Полiт.ua Государственная сеть Государственные люди Войти
3 декабря 2016, суббота, 05:26
Facebook Twitter LiveJournal VK.com RSS

НОВОСТИ

СТАТЬИ

АВТОРЫ

ЛЕКЦИИ

PRO SCIENCE

ТЕАТР

РЕГИОНЫ

13 сентября 2015, 08:15
Александр Согомонов

Время перемен - гражданские вызовы и новые шансы

Александр Шмелев, Александр Согомонов и Светлана Шмелева
Александр Шмелев, Александр Согомонов и Светлана Шмелева

Мы публикуем стенограмму и видеозапись онлайн-беседы с ведущим научным сотрудником Института Социологии РАН Александром Юрьевичем Согомоновым, которая прошла 9 августа 2015 года в рамках программы i-forum-2015. Ведущие: Александр и Светлана Шмелевы. Стенограмма беседы расшифрована постоянным участником программ Школы Мариной Потехиной (Санкт-Петербург).

Александр Согомонов: Я хотел бы сделать небольшое введение, уважаемые участники i-forum, относительно той темы, про которую мы сегодня говорим. Я бы предложил поговорить о достаточно широком взгляде на ту трансформацию, которую переживает наша цивилизация и наша страна, в том числе, как часть современной цивилизации (может быть, не самая лучшая, но, безусловно, органическая часть современной цивилизации). И – как это связано с такими понятиями, как гражданственность, гражданская культура, демократия и многие другие вещи, о которых мы много раз говорили. Я зайду чуть-чуть издалека. Вы прислали свои вопросы, и они меня сподвигли именно к такому достаточно широкому, может быть, расширяющему даже выступлению, поскольку мне думается, что тема обучения и образования в наши дни во всем мире становится центральной темой. Та организация, та институция, та группа людей, та команда, тот человек отдельно (в меньшей степени), которые не способны к самообразованию и самообучению, - конечно же, обречены на культурное и социальное поражение в том мире, в той цивилизации, к которой мы с вами движемся.

Интересное замечание делают психологи, рассуждая о том, что человек хочет, когда он сталкивается с другими людьми, особенно на каких-то семинарах, на каких-то встречах. Ему хочется информации. При слове «образование» становится очень тусклый взгляд, поскольку образование требует от тебя некоторой субъектности, самостоятельности, включенности. Конечно, гораздо проще получить какую-то информацию. Меня всегда очень радовало, когда мы в Голицыно многие годы раздавали анкеты, и очень часто люди писали (особенно в первый раз посещающие наши семинары), что им «очень интересно, очень много информации», не понимая, что на самом деле, мы не ставили задачу распространения информации. Мы пытались работать с тем, что мы называем «самостоятельное человеческое сознание», пытались его включить. А дальше, чтобы оно работало самостоятельно. Это то, о чем сейчас пишут все люди. Это, так сказать, главный философский тезис людей, даже не профессионально занимающихся философией, а особенно занимающихся практическими вещами: политикой, бизнесом. Для них – это основная тема: как заставить бизнес-корпорацию стать самообразовательной. Вот эта концепция о том, что бизнес-организация должна иметь великого лидера, и тогда она всех победит, давным-давно канула в лету. Нет такого. Лидерская концепция, в общем, показала свою несостоятельность. Если ты хочешь стать великим лидером, ты должен понимать, что все люди, которые существуют вместе с тобой в той или иной связке, они с удовольствием принимают функцию рук и ног. И тем самым, абсолютно не участвуют ни в каком развитии организации. И тогда ты ее хоронишь сам, собственными усилиями. Это то, что является такой хорошей иллюстрацией к знаменитой формуле «благими намерениями дорога в ад вымощена».

Спрашивается: а как же хотят люди меняться? Это тоже очень интересно. Люди в основном хотят не меняться в лучшую сторону, а избавиться от того, что им мешает. Вот что ты хочешь в своей жизни изменить? Хороший ответ – чтобы теща, наконец, уехала к себе домой. Это вот такой классический ответ. Кажется, что все проблемы решатся автоматически, если это произойдет. Или, как бы мне хотелось избавиться от этой дурацкой привычки курения. Или что-нибудь еще в этом роде. Обратите внимание, общаясь с людьми, говоря о том, как они хотят меняться, все будут говорить, от чего они хотят избавиться; а не о том, что они хотят приобрести. Почему? Потому что приобрести – значит, ты должен понимать, что в твоей жизни существует некоторое целеполагание. В твоей групповой, профессиональной, организационной, и вообще социальной жизни, существует некоторое целеполагание. Вот с этим самая большая проблема. Наш великий писатель (по-моему, это Зощенко, но я могу ошибаться), один из его героев говорил очень хорошо: «Что это в мире происходит? Стали умирать люди, которые раньше не умирали!». Вот мы сейчас, на самом деле, находимся именно в таком состоянии.

Каждый из нас сейчас имеет узкое образование; каждый из нас имеет узкую специализацию; каждый из нас имеет узкое профессиональное занятие. Это, как если бы, представьте себе, было бы гигантское зеркало, которое раскололось на малюсенькие осколочки. И, вот, можно было бы через этот осколок понять, как меняется мир, для того, чтобы быть адекватным этому изменению, или наоборот, возглавить это изменение? Нет, невозможно. Более того, я бы сказал, что если вы соберете все эти осколки и склеите, вы все равно не получите той искомой картинки, которая отражала бы некоторую реальность. Поэтому когда мы оглядываемся вокруг, мы можем уловить лишь какие-то тренды (как сейчас модно говорить). А в первую очередь мы видим только последствия. Кстати говоря, вся политика всех стран мира – это борьба с последствиями. Может быть, вы мне скажете, что какое-нибудь из государств борется с несовершенством экономической системы? Нет, они борются с кризисами, как с последствиями этого несовершенства, и ничего более. Потому что медленные процессы, которые неизбежно развиваются в нашей жизни, в нашей цивилизации, гораздо сложнее увидеть, понять и задуматься «как с ними работать?», «как на них повлиять?», чем быстрые изменения.

