективно действовать в рамках этой среды. Вывод для меня не новый, я к нему пришел давно: люди не являются субъектами исторического и политического, общественного процесса. Они являются все в большей степени объектами. И поэтому локальная попытка воздействия на отдельных людей в этом плане не работает как таковая. Одна из причин этой бесконечности – повторение этих структур сразу начинает повторять поведение людей, определенным образом диктует им это. Мысли, речи, поведение, намерения – в этом смысле гораздо важнее, что происходит с общественными структурами – страна, государство, разные слои общества, крупные компании, крупные социальные группы. Их эволюция и развитие задают повестку, я для себя смотрю за динамикой этих вещей, чтобы ориентироваться в пространстве и времени в рамках того, чем я занимаюсь.

Дмитрий Ицкович:

– И насколько органично это развитие, если говорить о структурах? Идея понятна – личность как актор и структура как актор. Понятно, что личности в эпоху доминирования структур страдают.

Михаил Баранов:

– Если говорить в грамматическом смысле – то они страдают.

Дмитрий Ицкович:

– Но если говорить про нашу действительность и реальность – насколько гармонично то развитие и та динамика, в которой мы сейчас пребываем?

Михаил Баранов:

– Для этого надо понимать, что существующая структура общества – не только нашего – это структура нового социального организма, получившего серьезные травмы. Сильные повреждения. 

Дмитрий Ицкович:

– Ногу оторвало, глаз выбило?

Михаил Баранов:

– Совершенно верно, потому что такие неравномерные потери населения за последние 100 лет, начиная с Первой мировой войны, безусловно, привели к тому, что в обществе  очень сильно повреждена структура во всех смыслах – начиная от демографической структуры.

Дмитрий Ицкович:

– Того роста, который ожидался, мы явно не получили.

Михаил Баранов:

– Просто она базово уже повреждена. Общество, сильно поврежденное, начинает развиваться, пытаясь компенсировать повреждение.

Илья Лепихов:

– Когда мы говорим о повреждении социального механизма или социальных механизмов, мы вынужденно или нет, но рассматриваем некую текущую ситуацию. И проецируем какие-то механизмы прошлого на сегодня или какие-то сегодняшние механизмы на прошлое. А общественный договор, который существует, он трансформируется? Или он един в последние 5–10–15 лет? Понятно, каков был общественный договор в 90-е годы, мы не будем его формулировать, он был ясен.

Дмитрий Ицкович:

– Опять же – если ты принимаешь форму общественного договора!

Илья Лепихов:

– Наверное, понятен договор 1999–2003 годов, когда нынешний президент входил  в свою должность.

Михаил Баранов:

– Даже, наверное, до 2008–2009.

Илья Лепихов:

– Ну, может быть. Когда Ходорковского посадили, мне кажется, немного что-то поменялось.

Михаил Баранов:

– Ну вообще-то это было в рамках договора 2000 года. Один из пунктов «мелким шрифтом», который, как обычно, никто не читает.

Илья Лепихов:

– Это правда, да. Общественный договор сменился? Если сменился – то в чем? Если есть какие-то принципиально новые элементы этого договора, которых не было 10–20 лет, а может быть никогда, то что это за элементы?

Михаил Баранов:

– Абсолютно мои впечатления, потому что сделаны только с локального угла обзора, еще нет обобщения: он меняется. Как таковой он сейчас отсутствует, потому что в нем появились два взаимоисключающих направления. Одно осталось от 2000-х – Россия как достаточно богатая страна, которая продает природные ресурсы. 2% населения, которые контролируют 25% мировых ресурсов, их продают и на этом неплохо живут. Если сравнивать страны, где этого нет, видно, что даже нижняя часть живет лучше. Переток богатства происходит всегда, это однозначно. Это вот такая некая суть договора 2000-х, по большому счету. Сейчас внесен элемент «активного суверенитета», который прямо противоречит тому, что страна, которая не является активным игроком в сфере промышленности, высоких технологий, по большому счету, не может вести никакой суверенной политики. Как можно совместить линию ухода от промышленного развития с линией на попытку активной внешней политики, активного суверенитета? Это, с моей точки зрения, вещи несовместимые, надо будет выбрать что-то в итоге одно.

Дмитрий Ицкович:

– Хорошая формула «активный суверенитет».

Михаил Баранов:

– Да, «локальная пассивность» – это когда «мы живем, как хотим, никуда не вмешиваемся, но и к нам никто не вмешивается». А когда страна пытается быть активным игроком в мировой политике, активно участвует, требует учитывать ее специфические позиции, но при этом не имеет никакой стратегии и желания развиваться индустриально – эти вещи просто несовместимы, надо выбирать что-то одно. Это весьма содержательный выбор, разный общественный договор.

Илья Лепихов:

– Что будет выбрано, по вашим оценкам, и когда?

Михаил Баранов:

– Что будет выбрано – сказать не могу, потому что выбор не сделан, к моему удивлению.

Дмитрий Ицкович:

– Выбор между чем и чем?

