Полiт.ua Государственная сеть Государственные люди Войти
6 декабря 2016, вторник, 06:00
Facebook Twitter LiveJournal VK.com RSS

НОВОСТИ

СТАТЬИ

АВТОРЫ

ЛЕКЦИИ

PRO SCIENCE

ТЕАТР

РЕГИОНЫ

Лекции

Повседневная жизнь блокадного Ленинграда

Сергей Яров
Сергей Яров

­­­­14 сентября 2015 года не стало историка, лауреата премии «Просветитель» 2014 года, доктора исторических наук, профессора Европейского университета в Санкт-Петербурге и РГПУ им. А.И. Герцена, ведущего научного сотрудника Санкт-Петербургского института истории РАН  Сергея Ярова. Публикуем стенограмму и видеозапись его выступления в цикле "Публичные лекции "Полит.ру" , состоявшегося 13 ноября 2014 года в Тургеневской библиотеке-читальне.

Борис Долгин: Добрый вечер, уважаемые коллеги! Мы начинаем очередную публичную лекцию «Полит.ру». Как и несколько предыдущих лекций, сегодняшняя лекция построена вокруг книги, попавшей в короткий список премии «Просветитель» фонда «Династия». Сегодня мы поговорим уже не о жуках, не о происхождении науки и не о том, что делает человека заведомо не вполне рациональным, а о повседневной жизни блокадного Ленинграда.

Сегодня к нам приехал исследователь, историк из Европейского университета в Санкт-Петербурге Сергей Яров. Мы рады тому, что он согласился к нам приехать. Регламент нашего сегодняшнего мероприятия традиционный: вначале, собственно, лекционная часть, во время которой никто не мешает лектору выступать; все накопившиеся вопросы можно будет задать, я надеюсь, во второй части.

Сергей Яров: Добрый день, уважаемые коллеги. Сегодня особый день, сегодня, собственно, 13-го числа, 13-го ноября 1941-го года началось то, что позднее было названо «смертным временем». Именно тогда начался отсчет тех недель, пяти или шести недель, во время которых умерло около миллиона человек. Это одна из величайших трагедий XX века. Конечно, блокада началась, как вы знаете, 8–9 сентября, есть разная точка зрения на эти события. Но где-то именно с 13-го ноября началось снижение пайка хлеба до 125 грамм, они стали символическими для всех, кто пережил это страшное время.

Представляемая вам книга «Повседневная жизнь блокадного Ленинграда» является второй моей книгой о блокаде. Первая книга была посвящена этике ленинградцев, нравственности ленинградцев во время этого осадного периода. 1941 и 1942 годы были самым трудным временем. Собственно, там в центре внимания были такие вопросы, как отношение людей друг к другу, о том, помогали ли люди друг другу, поднимали ли они упавших, как относились к дистрофикам, как относились к соседям, друзьям… Допускали ли жестокость, чтобы спасти человека. Какие средства, формы помогали поднять человека, не дать ему полностью распасться?

Это тяжелейшая книга, там использовано несколько тысяч сносок. Чтение каждого из этих документов оказалось для меня очень тяжелым. Потому что прочесть один, два, три документа можно, но когда в течение года ты читаешь и читаешь... А я торопился… Эта блокадная тягость накапливалась, и когда мне довольно короткий период, за несколько месяцев, пришлось прочитать сотни блокадных документов, то я должен сказать прямо, что это было способно оказать определенный травматический эффект.

Конечно, каждый документ – это взрыв эмоций, взрыв чувств, это трагедия. И спокойных документов о блокаде я не видел. Разве только какие-то отчетные документы. Но понятно, что они точно так же передают тот самый ужас, который пережили сотни тысяч ленинградцев в это смертное время.

Смертное время началось 13 ноября 1941 года и закончилось примерно к концу апреля, когда удалось нормализовать положение в городе. Но это не значит, что люди прекратили умирать, и, надо сказать, именно тогда, когда казалось бы стало легче жить, именно тогда картины ужасов стали еще сильнее, потому что люди дошли до такой степени распада, такой степени голода, что они даже в самое трудное время декабря 1941 –  января 42-го года не могли допускать такие поступки, которые стали возможны в марте-апреле 1942.

Но не о них сегодня речь, сегодня речь о второй книге, она называется «Повседневная жизнь блокадного Ленинграда». Писалась она очень быстро. Книгу о блокаде трудно писать долго. Мне хотелось быстрее проскочить, быстрее закончить эту книгу, потому что каждый день, прожитый с блокадными героями, это очень тяжело. С другой стороны, сделать книгу за достаточно короткий период, в течение полугода, вело к необходимости каждый день изучать десятки, а иногда и сотни документов. А сами понимаете, что значит даже один такой документ.

Книга состоит из двух частей. Она не касается проблем этики и затрагивает ее в той мере,  в какой это необходимо для освещения повседневности города. Она касается бытовой жизни города, и когда я ее писал, у меня было представление о том, что этика – это голодные дети, которые просят у матери кусок хлеба, это умирающий человек, который хочет его поднять. …Понятно, что на кухне было не очень чисто, понятно, что бегали крысы, понятно, что люди были «закопченные». Но, может быть, это не столь эмоционально тяжело, думал я.

Но когда вся картина блокады предстала передо мной, то она оказалась еще более тяжелой, чем при описании блокадной этики. Действительно, при описании блокадной этики можно было найти какие-то светлые стороны, многие люди старались делать жизнь более-менее человеческой. Но в описании того, не во что они верили, а как они выглядели, светлого быть не могло. Что было, то было.

Собственно, в первой части книги, которая называется «Город», показано состояние улиц города. Я не хочу повторять всю книгу, я, может быть, отмечу наиболее существенные моменты, сама книга насчитывает более трехсот страниц. Понятно, что за какой-то короткий период мы не сможем осветить ее основное содержание, но хотелось бы остановиться на некоторых ее моментах.

Улицы города, конечно же, были практически… (пауза) В общем, город превратился… (пауза) Может быть, мы потом посмотрим видеоматериалы, недолго, десять-пятнадцать минут, но уже по этим кадрам можно догадаться, каким город был во время блокады. В городе было сплошное затемнение, люди сначала ходили с фонарями, потом без фонарей, на улицах города было огромное количество умиравших людей, и должен сказать честно, многие из них обирались еще будучи живыми. Было большое количество мародеров.

Человека могли раздеть, в буквальном смысле слова «раздеть», буквально за час после того, как он падал, попадая под обстрел. К сожалению, были и такие случаи: не успевали человека поднять вовремя, машина не приехала, он лежал в таком плохом состоянии, за это время на этом лютом морозе (а мороз был, действительно, лютый, -25 – - 30 градусов), с него снимали последнее. Были случаи, когда людей подталкивали, чтобы они упали, потому что с ними было легче справиться.

Глинка, хранитель Эрмитажа, рассказывал потрясающий случай, как упал человек и в него как паук вцепился другой человек, стал искать у него в карманах карточки. Он, естественно, сопротивлялся, отталкивал, но знаете, как паук настигает свою жертву? Так вот и в данном случае. Причем эти мародеры не смотрели, был ли человек при смерти, или он просто упал в голодный обморок. Страшно было то, что иногда они снимали одежду с живых людей, и я не хочу вас сейчас пугать, но были случаи, как снимали валенки. И был даже зафиксирован один случай, когда валенок не снимался, и в общем, валенок отпилили вместе с ногой.

Я старался не акцентировать внимание на самых страшных моментах блокады, но мимо них нельзя было не пройти. Если кто-то из вас знает топографию города Ленинграда, Петербурга, то знают, что на Садовой улице был магазин «Семена». Садовая – это центр города, так вот там в дни блокады несколько дней лежал человек с оторванной головой. Его даже никто не убирал. Из этого случая вы можете представить себе, что творилось в городе в то время, и это не закоулок, не глухой двор, не что-то далекое от центра.

Одна из глав книги посвящена домам, как выглядели дома, квартиры, это тоже страшное зрелище. Понятно, что многие из них не отапливались, использовались буржуйки, так называемые. Что такое буржуйка? Буржуйка коптит лица так, что их не отмыть, поскольку горячей воды не было, воды было вообще мало, ее использовали, в основном, для приготовления пищи, люди не мылись, вообще не мылись.

Потом, представьте себе, в комнате было +2 - +3 градуса, ну, кто разденется при такой температуре? Бегали крысы, это тоже… Люди не могли вставать, понятно, что они не могли за собой следить, понятно, что этот запах, который… Канализация отсутствовала, умирающие люди, которые не следят за собой, то есть, всё  это было страшно видеть и  на это было страшно смотреть.

Почему-то это скрывалось до недавнего времени, но в дни блокады развелось большое количество крыс. А крысы, как вы знаете, объедали, в основном, мягкие части, это щеки, это, извините, глаза, и, в основном, конечности. Причем были случаи, когда… А крысы, они ж на человека не нападали, но не боялись его. Если человек не мертвый, если он мог как-то пошевелиться, они его избегали. Но когда крысы были в таком голодном состоянии, они вели себя очень агрессивно. В рассказе о жизни одного детского сада говорилось, что там специально подвесили мешок с сухарями, чтобы дети имели хотя бы примитивный полдник. И крысы начали подпрыгивать до этого мешка, собралась целая стая, дети все по стенам, и одной крысе удалось порвать когтем этот мешок.

Буржуйки были самые разные. Их ставили на газовые плиты, газа ведь тоже не было. Их стали даже подвешивать к потолкам… В основном, настоящих тех буржуек, которые требовались по технике безопасности, не было. Не было этого каменного поддона. Понятно, что люди спасались – каждый как мог. Был страшный холод, а холод был, как говорили блокадники, страшнее, чем голод. Потому что голод можно было еще как-то утолить, а холод нет. Как будто был какой-то термодинамический закон, сколько месяцев входит холод, столько месяцев он и выходит, одевай на себя хоть десятки шуб, тебя будет знобить, трясти и это страшное чувство, его никак из себя не выдавить, его можно временно потерпеть, и только тогда озноб у человека начнет проходить.

Я уже не буду говорить о канализации, это особый разговор: всё это выливалось в окна, всё это выбрасывалось во двор, на улицу, в лифты. Понимаете, это была картина того, как опускался город, как разрушались какие-то традиционные городские структуры, причем одно тянуло за собой другое. Человек не мылся, понятно, что он не следил за собой, понятно, что он одевал плохую одежду. Ну, знаете, когда человек не ест (у меня есть целая глава, посвященная голоду), то появляется цинга, а цинга имеет страшные проявления: всё тело покрыто фурункулами, болячками, язвами. Какая девушка будет надевать красивое платье, красивое пальто, когда у нее всё лицо покрыто язвами и фурункулами? Понятно, что махнули рукой. Идут ведь не на праздник, не на танцы, да, и тут заснеженные поля, иначе их трудно назвать, с трупами, с умирающими людьми, с остановленными трамваями, с неубранными улицами, с бомбежками, с домами, которые могут рухнуть в любой момент. Понятно, что одевались в плохую одежду, хотя была и приличная одежда.

Особая глава посвящена магазинам города: как это было, как люди стояли в очередях, о чем они говорили в очередях. Надо сказать, что сами очереди были спокойные, то когда очередь подходила, собственно, к магазину, тогда начинались целые побоища. Потому что пока люди стоят на морозе, то понятно, нет шансов попасть туда. А когда осталось одной ногой ступить в магазин, да? То понятно, что большое количество людей старалось пройти без очереди, кого-то отталкивали, жали.

И был случай, когда… Это, кстати, топография, опять же, города, это угол ул. Марата (там, где музей Арктики, если кто-то знает), там был продовольственный магазин, там задавили за масло пять человек. Давали масло, и было огромное количество людей. Понятно, что многие люди были обессилены,  им достаточно было каких-то малейших ударов, чтобы исход был летальным.