В менеджерской традиции этот феномен называется «феномен лягушки». Возьмите большую кастрюлю с кипятком и бросьте в нее лягушку. Что она будет делать? Она постарается выскочить. У нее может не получиться, но она постарается выскочить из этого кипятка. А если вы положите лягушку в эту же самую кастрюлю с водой комнатной температуры, она будет себя очень комфортно чувствовать. Поставьте аккуратно эту кастрюлю на плиту и медленно включите огонь. И вы увидите, как у нее все жизненные функции, по мере согревания воды, будут медленно-медленно утихать. Вся психосоматика лягушки построена таким образом, что она способна реагировать только на быстрые изменения. И не способна адаптироваться и почувствовать, как мир меняется медленно. Самый главный вывод из этой метафоры заключается в следующем: мы должны научиться увидеть медленные изменения.

Какое самое главное медленное изменение? Степень беспрецедентного для всей человеческой истории усложнения общества, в котором мы живем. Вообще само понятие «общество», я думаю, вообще потеряло смысл, потому что как Жванецкий говорил: «Все говорят молодежь-молодежь. А вот захотим, и не будет никакой молодежи». На самом деле он прав. В том смысле – что такое молодежь? Что описывается сегодня словом «молодежь»? Это просто привычный для нас языковой ярлык, который мы, якобы, к чему-то приклеиваем. На самом деле, настолько они все различны, настолько они все друг от друга отличаются, что говорить о едином классе, или едином поколении, невозможно. То же самое: что такое общество? Во-первых, оно становится в гораздо большей степени зависимым от так называемых несоциальных факторов. Это внешняя среда, это катастрофы. Катастрофы проходили в XVIII и XIX веках, разумеется. Но эти катастрофы были имманентными и воспринимались как чужие, лежащие по ту сторону человеческой сущности, по ту сторону человеческой субстанции. Теперь они часть нашей культуры.

Прекрасный фильм (по-моему, это был фильм ВВС), что произойдет с миром, если вдруг в один день не станет человека, человека как особи. И они показывают, чуть ли не в хронометраже, вот первая неделя, вторая неделя, как вся планета разрушается, из-за того, что из нее вырвали этого человека. Этого человека в XVIII веке вытащили бы, ничего с планетой не изменилось. А сегодня это единая система. Это мы говорим об узком и широком мире. Человек взял на себя ответственность, которую он не брал никогда; он взял на себя ответственность планетарного масштаба. Он в этом плане – космополит, как человек, который чувствует в себе гражданскую ответственность, более широкую, чем его групповая или национальная (навязанная ему) идентичность. На самом деле, это уже тоже узкая характеристика человека – «человек планетарный». И это значит, что его привычный для него инструмент познания самого себя и общества, в котором он живет, перестает работать.

Сколько людей имеет высшее образование! А что такое высшее образование? Это люди, получившие такой набор знаний, который позволяет им чувствовать себя профессиональными не только в своей сфере, но и достаточно компетентными в других вещах. Каждый из них вырабатывает свою прагматику жизни. Если у нас было какое-то более-менее ясное представление о прагматике, то теперь мы имеем дело с обществом как арифметической совокупностью бесконечного числа этих прагматиков. Как их потом совместить вместе?

И наконец, еще третья вещь – это информационный поток. На сегодняшний день информация является избыточной, это все знают. Может быть, это даже хорошо, пускай ее будет больше, чем человек способен в течение своей жизни съесть. В социологии знания существует очень интересное экспериментальное наблюдение: самые выдающиеся ученые за свою жизнь успевали хорошо проработать и прочитать приблизительно около ста книг. Представьте себе, сколько издается сейчас научных изданий!

Значит, мы столкнулись, с одной стороны, с беспрецедентной сложностью общества; с другой стороны, с невероятной индивидуализацией общества (а это значит, что каждый человек – это своя социальная микросистема, микровселенная, если хотите); в-третьих, это множество прагматиков; в-четвертых – это появление новых пространств, в которых находится человек, с которыми он еще не научился работать (и я не уверен, научится в ближайшее время).

Смотрите, благодаря этому все разговоры о том, что будет происходить дальше с нашей цивилизацией, в основном сводятся к анализу технологических изменений. Это проще, предвосхитить, например, что через 20 лет будет изобретено такое-то лекарство, через 30 лет будут такие-то операции, через 20 лет у нас будет компьютер в глазу. С другой стороны, смотрите, материальное благосостояние современной цивилизации действительно выросло. Пускай даже на фоне большой и бедной части африканско-азиатского населения, но в европейской части и, между прочим, в большей части Азии – это уже люди с иным уровнем достатка, чем это было раньше. То, что приходилось, скажем, поколению наших дедов в течение недели зарабатывать на свою жизнь, как правило, сейчас это исчерпывается 1-2 часами рабочего дня. Что это значит? Это значит, что материальный уровень благосостояния в современной цивилизации приводит человека к совершенно иному отношению к труду и к своей профессии. Если большинство людей, даже еще два поколения назад работали, чтобы жить; теперь живут, чтобы работать. Человек и профессия, человек и профессиональное призвание становятся неотделимыми вещами. Он там ищет какие-то свои смыслы. И ему совершенно неважно, как там организовано его рабочее пространство. Конечно, это создает очень большую опасность такого хрупкого современного мира, потому что легкие кризисы, и тысячи людей, миллионы людей перемещаются из одного пространства в другое, вылетают с работы, теряют заработки, потом к чему-то возвращаются.