Михаил Баранов:

– Выбор между позицией «богатая страна, продающая свои ресурсы и неплохо за их счет живущая, никуда особо не вмешивающаяся и требующая, чтобы в ее дела особо не вмешивались» – это для меня модель 2000-х – и моделью активного игрока. Модель активного игрока требует совсем другой внутренней политики, надо возвращаться к развитию науки, техники, технологий, промышленности и так далее. Пока этот выбор не сделан. С одной стороны, мы видим, что наука сворачивается, промышленность сворачивается, высокие технологии всякие сворачиваются, а с другой – на этом фоне идет такая парадоксальная попытка усилить военно-промышленный сектор, нарастить активную политику. Несовместимо.

Дмитрий Ицкович:

– Если совсем «высоко» – то, может быть, это и безразлично, но человеку, живущему здесь, важно, насколько это злонамеренно или не злонамеренно. Возвращаясь к вопросу об «органике»: была советская власть, было какое-то ее развитие – линейное, не линейное. И то, что сворачивается наука, сворачивается промышленность – это «избежно» или неизбежно? В этом есть воля или это – последствия каких-то органических процессов?

Михаил Баранов:

– Скорее это отсутствие воли, чем злая воля. Для развития науки и технологии нужна воля. Если ее не прикладывать, то они сами собой свернутся.

Илья Лепихов:

– А с чем это отсутствие воли связано? С тем, что настолько силен общественный договор начала 2000-х годов – давайте какое-то время поживем богато? Или это просто хаос? «Пусть оно как-то идет»?

Михаил Баранов:

– Вы меня толкаете на лекцию минут на 30. Постараюсь уложиться в три-четыре. Может быть, имеет смысл сказать детально про социальные повреждения. С точки зрения общественной прогресс развития общества определяется сложностью его социальных структур. В 1917 году была первая катастрофа. Дореволюционное российское общество 17-го года было достаточно развитым, но в узком слое. В относительно небольшой  некрестьянской части возникли весьма сложные развитые социальные структуры. Всевозможные – горизонтальные, вертикальные, связанные с государством или не связанные, так же, как они развивались во всей Европе, они были в относительно небольшом проценте населения. Что было в СССР? Его социальная политика была в том, что все эти структуры были сознательно  разрушены, причем практически вплоть до семейного уровня, до уровня кооператива жилого дома. И заменены крупными государственными структурами. Причем во всех сферах, начиная от государственно-партийной и кончая художественными союзами. Часть структур оказалась неэффективной, часть – очень эффективной, в частности в науке, технике и индустрии, не во всех секторах, но во многих. Что произошло после распада СССР в 1991-м? С одной стороны, эти вертикальные советские структуры были большей частью разрушены и уничтожены, не было ресурсов их поддерживать, часть считалась ненужной, а часть развалилась сама по себе, от них мало что осталось. Начали расти структуры опять снизу, практически «от асфальта». И в этом смысле есть прогресс – эти маленькие структуры снизу потихонечку растут, но им нужно время. Видно даже, что социальная ткань до какого-то уровня проросла, видно даже, что если в 2000-м она не была заметна вообще, то в 2010 году она стала заметна в масштабах города, региона. А с другой стороны, разрушение вертикальных структур – типа Академии наук – приводит к соответствующей деградации отраслей, областей деятельности, которые просто держались на этих структурах. Например, Китай традиционно старается поддерживать эти вертикальные структуры, наращивая потихоньку социальную ткань, чтобы обеспечить быстрый прогресс; в России, их все снесли, причем даже в социальном смысле. Обратите внимание, что в социальном плане изменилось, причем радикально, по отношению к СССР: у нас вообще исчезла понятие социальной группы специалистов. В СССР на уровне  и социального, и государственного вопроса для специалистов была специальная вертикаль, иерархия. Были менеджеры – руководители, партхозактив в советское время, а были специалисты, у которых была своя вертикаль, начинавшаяся с отраслевых отделов ЦК, с госкомитетов по науке и технике, дальше располагались соответствующие министерства, при них были отраслевые институты, параллельно с ними была академическая наука, конструкторские бюро и подобные вещи. Так можно делать карьеру начальника – становились начальниками по производственной линии: участок, цех, завод, главк, министерство, ведомство. Можно было по партийной линии, а можно было расти по линии специалиста. Стать инженером, главным инженером, главным инженером проекта, руководителем проектного института, руководителем конструкторского бюро, и по этой линии дорасти практически до начальника крупного КБ, это были, по сути, люди в ранге министра. То есть по этой линии можно было дорасти до высших ступеней в социально-общественной иерархии. А сейчас такого понятия просто не существует. Сейчас человек или начальник, или не начальник, никаких специалистов даже по формальной лесенке роста не существует в природе. И в науке теперь их нет. Это одно из радикальных последствий повреждения социальной ткани, потому что механизм был разрушен, а нового просто не создано. Поэтому, возвращаясь к вопросу: это не злая воля, это отсутствие воли. Полагают, что что-то такое вырастет само. Но само растет медленно. А то, что можно было бы удержать, разрушается из-за отсутствия желания спасать и сохранять.

Илья Лепихов:

– Когда мы рассматриваем ситуацию под избранными вами точками зрения, означает ли это, по вашим оценкам, что власть самоустранилась абсолютно сознательно от какого-то деятельного участия в описанных процессах в надежде на то, как вы сказали, что, возможно, «наладится само», или же, по вашим оценкам, у власти или в широком смысле  у элит какое-то иное целеполагание? Они вообще об этом не думают? А если и думают, то параллельно с другими проблемами? А если выстроится и какая-то наука, то и замечательно!