В книге описано состояние столовых, это тоже отразилось на блокадном быте. В столовые были огромные очереди, из столовых исчезла посуда. Ну, понятно же, что если человек голоден, он не будет же ждать, да? Одно дело подождать, когда другой что-то поест, другое дело, когда человек голоден, то он ждать не будет, и он мог есть и рукой. Одна женщина писала, как она (не было ни ложек, ни вилок) ела рукой, помогая хлебом. Ну, и так далее. Понятно, что в этих столовых практически не было посуды. Приходили с ржавыми консервными банками, наливали в консервные банки, чтоб не пропало, прямо над котлами, о борьбе с антисанитарией и речи не шло, конечно же.

Одно из самых страшных проявлений блокады была дизентерия. Людей, простите, атаковал понос, после которого, как писал один из блокадников, человек в три дня «вылетал в трубу», то есть, уже был немощен. Показано состояние рынков: что меняли люди на рынках, как они пытались обменивать, какие были коэффициенты обмена на рынке, причем так называемые списки товаров на обмен, на самом деле, не действовали, там были другие эквиваленты. Там не обменивали золото или серебро на хлеб, хлеб покупали, в основном, за папиросы. И, более того, не нужно было даже ни золото, ни драгоценности, а папиросы – это была золотая валюта, и они ценились больше всего.

Вторая часть, самая страшная, этой книги, – эта часть называется «У порога смерти». Показан голод у людей, показано, какие ощущения вызывает этот голод, что чувствует человек, который голодает в течение двух-трех месяцев, какие у него происходят психологические надломы. Причем это именно со слов самих блокадников. Один блокадник говорил, что вдруг стало очень тяжело воспринимать какие-то образы, идеи, они очень быстро исчезают, появляется какое-то отупение. Ну и понятные последствия голода.

Бомбежки – одна из страшных примет блокадного Ленинграда, есть многочисленные документы о том, как погибали люди под этими бомбами, это страшные документы. Когда летели эскадрилья, то еще можно было спрятаться, а спрятаться было нельзя. Потому что в основном, город бомбили не самолеты (фашисты самолеты берегли), а бомбами. Бомбы шли от Тосно, от длиннобойных мортир, которыми обстреливали город. А сами понимаете, что такое мортира: где-то выстрелила, а через минуту бомба оказывается, так сказать, там, где ее не ждут. Понятно, что от этих бомб было трудно уберечься, и они приводили к смертельным исходам.

Там показан подробный фрагмент обстрела людей у Сытного рынка с такими натуралистическими подробностями, фактически это был даже не обстрел людей, а их расстрел. Потому что люди были с оторванными ногами, с вывороченными внутренностями. Знаете, что такое взрывная волна? Когда не нужно ни осколков, ничего, человека так бьет этой взрывной волной, что его разрывает на несколько частей. Голову не найти. В  общем, много таких страшных примет, связанных с бомбежками.

В книге описано состояние бомбоубежищ, которое прямо скажем, было не очень хорошим: и сидеть было негде, и люди, в общем, там были взвинченны, скажем так. Потом многие, поскольку они не успевали до начала тревоги, не успевали дойти до бомбоубежища, они там выли. Представьте себе такое бомбоубежище: люди были практически малоходячими, следить за собой не могли, вокруг бегают крысы, не было света, очень страшно.

И еще две главы было посвящено преступности, в частности, пришлось затронуть такую тему как каннибализм, и смерть. И там дан обширный фрагмент отчета похоронного бюро, и я могу сказать, что хотя это официальный документ, не художественное произведение, но когда его читаешь, то фрески дантова ада встают перед глазами. Насколько это вообще страшное зрелище смерти, неуважение к мертвым. Несчастные дети...

Там были такие машины, которые привозили сразу пятьсот трупов детей из дома малютки. Когда людей просто утрамбовывали машины, поскольку машина не могла десять раз ездить с меньшим количеством людей, там была норма. Как людей утрамбовывали в траншеи, что из себя представляла траншея, как люди уже настолько «закостенели», что они уже следили за тем, что они делают, уже не ощущали этой страшной работы, всё это есть в моей книге, и  читать это очень тяжело.

И, наконец, третья часть моей книги, которая называется «Люди». Она посвящена нескольким сюжетам. Первая – это облик людей. Надо сказать, что облик людей, сами понимаете, это блокадный облик. Мы уже говорили о приметах цинги. Страшной приметой цинги было то, что у многих девушек росла борода, росли усы. Причем Виталий Бианки, побывавший в Ленинграде в марте 1942-го года, видел огромное количество таких молодых женщин с усами. То есть были, видимо, какие-то гормональные нарушения, которые привели к таким последствиям.

Понятно, что тело покрывалось фурункулами. Понятно, что в теле не было ни кусочка жира, человек шатался. Понятно, что люди отворачивались. Было такое выражение «носатые лица», особенно отворачивались девушки, чтобы их лиц не видели, лица были закопченные, поскольку никак нельзя было отмыть это самое клеймо блокадных буржуек, и не только их.

Ну, а вторая причина – эвакуация. Надо сказать, что та официальная картина эвакуации, которая была нам представлена, не всегда соответствовала действительности. Самой тяжелой была эвакуация января 42-го года, к которой, скажем прямо, не были готовы. По официальной версии приходит человек на Финляндский вокзал со своей поклажей, ему дают буханку хлеба, он садится в вагон, едет дальше, всё-всё позади. Нет, для многих ужасы начинались на этом Финляндском вокзале. Зайти туда было нельзя, огромное количество людей стояло на страшном морозе перед входом, понятно, что все с поклажей; поклажу боялись оставить, чтобы не пропала. Есть фотографии, где люди прямо на этой поклаже пьют чай из чайников, пьют кипяченый чай, с детьми.

Мы сейчас увидим, может быть, покажем десять минут, там будет показан этот вокзал, этот несчастный ребенок, который притаптывает ногами, потому что ему просто некуда зайти. Вот, казалось бы, взрослые, но дети… Для них должны были быть какие-то особые условия на вокзале, но их не было. Там для всех детей не хватало детских комнат, и они, как и родители были, естественно, закутанные, облаченные в десятки одежд, но спасало ли это детей, истощенных, без крупинки жира, можете судить сами...

И нужно сказать, что сами бытовые условия на Финляндском вокзале были очень тяжелыми. Фактически, не было стульев, люди стояли, и в книге я привел, может быть, довольно жесткие оценки того, как, собственно говоря, было трудно выжить на этом вокзале. Казалось бы, его не бомбили, туда не доставали пушки, самолеты не летали, и казалось бы, там можно было чувствовать себя там в безопасности, но вот то, что там творилось, было тяжело. И, надо сказать, что до меня потом уже дошло (я сам не слышал, но мне передавали), что было какое-то заседание в Академии тыла и транспорта, где меня клеймили за то, что я не так описал эвакуацию. По мысли работников тыла и транспорта она, видимо, была проведена блестяще.

Карточки… Я показываю, сколько существовало карточек, как они делились. Эта страшная картина, когда люди теряли карточки. Их никогда не восстанавливали в полной мере, человек должен был ходить унижаться по десяти местам со справками, что он не разбогател. Понятно, что многими этими карточками, будучи голодными, пользовались, а потом  приходили с просьбами и заявлениями о том, что они пропали. Мы же не можем даже камня бросить в этих людей, которые оказались не по своей воле в этой страшной бездне, страшной воронке этого настоящего ада. Ну, понятно, что всё это проверялось долго, мучительно, и если у человека не было каких-то возможностей подкормиться за то время проверки, пока меняли карточки, то понятно, что он погибал.

Наконец, в книге показано, из чего состояла блокадная еда. Это, казалось бы, гастрономия, если так можно выразиться, но читать это тоже страшно. Потому что оголодавшие люди были готовы есть всё. Я могу повторить это, но, в общем, люди ели и гуталин, и вазелин для смазки кораблей при спуске со стапелей, и жареную подошву, и студень из ремней, и чего только не ели. Даже перечислять страшно.

И мне удалось обнаружить уникальный документ в отделе рукописей Публичной библиотеки, это так называемая «Поваренная книга Блокады». Каким образом надо было приготавливать эту блокадную еду из суррогатов, из этих ремней, из кожи каких-то малосъедобных суррогатов, чтобы как-то попытаться выжить. Это уникальный документ, я его привожу полностью в своей книге.

Досуг. Тут мне пришлось все-таки сказать жесткие слова по поводу людей, которые этот досуг пытались представить как одну из доминант жизни блокадного Ленинграда. Есть определенные мифы, людей ругать за них нельзя, упрекать нельзя, но есть мифы. Миф о том, что, «несмотря ни на что, муза не молчали». Знаете, я вам честно скажу, что не может человек, который был озабочен только выживанием, когда он весь изъязвленный, обессиленный, думающий только о том, где и как покормить своих несчастных детей, которые уже не встают которую неделю, пойти в музыкальный театр! Ну что он там будет искать?

А в некоторых публикациях Театр музыкальной комедии был представлен как одна из доминант величия духа ленинградцев. Было там величие, только оно не связано ни с театром, ни с исполнением симфоний Шостаковича. Кстати, я там пишу, что исполнение симфонии тоже в определенной степени было мифологизацией, потому что и симфония была написана не тогда, когда; то есть она была написана еще до этого, мало кто ее тогда слышал. Да и само исполнение в августе 1942-го года, ставшее легендарным, его тоже нужно внимательно изучить, потому что туда приехали руководители города. Понятно, что там, где находятся руководители города, зал пустым быть не может. В общем-то, там было много солдат, и я скажу, далеко не меломанов. Но зато зал был полон.

То есть я думаю, что нужно по-другому взглянуть на мифологию, связанную с якобы отдыхом ленинградцев, которых «просвещали, не бросали духовно»… Я, в частности, использую такие документы как читательские дневники. Представляете, голодная девочка пишет о том, как она читает книгу Тургенева в библиотеке. Жалко я не могу процитировать, просто нет времени, как она читает, и как она оценивает Лизу Калитину. Она говорит: «Лиза Калитина – ничего. А этого я не поняла… Рудин – какой-то странный тип». Ну, понятно, что это детский школьный дневник, и эта трогательность. Надо понимать, когда это написано. Это написано, когда человек все силы отдавал на выживание. Вот это мне кажется, в большей степени характеризует величие духа ленинградцев, чем вся эта работа музыкальной комедии.

И, конечно,  показана работа больниц, я уже не буду об этом говорить. Понятно, что в первую блокадную зиму из себя представляли госпитали и больницы, лекарств не было, люди умирали в коридорах, не лечились, а умирали. Есть описание того, как надо было уложить больного человека, а все койки были заняты мертвыми. И вот говорили: «Вынесите мертвого, положите туда живого, вот тогда вы сможете его устроить в нашем госпитале». И люди одновременно занимались работой, приносили туда живого, должны были в качестве компенсации вынести мертвого. Очень тяжелое описание.

Ну и описание поликлиник, в которых, к сожалению, мало кого лечили. Описание тех несчастных людей, которые от дистрофии…. Там есть ужасные описания, уж простите меня, но я все-таки его приведу, хотя оно такое натуралистическое. У одной женщины выпадала кишка из-за дистрофии, понятно, что вправление ее было очень мучительным, и она стонала, плакала и кричала. Ее дочь стояла перед дверью, тоже плакала. В общем, картины тяжелейшие. Надо сказать, что их читать очень трудно.