Есть прекрасная книжка, недавно вышла в Америке, о том, как креативный класс на самом деле сам себя уничтожает, потому что долгими годами заставляя остальных согласиться с тем, что они креаторы, что они творческие личности, и что они хотят именно создавать современную культуру, они столкнулись с тем, что современная культура отбирает среди них только какую-то определенную часть, а всех остальных делает безработными, либо еле-еле сводящими концы с концами. Это очень важный факт, так как это новое отношение к труду, новое отношение к себе.

Человек – это не единица измерения социальности. Социальность – это группа, это класс, это организация, это что-то такое большое. Сам человек должен быть куда-то включен. Мы дошли до социальной природы самого человека, как капли воды. Как говорят «можно в капле понять океан? Но можно ли через каплю описать океан?» Конечно, нельзя. И вот метафора сегодняшней ситуации, в которой мы оказываемся: мы видим деревья, но видим ли мы лес? Лес – это нечто такое, что простым взглядом не поймешь. Кант и Зиммель (один, в общем, основатель немецкой классической философии; а Зиммель – основатель современной социологии) – два человека, которые, если бы меня спросили: «Как ты сформулируешь, чему они посвятили всю свою жизнь?», я бы сказал так: «Кант всю жизнь думал об одном вопросе: «Как возможна природа? Я всегда ее вижу только в каких-то отдельных проявлениях. Как возможна природа как нечто большое?». Зиммель перефразировал то же самое: «А как возможно общество? Если мне оно всегда дано только в каком-то моем небольшом незначительном опыте?».

Вот этот вопрос о медленных переменах и нашей полной неготовности к этим переменам, - это, мне кажется, на сегодня, очень важная и принципиальная тема. Никакая политика, никакое государство этими вещами не интересуется.

Последнее замечание, и я перехожу к центральной теме, выглядит таким образом. Вот смотрите, буквально все виды занятости людей сегодня (занятости, а не просто профессии), так или иначе, оформлены как предпринимательское дело, как бизнес. Еще 30-40 лет назад разговоры про школу и университет как бизнес, или ответ «предлагаем образовательные услуги» на вопрос «что вы делаете в университете?» казались глупостью, Вы ведь лежите за пределами предпринимательской активности, на вас не распространяется логика предпринимательства. Сегодня же все – медицина, образование, люди внутри корпораций, фрилансеры – борются. Эта конкуренция начинает носить тотальный характер. Государства конкурируют, города конкурируют, территории конкурируют, институты конкурируют, группы, люди – все конкурирует, всё подвержено этому состоянию. Это хорошо - это первая новость, потому что там, где нет конкуренции, там застой, это мы с вами знаем. Нет соревновательности - сразу начинается застой. Вторая новость – но это и плохо. Потому что, когда предпринимательская деятельность и политическая конкуренция были выделены в отдельные сферы, и они были как бы автономными в рамках большого общественного пространства, где люди жили любовью, уважением, взаимопомощью, взаимовыручкой и прочими вещами, - это было понятно, одно компенсировало другое. Сегодня встает вопрос (я думаю это главный вызов первой половины XXI века): как возможна в мире конкурентно-партнерская модель, когда конкуренция и партнерство между людьми не мешают друг другу?

В тот момент, когда в начале нового времени Томас Гоббс, оглядываясь вокруг себя, увидел этот кошмар, когда все начинают конкурировать, он сказал: «Начинается война всех против всех». И он нашел способ, как это остановить; в чем величие этого человека. Он сказал: «нужно государство». То, что он назвал «Левиафаном». Нужно государство, потому что без государства, без того, что будет сверху, будет сплошная анархия. Порядок приносится только государством. Мне кажется, что мы заново, как и Томас Гоббс, оказались в этой же ситуации, когда война всех против всех. Но только никакой надежды на государство уже нет. Надежда возникает на самих себя, на способность человека и общества к самообучающемуся движению. То есть к тому, чтобы понять, где я не перехожу грань, где я работаю, где я конкурирую, а где я становлюсь эмпатом (от слова «эмпатия»), где я начинаю действовать совершенно из других соображений, из соображений солидаристических, гражданской эмпатии, то есть из соображения любви к ближнему. Речь идет не только о сочувствии. А о том, что спасать самих себя можно, только полагаясь на самих себя.

Вот в английской литературе буквально последних двух лет, я думаю, мало кто еще на это обращал внимание, появился очень хороший термин, мне он очень нравится «Do-It-Yourself Democracy». То есть, демократия не как дар, не как часть государственной политики, а как продукт эмпатической деятельности людей. У Питера Сенге есть очень хорошее определение: «Нам не нужна дискуссия, нам нужен диалог». Он говорит, что в дискуссии обязательно кто-то побеждает и навязывает всем остальным свое мнение, потому что в этом смысл дискуссии. Дискуссия – это борьба идей. А нам нужен равный обмен смыслами, то, что называется делиберативностью. Нам нужен диалог. Государство не может организовать этот диалог. Этот диалог организуем только мы. И в этом смысле, я хочу сказать, что я совершенно согласен с бывшим спикером нашего парламента Грызловым: «парламент – не место для дискуссий». Правильно, это место для диалога, а не для дискуссий. Хотя, боюсь, он этих тонкостей не различал, когда говорил.

Значит, на уровне деятельности, на уровне локальности, в которых мы проживаем, - все эти вещи рождаются из понимания «Do-It-Yourself democracy» у нас на глазах во всех странах мира. Я утверждаю, что это практически во всех, даже в тех, которые вам кажутся очень экзотическими странами. Я просто приведу в качестве примера Филиппины. Это государство, которое пыталось что-то сделать с филиппинскими городами (вы можете себе представить, что это такое - трущобы, весь набор кошмаров, который можно представить, был там). Они пробовали все возможные технологические подходы, полагая, что существует государственная прагматика, что они, видишь ли, лучше понимают, как надо делать. Но они дошли до такого тупика, когда сказали: «Знаете что, давайте-ка так: мы отказываемся, но мы дадим вам неограниченное местное самоуправление». Поезжайте теперь на Филиппины и посмотрите! (Я как Паниковский: «Поезжайте в Киев и спросите, кем был Паниковский до революции»).