Михаил Баранов:

– Я бы жестко разделил элиты и власть, потому что это совершенно разные вещи. Элита – это совокупность людей. Власть – совокупность институтов. Сейчас появились люди, понимающие эту проблематику. Но структуры, куда они входят, этими вопросами не занимаются, решать их не собираются. Поэтому власть в совокупности с институтами решала  революционную задачу – выживания страны и самой себя. Решала задачи, которые были важны для выживания, и успешно их решила. Естественно, сформулировала их не только как важный приоритет, она создала механизмы для решения этих важных задач. Эти задачи решены, системы успешно функционируют. Поскольку для задач развития нужны уже особые усилия, сверх необходимого, особая воля, тут требуется решение не текущих задач, здесь мы видим, что да, временами такие попытки предпринимались и определенные результаты от этого есть, но на системном уровне они не принимались, властных институтов для такого активного развития не создано. Нет самих властных структур, которые будут заниматься этими стратегическими задачами. Власть занимается стабильным положением общества и сохранением самой власти. Такой гомеостаз.

Илья Лепихов:

– А позиция элит в отношении развития, по вашим оценкам, какова? Я понимаю, что их много и они разные, но тем не менее?

Михаил Баранов:

– С одной стороны, как всегда в России, все недовольны – это понятно. Включая президента и премьер-министра, которые говорят, что так нельзя жить. В этом смысле с ними все согласны. Но вопрос: кто и что собирается делать? Опять-таки, в силу повреждения «поколенческого движения» элиты довольно однородны по возрасту. У меня возникает сильное ощущение, что наша элита замкнулась в круге вопросов, с которыми она пришла в начале 90-х. И из-за этого те вопросы, которые для общества являются критически важными, на перспективу, в повестке дня не видны и не звучат, как таковые. Простой пример: у нас есть любимая тема мигрантов, по которой идет активный спор либералов и консерваторов, но при этом ключевой тезис, который ясен всем специалистам, определяющим судьбу этого вопроса – а это «работизация», за счет чего решают проблему те же японцы и корейцы, что активно происходит в других странах и что, безусловно, будет происходить в России, – не обсуждается вообще. Если вы введете два слова «миграция» и «работизация» – вы их вместе не увидите.

Илья Лепихов:

– Будущее за роботами-мигрантами, которые будут приезжать к нам из Кореи.

Михаил Баранов:

– В новостном потоке вы эти два слова вместе не найдете, хотя ключ-то – вот он, по большому счету – ясен специалистам. Ясно, например, то, что формат «партийный» умер как таковой, поэтому попытка возрождать партии, которые героически принимает наша администрация президента последние лет 10–15…

Илья Лепихов:

– Да она, по-моему, отчаялась уже, уже никто ничего не предпринимает.

Михаил Баранов:

– По-моему, они уже поняли, что это безнадежно. Что невозможно оживить формат.

Дмитрий Ицкович:

– Сейчас что-нибудь предпримут, мне кажется.

Михаил Баранов:

– На Западе партии, которые были давно – они существуют, появляются новые популистские движения, не партии, но формат партии – мертвый. Он уже устарел и «живых» партий не рождается больше. Если кто-то хорошо сохранился, они там доживают свой век, новых не заводится. В принципе понятно почему. Что такое партия? Это некий набор. Партия говорит: «Вот у меня есть такая-то позиция по всем вопросам. И если вы – за нашу партию, то со всем остальным должны согласиться, даже если в чем-то не согласны». Нужно все брать пакетом, нельзя сказать, что по экологической позиции нравится вот эта партия, по миграционной – вот эта, а в области науки – вот эта. Нет, только одним набором.

Илья Лепихов:

– Надо менять систему голосования. 0,75% голоса отдаю туда, 0,25% – туда.

Михаил Баранов:

– Нет, надо менять систему управления обществом. На самом деле ситуация с обществом непрерывно ощущается, потому что мы видим непрерывные попытки это все создавать.  Создаются общественные советы – попытки учитывать эти специфические мнения тех, кто этой сферой интересуется и занимается. По сути дела, вывести из-под партийного формата некий общественный формат, создавая эти рабочие группы в общественных объединениях, начиная от Общественной палаты, РСПП, в каких-то общественных структурах. Это некая попытка, но не перешагнуть этот партийный формат, который не работает, чтобы возникло что-то  работающее. Это попытки создать какую-то обратную связь – мы их видим, они просто слабо рефлексируются. Эта идея, чтобы инициатива набрала больше 100 тысяч подписей в интернете – некая попытка реакции на понимание того, что старый формат партий, парламента, правительства не работает. Он не только в России не работает, но поскольку в России старых партий не осталось, он тут совсем не работает.

Илья Лепихов:

– Может быть, я ошибаюсь, я рассказываю свои ощущения: в 90-х годах предполагалось, что есть некоторый набор проблематик и параллельно с ним – некоторый набор решений. Которые были описаны в XIX веке, начале XX, может быть, в середине XX века. То есть во время относительной мыслительной свободы. Сейчас есть четкое ощущение того, что прежние предлагаемые решения принципиально не ложатся на современную повестку. Если раньше была иллюзия или не иллюзия, что можно взять лекало и вычертить реальность по нему, и это  работало бы, сейчас есть четкое ощущение, что старые решения себя исчерпали, а новых или принципиально новых решений, связанных с принципиально новыми проблематиками не появилось. Так ли это или нет? Если да, то в чем, если не так, то почему?