И, конечно, была показана работа городских служб. Надо отдать должное, конечно, многие люди пришли на субботники, но, имейте в виду и следующее: добровольно на эти субботники мало кто ходил, к сожалению. Потому что люди были обессиленны, и, в общем, пока всё это не сделали принудительным делом, не завели эти книжки, по которым отмечали, сколько часов человек работал на уборке города, и, более того, были случаи, когда человек не успевал брать дома эту книжку (ну, забывал, оставлял ее дома), его заставляли идти с лопатой… «Всё нет книжки, иди вот туда, чисти снег». Можете себе представить, обессиленные люди с ломом в руках, может быть, вы где-то и видели эти фотографии, они такие оптимистические, но есть другие описания, как умирали эти люди, убирая эти снега.

Скажем о такой вещи, заканчивая на этом: когда убирали эти, так называемые, сугробы с этими наслоениями нечистот, там в городе было обнаружено под снегом  около 13 тысяч трупов. Вот тоже примета блокадного Ленинграда. Вот то, что я хотел бы сказать о своей книге. Читать её, наверное, будет вам тяжело, и я уже тут говорил, что уже несколько страниц, и уже как-то от всего этого где-то надо останавливаться. Но об этом надо рассказывать, чтобы понимать до какой степени мог претерпеть человек, чтобы оставаться человеком.

Город ведь не превратился в сборище озверевших людей, которые вытаскивали друг у друга хлеб. Нет, люди отдавали кусок хлеба, люди делились им с другими людьми, люди отказывались ехать в эвакуацию, потому что не хватало мест для других людей. Это всё было, и когда мы говорим о подвиге Ленинграда, мы, в первую очередь, должны отметить и это, эту нравственную высоту ленинградцев.

А книга как раз посвящена цене, какую цену заплатили ленинградцы, чтоб оставаться такими нравственно-высокими. Можно говорить: «Да, были определенные условия, были определенные трудности…», но здесь были не трудности, были муки, и, несмотря на эти муки, люди продолжали оставаться людьми. Это и было целью моей книги.

 

Обсуждение

Борис Долгин: Спасибо. До того, как мы перейдем к вопросам, вы хотите, чтобы мы посмотрели фильм?

Сергей Яров: Еще пять минут. Еще пять минут после этого пожара, где начинается…

Фрагменты фильма Сергея Лозницы «Блокада»

Сергей Яров комментирует кадры:

Здесь они разгружают библиотеку, которая сгорела. Еще пять минут, будьте добры. Так выглядели дома после бомбежки. Вы знаете, что это за дом? Это дом на улице Чайковского, там, где Собинов жил.

Квартиры оседали и видно, как рояль стоит… Вешалка стоит… И во время бомбежки бомба до конца дома обычно не доходила, если только это не был малоэтажный дом.

Реплика: Это начало блокады?

Сергей Яров: Вы знаете, тут как-то странно, тут иногда кадры 1943-го года чередуются с кадрами 1941-го года. Это, наверное, некая авторская концепция.

Это люди-погорельцы. Ну, не погорельцы, а под бомбами. Они боятся оставить свое имущество. Это ПВО, но понятно, что…

В основном, это было на окраине, в городе нет.

Это снятие памятника…

Давайте отсюда начнем, будьте добры.

Почему троллейбусы так стояли? А как только ток кончился, так они на этом месте и застыли, их даже уже вытаскивать не стали.

Гробы были до конца декабря 1941. После декабря детей оборачивали в ткань, это называлось «пеленаж». Их просто оборачивали, даже не обязательно в пелену, а оборачивали в занавески, какого-то младенца обернули даже… (неразб).

Так везли на вокзал всё имущество, потому что ни транспорта, ничего не было. Причем были совершенно громоздкие сани. Это Финляндский вокзал, вход был с площади, и памятник стоял. Он сейчас не похож на бывший Финляндский вокзал, от старого осталась только стена.

Это – эвакуация. Это, в основном, январь 41-го, в декабре не велась эвакуация. И было несколько городов, ехали даже в Пятигорск. В основном, были Коми и Новосибирская область, Киров. Там еще было иногда голоднее, чем в Ленинграде. Это еще одна тема. Дети ходят закутанные…

Это сделали, чтобы люди не ходили на Неву, водонапорные штучки. Вот можете себе представить, когда вокруг воды образовывались кратеры, как туда доползали люди, буквально, карабкаясь через… Там есть потрясающая сцена, когда люди стоят … и черпают воду на улице из канавы. Мы ее увидим.

Это разборка разбомбленного стадиона. Была нехватка топлива.

Вот эти страшные кадры… (на видео лежащие на улицах мертвые люди). Гробов не было, людей завертывали во что-то. Это улица Маяковского… Это морг, куда свозили трупы. И это еще прилично выглядит, потому что по описаниям морги выглядели страшно. Тут видео можно выключить (на видео мертвый младенец, завернутый в ткань, на руках у матери), это очень тяжелые кадры.

Это фильм Сергея Лозницы, он получил много премий, я думаю, что все, кто хочет его посмотреть, без проблем его найдут.

Ведущий: Как называется фильм?

Сергей Яров: Сергей Лозница «Блокада».

Борис Долгин: Мы начинаем вторую часть лекции. По традиции я начну со своего небольшого вопроса. А потом будет возможность задать вопросы с какими-то репликами тем, кто сидит в зале. У меня, собственно, два вопроса: первый вопрос – когда мы говорим о повседневной жизни, обычно мы все-таки ограничиваем не только время и пространство, но и какие-то социальные статусы.

Какова была дифференциация, как была устроена стратификация этой самой повседневной жизни? Это первый вопрос, и второй вопрос – это такой уже немножко перпендикулярный всему этому, немножко о методологии. О том, на что вы ориентировались как на образец при построении этой самой истории повседневной жизни, как вы отбирали материал? Как вы определяли, что должно войти, а что не должно? Это чисто качественное описание, или вы совмещали это с количественными данными? Спасибо.

Сергей Яров: Социальные страты, если я правильно понял, то есть, насколько те или иные социальные слои испытывали те трудности…

Борис Долгин: Насколько они были одинаковыми? Как соотносилась жизнь тех, кто до того был рабочими, тех, кто до того был, не знаю, интеллигентами, тех, кто до того был партийными работниками, сотрудниками ГБ (точнее НКВД) и так далее.

Сергей Яров: Ну, вы знаете, есть много вещей, которые уравнивают людей. Вот голод, надо сказать, уравнивал всех. Сейчас много об этом говориться, о том, что кто-то питался лучше, кто-то хуже, так оно и было в блокадном Ленинграде, да и в любом осажденном, в любом терпящем катастрофу городе всегда (тут уже винить никого не придется), всегда существовали группы, которым удавалось как-то лучше жить. Причем даже не группы, может быть, а отдельные люди.

Понимаете, я тоже как-то на это обратил внимание, но проблема вот в чем: проблема в том, что так, как жили партийные работники, хотели жить все. Вот в этом и особенность блокады. Более того, когда какой-то партийный работник… Они же тоже не были без семьи, у них были дети, у них были родственники, у них были далекие родственники, которых они поддерживали. Когда они получали от этих партийных работников, или от людей, которые имели больший доступ к благам материальным. Это был, повторяю, ограниченный доступ, потому что за пределами Смольного в общем-то никто, так сказать, не здравствовал.

Они не спрашивали, откуда взят этот кусок хлеба, почему человек, который работал в райкоме комсомола или партии, принес кусок мяса, не спрашивали. Потому что стоят голодные дети, что его спрашивать? Понимаете? Еще не хватало его стыдить: «Как ты мог принести этот кусок хлеба?». Да нет, конечно. Более того, они благодарили, они были рады тому, что этот кусок хлеба им достался. А уж как он им достался, кто, откуда принесли этот кусок хлеба, у кого, извините, его отняли?

У меня в первой книге (во второй тоже частично это есть) имеется описание одного начальника райздравотдела, которого послали проверять ясли. А ясли – это было хлебное место работы. А дети, естественно, хлеб не считали, они были в таком состоянии, что они не могли следить за действиями администрации, их могли обворовать, в общем, довольно безнаказанно. И понятно, что место было хлебное.

И приехал туда начальник райздравотдела. Понятно, что куда его повели, в первую очередь? Повели его в столовую, на кухню. Он отлично понимал, где взяли еду для угощения, конечно, за счет детей. Но понимаете, он хотел есть, он был голоден. Конечно, если бы при нем отнимали у детей этот кусок хлеба, он тогда бы отказался его взять. Но детей не было, была какая-то сотрудница кухни, которая ему дала этот суп. Ну, зачем ее спрашивать, откуда суп?

И вот это общее, наверное, явление. Теперь о социальных стратах. Надо сказать, что это один из самых темных вопросов, который существовал, который возник вокруг блокады Ленинграда. То есть, кто и как хорошо жил. Но опыт показывает, что, на самом деле, все эти разговоры о том, что люди где-то на уровне обкома или райкома партии, райисполкома, жили хорошо, не вполне оправданны. Хорошо жили, в лучшем случае, первые секретари. Что касается инструкторов райкомов, то это были люди, в общем-то, которые получали не намного больше, чем те же самые люди, которые имели рабочую карточку. Есть описание одного первого секретаря райкома комсомола о том, как мать ему варила студень из ремней. И ему можно верить.

Есть понятная критика источников, и она позволяет говорить о подлинности некоторых документов. Есть некоторые документы, по которым сразу видно, что они фальсифицированы, а этот документ – подлинный. Очень много было случаев того, как люди, будучи причисленными к социальной элите, погибали от голода.

Вот сейчас много говорится о дневнике инструктора отдела кадров горкома ВКПб Николая Рибковского. Рибковский был партийным работником, потом его сняли с партийной работы, не знаю, по каким причинам. И он голодал в октябре-ноябре, и, кажется, до середины декабря 1941 года. Голодал страшно. И когда его снова приняли на работу, он описывал, как его начали кормить. Понятно, что любой человек, который съел что-такое, он обязательно пишет об этом в дневнике, он обязательно пишет об этом в воспоминаниях, он обязательно об этом скажет.

Это какая-то особая доминанта блокады. Всегда во всех блокадных документах с подробностью, с колоссальной подробностью описывается всё, что человек съел за день. Я думал над этим фактом, и решил, что это наверное связано с тем, что когда человек рассказывает о еде, то ему каким-то образом становится легче, это такой способ замещения еды. Он описывает, что они жили в доме отдыха (я даже не знаю, как его назвать) «Мельничный ручей», и затем дается такое бесхитростное описание, что ели. Описание страшное (как раз страшно тем, что мы знаем, что ели в это время сами блокадники), там был и балык, и пирожки, и что-то еще, и икра была. Но, понимаете, это был дом отдыха для партработников, куда посылали на две недели, потом людей оттуда высылали, естественно, и они возвращались на прежний паек.

Да, эти люди питались лучше. Но что значит лучше? У них, положим, из карточки не вырывали крупяные талоны, они могли получать крупу еще в магазине. А хлеб выдирали из карточек. Там так было: на карточках было «мясные талоны», «крупяные талоны». Понятно, что за мясной талон давали второе, за крупяной талон давали кашу и так далее. Так вот, кашу они могли получить, положим, без отрыва талонов из карточки. То есть, могли поесть еще в райкоме, и могли купить ту же самую крупу, если она была в продаже. Повторяю, очереди в магазины были не случайны. Потому что, на самом деле, в «прикрепленных» магазинах (все блокадники были прикреплены к определенному магазину), собственно, продуктов-то и не было. Всё это было, да.

Но повторяю, говорить о том, что кто-то слишком сильно, слишком ярко выделялся в блокадной жизни своим имуществом, своим положением, нельзя. После, где-то начиная с весны 1943 года, вдруг начали обращать внимание на хорошо одетых женщин, которые были, так сказать, не с блокадными лицами. И поползли слухи, что это за женщины, как и чем они занимались в блокадную зиму. Но многие из них были просто присланы из других местностей в помощь ленинградской милиции, каким-то ленинградским структурам.