У нас на глазах, в развитых и развивающихся странах мира появляется новая индустрия – я ее хочу назвать «индустрия гражданской эмпатии»; именно индустрия как сфера деятельности человека. Это производительная деятельность, они производят социальные смыслы, они производят социальные инновации. Если вы проанализируете язык наших начальников, даже не обязательно самых больших начальников, а средних начальников, вы обнаружите, что под словом «инновации» ничего кроме технологических инноваций они не мыслят. Они не понимают, что мы живем сейчас в такое время, когда необходимы, прежде всего, социальные инновации. Опыт Китая нам показывает, что техническое отставание можно преодолеть покупкой технологий, и вообще долгого секрета из этого вы все равно не сделаете. Прежде всего, необходимы социальные инновации, которые создают совершенно другой режим. Это все то, что в конечном итоге за последние 10 лет было сформировано в качестве такой глобальной концепции, которая имеет отношение к обществам, к странам, к здоровью, к человеку, к школам, к политическому устройству, к местному самоуправлению (я могу продолжать этот список долго) - это потребность в устойчивом развитии. Не только потому, что люди боятся кризисов, а потому что в основании идеи устойчивого развития лежит принципиально новая концепция – концепция горизонтальной иерархии. То есть это индустрия гражданских смыслов. Она не вертикально движется, как снизу наверх, так и сверху вниз. Нет, это горизонтальная иерархия, которая распространяется между людьми, от групп к группам, и, в конце концов, к институтам. Вот тут у нас есть одна очень такая большая проблема: мы, тем не менее, по-прежнему остаемся заложниками государств, а мы в России особенно. То есть таких заложников, как мы, надо еще поискать. Но если смысл нашей общественной, нашей гражданской деятельности заключается в поиске устойчивой конкурентно-партнерской, конкурентно-солидаристической модели, то тогда вопрос о том, должны ли мы быть в такой степени заложниками государств, должен нами очень серьезно ставиться. Он уже ставится, во всех странах мира. Посмотрите, какой кризис доверия к государству, к государственным деятелям, к политическим деятелям, - очень низкий уровень доверия. Надо сказать, что даже в авторитарных режимах, где зашкаливающий уровень доверия к 1-3 человекам, он на самом деле балансируется абсолютно нулевым доверием к остальным общественным и государственным институтам.

Кризис доверия, он в наших конкретных условиях, ставит очень интересную проблему. Проблему о том, какую гражданскую репутацию должен выдерживать человек. Вопрос заключается в том, что у человека существуют две репутации: профессиональная и моральная. Вот когда говорят, что после недавних событий, многие люди стали нерукопожатными в определенных кругах, - речь идет о моральной репутации, а не профессиональной. Я вам просто хочу напомнить историю. Во времена Николая I (до него это так активно не чувствовалось) впервые Россия почувствовала необходимость в создании мощного бюрократического административного аппарата. И он тогда заложил основы модели российского чиновничества: лояльность + профессионализм. Я не ошибся местами, сначала лояльность, а потом профессионализм. При Александре это поменялось местами. А при Николае тем более поменялось местами. И к чему это привело, вы сами знаете. Большевики сразу вернули эту модель к николаевскому пониманию: лояльность + профессионализм. Значит, бездарей они держать не хотели. Но и сверх-гениальных, но нелояльных, тоже. Поэтому этот режим, это длительная историческая, по крайней мере, двухсотлетняя традиция, которая существует в нашей стране, она выглядит таким образом. Чем больше становится самодостаточных граждан, тем больше они не удовлетворены необходимостью быть лояльными в числителе (а профессионализм в знаменателе). И мы научились раздваивать эти вещи. В европейской и американской культуре профессиональная и моральная репутация неразделимы. Это один момент, который и называется «профессиональная этика человека». Не может публичный чиновник вести себя там так, как он ведет себя у нас - это невозможно. Мы научились эти вещи различать. И это первый наш и очень серьезный минус.

Второе, у нас давно идет процесс импортозамещения. Если вы думаете, что ему всего лишь один год, вы глубоко ошибаетесь. Импортозамещение началось порядка 20 лет назад. И правильнее называть его институциональным импортозамещением. Потому что в определенный момент нашей истории мы заимствовали идеи универсального политического гражданского и общественного устройства, полагая, что со смыслами этих институтов мы можем поработать. В конце концов, мы поняли, что можем с ними поработать. Сохранили эту фасадную вещь, а на самом деле все универсальные смыслы из них вытравили: суд не независимый, разделения властей не существует. Я не хочу рассказывать вам это, потому что, судя по вашим вопросам, которые вы прислали, вы не задает вопрос «кто виноват?», вы знаете это. Вы задаете вопрос «что делать?». Институциональное импортозамещение – это длительный, почти что двадцатилетний процесс в нашей стране, и он, конечно, ведет наше государство и общество к определенной деградации, к сожалению.