Михаил Баранов:

– С моей точки зрения, сама идея лекала – ложная в своей основе. Потому что все, что было наработано в XVIII–XX веках, это никак не лекало, это инструментарий. Был создан инструментарий, который просто надо учиться пользоваться. Можно и сейчас делать много разных и полезных вещей. Мы все время сваливаемся в обсуждение – отвертка хороший инструмент или плохой? Вот в СССР считали, что хороший инструмент – это молоток, а мы говорим, что хороший инструмент – это пила. Поэтому мы теперь пытаемся забивать гвозди пилой, а в СССР пытались пилить доски молотком. Насчет той же демократии или рыночной экономики, либерализма, потому что это же некий инструмент. Это понятно – есть сфера деятельности, например, типа армейской или МЧС, где не должно быть ни демократии, ни либерализма. Тогда она эффективно работает. Есть наука, где демократии быть не должно, а должен быть либерализм. Тогда она эффективно работает. Для разных задач эффективен разный социальный инструментарий. Сейчас, к сожалению, никто в России не желает изучать, как инструментарием пользоваться, все исключительно спорят: что лучше?

Илья Лепихов:

– А почему не желают? Потому что – что? Потому что неграмотные, потому что устали, потому что нет желания, потому что «и так хорошо»?

Михаил Баранов:

– С моей точки зрения, в головах нашего поколения эта идеологическая «доктриальность» осталась. Что к инструментарию важно моральное отношение – ко всем этим рубанкам, отверткам, молоткам. Вот для американцев сама идея, что инструментарий имеет некую окраску, представляется дикой. В Америке аргумент о том, что это – не либерально, просто не поймут. Вот вам пример: там запрещен экспорт нефти. Вообще. Сейчас большие дебаты, надо ли его разрешить или сохранить на это запрет. Но сама мысль, что в рамках этой дискуссии можно говорить, что это не демократично, не либерально  и прочее – она в голову там никому прийти не может. Потому что все эти вещи, с их точки зрения, вообще из другой сферы. Я слежу за этой темой, она обсуждается исключительно с позиций, сколько это даст рабочих мест, сколько даст налогов в бюджет, как повлияет на развитие конкретных регионов, экологию и так далее. Обсуждать это с точки зрения социально-политической – такая мысль никому не может прийти в голову, потому что – инструментарий.

Дмитрий Ицкович:

– То есть то, что мы знаем из кино – «Только бизнес»?

Михаил Баранов:

– Да, это бизнес. То, что применимо к вопросу прав человека, сюда не применимо вообще. Это некий бизнес-вопрос, по которому бессмысленно говорить, что это – либерально, соответствует монетаризму, может быть, это тоталитарно, а это – демократично. Вот к этой сфере это просто не прикладывается. А у нас постоянно прикладывается.

Дмитрий Ицкович:

– С точки зрения этого инструментального подхода – какие инструменты можно и нужно применить прямо сейчас?

Михаил Баранов:

– Если говорить глобально, то надо возрождать институт специалистов. Наша страна без специалистов работать не может.

Дмитрий Ицкович:

– Это ведь очень долгая игра!

Михаил Баранов:

– Да, она долгая, но проблема в том, что специалисты тут еще пока есть, но они быстро исчезают. Они просто уезжают, потому что здесь просто нет среды, куда они могут встраиваться, им негде делать свою социальную карьеру. Поэтому «технократическую вертикаль» нужно устанавливать срочно, пока еще есть из кого.

Дмитрий Ицкович:

– А в постиндустриальных странах – Америке, Англии – институт специалистов развит?

Михаил Баранов:

– Ну, как-то так, я бы сказал. Я бы сказал, что глобализация – везде, кроме Китая, но у них социальная ткань более плотная и глубокая, все эти деформации происходят в гораздо меньшей степени, чем в России, где она просто очень мелкая. У нас рухнули пирамиды, выстроенные в советское время, и ничего не осталось. У них это более сильно развито. В целом там ткань пострадала процентов на 10–20, в целом не за счет того, что структуры были нарушены, а того, что способные люди шли в финансы, а не в технические сферы. Сейчас у них ситуация поменялась, увеличился набор в технические вузы и на технические дисциплины. У них ситуация управляемая в этом смысле. А в Восточном Китае они эту ситуацию поддерживают сознательно.

Дмитрий Ицкович:

– Ну да, это бизнес.

Михаил Баранов:

– В Китае просто традиция, они без этого не могут развиваться.

Дмитрий Ицкович:

– А еще бы примеры таких инструментальных подходов, которые можно сейчас сделать? Давайте возрождать институт специалистов, а делать-то что? Какие вещи можно сделать?

Илья Лепихов:

– С чего начинать? Сейчас разговариваешь с людьми, и натыкаешься на позицию «станьте ежиками», как в анекдоте. Начинаешь говорить – а как? И слышишь – ну, это как бы ваши проблемы.

Дмитрий Ицкович:

– Да и волки растут плохо…

Михаил Баранов:

– Самое простое и быстрое – начать с правительства, которое сейчас работает в режиме без опорных специалистов как таковых. Пример, который мне близок: залезаем в «Википедию» и видим, что всей отечественной торговлей и энергетикой занимаются два министерства – Минэнерго и Минпромторг.