И есть очень такое трагикомическое описание во второй неопубликованной части книги Ольги Берггольц «Дневные звезды», когда в эту дистрофическую баню, где люди, так сказать, плакали, били себя, или которые там не мылись несколько месяцев, зашла какая-то розовощекая пышнотелая девушка, ее выгнали со словами: «Уйди, а то съедим!». Понимаете, это было, да… Но говорить о том, что социальные страты сильно отличались по уровню снабжения, не приходится.

Другой вопрос – сам Смольный. Да, он был на особом учете, в Смольном было пять столовых, как мы знаем: одна –  для охраны, вторая – для пожарников, третья – для ПВО, четвертая, собственно, генеральская столовая, поскольку все руководители Смольного имели генеральские звания, и так далее. Там, конечно, уровень снабжения был другой, но это небольшой круг лиц.

На что я ориентировался, когда отбирал материалы? Сначала их было много. Есть такое выражение: «самые яркие». Я ориентировался не на самые яркие, а на самые типичные материалы. Понятно, что чтобы высказать мнение о том или ином явлении, нужно было найти соответствующие или близкие к этому документы. Понятно, что по одному документу делать вывод о явлении нельзя, это грубейшее нарушение правил для исследователей, для историков.

Когда перед тобой десять документов… Положим страшный документ о том, как избивали людей, которые пытались вырвать кусок хлеба. Понимаете, это – страшное описание, но пока я не нашел десять или двадцать источников, которые об этом говорили, я об этом не написал. Но когда большое количество людей об этом сообщало, то понятно, что писать пришлось, но были взяты наиболее типичные, синтезирующие другие документы материалы, которые с большей полнотой, на мой взгляд, с большим охватом, с большей проницательностью повествовали об этом явлении.

Ну и это касается и других сюжетов блокады. Отбор материала, повторяю, был, и понятно, что любое научное исследование не может быть собранием справок. А вот это, а вот то было… Это не хрестоматия, это авторская работа, когда человек пытается выразить свое видение какое-то исторического события, использует исторические материалы. Но при этом всегда должны соблюдаться определенные правила. Человек обязан быть объективным, и если хоть один документ свидетельствует о том, что это было не так, он обязан его привести, хотя и может прокомментировать этот документ.

Я приведу в качестве примера такое явление: когда я читал документы о блокаде, мне вдруг бросилось одна вещь в глаза. В городе ненавидели дистрофиков. Я подумал, в блокадном Ленинграде ненавидели дистрофиков, да что же это такое? Такого быть не может. Потом еще один документ – точно. Еще один документ, точно. В дневнике тоже об этом пишет. И как бы я не хотел об этом писать, было неприятно об этом писать, но мне пришлось об этом написать.

И, более того стали ясны причины неприязни ленинградцев к дистрофикам. Дистрофик – человек, который не следил за собой, который всё время плакал, все время вырывал кусок хлеба у других людей, стонал, требовал себе больше других, отталкивал. Понятно, что человека довели до этого состояния, я об этом пишу. Нужен особый такт, чтобы описывать людей, которых блокада довела до дистрофии, они не виноваты в том, что стали такими. Но другие люди не собирались прощать, когда дистрофик отнимает у их ребенка кусок хлеба. Другие люди не хотели стоять рядом с дистрофиком, который полностью утратил представление о том, как должен одеваться человек, или должен следить за собой, и так далее.

Понимаете, это было, и тут как раз потребовался особый отбор материалов. Тут еще нужен был не сколько отбор, сколько некий такт при отборе материалов, который позволял не просто рассказать о каком-то событии, этого мало, надо было еще показать, как оно произошло, почему, откуда возникло, и найти смягчающие обстоятельства, которые помогли бы понять причину этого отношения. А просто сказать, что «любил/не любил», это было бы неверно.

Слушатель: Несколько лет назад вышла книжка музыканта, который играл в симфоническом оркестре в блокаду, я просто…

Сергей Яров: Маргулиса? (ред. «Человек из оркестра» Льва Михайловича Маргулиса)

Слушатель: Да. И он как раз рассказывает там о репетициях симфонии Шостаковича. Вы как-то соотносили его воспоминания, или не брали во внимание?

Сергей Яров: Вы знаете, эти воспоминания готовил мой аспирант Александр Романов, то есть, я к этим воспоминаниям имею некую причастность. Воспоминания страшные. Казалось бы, да: музыка, репетиции, а, на самом деле, там ведь не о музыке, не о репетициях, там о том, как выживал человек в этой страшной блокадной пучине. Ведь что было с музыкантами? Мы говорим, да, «музы не молчали», руководство города (по канонической истории блокады) делало всё, чтобы спасти людей. На самом деле, это было не так. Весь филармонический оркестр вымер. И, понимаете, это миф, что «ленинградская симфония Шостаковича первый раз была исполнена в блокадном Ленинграде», не в Ленинграде, ее в сыграли в Куйбышеве перед дипломатами, простите, «на экспорт». Пожалуйста, почитайте, посмотрите.

А в Ленинграде невозможно было это сделать, поскольку не было ни одного человека, который мог бы ее сыграть… Ну, понятно, что оркестр, филармония, там надо было, и скрипача. Ну где взять? Скрипача бы нашли, а где найти пианиста или кого-то еще? Это же нужны неплохие исполнители. Хороших исполнителей нет, хорошие исполнители умерли, хорошим исполнителям не платили личный паек.

Фадеев рассказывает одну историю о том, как Жданов слушал, слушал радио, а потом сказал… Причем, это было сказано в 44-м году, то есть, Жданов был жив и его еще могли поправить, это было публично написано Фадеевым: «Что это вы уныние разводите? Давайте что-нибудь пристойное, что-нибудь красивое и замечательное». Надо сказать, что большее значение, чем симфонии Шостаковича, имело исполнение пятой симфонии Чайковского. Это, кажется, было в июне 42-го года, вот тогда это, действительно, имело огромное значение, потому что надо было… По радио, в основном, были сводки и сообщения о том, сколько и кому полагается пайков, вдруг звучала эта самая мелодия.

Ну и потом, вы знаете, была еще одна особенность: во время голодного времени считалось как-то не этичным передавать по радио бравурную музыку, даже если она классическая. Да и радио-то было… Только представляем иногда, что Ольга Берггольц «призывает»… На самом деле, Ольга Берггольц начала призывать только в конце 42-го года. А до этого вы знаете обстоятельства ее жизни: она умирала от дистрофии, умер от дистрофии ее муж, ее вывезли из Ленинграда подкормиться.

Есть эпизод, когда… Дело в том, что в стране было такое представление о ленинградце, как о человеке, который дошел уже до предела, и все бежали смотреть на ленинградцев. Это, кстати, было и потом, уже после войны. То есть, вся страна жила этими рассказами о ленинградцах, что там творилось что-то такое ужасное. И вот, когда привезли Берггольц из Ленинграда, весь Дом писателей сбежался посмотреть, как ест голодный ленинградец. И Ольга Берггольц пишет: «А я ела с достоинством, с чувством, чтобы не возникло у людей, что ленинградец может опуститься, и чуть ли не руками есть». Но там был и другой человек, сын известного писателя, я не хочу называть его фамилию, который, как там едко писала Берггольц, оправдал представления о голодных ленинградцах.

Ну здесь это тоже очень характерная примета. Это очень интереснейший дневник, и, повторяю, для описания именно быта блокады, повторяю, быта, не музыкальной жизни. И знаете, тут есть еще одна особенность; вот мы говорим: «Блокада, мучения людей». Это да, но ведь надо сказать, что блокадное общество было разным, между людьми были склоки, ссоры. Понятно, что когда делили кусок хлеба, это все делалось не в благостной же атмосфере, это же адский тяжело для других людей отдать, поделиться этим кусочком хлеба. Понятно, что кто-то ходил, просил, кто-то кричал: «Ты из меня тянешь всю жизнь, уходи!». Понимаете?

Блокада только обострила, усилила, сделала более яркими семейные и прочие дрязги, которые иногда существовали в ряде семей. И представить себе такой единый ленинградский фронт, который идет и борется, к сожалению, нельзя. Повторяю, у каждого человека были какие-то свои обиды, свои настроения, какие-то давние счеты, и это в блокаду тоже всё как-то проявлялось. Это не было главным, но, говоря о том, как вели себя люди в Блокаду, как относились друг к другу, мы должны иметь ввиду и это обстоятельство.

Борис Долгин: Спасибо. Еще вопросы.

Слушатель: Скажите, пожалуйста, как нынешние уже люди относятся к выходу (именно в Ленинграде, не в стране) таких книг: как относились к «Блокадной книге» Даниила Гранина и Адамовича и тем, что сейчас выходят? Есть ли исследования об отношении к таким книгам не в научной среде, а именно в обществе?

Сергей Яров: Да, я могу назвать, положим, замечательная книга Никиты Андреевича Ломагина «Неизвестная блокада». В этой книге впервые показаны политические настроения ленинградцев. Тема ранее абсолютно табуированная. Считалось, что все лениградцы как один были патриотами, все стремились, но, на самом деле, не так было. И голодные люди они не только мечтали о победе, они мечтали о том, что город будет вольным, а вольный город – много товаров; будет порт, хорошо бы Англия участвовала… Англия будет ввозить сюда товары, что-то перепадет и ленинградцам. Очень много было слухов. Слухи – это же не просто слух, слух – это некое представление о том, как хотелось бы жить. Понятно, что слух еще и некий элемент разрядки: «Вот, слышали сто вагонов стоит на ленинградце?». Да, и человеку становится как-то легче, хотя это не сто и даже не один вагон не стоит.

Так и здесь, мы должны иметь ввиду, что нынешние отношения к ленинградцам, к этим самым… Вот, например, Гранин. Понимаете, его книга в свое время имела огромное, большое значение, потому что он впервые показал… Даже не блокаду, блокада была одним из примеров… Он показал вообще, как следует описывать советскую эпоху. Ведь не пафос, не патетика, не «дети заменили у станков отцов».

Вы знаете, что это миф, никакие дети не заменяли, дети были голодные, дети падали… Как выглядели эти самые, я пишу в обоих книгах, что из себя представляли ремесленники, это страшная вещь. Кто-нибудь бывал на Моховой? Там есть… Не хочу говорить название дома, потому что там ясли, но что там творилось в подвале… А потом там устроили какое-то кафе, называется Pin-up. Правда, к счастью, закрыли это кафе. Вот в этом подвале, где, простите, голодные дети ели своих умерших соучеников… И повторяю, это было как-то спокойно сделано, без этих…

Или, к примеру, если кто-то знает, Портик Росси на Невском. Все, наверное, знают, там стоят воины с копьями. Там до недавнего времени, если помните, был бутик Versace. Несколько лет назад, потом закрыли. Потом выясняется, что это была мертвецкая госпиталя, который находился в Аничковом дворце. И причем, туда не только из госпиталя трупы сносили, но со всего Невского. Найдут труп, и туда несут. А поскольку трупов было много, то их ставили рядом с этими воинами с копьями. Воин стоит, и тут же стоят рядом трупы, только настоящих, но умерших людей. И там потом был бутик этого Versace. Это мы говорим об отношении к блокаде…

На самом деле, блокадники… У Набокова, кажется, есть знаменитое выражение о том, почему он не ездит в Германию после войны. Он ответил: «По той же причине, почему не езжу в Россию. Там можно пожать руку, которая в крови». Понимаете, в данном случае в Ленинграде, наверное, нет таких мест (я имею ввиду центр Ленинграда, да и не только центр), которые не был бы политы кровью. И понятно, что люди не отмечают эти места, и как-то не фиксируют в своей памяти, в своем сознании ужасов, которые связаны с этими местами.