И последнее, что касается этой вещи – это вакуум легитимности. Смотрите, мы говорим о кризисе доверия, мы говорим о неуважении, о нерукопожатности и так далее. Но еще существует так называемый легитимационный вакуум. Не дефицит, о котором говорят западные мыслители по отношению к своим институтам и своим обществам, а именно вакуум. Чтобы было понятно, я расскажу такую коротенькую историю. В 1789 году, Французская революция начинается со взятия Бастилии. За эти 4 года они прожили столько, сколько все предшествующее человечество, в своей стабильной и еле-еле вялотекущей истории, не прожило. Но если посмотреть, что они делали, то обращает на себя внимание удивительная задача, которую они перед собой поставили. Надо было единовременно решить две вещи: как уничтожить старые институты, старый порядок и создать лояльность по отношению к новому. Понятно, да, мы уничтожаем старый порядок, старую лояльность, и одновременно должны создать что-то новое. Как решить эти две задачи? И тогда французские революционеры, передовые люди, которые поддержали революцию, пришли к одному очень интересному наблюдению. Они сказали: первую задачу мы будем решать законодательным путем (и это самый интересный период за всю историю законодательства в истории человечества). А вторую мы решим гражданским просвещением. Как? Они отменили христианские катехизисы. И на смену им стали создавать свои республиканские (Буржуазные моральные катехизисы эпохи Великой Французской революции), в которых были простые вопросы с простыми ответами: если ты изымаешь из моей культуры то, что мне является привычным и понятным, в этом месте образуется вакуум; ты мне должен сюда что-то вложить. 84 издания выдержал катехизис, малюсенькая такая книжечка: 37 вопросов и 37 ответов о смысле республики, о смысле демократии, о смысле человека, о смысле права, что такое гражданин, и так далее. Я не за то, чтобы сейчас возрождать катехизисные вещи. Но я хочу вам напомнить, что после октября 1917-го года, пришедшие к власти большевики поступили ровно таким же способом. Уничтожая старые институты, они забросили массу людей, так называемых просвещенцев, которые в катехизисном стиле, в катехизисном духе объясняли, что такое советская власть, почему ее надо любить, почему везде было развешено «Коммунизм — это есть Советская власть плюс электрификация всей страны». И это от зубов у всех отскакивало, все было понятно, все ясно. Мы в 1991-м году, когда потеряли Советский Союз, но еще не приобрели Россию, как новую отчизну, пошли по пути политического и законодательного демонтажа и строительства чего-то нового, забыв об этом вакууме. И как легко все обратно решилось. Вы понимаете, импортозамещение, рано или поздно, приведет нас, безусловно, к сырку «Дружба» и любительской колбасе. Другого нет. Если мы полагаем, что мы можем в институты вкладывать не универсальный смысл, а то, что нам удобно, апеллируя, якобы, к нашей тропе и к нашей истории, с одной стороны. С другой стороны, не пытаясь дать возможности людям говорить друг с другом, проясняя смыслы той новой реальности, в которой они живут, мы неизбежно возвращаемся в старое. Если вы помните, Пушкин пишет, что опасность столкновения с новым всегда порождает в человеке ностальгический романтизм. Не потому что им так это нравилось, просто потому что других смыслов они не знают.

Если в эти три угла треугольника расположить нашу страну. С одной стороны, у нас моральная репутация и профессиональная – это разные вещи, то есть это оценка человека; с другой стороны у нас легитимационный вакуум, не дефицит (если был бы дефицит, слава Богу), а пустота; с третьей стороны, институциональное импортозамещение. Вот между этими тремя углами трансформация нашей родины становится особенно интересной, потому что, как и куда она будет развиваться, я думаю, это оправдывает слова одного из наших Школьных экспертов о том, что Россия, не подозревая того и не хотя того, становится абсолютно непредсказуемой страной. Непредсказуемой не потому, что она политически непредсказуема, а потому что в этом треугольнике не понятны смыслы, в которых она живет.

И я предположил, что трагедия сегодняшней российской политики заключается не в том, что она развивает язык державы (а как по-другому? У нас нет традиции языка свободы, который длительными годами развивался в западном мире, у нас есть язык державности. К чему обращаться? К языку державности, потому что там, где легитимационный вакуум, надо пользоваться тем, что хоть что-то есть в мозгах). Так вот, трагедия наша сегодня заключается в том, что мы не имеем никакого представления и никакого образа собственного будущего даже на самую ближнюю тактическую перспективу, не то, что стратегическую. Это ставит вопрос о необходимости эмансипации, то есть вторичного освобождения граждан заново.

Мне иногда говорят: «Вот тогда свободу подарили, а они ее не завоевали. Вот они от нее так легко и отвернулись». Как написал Бродский, свобода как «восьмой день недели», как «пятое время года». Она пришла, ее не захотели. Не думаю. Это короткое объяснение. Длинное объяснение заключается, скорее, в том, что в общем русле цивилизационной трансформации, которую весь мир с трудом понимает, мы оказываемся с двойным грузом, от которого необходимо избавиться. Нам нужно избавиться от старого понимания мира своего собственного, и большого широкого вдвойне. И если мы будем избавляться от понимания старого мира, а свой превозносить, конечно, это не поможет нам выскочить из этого замкнутого треугольника. Вот, наверное, то, о чем я хотел бы сказать. Потому что, мне кажется, что понятно «что делать?», а на вопрос «кто виноват?», я уж извините, отвечать не буду.

 

Александр Шмелев: «Кто виноват», как Вы уже сказали, они понимают сами… У меня на самом деле вопрос про виртуальное пространство. Одним из тех, кто прислал свои ремарки к нашей встрече, стал давний участник проектов Школы, - Юрий Загребной. Помните такого? Мы очень давно не виделись вживую, и, в частности, этому был посвящен его развернутый текст. Мол, очень здорово, что мы как-то поддерживаем общение через онлайн, но очень грустно, что не встречаемся в оффлайне. В связи с этим, я хотел бы у Вас спросить про пространство интернета, Которое в целом, как мне кажется, представляет собой некоторую модель того, о чем Вы сейчас говорите. Смотрите: это пространство, в котором нет государств, в котором единицей измерения является человек – пользователь, эти пользователи вступают между собой в какие-то горизонтальные отношения и как-то сами обустраивают это пространство. Кроме пользователей есть лишь корпорации, функции которых состоят в создании и предоставлении площадок для пользователей, - и этим, собственно, любая вертикаль и ограничивается. Все остальное зависит от людей. Насколько на Ваш взгляд, пространство интернета может быть модельным пространством мира будущего вообще?