Илья Лепихов:

– Зато какие люди!

Михаил Баранов:

– Да, но этих людей на нашу страну – 1400 человек, включая вообще весь штат, с водителями и уборщицами. Иными словами – этими секторами вообще никто не занимается на уровне правительства и государства.

Илья Лепихов:

– Мантуров.

Михаил Баранов:

– У него в штате 1100 человек. Они не в состоянии даже выучить крупные предприятия. Просто человек не может запомнить, их там 100 тысяч в этих сферах. У него настолько малые силы, у Мантурова, что ….

Дмитрий Ицкович:

– Что он может выполнять только специфические задачи.

Михаил Баранов:

– Отдельные задачи может решать. Это министерство просто слишком маленькое и слабое.

Илья Лепихов:

– У него хорошая «родословная: папа – секретарь обкома…

Михаил Баранов:

– То, чем в советское время руководили 25–30 министерств, сейчас управляется одним! Оно просто физически не в состоянии. С другой стороны – работа этих министерств и ведомств по изобретению законов. Таких вещей масса, которые были ясны специалистам, но не были интересны на высоком уровне, где принимались политические решения. Типа реформы энергетики. В 2003 году, если залезть в интернет, всем специалистам было ясно, какие будут последствия. Но было «политическое мнение», что нужно пойти на все потери. Потери никто считать не стал тогда. Специалисты бы показали масштаб потерь:  что это все вещи просто несопоставимые, что проще было раздать эти миллиарды из госбюджета, потому что потери будут исчисляться триллионами.

Илья Лепихов:

– Так же, как реформа ЖКХ – понятно, что делалось, понятно, в чьих интересах это делалось. Те люди, в чьих интересах это делалось, прекрасно осуществили реформу.

Михаил Баранов:

– Безусловно.

Илья Лепихов:

– Поэтому я думаю, что реформа удалась. Те внутренние задачи, которые были поставлены – они достигнуты!

Михаил Баранов:

– С точки зрения государства дешевле было дать просто деньги из бюджета, отдельной строкой, чем…

Илья Лепихов:

– Они – благородные люди, они денег просто так не брали.

Михаил Баранов:

– Понятно. Из внебюджетного фонда можно было брать.

Илья Лепихов:

– Это уже разумный компромисс…

Михаил Баранов:

– Ко всем этим вопросам специалисты как таковые не привлекаются. Более того, привлекать некого – нет таких структур, где эти специалисты могут быть! Поэтому первым делом надо создавать какие-то структуры по управлению народным хозяйством, так сказать. Кто-то предложил создать Министерство здравого смысла, с позиций минимальной арифметики и здравого смысла какие-то вещи продвигать.

Илья Лепихов:

– Ну, вы же сами говорили, что правительство занимается механизмами самосохранения. А Министерство здравого смысла препятствовало бы исполнению этой задачи.

Михаил Баранов:

– Безусловно. Поэтому его и нет.

Илья Лепихов:

– Очень часто можно встретить утверждение: изменившаяся коммуникативная среда, назовем это в широком смысле интернет, в которой человек становится более доступен, чем это было 5–10–15 лет назад, фактически скрадывает локализацию. Неважно, где он работает. И в этой связи можно до какой-то степени наладить структуры, институты принципиально нового типа – мобильные, сетевые – в том числе, и в тех целях, о которых вы говорите, не привлекая, в общем, и ресурсы, в том числе организационные, и даже не осуществляя никакие целевые долгосрочные программы. Просто кинуть клич в сети «Давайте делать специалистов!» И когда критическая масса нарастет, люди пойдут и будут осуществлять некоторые действия. А дальше под это можно как-то подвести бюджетирование.  Насколько оно справедливо, по вашему мнению? Такое имеет право на существование или нет, или это только государственная воля?

Михаил Баранов:

– Ответ будет развернутым. Что касается влияния новой коммуникационной культуры и прочего, то это, на мой взгляд, вещи поколенческие, по большому счету. Это образ жизни новых поколений, где-то от 40–30 и моложе. Это образ восприятия мира, коммуникация, общение новых поколений. Проблема в том, что все элитные позиции в обществе заняты, грубо говоря, поколением от 50–60. Поколения, которые владеют культурой новых коммуникаций и всего остального, туда не проникают. Со сменой поколений в элите это произойдет, конечно, но пока этого не происходит. Элита не обновляется, не меняется. Я, например, почти не вижу в бизнесе людей, которых не знал бы лет 10 назад. Не знаю, как у вас, в медийной сфере.

Илья Лепихов:

– У нас по-другому в известном смысле.

Михаил Баранов:

– И слава богу!

Илья Лепихов:

– Просто не так давно пришли крупные игроки. Условно говоря, медиа без Ковальчуков и медиа с Ковальчуками – это два разных медиа. При всех прочих.

Михаил Баранов:

– В бизнесе картина какая: компании меняются постоянно, но люди одни и те же, очень малая ротация, даже естественным путем не происходит. Это – вещь поколенческая. Почему в таких сферах, как наука и прочее, важна определенная иерархичность. Простой демократией вопрос не решается. Должна быть иерархия именно авторитетов мнений, простым голосованием в науке ничего не получится. В СССР пробовали – с результатами все могут ознакомиться. Идеально – сочетание нового образа коммуникации жизни и мышления с существующим опытом специалистов. Хорошо бы, но как это сделать – не знаю.