Вот я иду, и мне говорят: «Вот видишь эту кухню? Вот эта кухня, там кафе (причем это рядом со станцией метро "Горьковская"), тут была мертвецкая. Сейчас там кухня, кафе, и процветают, и никто не знает… Вот мы идем с тобой к станции метро "Горьковская", видишь, там садик? Видишь, там статуи? (ред. Александровский парк у станции «Горьковская»). Ты знаешь, что мы, на самом деле, идем по могилам?». Там были, так называемые, щели, то есть места, где люди могли спрятаться… Мало того, что там при бомбежках погибали люди, так туда в эти щели затаскивали мертвецов. Вырытые траншеи – готовые ямы, не надо мерзлую землю взрывать, не надо копать, не надо везти далеко, тут уже точно знаешь, что в этом месте похоронен мой родной человек, и так далее.

Или, положим, театр Ленинского комсомола, там сейчас чуть ли не празднества проходят. А мы знаем отлично, что в этом здании было в дни блокады. Отец Д.С. Лихачева как раз был отвезен на эту «свалку», нет другого слова, свалку трупов, которая была в театре Ленинского комсомола. В каждом районе были такие официальные места для сбора тел умерших людей.

Возвращаясь к "Блокадной книге" Даниила Гранина и Алеся Адамовича. Вы знаете, что книга не была опубликована в Ленинграде. Более того, ее вообще не удалось опубликовать здесь. Романов был против... Она была опубликована в Москве. Он и после того, как перестройка завершилась, чуть ли не в двухтысячные годы клеймил Гранина, заявляя, что все равно он не согласен с Граниным, что был подвиг и героизм. В официальной риторике утверждалось, что «дети заменили у станков своих отцов»: провели исследование, и выяснилось, что, на самом деле, возрастной состав работающих не изменился.

Всех этих детей, которых якобы заменили отцов, выслали отсюда в 42-м году, потому что эти несчастные дети были предельно истощены, никого они не могли заменить. Там речь шла, о том, чтобы их вывезти отсюда. Есть описание того, как этих детей эвакуировали через Ладожское озеро. Выяснилось, что когда дети приехали туда, что там ничего не готово к эвакуации. Дети остались одни, их было двести человек. Нечем питаться, карточек не выписали, карточки остались там, на той стороне озера. А здесь что? А здесь, простите, что было, то было, дети варили кости сгнивших лошадей.

Один описывал, что когда их повезли назад в Ленинград (а куда еще везти то было?), то специально одевали халаты, потому что у детей были вши. Мы говорили про «болезни», а ведь вши – это вообще была примета блокадного Ленинграда. У людей, к сожалению, было чудовищное количество вшей. Не только у несчастных детей, которых находили у мертвых матерей, но и вообще у многих людей. Была даже норма пропуска на завод – нашли десять вшей, можешь работать. А больше десяти вшей, иди, чистись. Прекратили пускать на завод со вшами где-то во второй половине 42-го года. До этого закрывали глаза на это дело… Как только начинаешь изучать документы, так сразу многие вещи начинают по-другому видеться.

Борис Долгин: Вопрос был в том, как современное общество Петербурга воспринимает выход таких воспоминаний…

Слушатель: Тогда я, можно, дополню свой вопрос? Там же часто перемешаны, там есть ленинградцы-потомки, и уже много пришлых.

Сергей Яров: Вы знаете, я вам так скажу по поводу истинных и неистинных ленинградцев: вы знаете, любой город формирует человека. Формирует стенами, музеями, каналами, красотой… Человек, даже приехавший издалека, я не буду говорить слово «провинция», он этим городом формируется, через поколение, через два он становится тем, что мы называем культурным человеком. Он не может не стать, это, я бы сказал, такая культурная ассимиляция.

Слушатель:… Предблокадные?

Сергей Яров: Предблокадные? Я вам честно скажу: я родился, когда после блокады прошло несколько десятилетий (ред. в 1959). Я жил в блокадном обществе. Когда я читал блокадные документы, я как был слышал, чувствовал голоса этих людей, поскольку они меня окружали в детстве. Они точно также говорили, у них были точно такие же реплики, слова. Понимаете, я вырос в этом самом блокадном сообществе, в сообществе этих людей, с их особым миром и так далее.

Хотя, казалось бы, смотрите, 2,5 млн город, почти миллион погиб, миллион вывезен, осталось 600 тысяч населения. Понятно, что были там завозы, но, фактически, город был вымерший. Тем не менее, не знаю, можно так говорить, пришлые – не пришлые, я не знаю, можно ли говорить, оседлые или неоседлые ленинградцы, истинные – неистинные. Но, тем не менее, ленинградец как культурный тип существует.

Боюсь, что забуду и не отвечу. Вопрос был: как люди относятся к блокаде? Понимаете, тут есть одна особенность, что люди проявляют свое отношение к каким-то ярким моментам. Вот идет человек по улице, ничего необычного не происходит. Вдруг он видит кашу, которую раздают на импровизированной блокадной кухне. Сразу же просыпается интерес, сразу же люди начинают подходить. Правда, была постыдная история: несколько блокадников отдали свои фотографии организаторам, устроившим некий блокадный дом изо льда, туда вмерзли эти фотографии, каждый мог зайти в этот дом. Там было +2 - +3 – такая имитация блокадной ленинградской квартиры, это было у гостиница «Европейская», как ни странно.

И вот те блокадники, которые отдали свои фотографии, решили посмотреть, как их фотографии там висят. Им говорят: «Платите двести рублей». Они: «Как? Это наши фотографии!» - «Знаете, это другая фирма организует, мы только собираем, а организует другая фирма, она по другим законам действует». Ну, возник скандал, не знаю, пустили-не пустили этих блокадников, но такой случай был. Повторяю: всё яркое, что задевает жителей города, оно фиксируется. Это и блокада… Если будет какая-то «революция», будет какая-то имитация «Взятия Зимнего», уверен, все заинтересуются, все пойдут, все будут смотреть То есть, тут нужен некий такой вот толчок.

Говорить о том, что город живет блокадой, может быть, нельзя. Но память о блокаде поддерживается и поддерживается, в основном, пожилыми людьми. В свое время, когда издали мою книгу, я всё сетовал, что такой мелкий шрифт, ведь понятно, что читает-то не молодежь с острыми глазами, а читают-то пожилые люди. И когда я был на встрече по своим блокадным книгам в музее Ахматовой, я даже видел этих людей. У них особый язык, особый такт, то, что мы называем культурным типом ленинградца, и так далее. И эти люди переживают в большей степени, чем другие поколения. И как раз, когда в этом году праздновалось 70-летие снятия блокады, меня пригласили, вы удивитесь, во 2-ой класс. Я говорю: «Ну что вы! Во втором классе рассказывать! Как это можно! Еще не хватало показывать детям фото мертвых детей» и так далее. Меня просили: "Расскажите что-нибудь…" Наверняка, там тоже где-то нужна галочка, что детям прочитано, рассказано, что мероприятие состоялось.

Я думал-думал и пришел к такому решению: я им просто рассказал, что бывает, что ваша мама оказывается в трудном положении, ей нечего есть и так далее, и надо с мамой делиться, и в блокаде все делились. Я не дал ужасных деталей и подробностей. Дети, надо сказать, очень заинтересованно слушали. К сожалению, я сейчас не привез тот фильм, замечательный фильм о блокаде, в нем показаны сегодняшние площади и блокадные площади. Это очень хороший фильм, он небольшой, минут на десять, кажется. Идет очень красивая музыка: Бах, Моцарт, кажется, из «Реквиема». И я фрагменты этого фильма детям показал, и он очень сильно на них подействовал.

Понятно, что рассказ о блокаде эмоционально всегда действует на людей. Это есть, но повторяю, говорить о том, что люди думают об этом постоянно – нельзя… В городе есть и другие проблемы. И они возникают тоже не ежеминутно, и понятно, что город не может жить с постоянной травмой. Это, может быть, звучит как-то нехорошо, но это так. Каждый человек, каждый город старается защищать себя от травмы, от ужасов, и так далее.

Другой вопрос, что он постоянно возвращается к этому… Мы говорим про это несмываемое клеймо, про эти закопченные от буржуек лица, и блокада – это такая неизлечимая рана Ленинграда, которую никакие годы не залечат. Дело даже не в том, что уже с нами почти нет блокадников, мы понимаем это. Я общался уже только с детьми блокады, которым в блокаду было не больше 12 лет. Но, понимаете, это особый жанр, это особый тип людей, которые пережили блокаду. И так они все хотели, чтобы именно о них было написано в книге. К сожалению, многие не дожили, так как многие были уже в возрасте. О чем я, действительно, жалею, о том, что я не могу подарить им книги с записями их воспоминаний, потому что они умерли. Я ощущаю этот пульс блокады, но, повторяю, говорить о том, что «весь город живет блокадой», нельзя.

Слушатель: А блокадные истории людей? Их воссоздают?

Сергей Яров: Да не воссоздадут. Ну, слушайте, друзья мои, вы знаете, что такое блокадный музей? Это там, где земля является золотой, это у домика Петра Великого у Летнего сада, там метр, я не знаю, сколько стоит.

Слушатель: Я понимаю. Может быть, в другом месте?

Сергей Яров: В другом месте, может быть. Да, у меня даже была мысль сделать такой Дом блокады, в котором были бы собраны или в ксерокопиях, или в отдельных книгах все материалы о блокаде, все видеоматериалы, электронные ресурсы, к которым исследователи могли бы иметь доступ, где были ли бы доступны западные издания. Их же огромное количество, их много, мы думаем, что только мы пишем, нет!

Более того, на Западе о блокаде пишут в большей степени. Я приведу пример: мы обнаружили дневник школьницы Лены Мухиной ("...Сохрани мою печальную историю..."). Начинается он с 1 мая… Он издан. Вы знаете, я ходил, все говорил: «Давайте издадим, давайте издадим». «Вы понимаете, коммерция». «Жалко девочку, все родные погибли. И это ярчайший документ, читается как роман». «Ну да, а вдруг не продадим…»… Но мы издателей убедили. Есть такая писательница Наталья Евгеньевна Соколовская, мы с ней вдвоем ходили, убеждали руководство издательства. Издали.

Смотрите, издали в 2011-м году, сейчас 2014-й год, три года прошло. Она за три года издана в десяти странах. Можете себе представить! Она издана на английском, итальянском, испанском, норвежском, финском, немецком и французском. И сейчас пришло известие: книга переведена на польский язык, и сейчас издали аж на Тайване, на старокитайском. Можете себе представить, кто там на Тайване интересуется блокадным Ленинградом? Но такие люди есть, есть. И эта блокадная литература, она очень интенсивна.

Я думаю, что, будучи помещенной в этот Дом блокады, эти книги, конечно бы, тоже сыграли бы свою роль. Потому что у нас была своя блокада, у них своя блокада. У нас блокада такая эмоциональная, у них блокада более хладнокровная, если так можно выразиться.

Слушатель: Большое спасибо за Ваше выступление и за работу в архивах, за то, что это, действительно, нашло оформление в книжках. Вопрос, может быть, немножко неожиданный: каким было отношение в блокадном Ленинграде, особенно, в самом начале блокады, к институту содержания домашних животных, и как относились к людям, которые держали домашних животных? Ведь, наверняка же продолжали держать, да? Спасибо большое.

Сергей Яров: Вы не поверите: до декабря 1941 года выдавался паек на собак. Вот, казалось бы... На основе таких фактов можно было даже книгу написать «Неожиданная блокада». На собак выдавался паек, причем мы издали книгу, не я издал, издал сын одной блокадницы, ей уже девяносто лет (ред. видимо речь идет о книге Дунаевская Н. Наше совершеннолетие. Повесть о блокаде и эвакуации. СПб., 2014), в ней она рассказывает, что они были вынуждены во время блокады усыпить любимого пса, которого боялись выпускать на улицу, потому что его тут же бы съели. Надо сказать, что все эти разговоры: «Ну как? Человек опускался и ел кошек и собак".... Вы знаете, это бы деликатес! После того, как житель блокадного города ел жидкость для протирки стекол, собачатина и, особенно, кошатина, считалась вообще изысканной пищей.