 

Александр Согомонов: Не может, и я сейчас скажу, почему. Нет, в каком-то смысле, конечно, может, и это уже есть... Самое главное в интернете – то, что интернет это самообучающееся и самоорганизующееся пространство. И в этом смысле в интернете, рано или поздно, возникает та виртуальная этика, которая никем не навязана, которая не является продуктом некоторого насилия кого-то по отношению к чему-то. С интернетом, конечно, надо быть очень осторожным, но надо понимать, что в интернете точно такие же люди из этого оффлайн-пространства, и они привносят туда очень много чего нехорошего. В этом смысле интернет не является утопией. Но проблема не в утопии, проблема в том, каким образом мы можем сами себя в интернете ограничивать. Я знаю, что существует очень много интересных технологических разработок о том, как, например, голосование полностью перевести в интернет. Учитывая хрупкость интернета и его открытость к хакерским и прочим атакам, пока на сегодняшний день, я бы, например, воздержался бы от таких вещей. Вот пример, который мы обсуждали, пока шли сюда – новосибирские выборы. Нельзя полагаться на информацию, хранящуюся в компьютере, потому что она всегда может быть использована против тебя. Ибо если мы считаем, что какая-либо информация важнее того, что ты сам говоришь и сам думаешь, значит, ты вообще просто перестаешь быть человеком. Ты не человек, ты кто-то. Наоборот, сейчас так много туда всего вложено: финансовых потоков, информационных потоков, всевозможных баз данных и всего-всего-всего остального, все эти управленческие процедуры, все идет через него, - у меня ощущение, что виртуальным пространством потихонечку становимся мы. Потому что там все решается: что про тебя будет написано в интернете, то ты и есть. Почему такая была борьба бешеная за то, чтобы вычеркивать данные и все остальное? Информация может быть какой угодно. Мы меняемся местами с интернетом. И в этом смысле оказаться заложниками у всемирной паутины тоже плохо. Вот пока я не вижу реальных балансов. На самом деле, я считаю, в этом нет ничего страшного. Время меняется, технологии меняются. На каждую хитрую административную чиновничью штуку, ограничивающую интернет, будут мгновенно найдены технические решения, полностью это нивелирующие. Но пока я бы воздержался говорить, что там нет государства. Там есть государство. К сожалению, есть. И государство там существует в одном и очень простом качестве: оно может его просто раз и выключить, как свет. Рубильник пока еще интернетовский находится у тех, кто власть имущие, и всякое государство способно сделать интернет внутренним, отключив его от внешнего мира (как это в некоторых странах уже есть сейчас). Оно может ограничивать сайты, оно может закрывать их без суда и следствия. Пока еще игра эта с возможностью влияния. Я понимаю, что ты задаешь очень важный вопрос. Я чувствую, что этот вопрос волнует очень многих, и не только наших слушателей. Он волнует, прежде всего, наших законодателей. Они не могут понять, как же так: существует гигантское пространство, которое они не регулируют и не контролируют.

 

Александр Шмелев: Вы абсолютно правы насчет того, что во всех авторитарных государствах сейчас идут попытки как-то ограничить интернет, закрыть какие-то сайты, отключиться от всемирной паутины. Однако пока все эти попытки проваливаются, потому что технологии развиваются быстрее, чем думают законодатели.

 

Александр Согомонов: И здесь надо понимать, что интернет чрезвычайно зависим от технологического прогресса сфер жизни человека. Но все-таки я думаю, важность интернета не в технологии, а в его совершенно фантастической новой социальной сущности. Я как раз в этом вопросе хочу вернуться к вопросу о социальных инновациях. Вот посмотрите: это то, что мы не обсуждаем. Все, что решают наши законодатели – это социальные инновации запретительного свойства. Нет, они, конечно, сделали нам милость, создав, допустим, электронное окно. Теперь можно оплачивать счета, не выходя из дома; еще какие-то услуги. Но они это делают не потому, что они нас так любят. А просто потому, что это дешевле, чем держать чиновников или кого-то еще, которые будут заниматься перекладыванием этого бесконечного количества бумаг, которое уже невозможно освоить. Все остальное – это попытки каким-то образом создавать новые точки, новые ленточки: сюда выходить нельзя, здесь ничего нельзя. Так сужается пространство свободы, которое и так было очень небольшим. Но это чрезвычайно опасная законодательная логика, и я скажу, почему. Потому что в какой-то момент, пространство свободы станет таким незначительным, что оно перестанет играть функцию самоорганизующуюся. Это будет просто степень дозволенности. Вот в какой степени дозволенности можно ходить без штанов или топлесс, или еще что-то. Это не свобода продуцирующая; это не свобода, как говорил Исайя Берлин, «свобода для»; это не позитивная свобода; это не свобода, которая дает мне возможность действовать во имя определенного рода целей. Я сопротивляюсь в области взаимоотношений с государством там, где оно касается моей негативной свободы. То есть оно вмешивается в мою жизнь, оно вторгается, оно хочет перейти порог моего дома, не имея для этого судебного решения, оно вторгается в мою религиозную жизнь. Обратите внимание, это, конечно, слишком актуально, - убийство, которое произошло в Нижнем Новгороде. Не так важно, что это страшная трагедия, но это прекрасный повод, для того, чтобы опять начать кампанию против чего-то. Что бы ни произошло у нас в стране, - это всегда повод для определенных репрессивных кампаний.

Вы знаете, я хотел еще сказать в заключение одну важную вещь. Мне кажется, все передовые страны мира становятся передовыми в тот момент, когда они понимают, что инновационный процесс – это bottom-up, а не top-down (то есть, идущий снизу, а не идущий сверху). А государство может его лишь поддерживать. Роль правительства, роль законодателя (в первую очередь, законодателя) федерального, регионального или даже городского, заключается в том, чтобы быть очень чутким рефлектором. Как только возникает новая человеческая потребность, надо ее быстро законодательным образом поддержать (запрещать не надо). Самообучающаяся (я настаиваю на этом слове) организация, самообучающиеся социальные группы, самообучающийся гражданин – это как раз, вот тот компонент новой индустрии гражданской эмпатии, из которой, собственно говоря, и рождается социальная инновация. Значит, никакие технологические инновации граждане не рождают. Но все технологические инновации, рано или поздно, будут водородными бомбами, если они не сопровождаются социальными и гражданскими инновациями в обществе. Это очевидно. И в этом смысле ничего более страшного, чем режим Чингисхана с водородной бомбой, я не знаю.