Дмитрий Ицкович:

– Опустить сверху веревочки, чтобы по ним плющ начал расти.

Михаил Баранов:

– Чтобы социальная ткань быстрее росла. Хороший пример с плющом, потому что баобабы, например, медленно растут.

Дмитрий Ицкович:

– А что еще из практических мер?

Михаил Баранов:

– Ну, вот локальная, весьма специфическая вещь: России необходимо более активно принимать участие в борьбе за сохранение русского языка в группе глобальных языков. Он там присутствовал и присутствует, но на самом деле его дальнейшее существование там ничем не гарантировано. И чтобы он там оставался, необходима активная работа, активная борьба на уровне коммуникаций, контента и так далее. На самом деле потенциал очень большой, и все объективные предпосылки существуют, чтобы в этой среде он оставался. Масса субъективных вещей, которые можно сделать, чтобы русскоязычный контент в этом пространстве – культурном, образовательном, историческом – развивался и наращивался, государство могло бы сделать очень много, но оно пока очень сильно вредит, скажем прямо. Это то, чем я бы занялся быстро, потому что здесь время уходит безвозвратно. Позиции, которые здесь теряются, сразу занимаются английским, назад уже вернуть невозможно.

Дмитрий Ицкович:

– Это мы наблюдаем в странах, где работаем. Так и есть.

Михаил Баранов:

– В отдельных сферах.

Дмитрий Ицкович:

– А еще: ради чего? Что у нас сейчас есть? Великая современная литература? Великий современный кинематограф? Великая современная наука?

Михаил Баранов:

– У нас есть пока – присутствие.

Дмитрий Ицкович:

– Уже так, не везде.

Михаил Баранов:

– Нет. Есть сферы, где мы еще присутствуем, а есть сферы, где уже нет. Условно говоря, в экономической науке русского языка больше нет, его там бессмысленно возрождать, ведь нет терминологии на русском языке, развивать ее никто не будет. Все специалисты пользуются английской терминологией. Делая презентацию, я понимаю, что на английском я ее сделал, а на русский перевести не могу даже, потому что нет терминологии на русском языке, не наработана, потому что все пользуются английской. Из этой сферы русский язык исчез и качественного русского там больше не будет. Вот такие вещи я имею в виду. А ведь сохранение глобально важно и для общей цивилизации, а для российской – тем более. Но само собой это не произойдет.

Дмитрий Ицкович:

– Контент нужен для этого.

Михаил Баранов:

– Часть контента, который есть, сознательно ограничивается. Значит, нужно использовать то, что есть, как минимум. А он не используется, государство это делать не дает. Может быть, это вопрос локальный, но мне он кажется стратегически важным.

Дмитрий Ицкович:

– Конечно, от «национальной гордости великороссов» много чего зависит. Тоже ведь – плющ, который тянется к солнцу.

Михаил Баранов:

– Россия – страна такая, экстремистская. В силу того, что социальная ткань тут исторически разрежена, поскольку территория большая, а населения мало, поэтому оно очень сильно централизовано, любое воздействие не демпфируется, а сразу приводит к результату. Как Быков, кажется, сказал, «Россия – это носовая фигура на корабле мировой цивилизации, она всюду вылезает первой». Если в мире начинается движение в сторону социализма, то в России сразу – коммунизм. Если в мире начинается течение к рейганизму-тетчеризму, то у нас сразу – 90-е! Даже ортодоксы либерализма вздрагивают, глядя на то, что тут учудили. Если везде патриотизм-националзим, то в России опять вводят такое, что все вокруг только вздрагивают.  Все начинают двигаться потихоньку, а России бежит на 10 миль вперед и говорит: «Я уже здесь, смотрите!» Все смотрят и понимают, что, пожалуй, им-то – в другую сторону. Поэтому в смысле национальной гордости – правительство начало действовать, «получилось как всегда», ввело такой патриотизм, что уже даже и не надо… Я вспомнил про те вещи, которые в России надо бы возобновить, пока больше за счет энтузиастов. Это сохранение островков элитного специального образования в самых разных сферах. От шахмат и математики до научных школ и балета и подобных вещей. Которые сохранять недорого и несложно, но восстановить – почти невозможно. Нужно сделать быструю ревизию и сохранить то, что осталось, в надежде, что что-то подрастет – и можно будет еще что-то сохранить. Их вырастить искусственно почти невозможно. От советской системы что-то осталось, и от царской…

Илья Лепихов:

– Ну, если балет, то это – от царской. Вы же знаете, почему так балет ценится? Во время Французской революции придворный балет не порубали, они приехали и остались в Петербурге. Поэтому и говорят, что петербургскую школу невозможно повторить. Потому что везде-везде была модернизация, а это – чистая архаика, которая, по Тынянову, «оказалась новаторством».

Михаил Баранов:

– В этом смысле есть математическая школа, которая пошла от Эйлера и Бернулли, и развивалась достаточно специфическим образом, и отличается крайней оригинальностью… На самом деле, у нас и классическая геологическая школа очень оригинальная. Не знаю, уцелела ли она еще, но классическая геология – поиск нефти, газа – достаточно оригинальна и отличается от мировой. Во многих сферах есть такие оригинальные школы, их сохранение требует совершенно ничтожных ресурсов в масштабах страны, но они сами неповторимы. Как космическая индустрия – не знаю, погибла она или нет, но она требует огромных денег, а остальное такого не требует. Вот три пункта.