И там как раз есть описание того, как в сентябре или октябре выдавалось некоторое количество еды на собак, второсортная еда, то, что мы назвали бы кормом для животных, но, тем не менее, она выдавалась. Но потом, конечно, уже и собак не стало. Но еда выдавалась, естественно, только породистым собакам, было «Общество кровного собаководства», так оно называлось. Вот таким было отношение.

Что касается кошек… В любой великой трагедии есть такие моменты, которые по-разному можно оценивать: поезд увозил людей из Ленинграда, и  маленький мальчик вдруг закричал на весь вагон: «Смотри! Бежит несъеденная кошка!». Вот эта фраза «несъеденная кошка» была потрясающей, она потрясает больше, чем другие блокадные документы.

Есть описание, хотя я понял, о каком писателе идет речь, как замечательный детский писатель, которая написал интересные детские книги, он был ребенком вывезен из Ленинграда.  «Он ни о чем не думает, на меня не смотрит, и удивился, когда пробежала мимо собака, и спросил: «Почему ее не съели?». Хотя это было уже далеко за блокадным кольцом». Этот голод сидел, сидел, и никак не уходил из сознания людей, и долго будет сидеть.

Понимаете, мы говорим, что ощущение холода уходило в течение нескольких месяцев. Травматический эффект уходил… Я жил как-то в коммуналке с одной блокадницей, у нее комната была заставлена… крупой. Ей было под девяносто лет, такого количества крупы обычному человеку было не съесть.

Наиболее частые разговоры во время блокады были такими: «Помните, мы ходили в магазин и не купили? Помните, в аптеке были какие-то лекарства, и мы прошли мимо? А вот мы подарили кому-то какую-то там банку, а могли сейчас ее съесть». И вот перманентные, постоянные разговоры, которые сопровождали все течение блокады.

Слушатель: Будьте добры, два маленьких вопроса. Во-первых, насколько промышленное производство на предприятиях было весомым в масштабах помощи фронту? И второй вопрос: была ли потеря Бадаевских складов серьезной потерей, с точки зрения, продовольственных запасов, или это больше пропагандистская история?

Сергей Яров: Начну со второго вопроса. Сейчас уже этот миф развеян: сожжение… Вообще, там много было слухов, сказали, что все склады растащили, пользуясь бомбардировкой. Слухи – это слухи, поэтому проверить их сейчас сложно за давностью лет. Точно там было 2 или 3% сахара, который… то ли ежедневная норма, ну, в общем, там были, выражаясь современным языком, копеечные запасы.

Но, вы понимаете, есть символические вещи. Сгорел склад, сгорел мощно. Вот сгорели "Американские горки", ну, казалось бы, ну какое эпохальное событие? Но они так горели, что каждый потом описывал этот пожар  (ред. - 17 октября 1941 года в саду Народного дома недалеко от Петропавловской крепости сгорел после бомбежки аттракцион "Американские горки"). Там был такой столб пламени, что он превосходил некоторые бомбардировки и остался в сознании людей. То же самое были Бадаевские склады: они не имели никакого значения в снабжении города; ну, может быть, какое-то имели, но самое примитивное.

Единственное, что потом уже ходили толпы людей и собирали эту обугленную с сахаром землю, продавали ее. Более того, есть очень много свидетелей, даже у Берггольц есть свидетельства об этом. При чем там так было: самый верхний слой, который в наибольшей степени был сахаром полит, стоил столько-то, а  внизу, куда сахар лишь просочился, земля стоила гораздо дешевле.

Но тут есть особенность, на которую до недавнего времени не обращали внимания. Она мне встретилась, когда я читал объяснение в октябре 41-го года инструкторов райкома партии о том, почему у нас голод. Казалось: все подготовились, «броня крепка и танки наши…». Всё было замечательно, но посмотрите: прошел месяц блокады, и всё закончилось. Люди, естественно, стали спрашивать: а что, почему? И им объясняли это тем, что «у нас всё было, у нас было огромное количество продовольствия, но вот, вы знаете, всё разгромили на Бадаевских складах». И этот миф, созданный для утешения населения, для самооправдания партийных, и не только партийных работников, он в какой-то степени был воспринят низами, и получил такое символическое значение в блокадном Ленинграде.

Теперь о том, как работала ленинградская промышленность: должен вам сразу сказать о том, что в первый блокадный год она практически не работала. Людей отправляли (судя по нарядам), в основном, конечно, хоронить. Потому что не хватало людей в похоронной команде, работа страшная, тяжелая, некоторые рабочие тут же и умирали у этих могил.

Потом, собственно, ремонтировали, не ремонтировали, подметали, не подметали, были довольно тяжелые работы, но они не были связаны, собственно, с производством. Сырья не было, ну какое сырье, если не довезли продовольствие? Не то, что для населения, а для армии. Армия голодала, понимаете. Об этом меньше говорится, чем о голоде ленинградцев, но это было.

Понятно, что везти вместо продовольствия и боеприпасов, держать фронт, вести сюда какие-то сталелитейные трубы, предполагая, что завтра город придется, взять, да и сдать, и так далее. Поэтому, основная масса ленинградских предприятий бездействовала.

Более того, придумали даже… Правда, были руководители, которые хорошо питались, придумали даже выражение «моральный дистрофик». То есть, человек еще может работать, уже в 42-м году, но не работает. Вот он, так сказать, оправдывает блокадой свое нежелание работать. «Нашли, так сказать, тунеядцев». У нас любят находить тунеядцев в самых неожиданных местах. И, естественно, с такими поучительными интонациями, повторяю, люди, которые не испытали последствия голода, а последствия страшные.

Потому что, я вам скажу, даже академик Б.В. Астафьев, который, казалось бы, наверное, все-таки человек, которого кормили лучше, чем других, он ведь до конца жизни и не смог прийти в себя после голодовки. Что говорить о других людях, которые не получали то, что, может быть, то, чем кормили академика. И понятно, что выражение «моральный дистрофик», оно жестоко и несправедливо.

Поэтому даже позднее, когда, в общем-то, была возможность усилить производство промышленных вещей, в основном, конечно, это были военные заказы на том сырье, которое оставалось в городе. И, естественно, при тех возможностях, которые были по его переправке. Ввозить сюда сырье никто бы даже не рискнул, не зная его судьбы.

Повторяю, многие рабочие, фактически, работали не на предприятиях, а работали около стен. Либо работали по нарядам по уборке улиц, либо что-то еще делали, но о работе, собственно говоря, о выпуске снарядов или что-то другое, речи не идет. Это было постановочно, и все эти фотографии надо внимательно оценить. Потому что можно фальсифицировать не только документы, свидетельства, но и визуальные материалы. Это легко делается, и мы знаем, что такое постановочная фотография.

Хотя, повторяю, все это никоим образом не может умалить того подвига, который совершили ленинградцы. Но они подвиг совершали в других местах. Не стояли у станков, как положено по канону: стоять и с таким бодрым видом изображать героизм. Они проявили героизм в других отношениях: они спасли город, спасли по-своему. И за это мы должны быть им благодарны.

Слушатель: Сергей Викторович, спасибо вам большое! Для людей, которые интересуются историей, в том числе, историей блокады… За советское время была возможность познакомиться с материалами, с кинохроникой, с воспоминаниями выживших блокадников, потом появилась художественная литература, которая была доступна, там, Гранин, воспоминания Д.С. Лихачева. Потом начали всплывать какие-то дневниковые архивные материалы, пришло, наконец, время научных исследований, и благодаря Вам, в том числе.

Отсюда вопрос: Вы изучили большое количество документов, на ваш научный взгляд, есть ли еще что-то, чего мы о блокаде не знаем, и что мы еще, может быть, узнаем. Вы упомянули, что вы перепроверяли факты, всплывавшие единожды или дважды, и наверняка в вашей практике есть такие вещи, которые вы встречали однажды, и которые больше вам нигде не встречались, возможно, у вас к ним есть интерес, вы будете искать дальше. Тем не менее, вопрос: есть ли еще что-то, чего мы не знаем о блокаде?

Сергей Яров: Есть, и в огромном количестве. Более того, я просто предлагаю, если есть у вас такая возможность, погуглите: на «Эхе Москвы» была беседа про Российский государственный архив процессуально-политических источников (РГАСПИ) между его директором Андреем Константиновичем Сорокиным и Виталием Дымарским. Сорокин подробно описал, какие документы хранятся у них в архиве, и описал значение этих документов. Более того, он описал, что мы можем выяснить из этих новых документов, причем некоторые из них исследователи, оказывается, смотрели, но им запрещено было их цитировать.

Представьте себе ситуацию, в которой оказывается историк:  ему говорят, смотри, но никому не говори. Как было работать с такими документами? Хотя никаких там особых-то военных тайн и не было. Но, тем не менее, всё это было. Получилось так, что Вы не случайно задали вопрос: мы сейчас готовим заявку в РГНФ и может быть там поддержат наши начинания, и мы сможем издать наиболее интереснейшие документы из этого архива. Наиболее интересное, что знали вообще в Москве о положении в Ленинграде, это очень важно. Отношения между Кремлем и Смольным.

Второе очень важное то, что там имеется, – это, собственно, снабжение отдельных социальных категорий жителей. Вы знаете, что материалы столовой Смольного уничтожались за семь дней. Как питались, что ели, никто ничего не знает, секретнейший материал! Какое количество супа…

Слушатель: А накладные?

Сергей Яров: Накладные, всё там… По накладным можно выяснить количество блюд, отпуск блюд. Сами понимаете, накладная – это как суммирующий документ, там можно было при желании всё разделить, и сразу понять, кто, что и как ел, и в какой столовой, "генеральской" или ПВО, какие были нормы снабжения, это же было нетрудно сделать. Нету, нет и всё, подальше от любопытных глаз. И, в общем, много таких документов погибло, но там они имеются. Может быть, не данные о питании в столовой Смольного, но, тем не менее, данные о снабжении вообще тех или иных категорий работников Смольного.

Мне попались любопытные рассказы о том, как во время мартовских субботников 1942 года чистили подвалы Смольного, и оттуда вычищали испорченные томаты в бочках. Понятно, что людям сказали это выкинуть, ну кто же из голодающих выкинет? Даже испорченные огурцы набирали в банку и уносили. Одна блокадница (ред. Гречина О.Н. Спасаюсь, спасая: Воспоминания о блокаде) просто описывает (это не какой-то миф или слух), что получила банку, в банке какое-то количество помидоров, и "мне сказали, что это из подвала Смольного, там работал брат", и там это всё было…

Мы ничего не знаем про эти подвалы Смольного, сколько там было, что там были за продукты. Это просто один из примеров. Почему Жданова никто не видел до лета 1942-го года, ни на одном собрании он не участвовал? Почему в «Ленинградской правде» единственный, кто выступил, – это П.С. Попков (ред. член Комиссии по вопросам обороны Ленинграда, председатель Ленгорсовета в 1939-1946 годах, один из главных фигурантов «ленинградского дела», 1 октября 1950 года был приговорен к расстрелу, реабилитирован в 1954 году), да и то, по имеющимся свидетельствам, его Г.П. Макогоненко чуть ли не затащил в эту «Ленинградскую правду», чтобы он людям объяснил, что у нас всё хорошо, только занесли железные дороги, а так хлеб есть.

Это единственный раз, когда он выступил. А то, что творилось в других местах, и тоже зафиксировано в этих архивных документах? Как ходили поезда, как терялись продукты… Ну я уже не говорю о преступности, которая в городе имела место.

Вот любопытно, кстати: есть такая книга Дмитрия Павлова «Ленинград в борьбе за выживание в блокаде», вышло несколько изданий, он был уполномоченным ГК Обороны по продовольственному снабжению войск Ленинградского фронта и населения Ленинграда. 