Я не хотел бы на такой траурной ноте заканчивать. Я хочу сказать вот что. Первое, Россия – калька глобального мира. Нет такой второй страны в мире, где были бы все глобальные компоненты (то есть совсем отсталый мир, какой-то более-менее продвинутый, развивающийся, и уже продвинутый, и сильно продвинутый). Мы – страна, где население живет в разном времени. Это с точки зрения управления, очень большая проблема. С точки зрения самоорганизации, это проблема, но это очень интересный вызов, которым можно воспользоваться, потому что понятно, кто и что в этой ситуации делает.

Второе, в России существует миф, что команда менеджеров спасет страну. Но она никогда и ни одну страну мира не спасала. Нет такого. Не думайте, что Ли Куан Ю в Сингапуре окружил себя 3-4-мя менеджерами и что-то спас. Ли Куан Ю был, прежде всего, человеком, сделавшим ставку на социальные инновации, а не на то, чтобы быть закрытым. Импортозамещения при железном занавесе не бывает. Вы получите вареную колбасу и сырок «Дружба». Это очевидно.

И третья, очень важная иллюзия, - мы думаем, что когда-то мы научимся на собственном опыте, или же на чужом опыте. Это миф. Никто не учится на опыте. Потому что, для того, чтобы научиться на опыте, для того, чтобы извлечь из опыта (а тем более из исторического опыта) некоторый урок, надо обладать очень широким видением и очень точным пониманием, что ты хочешь. Потому что история имеет смысл только в том аспекте, в каком она нужна нам сегодня. Сама по себе она удел кучки эрудитов, которые друг с другом разговаривают, спорят или что-то обсуждают. История в широком смысле, история как публичный предмет, имеет смысл только, если мы пытаемся извлечь из нее какой-то опыт. Если мы этого не делаем, мы должны понимать, что из своей истории мы опыт извлечь не можем.

Я не хотел закончить пессимистично, но опять получается пессимистично. Это означает, что сказать, что мы эти времена уже прожили, и что такого больше не будет – это заблуждение. Все может быть. Остановить колесо истории, колею истории может только индустрия гражданской эмпатии, и ничего больше. Может быть, термин, который я предлагаю не очень хороший – назовите его «фабрика гражданских смыслов», – но я думаю, что это так. Все. Спасибо большое за внимание.

