Полiт.ua Государственная сеть Государственные люди Войти
6 декабря 2016, вторник, 23:03
Facebook Twitter LiveJournal VK.com RSS

НОВОСТИ

СТАТЬИ

АВТОРЫ

ЛЕКЦИИ

PRO SCIENCE

ТЕАТР

РЕГИОНЫ

27 сентября 2015, 08:51
Людмила Улицкая

«У меня наследственное отвращение к власти»

Людмила Улицкая
Людмила Улицкая
Фото: svoboda.org

Часть 1. Диссида

Игорь Свинаренко: Так вы потомственный диссидент! Два деда репрессированы. Это передается по наследству? Гены альтруизма есть, вы про это говорили. А вот я дал определение святого: это человек, который о чужих заботится больше, чем о себе. Похоже на правду? (Это было по поводу Бориса Литвака, Одесса, «Дом с ангелом»). И еще где-то писали, что есть некие – грубо говоря, я в отличие от вас не получил соответствующего образования – гены конформизма и, наоборот, нон-конформизма.  Прокомментируйте это, пожалуйста, как эксперт. (Мой дед, кстати, был чекист, до 1923 года, а потом переквалифицировался в шахтеры, но я не унаследовал ни одной из его специальностей.)

 
Людмила Улицкая: Что у меня наследственное, так это отвращение к власти. Я не люблю власти вообще – я их видела три – сталинскую, позднесоветскую и постсоветскую, ни одна мне не нравится, и сравнивать, как это сегодня модно – какая хуже – мне совершенно не интересно. Про гены альтруизма первым написал замечательный российский генетик Владимир Павлович Эфроимсон. Это была такая мысль-прорыв, а впоследствии она подтвердилась исследованиями этологов и специалистов по популяционной генетике. Иногда начинают работать такие гены, которые выгодны для выживания популяции в целом, но не несут преимуществ одному отдельно взятому существу. Носитель гена альтруизма не повышает своих шансов на выживание, а повышает шансы на выживание всей популяции. Генов конформизам и нон-конформизма вообще-то нет. По сути, все гены обеспечивают своим носителям способность приспосабливаться. Что касается святых, я бы вывела их из любой рациональной системы. Святые –  люди вне закона.
 
И.С.: Вот вас выгнали из генетики за перепечатку самиздата – интересно, какого именно? На машинке? На какой именно, какой марки? Сколько экземпляров? («“Эрика” берет четыре копии».) Кто сдал, знаете? На чем спалились? Это репрессия? Не встречался ли вам в той жизни мой начальник подпольной типографии Саша Сидоров, он же Розанов, который был пойман и посажен?
 
Л.У.: Книга была не бог весть что –  “Исход”  Уриса. Средненький роман, но действие происходит в Палестине начала прошлого века, исторический фон –  создание государства Израиль. И это было ужасно интересно. Прошло пятьдесят лет, прежде чем я узнала, что моего деда последний раз посадили как раз за то, что он писал для Еврейского Антифашистского комитета рефераты по истории Палестины, о политических перипетиях арабско-еврейского противостояния Великобритании. Ну, ничего я об этом не знала! Отдала машинистке   мою машинку «Эрику», чтобы та перепечатала. Донес то ли ее дядя, то ли сосед, то ли она сама… Никогда не узнаем. Девочка была симпатичная очень. Машинку арестовали, а меня отпустили. 
 
Знала нескольких Сидоровых и нескольких Розановых, но вашего не знала.
 
И.С.: «Я не веду активной политической деятельности, но когда меня спрашивают, я говорю, что думаю. За это меня записали в "пятую колонну" и обвиняют в ненависти к собственной стране. Оправдываться, по-моему, и бесполезно, и глупо. Никакой ненависти я не испытываю, только стыд и беспомощность». Это из одного из ваших интервью. Не замечаете ли вы, что наступает некое всеобщее утомление от темы? Вот вроде только что было широкое обсуждение темы выборов в КС, мне попался какой-то материал недавно – как из прошлого века. Не знак ли это того, что скоро обсуждение таких тем прекратится, и будет только получение некой инфы, как это было при старом режиме, «вражьи голоса» и т.д., но не создание и не распространение контента? 
 
Л.У.: Конечно, утомление и апатия. Интересно, на самом деле, почему это произошло. Я думаю, это блестящая, но тихая победа  репрессивных органов. За  утомлением и апатией стоит страх. “Болотное дело” выиграно государством, и это победа государственной власти над общественными силами. Страх –  очень сильное оружие. Сегодня на площадь выходят снова люди типа  Наташи Горбаневской –  бесстрашные, мотивированные, иногда совершенно маргинальные. Мы плавно очутились все на той же кухне шестидесятых-семидесятых… Радио “Свобода” слушаем. Правда, пока не глушат. Такие дела.
 
И.С.: «Все время пытаемся как-то развернуть немного общественное мнение». Это реально? Когда, кому это удавалось? Какие примеры? Из русской практики, из мировой? 
 