Начитавшись материалов о том, как грабили булочные в самый тяжелый период, январь 42-го года, когда люди уже дошли до последней черты, я случайно открыл его книгу. И вдруг читаю: «К чести ленинградцев должен сказать, что мне (то есть, ему), уполномоченному по снабжению городом продовольствием, неизвестно ни одного случая, когда ленинградцы грабили подвозы». И тут же передо мной лежит большое количество этих документов о том, как нападали на эти самые подвозы… Понимаете, либо человек просто намеренно лжет, как вот помните в «Мастере и Маргарите»: «Вы солгали, поздравляю солгавшего». Либо я не знаю, просто уже было всё равно, что писать и как писать.

Или, например… Простите, я отвлекся от темы, но она тоже связана с блокадой, о том, что мы знаем и чего не знаем. Директор Публичной библиотеки (ред. Е.Ф. Егоренкова) пишет (позднейшие записки): «Что я делала, чтобы отвлечь людей от мысли о голоде?». Что она делала, никогда не поверите: она придумала план работы на 42-ой год, и, пишет позднее, уже после блокады: «Люди так заинтересовались, оставив тему голода, только и делали, что обсуждали этот план работ». Зачем она лжет? Вот спрашивается, зачем? Много таких материалов, где люди просто по-наглому, даже без всякой ретушировки, лгут.

Мне кажется, что крайне высока ценность этих материалов, которые публикует Сорокин, которые имеются и в ГАРФЕ, и в ЦГАИПД (ред. Центральный государственный архив историко-политических документов Санкт-Петербурга), а есть потрясающие документы. Положим, дневник воспитательницы детского дома. Это страшный документ, маленький такой, страниц на десять, о том, как она ходила по квартирам, и собирала голодных детей… Это кошмар, как дети обгладывали мертвую мать, как детей обгладывали крысы и вши. Понимаете, хотя всего там десять или пятнадцать страниц этого документа. Как там двух детей от котла отдирали, мать арестовали за «мясо», было такое деликатное слово. А дети остались там, они к котлу прилипли с этим мясом, и как их отдирали от этого котла… Понимаете, десять страниц, и вся эта мифология рушится.

Я думаю, что публикация этих материалов и Андреем Сорокиным… И сейчас опубликовал очень интересные письма: просьба Попкова, председателя Ленгорисполкома, о выдаче хлеба Никите Андреевичу Ломагину. Люди дошли до такой степени… Там есть одно письмо, написанное стихами, где человек просит хлеба. Можете себе представить, до какой степени дошел человек, если он просит хлеба в стихах. Понятно, что он надеется, что это как-то обратит внимание. Потому что многие просили хлеба, а только вот один в стихах просил, да. Ну не пройдут мимо, скажут: забавный документ, надо дать там. Дали, кстати, ему этот кусок хлеба.

Ну вот сколько таких? Есть уникальные материалы, я думаю, что они когда-нибудь будут изданы, материалы Продбюро. Это материалы сотрудников бюро, которые проверяли людей, потерявших карточки. Люди писали объяснительные, в какой ситуации они живут. Понятно, что там краски были сгущены, иначе нельзя было разжалобить этих людей, но, вы понимаете, даже чтение одного такого документа – тяжелое чтение, в какой ситуации живет потерявший карточки, а таких документов тьма, сотни таких страшных документов. Вот издать их, они лежат, и есть документы, они из ГАСПБ (Государственного Архива Санкт-Петербурга). Тоже боятся за них браться, потому что это тяжелейший труд. Потом, вы понимаете, требуется ведь не только это, требуется ведь еще и некий канон, а то, что в канон не влезает, это всегда как-то вызывает большую настороженность…

Слушатель: Скажите, пожалуйста, можно ли говорить о том, что ситуация в блокадном Ленинграде уникальна с точки зрения примера голода и бытования больших масс людей именно в городской среде, потому что, допустим, описан голод в Поволжье, крестьянский голод, и есть определенная специфика. Ленинград в этом смысле – это нечто уникальное в мире? Когда вы говорили, что разрушалась городская среда, людская, и так далее... Можно ли говорить, что в мировом опыте это единственный длительный голод? А если нет, то есть ли какие-то примеры XX века? Понятно, до этого были бы какие-то намного меньшие (поскольку мы знаем, что масштабы в XX веке увеличились), но, тем не менее, есть ли какие-то другие примеры, и как они описывались, существуют ли?

Сергей Яров: Я понял Ваш вопрос. Все голодовки похожи одна на другую: начинаются они попытками что-то скопить, а кончаются они, простите, каннибализмом, поеданием мха и коры деревьев. В Ленинграде, может быть, до мха и не доходили, но травы там не было, траву ели. Причем эта удивительная особенность, травы в городе не существовало, не о крапиве речь идет, вообще травы не было. Есть эти образцы, тут видите, в чем дело… Голод Поволжья… Человек мог сбежать. Вот он голодает, он побежит в Сибирь. Ну, понятно, что далеко не убежишь, голодный и так далее. Но все-таки был какой-то выход, Ленинград был закупорен, закупорен от начала и до конца. Понимаете, это ад, который человек не после смерти проходил, а при жизни. В этом-то и была особенность ленинградской трагедии, уйти человек не мог. Я пишу об этом в одном из своих предисловий, что когда он понял, что в какую яму он попал, он не мог уйти из этой ямы, всё, всё закрыто.

Почувствуй, переживай этот ужас, либо тебе умереть, либо не умереть. Как К. Симонов писал, что все были поделены на живых и мертвых (ред. точная цитата: «Никто из них еще не знал, что вынужденная остановка у моста, разрезавшая их колонну надвое, в сущности, уже разделила их всех, или почти всех, на живых и мертвых»), вот так и здесь: всё было поделено. Но, повторяю, были, конечно, и общие типы: тот же самый каннибализм, это и опять же невозможность для властей обеспечить эффективный порядок (я имею ввиду XX век, советскую Россию) для спасения людей…

Понимаете, когда мы говорим о спасении людей во время голода в Поволжье, естественно, в первую очередь, речь идет об американцах. И сразу, как только возникают американцы, сразу возникает штамповая фраза: «Диверсия под флагом помощи». Что только им не пришлось считать. Вот смотрите: посредством снятия крестов, изъятий ценностей, принудительных сборов, наши люди собрали 600 тысяч золотом, американцы дали 30 миллионов золотом. То есть, вы можете сравнить:  600 тысяч и 30 миллионов, насколько больше дали американцы! Хоть кто-то где-то поблагодарил американцев за спасение людей? Нет, только и читаешь: «Американцы, в основном, кормили кулаков». Сколько там кулаков-то было?! Что там, всё Поволжье из кулаков состояло? Это просто пример нашего отношения к этой помощи.

На самом деле, все эти голодовки характеризовались высокой степенью мифологизации. Какие-то сюжеты выпадали, а другие сюжеты акцентировались. Выпадал сюжет помощи американцев, акцентировался сюжет того, как правительство заботилось. Хотя мы отлично знаем, сколько там было нераспорядительности. Понятно, что никто не хотел губить этих людей, понятно, что власть работала, собирала, и тут ее надо поблагодарить. Но все было сделано не по-американски, давайте честно скажем. Сделали всё так на скорую руку, неорганизованно, плохо, и вот эти чудовищные голодовки, которые существовали, могли ведь предугадать, что и как это было.

Самое страшное время блокады, как ни странно, оказались последние три дня января 42-го года, когда три дня не выдавали хлеб. Почему три дня не выдавали хлеб? Потому что остановились фабрики и заводы из-за того, что замерзла вода в трубах. Почему замерзла вода в трубах? Потому что не подавалось электричество. Почему не подавалось электричество? Потому что было в городе было мало топлива. Проблема техническая: посчитай, сколько топлива осталось, сосчитай, сколько это топливо будет поддерживать работу труб, сосчитай, когда остановятся эти фабрики (поскольку шансов на получения сырья не было), и до этого времени (не тогда, когда люди будут умирать, три дня стоя в этих страшных очередях на морозе) выработай меры, какие людям необходимы, чтобы они не стояли три дня в очередях.

А мера была только одна – выдать муку. Других мер не было. Но муку выдавать как-то было не принято. Потому что там соответствующая организация производства, надо отчитываться перед Москвой, почему это мукой, где, как, что. И лучше подождать. Понимаете, ждали три дня, уже знали отлично, что всё это рушится, и три дня решали, пока стояли люди, умирали (а умерло в одном районе за один день 4500 человек на улицах; что было в домах, я уже даже не представляю), вместо того, чтобы выдать им до этого времени, чтобы они не умирали в очередях, а чтобы они взяли эту муку, и могли пойти с ней домой.

И вот итог: пишет первый секретарь райкома, он описывает, как он ездит по очередям и смотрит: «Вот, – говорит, – выходит женщина, руки трясутся, и вот она черпает, черпает эту муку, и не может остановиться» (вы знаете, что такое мука, если ее съешь много, то начинается мучительная смерть), и вот она не может остановиться, вот до какой степени ее довели. Что мешало взять и сказать: «Знаете, через три дня начнется остановка фабрик, давайте мы за три дня, не в этот день, а за три дня выдадим эту меру муки, чтобы люди не голодали». Нет, этого не было сделано!

То же самое с этими голодными детьми: в некоторых детских домах пеленки промерзали к кроватям, потому что температура была пять-шесть градусов. Казалось бы, иди, ломай забор – «Нельзя, меня привлекут! Нельзя! Не могу!». Казалось бы, дети замерзают, пеленки замерзают – нельзя. Потом совсем уже дети замерзли, тогда, знаете что: «Ты сделай так, что пусть они поломают забор, но мы с тобой этого не видели. Как бы знаешь вот так, пройди мимо, туда вот не смотри, смотри туда». Вот, понимаете, к сожалению, такого много было в блокаду. Очень много такой несправедливости, и, самое главное, страха перед ответственностью.

Почему не выдавали карточки людей, умерших в блокаду? Почему забили город трупами? Казалось бы, бери карточку, сдавай труп, и живи на эту карточку десять дней, нет: «Как это карточку, карточку вы обязаны сдать, карточка обязана быть… Если человек умер, она обязана быть…». Кто ее сдавал? Кто мог следить в миллионном городе, чтобы каждый человек сдавал этот самый труп и карточку? Понимаете, в итоге получалось, что люди не сдавали карточку. Что такое не сдавать труп? – Получать продуктовую карточку на труп. Значит, труп лежал дома, и все эти разговоры о том, что там было холодно… Нет, друзья мои, там не так холодно было, там этот трупный запах, простите меня, чувствовался даже в реках, когда туда спускали эти трупы. В больнице если есть труп, то почувствует вся больница. Это только так кажется, что в квартирах было холодно, и трупы там отлично сохранялись.

Много таких вещей, которые, повторяю, может быть, типичны, но возникали как раз вследствие нераспорядительности властей, а не потому что, что были созданы такие условия, что невозможно ничего было сделать. Можно было сделать, но боялись ответственности. Одна говорит: «Вы знаете, мы организовали детский дом, поскольку появилось огромное количество сирот, но не чем детям спать». «Вот есть «очаг» (Ред. так называли детский сад), детей оттуда вывезли еще летом, там «в очаге» есть мебель, там есть детские кроватки» - «Ну что вы, я сейчас вскрою, а завтра меня под ответственность судебную за пропажу этих кроваток? Зачем, а пусть они там будут лежать, зато никого по судебной ответственности не привлекут». Я уже, честно говоря, эмоционирую, когда читаю о блокаде, но тут по-другому и нельзя всё это воспринимать.

Слушатель: Вы сказали, что есть большая литература на Западе о блокадном Ленинграде. А есть ли еще какая-то литература о таком массовом голоде в городской среде, когда бы то ни было?