Илья Лепихов:

– Что хотел сказать, но, видимо, только что получил на это ответ – что из опыта прежней России сегодня представляется самым главным? Сохранение вот этого, или про что-то еще можно сказать? Наверное, не «самым», а просто важным? Сегодня для вас.

Михаил Баранов:

– Я бы так сказал: Россия накопила колоссальный негативный опыт пренебрежения, неиспользования собственного исторического пути и здравого смысла, причем с давних времен. За последние 300 лет – совершенно однозначно. Как бы этот негативный опыт осмыслить, с тем чтобы перестать впустую разбазаривать ресурсы? И социальные, и экономические, и человеческие, и в каких-то вещах все-таки надо возвращаться к здравому смыслу. Скорее, это не использование опыта, а осмысление. Я бы так это назвал.

Дмитрий Ицкович:

– Да. Осмысление – это форма использования.

Михаил Баранов:

– Есть хороший пример во внешней политике: в работе Солженицына «Про внешнюю политику Российской Империи» есть вполне здравый тезис, что вся российская политика на западном направлении после смерти Петра была абсолютно бессмысленной. Она не имела никаких целей, которые можно было бы внятно сформулировать.

Илья Лепихов:

– А приобретение Новороссии? Той, «старой»?

Михаил Баранов:

– Ну, хорошо, давайте скажем, что после Екатерины. Хотя даже Семилетняя война – мы тут делали книжечку, и я задал вопрос: «Итоги Семилетней войны для России?»

Илья Лепихов:

– Мы знаем, какие. Никакие. Развернулись и ушли.

Михаил Баранов:

– Да, а зачем ходили? «Так получилось».

Дмитрий Ицкович:

– Ну, красота же была, воевали-то красиво! Всех побили, Берлин взяли. Своих, как всегда, обидели, бросили…

Михаил Баранов:

– Нет, конечно, прекрасный опыт. И это, к сожалению, не единственный пример.

Илья Лепихов:

– Большое спасибо! 

Обсудите в соцсетях

Система Orphus
Loading...