Программа i-forum-2015

Обсудите в соцсетях

Система Orphus

Главные новости

00:27 Московский арбитраж отклонил иск Минфина к Потанину
00:20 Захватчик заложников в парижском турагентстве сбежал от полиции
00:09 Патриарх Кирилл предложил вывести лапту на мировую арену
02.12 23:35 Парламенту Южной Кореи предложили начать импичмент президента
02.12 23:26 Корабль из РФ сел на мель в Мраморном море
02.12 23:19 Минобороны РФ отправило саперов разминировать восток Алеппо
02.12 23:12 Шахназаров опроверг существование цензуры в России
02.12 22:28 Стивена Хокинга положили в больницу из-за сильного недомогания
02.12 22:23 Вооруженный налетчик взял заложников в парижской турфирме
02.12 22:21 Путин сказал итальянским строителям аrrivederci
02.12 22:05 Порошенко назвал целью войны на Украине «похороны» СССР
02.12 21:47 ИП смогут сэкономить на взносах в Пенсионный фонд
02.12 21:26 Трамп и Дутерте обменялись приглашениями
02.12 21:04 Путин поблагодарил Вербицкую за исправление ошибок в произношении
02.12 20:56 СМИ узнали о влиянии семьи Олланда на его отказ от переизбрания
02.12 20:44 Американские конгрессмены запретили Пентагону сотрудничать с Россией
02.12 20:25 Нидерланды согласились расследовать возможные кибератаки на банки РФ
02.12 20:08 Закон о «запрете определенных действий» прошел первое чтение в Госдуме
02.12 19:49 Глава МИД Японии передал Путину послание премьер-министра
02.12 19:30 Голикова рассказала о провале программы господдержки банков
02.12 19:28 Посольство подтвердило гражданство РФ подозреваемого в убийстве приемных родителей в США
02.12 18:53 Европол предупредил о готовящихся в Европе терактах
02.12 18:45 Путин вспомнил цитату Мартина Лютера Кинга
02.12 18:20 Росберг ушел из «Формулы-1» после первой победы в чемпионате мира
02.12 18:06 В Краснодарском крае задержан оператор «Дождя»
02.12 17:53 Названа тройка претендентов на звание футболиста года ФИФА
02.12 17:48 Путин предложил упростить получение паспорта выходцам из СССР
02.12 17:42 Путин отказался освободить украинца Сенцова по просьбе Сокурова
02.12 17:32 «Нафтогаз Украины» отказал «Укртрансгазу» в закупке оборудования из-за «Турецкого потока»
02.12 17:07 Путин предложил выработать критерии допустимости в искусстве
02.12 17:06 Силуанов назвал неприемлемыми условия Киева по погашению долга
02.12 16:50 Алишер Усманов впервые включен в список богатейших людей Швейцарии
02.12 16:46 Путину поручил найти отменивших рок-оперу «Иисус Христос — суперзвезда» в Омске
02.12 16:17 Храм бога ветров скрывался под супермаркетом в Мехико
02.12 16:14 Дания отозвала свои F-16 после ошибочного удара по сирийским военным
02.12 16:01 На «Байконуре» назвали причину аварии «Прогресса»
02.12 15:46 Руководство IKEA оспорит арест своих счетов в России
02.12 15:26 Два брата под Псковом забросали горючей смесью полицейских
02.12 15:16 Путин подтвердил незыблемость принципа свободы в искусстве
02.12 15:10 Шум не дает спать дельфинам на Гавайях
02.12 15:08 Музыкант Дидье Маруани вылетел во Францию
02.12 14:53 Саакашвили открыл сбор средств на создание собственной партии на Украине
02.12 14:39 Минкомсвязи предупредило операторов связи о возможных кибератаках
02.12 14:29 Кремль подготовит список губернаторов на увольнение
02.12 14:27 В Думу внесли законопроект о снижении возрастного ограничения на выборах
02.12 14:22 Американский телеканал транслировал послание Путина Федеральному Собранию
02.12 14:11 Эрмитаж проверят из-за выставки Яна Фабра
02.12 13:54 Суд арестовал 9,3 млрд рублей на счетах российской «дочки» IKEA
02.12 13:50 Купить имя звезды станет сложнее
02.12 13:34 Хокинг заявил о наступлении самого опасного времени на Земле
Apple Boeing Facebook Google NATO PRO SCIENCE видео ProScience Театр Pussy Riot Twitter аварии на железной дороге авиакатастрофа Австралия автопром Азербайджан Александр Лукашенко Алексей Навальный алкоголь амнистия Анатолий Сердюков Ангела Меркель Антимайдан Армения армия Арсений Яценюк археология астрономия атомная энергия Афганистан Аэрофлот банковский сектор Барак Обама Башар Асад беженцы Белоруссия беспорядки бизнес биология ближневосточный конфликт болельщики «болотное дело» Борис Немцов Бразилия Великая Отечественная война Великобритания Венесуэла Верховная Рада взрыв взятка видеозаписи публичных лекций «Полит.ру» видео «Полит.ру» визовый режим Виктор Янукович «ВКонтакте» ВКС Владимир Жириновский Владимир Путин ВМФ военная авиация Вторая мировая война вузы выборы выборы губернаторов выборы мэра Москвы газовая промышленность «Газпром» генетика Генпрокуратура Германия ГИБДД гомосексуализм госбюджет Госдеп Госдума гражданская авиация Греция Гринпис Грузия гуманитарная помощь гуманитарные и социальные науки Дагестан Дальний Восток День Победы дети Дмитрий Медведев Дмитрий Песков Дмитрий Рогозин доллар Домодедово Донецк драка ДТП Евгения Васильева евро Евромайдан Евросоюз Египет ЕГЭ «Единая Россия» Екатеринбург естественные и точные науки ЖКХ журналисты закон об «иностранных агентах» законотворчество здравоохранение в России землетрясение «Зенит» Израиль Индия Индонезия инновации Интервью ученых интернет инфляция Ирак Ирак после войны Иран Иркутская область ислам «Исламское государство» Испания история История человечества Италия Йемен Казань Казахстан Канада Киев кино Китай Климат Земли, атмосферные явления КНДР Книга. Знание кораблекрушение коррупция космос КПРФ кража Краснодарский край кредиты Кремль крушение вертолета Крым крымский кризис культура Латвия ЛГБТ ЛДПР лесные пожары Ливия Литва литература Луганск Малайзия МВД МВФ медиа медицина междисциплинарные исследования Мексика Мемория метро мигранты МИД России Минздрав Минкульт Минобороны Минобрнауки Минфин Минэкономразвития Минюст мировой экономический кризис «Мистраль» Михаил Саакашвили Михаил Ходорковский МКС Молдавия Мосгорсуд Москва Московская область мошенничество музыка МЧС наводнение налоги нанотехнологии наркотики НАСА наука Наука в современной России «Нафтогаз Украины» некролог Нерусский бунт нефть Нигерия Нидерланды Нобелевская премия Новосибирск Новые технологии, инновации Нью-Йорк «Оборонсервис» образование ОБСЕ общественный транспорт общество ограбление Одесса Олимпийские игры ООН оппозиция опросы оружие отставки-назначения Пакистан Палестинская автономия пенсионная реформа Пентагон Петр Порошенко погранвойска пожар полиция Польша правительство Право «Правый сектор» преступления полицейских преступность происшествия публичные лекции Рамзан Кадыров РАН Революция в Киргизии рейтинги религия Реформа армии РЖД Роскомнадзор Роскосмос Роспотребнадзор Россельхознадзор Российская академия наук Россия Ростовская область РПЦ рубль русские националисты Санкт-Петербург санкции Саудовская Аравия Сбербанк связь связь и телекоммуникации Севастополь сельское хозяйство сепаратизм Сергей Лавров Сергей Собянин Сергей Шойгу Сирия Сколково Славянск Следственный комитет следствие Совет Федерации социальные сети Социология в России Сочи Сочи 2014 «Спартак» «Справедливая Россия» спутники СССР стихийные бедствия Стихотворения на случай стрельба суды суицид США Таиланд Татарстан театр телевидение теракт терроризм технологии транспорт туризм Турция тюрьмы и колонии убийство Украина Федеральная миграционная служба физика Финляндия ФИФА фондовая биржа Фоторепортаж Франсуа Олланд Франция ФСБ ФСИН ФСКН футбол Хабаровский край хакеры Харьков химическое оружие хоккей Центробанк Цикл бесед "Взрослые люди" Челябинская область Чечня шахты Швейцария Швеция школа шпионаж Эбола Эдвард Сноуден экология экономика экономический кризис экстремизм Южная Корея ЮКОС Юлия Тимошенко ядерное оружие Япония

Редакция

Электронная почта: politru.edit1@gmail.com
Адрес: 129343, Москва, проезд Серебрякова, д.2, корп.1, 9 этаж.
Телефоны: +7 495 980 1893, +7 495 980 1894.
Стоимость услуг Полит.ру
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003г. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2014.