Сергей Яров: Самый типичный пример голода в городской среде, может быть, это хрестоматийный пример, и он не относится даже к нашему тысячелетию, это осада Иерусалима Титом Флавием Феспасианом в 70 году н.э. Я как-то случайно начал читать эту историю (ред. Иосиф Флавий "Иудейская война". Пятая книга, глава 10), и вдруг поразился тому, как много из блокадного Ленинграда… Казалось бы, блокада Иерусалима в 1-ом веке, когда Тит его осадил, и блокада Ленинграда, казалось, несоизмеримые вещи, но как люди ведут себя точно также, как две тысячи лет назад.

Видимо, существуют какие-то психические константы у людей или какие-то приемы поведения во время голода. Если уже брать не осаду Иерусалима, а брать, собственно говоря, XX век, то не было таких случаев, когда бы 2,5 миллионный город подвергался закупорке, и, так сказать, полной герметизации. Киев, как вы знаете, сдали, а других каких-то примеров, чтобы город выдерживал даже несколько месяцев, об этом речи нет. Вы знаете, это парадокс.

Слушатель: Западное общество не может понять…

Сергей Яров: Да, не может. Вы знаете, что бы я хотел сказать о европейском обществе… Когда спросили у генерал-полковника Г. Линдемана: «А почему вы не взяли Ленинград?», он ответил, что «Могли взять, а не хотели». Понимаете, что такое Ленинград, - это чумной город. Кто пойдем в чумной город, где надо кормить людей? А это, извините, не один и не сто тысяч, это, простите, несколько групп армий, два с половиной миллиона человек. Немцы имели приблизительные сведения о числе ленинградцев, да, где-то два с половиной миллиона. Это примерно две с половиной немецких групп армии, кто будет кормить, когда этим-то группам армии не хватало?

Линдеман попросил предоставить низкокачественное мясо в случае взятия Ленинграда, ему в ответ главный квартирмейстер немецкой армии Э. Вагнер сказал: «Вы что, совсем что ли? Нам нечем кормить наших солдат, а мы будем кормить блокадников?». Поэтому вот так. Чумной город: «Не ходите в чумной город, окружите его, и вымрут люди в этом чумном городе, и, понимаете, и не надо туда ходить, а потом придут экскаваторы, и, - как он сказал, - с лица земли вместе с чумой, с умершими, с эпидемией, дистрофией, всё это сотрут». Город-то стереть трудно с лица земли, это не Карфаген. Но, тем не менее, найдут способ, как выйти из этого всего.

И никто не собирался брать город, его собирались только герметизировать, закупорить, чтобы люди там сами вымерли. То есть у фашистов была такая тактика: «Давайте мы эту «пещеру» закроем, замуруем, туда еще «газа подпустим» в виде этих самых бомб, которые помогут этим людям быстрее умереть …». Причем интересно, немцы даже говорили: «Пусть они оттуда уходят, главное, чтобы в городе не было никаких чумных больных». Ну, понятно, что такое город, где миллион трупов, - это чума, это все понимают. Где много трупов, там чума. А что такое чума, тоже все знают: как бы ни говорили, но это та болезнь, против которой бороться тяжело. Поэтому это представление о чуме, почему все эти субботники начались? Чтоб там город красивее стал? – Да нет, конечно же. Потому что боялись этого слова «чума», в городе тысяч незахороненных трупов – чума. И вот это слово «чума» было таким кардинальным в этом отношении. Поэтому происходило то, что происходило. Город должен был вымереть, немцы удивлены, почему он еще стоит, то есть, он давно должен был уже умереть. И лучше чумного не касаться, как вот знаете, одежда чумного человека сжигается, так вот и ленинградцев надо: не касаться, либо сжечь.

Лев Московкин: Очень коротко. Я не знаю, может быть, это кощунственный вопрос, но невозможно не задать его. Сейчас, действительно, много книг о блокаде, в книге Вишневецкого (ред. Игорь Вишневецкий "Ленинград") я прочитал нечто, действительно, новое, чего не увидел, вопреки вашим словам... Андрей Сорокин вопреки вашим словам ничего такого особенного не рассказывает, он тоже следует неким установкам. Мне, на самом деле, страшно от этого интереса к прошлому, что это даст, я не знаю. Когда рассказывают об ужасах Украины, понятно, есть какой-то слабый аргумент, что может быть можно заставить этого больше не делать. А то уже сделано, и [председатель ПАСЕ Анн] Брассер, которая сейчас приехала сюда, напоминает того самого проверяющего в яслях, ее очень хорошо здесь кормят. Я не понимаю этого всего, я ничего нового на этой лекции не узнал, только очень много плохого, и эти ожидания плохого в обществе пугают сами по себе, что это повториться.

Сергей Яров: Вы знаете, в чем дело: моя книга посвящена не столько блокаде, сколько описывает аморальность и жестокость войны. Блокада – это только повод для того, чтобы показать эту жестокость. Это может быть и другой эпизод, это может быть событие в государстве, это может быть геноцид. Есть книга Павла Поляна о немецком концлагере. О варшавском гетто знают все, и людей можно было довести до такого состояния в любом месте, не только в Ленинграде, но и в том же гетто, а потом снять пропагандистский фильм (что Геббельс, кстати, и сделал): смотрите, как себя евреи ведут, когда они оказываются в гетто. Но мы отлично понимаем, что точно так же можно снять фильм и про ленинградцев, как себя ленинградцы ведут, когда они окружены, или когда они осуждены, ну, по сути, так себя ведут другие.

Вы понимаете, в чем дело, мы, гуманисты, отлично должны знать, кто довел этих людей до такого состояния. Мы не можем солидаризоваться с этими палачами, которые бомбят, расстреливают, умерщвляют этих несчастных стариков, детей, беззащитных женщин,. Вы говорите: «Новое, не новое», понимаете, в чем дело, задача этой лекции, задача этой книги: еще раз показать аморальность войны, показать ее жестокость, показать, что, сколько бы там не говорилось о каких-то целях, пожалуйста: вот вам война, вот она, вот этот убегающий ребенок, который не успевает убежать от бомбы, вот он растерзанный с вывороченными внутренностями, вот эта несчастная женщина, утопшая в убежище, вот этот голодный старик, который выхватывает…

Я не стал, это в первой книге есть, как он сидел у помойного бачка и обгладывал кости, которые там где-то рядом со столовой. Вот эта женщина, которая питалась головами селедок, потому что ей из жалости давали на кухне в госпитале, вот эти люди. Вот как они страдали, вот, что такое война, вот, что такое жестокость, вот к чему она ведет.

Я уважаю ваше мнение, я знаю, что оно тоже прочувствованно, и тут мы с вами не оппоненты, а скорее люди, которые понимают. Но вы говорите: «Нового ничего не узнал». Зло, вы знаете, имеет разные обличья. И зло, которое было в блокаду, тоже зло, у него тоже свое обличье. я считал своей целью выявлять зло во всех его обличьях.

Слушатель: Скажите, пожалуйста, а фиксировалось ли такие явления как самоубийства? Люди добровольно старались прекращать эти ужасы?

Сергей Яров: Было. Была даже такая известная история как двойное самоубийство. Был такой замечательный работник Эрмитажа Ф.Ф. Нотгафт, известный искусствовед. Как описывал в своих воспоминаниях Владислав Михайлович Глинка, с ним случилась история, которая повергла в шок даже многое повидавших блокадников. Дело в том, что у него была одна знакомая, которая его то ли любила, то ли ненавидела, знаете, как у Катулла: «Ненавижу тебя и люблю». По-разному к нему относилась, но она его часто посещала, и так далее. И вот когда она пришла и, в очередной раз, увидела, что он [и его жена] мертвы, она взяла и повесилась. Вот такая была чисто эмоциональная реакция на смерть любимого человека.

Что такое самоубийство в блокадном городе? Это когда человек понимает, что ему осталось жить мало времени, и он практически себя обрекает на это самоубийство, он отдает этот кусок хлеба, он отлично знает, что он отдаст кусок хлеба, и сам он умрет. Это такое маркированное самоубийство. Но все понимали, что это уже был конец, и если хочешь выжить, ты должен есть. Если ты не хочешь выживать, поделись своим куском хлеба с другим человеком, а он, может быть, и выживет, хотя это не всегда ясно. Но ты-то точно умрешь. Это тоже было замаскировано.

Что касается собственно суицида, как таковых, то статистики по ним не велось. В блокадных воспоминаниях об этом говорится очень мало. Вы знаете, мы говорим: есть разные воспоминания, есть разные мемуары, есть разные дневники, которые по-разному оценивают разные стороны жизни блокады, но все-таки, я сказал в одном из интервью, что ни один блокадник не начинает свое повествование с бодрого рассказа о том, как он посещал Театр музыкальной комедии. Понимаете, он сначала будет рассказывать о тех страданиях и лишениях, которым он подвергся.

И если бы в городе было большое количество суицидов, он, конечно, начал бы только с них, только бы с них начал. Понимаете, так устроен человек. О суицидах, честно вам скажу: в той огромной литературе, которую я изучил, почти ничего нет. Не знаю, может быть, они и были, но, повторяю, официальной статистики точно нет, а в документах они выделялись лишь как какие-то исключительные случаи.

Борис Долгин: Спасибо большое!         

Обсудите в соцсетях

Система Orphus
Подпишитесь
чтобы вовремя узнавать о новых спектаклях, публичных лекциях и других мероприятиях!
3D Apple Facebook Google GPS IBM iPhone PRO SCIENCE видео ProScience Театр Wi-Fi альтернативная энергетика «Ангара» античность археология архитектура астероиды астрофизика Байконур бактерии библиотека онлайн библиотеки биология биомедицина биомеханика бионика биоразнообразие биотехнологии блогосфера бозон Хиггса визуальная антропология вирусы Вольное историческое общество Вселенная вулканология Выбор редакции гаджеты генетика география геология глобальное потепление грибы грипп демография дети динозавры ДНК Древний Египет естественные и точные науки животные жизнь вне Земли Западная Африка защита диссертаций землетрясение зоопарк Иерусалим изобретения иммунология инновации интернет инфекции информационные технологии искусственный интеллект ислам историческая политика история история искусства история России история цивилизаций История человека. История институтов исчезающие языки карикатура католицизм квантовая физика квантовые технологии КГИ киты климатология комета кометы компаративистика компьютерная безопасность компьютерные технологии коронавирус космос криминалистика культура культурная антропология лазер Латинская Америка лженаука лингвистика Луна мамонты Марс математика материаловедение МГУ медицина междисциплинарные исследования местное самоуправление метеориты микробиология Минобрнауки мифология млекопитающие мобильные приложения мозг Монголия музеи НАСА насекомые неандертальцы нейробиология неолит Нобелевская премия НПО им.Лавочкина обезьяны обучение общество О.Г.И. открытия палеолит палеонтология память педагогика планетология погода подготовка космонавтов популяризация науки право преподавание истории происхождение человека Протон-М психология психофизиология птицы ракета растения РБК РВК регионоведение религиоведение рептилии РКК «Энергия» робототехника Роскосмос Роспатент русский язык рыбы Сингапур смертность Солнце сон социология спутники старообрядцы стартапы статистика технологии тигры торнадо транспорт ураган урбанистика фармакология Фестиваль публичных лекций физика физиология физическая антропология фольклор химия христианство Центр им.Хруничева школа эволюция эволюция человека экология эпидемии этнические конфликты этология ядерная физика язык

Редакция

Электронная почта: politru.edit1@gmail.com
Адрес: 129343, Москва, проезд Серебрякова, д.2, корп.1, 9 этаж.
Телефоны: +7 495 980 1893, +7 495 980 1894.
Стоимость услуг Полит.ру
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003г. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2014.