Главные новости

19:01 В Новосибирске пройдет митинг против роста тарифов ЖКХ
18:58 Госдума увеличила МРОТ до 7800 рублей
18:49 США и союзники подготовились к новым санкциям против сторонников Асада
18:17 Задержан начальник центра «Э» МВД Ингушетии
17:59 Премьер Италии уйдет отставку вечером 7 декабря
17:57 СМИ нашли возможную причину падения самолета в Пакистане
17:44 В Иране валюту поменяли на туман
17:34 Израиль нанес удар по аэродрому под Дамаском
17:17 Исинбаева возглавила набсовет РУСАДА
17:15 Обвинение потребовало вынести пожизненный приговор Ратко Младичу
17:05 Для борьбы с вредителем пальм использовали следящие устройства
16:59 Очевидцы предположили гибель всех пассажиров упавшего пакистанского лайнера
16:57 «Антонов» предложил Трампу свой президентский самолет
16:36 Суд оштрафовал «Мемориал» на 300 тысяч рублей
16:30 Глава Минздрава пообещала закупать уникальное медоборудование за рубежом
16:16 В Ирландии разморозили 100 млн евро Ходорковского
16:00 Time выбрал Трампа человеком года
15:56 Еврокомиссия оштрафовала участников банковского картеля почти на полмиллиарда евро
15:47 Пропавший в Пакистане пассажирский самолет разбился
15:44 Путин напомнил офицерам ФСИН о человеческой стороне заключенных
15:26 Экспертиза «Полит.ру»: Обвинять в госизмене за СМС нельзя, если оно адресовалось частному лицу
15:24 Путин призвал заранее избегать экономических рисков безопасности РФ
15:16 Пакистанский самолет с 40 пассажирами пропал с радаров
14:58 Черногория объявила в розыск подозреваемых в подготовке путча россиян
14:46 Милонов потребовал проверить «Медузу» на экстремизм
14:36 В Казахстане арестована группа причастных к хищению нефти исламистов
14:34 В Москве задержали еще 12 предполагаемых экстремистов
14:28 Медведев пообщается с журналистами 15 декабря
14:23 Путин поручил посмертно наградить погибших в Алеппо военных
14:14 Захарова пообещала аналогичный ответ на ограничение поездок дипломатов по США
14:08 Баста заплатит Децлу 50 тысяч рублей за «лохматое чмо»
13:56 Экс-сотрудник СКР проиграл иск к ФСБ по поводу командировки в Южную Осетию
13:47 Треть шампанского из российских магазинов признано некачественным
13:34 В Кремле не нашли мирных жителей в восточном Алеппо
13:24 Реставраторы спасли редкую карту XVII века
13:22 Украина призвала государства признать голодомор геноцидом
13:14 Власти Таиланда заподозрили BBC в оскорблении нового короля
13:13 В Израиле из-за подаренного Медведеву дрона начнут служебное разбирательство
13:04 Bloomberg перечислил главные угрозы 2017 года
12:49 В Кремле отказались комментировать запрет на импорт томографов
12:41 ЦУП опроверг причину падения «Прогресса»
12:30 Подмосковье потратит 169 млрд рублей на повышение эффективности власти
12:21 «Нафтогаз» анонсировал рост цен на российский газ в 2017 году
12:03 В Казахстане началась масштабная спецоперация
11:46 Совет директоров АвтоВАЗа решил продать акции концерна на сумму 330 млн рублей
11:44 Самым вирусным видео YouTube этого года стало автокараоке с Адель
11:33 Минздрав разрешит целителям работать по лицензии с 2017 года
11:24 Минобрнауки опровергло сокращение департамента
11:19 В 2019 году в Венесуэле начнется производство автоматов Калашникова
11:17 В США создан прыгающий робот
Apple Boeing Facebook Google NATO PRO SCIENCE видео ProScience Театр Pussy Riot Twitter аварии на железной дороге авиакатастрофа Австралия автопром Азербайджан Александр Лукашенко Алексей Навальный алкоголь амнистия Анатолий Сердюков Ангела Меркель Антимайдан Армения армия Арсений Яценюк археология астрономия атомная энергия Афганистан Аэрофлот банковский сектор Барак Обама Башар Асад беженцы Белоруссия беспорядки бизнес биология ближневосточный конфликт болельщики «болотное дело» Борис Немцов Бразилия Великая Отечественная война Великобритания Венесуэла Верховная Рада взрыв взятка видеозаписи публичных лекций «Полит.ру» видео «Полит.ру» визовый режим Виктор Янукович «ВКонтакте» ВКС Владимир Жириновский Владимир Путин ВМФ военная авиация Вторая мировая война вузы выборы выборы губернаторов выборы мэра Москвы газовая промышленность «Газпром» генетика Генпрокуратура Германия ГИБДД гомосексуализм госбюджет Госдеп Госдума гражданская авиация Греция Гринпис Грузия гуманитарная помощь гуманитарные и социальные науки Дагестан Дальний Восток День Победы дети Дмитрий Медведев Дмитрий Песков Дмитрий Рогозин доллар Домодедово Донецк драка ДТП Евгения Васильева евро Евромайдан Евросоюз Египет ЕГЭ «Единая Россия» Екатеринбург естественные и точные науки ЖКХ журналисты закон об «иностранных агентах» законотворчество здравоохранение в России землетрясение «Зенит» Израиль Индия Индонезия инновации Интервью ученых интернет инфляция Ирак Ирак после войны Иран Иркутская область ислам «Исламское государство» Испания история История человечества Италия Йемен Казань Казахстан Канада Киев кино Китай Климат Земли, атмосферные явления КНДР Книга. Знание кораблекрушение коррупция космос КПРФ кража Краснодарский край кредиты Кремль крушение вертолета Крым крымский кризис культура Латвия ЛГБТ ЛДПР лесные пожары Ливия Литва литература Луганск Малайзия МВД МВФ медиа медицина междисциплинарные исследования Мексика Мемория метро мигранты МИД России Минздрав Минкульт Минобороны Минобрнауки Минфин Минэкономразвития Минюст мировой экономический кризис «Мистраль» Михаил Саакашвили Михаил Ходорковский МКС Молдавия Мосгорсуд Москва Московская область мошенничество музыка МЧС наводнение налоги нанотехнологии наркотики НАСА наука Наука в современной России «Нафтогаз Украины» некролог Нерусский бунт нефть Нигерия Нидерланды Нобелевская премия Новосибирск Новые технологии, инновации Нью-Йорк «Оборонсервис» образование ОБСЕ общественный транспорт общество ограбление Одесса Олимпийские игры ООН оппозиция опросы оружие отставки-назначения Пакистан Палестинская автономия пенсионная реформа Пентагон Петр Порошенко погранвойска пожар полиция Польша правительство Право «Правый сектор» преступления полицейских преступность происшествия публичные лекции Рамзан Кадыров РАН Революция в Киргизии рейтинги религия Реформа армии РЖД Роскомнадзор Роскосмос Роспотребнадзор Россельхознадзор Российская академия наук Россия Ростовская область РПЦ рубль русские националисты Санкт-Петербург санкции Саудовская Аравия Сбербанк связь связь и телекоммуникации Севастополь сельское хозяйство сепаратизм Сергей Лавров Сергей Собянин Сергей Шойгу Сирия Сколково Славянск Следственный комитет следствие Совет Федерации социальные сети Социология в России Сочи Сочи 2014 «Спартак» «Справедливая Россия» спутники СССР стихийные бедствия Стихотворения на случай стрельба суды суицид США Таиланд Татарстан театр телевидение теракт терроризм технологии транспорт туризм Турция тюрьмы и колонии убийство Украина Федеральная миграционная служба физика Финляндия ФИФА фондовая биржа Фоторепортаж Франсуа Олланд Франция ФСБ ФСИН ФСКН футбол Хабаровский край хакеры Харьков химическое оружие хоккей Центробанк Цикл бесед "Взрослые люди" Челябинская область Чечня шахты Швейцария Швеция школа шпионаж Эбола Эдвард Сноуден экология экономика экономический кризис экстремизм Южная Корея ЮКОС Юлия Тимошенко ядерное оружие Япония

Редакция

Электронная почта: politru.edit1@gmail.com
Адрес: 129343, Москва, проезд Серебрякова, д.2, корп.1, 9 этаж.
Телефоны: +7 495 980 1893, +7 495 980 1894.
Стоимость услуг Полит.ру
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003г. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2014.