Л.У.: Примеры последнего времени - “День опричника” Сорокина, “Левиафан” Звягинцева. Мне кажется, это сильно работает. Пример давний и, безусловно, мирового масштаба - “Восемьдесят четвертый год” Орвелла. Да много на самом деле.
 
И.С.: Я часто вспоминаю, сколько у меня волнения было от желания поменять власть. Я на это сильно закладывался. Вот ничего больше не надо, только это!!! Ну, поменялась власть, и? Настало счастье? Сизифов труд? Потратить на него остаток жизни, и в финале увидеть что? Что люди не поменялись, они все те же?  
 
Л.У.: Ничего, кроме банальности - народ достоин своей власти.  
 
И.С.: Тема Украины, которая внезапно стала важной, в последние годы. Не могли бы вы прокомментировать мою идею, которую я уже обнародовал?(Статья «Патриоты всех стран, соединяйтесь!» - прим. ред.) Чтоб Украина переименовалась в Киевскую Русь. И тогда б СМИ писали про агрессию РФ против Киевской Руси. «Русские фашисты едут добровольцами воевать против Киевской Руси», это б звучало. Запад легко б переписал на эту Русь все русское культурное наследство. По-монгольски звучащее слово Эрэф –  неплохо! Россия по документам бы проходила как правопреемница Золотой Орды… Народы, которые считались братскими, вдруг – бац! – стали врагами. Это случилось легко и быстро. Я писал про сходство нашей этой войны с той, что была между Сербией и Хорватией, я там про это говорил с местными немало.
 
Л.У.: Когда ничего другого не остается, кроме стеба, можно и так…
 
И.С.: Вы в эфире рассказывали Жене Альбац (моей, кстати, с Анной Политковской однокурснице), что «шести годов ему (Путину) не высидеть. Думаю, что он победит, и думаю, что произойдет нечто, что вынудит его уйти в отставку». Не изменился прогноз?
 
Л.У.: Да, да, понимаю, о чем вы... У меня есть любимый автор с любимой идеей –  Ниссим Никлас Талеб с его “Черным лебедем”. Идея восхитительно свежа: люди в своих умозаключениях исходят из того, что они знают. Но в мире гораздо больше таких вещей, которые нам неизвестны, и по этой причине прогнозы экспертов мало отличаются от прогнозов домохозяек –  случаются неожиданные вещи, и они меняют ход событий: извержение вулкана, эпидемия, падение цены на нефть или возникновение новой невообразимой религии могут моментально изменить картину мира… Почему нет? Кто мог предположить, что религия маленького бедуинского племени станет самой многочисленной по количеству приверженцев в мире? Кто мог предположить, что психически не уравновешенный неудавшийся художник изменит течение жизни всего человечества? А изобретение пенициллина изменит демографическую картину мира? Черный лебедь!
  
ПРОРОК?
 
И.С.: Встреча с пророком, с которого вы написали Даниэля Штайна, случилась уже после начала писательства. То есть  «разрешение» на творчество было получено раньше? 
 
Л.У.: “Разрешения” вообще не было. Это было самовольство и большое нахальство. Ну, и некоторая отзывчивость на картинки, которые мне показывали.
 
И.С.: Вообще стих «Пророк» («…и гад морских подземный ход») – это некий модный образ? Или описание технологии посвящения, получения как бы «допуска»? Если да, то насколько точно это описание?
 
Л.У.: Я встречала в жизни, как мне представляется, гениев, но пророки мне не попадались. Самые умные люди, которых  встречала в жизни, бывали скорее насмешливы и скептичны, чем склонны к пророчествам. Я вообще довольно долго вообще в толк взять не могла, что делает пророк. Мне это объяснил покойный отец Александр Мень своей книгой “Вестники Царства Божьего”. Пророк сообщает о возможном варианте ужасного будущего, которого можно избежать при условии покаяния, перемены поведения и пр. Он всегда “не востребован”, его удел быть убитым “между храмом и жертвенником”… В конце концов, Пушкин использовал в качестве первоисточника Библию… Был такой “малый пророк” Иона, который пытался избежать служения, даже эмигрировал, но Господь взял его за шиворот и послал на служение. 
Что же касается самой идеи служения, не обязательно пророческого служения, любого –  это один из самых высоких путей, по которому может идти человек. Я таких людей встречала.
 
И.С.: Сюда же подвопрос. Рустам Хамдамов процесс работы (и как художник, и как кинорежиссер) называл (раньше, не знаю как сейчас), камланием. Насколько вам близок этот взгляд?
 
Л.У.: Нет ничего более от меня далекого. Это способ существования, естественный для Рустама, и можно ему только позавидовать. Что касается меня, я занимаюсь очень тяжелой изматывающей работой, до бессонницы и полного изнеможения. Мой муж, художник, тоже уверяет меня, что он вообще никогда не работает, он только играет. Сын мой, джазовый музыкант, тоже не работает, а играет… У нас в семье два человека работают, –  я и мой старший сын, экономист. Остальные все “камлают” или “играют”, дай им Бог здоровья.
 
И.С.: "Мне стыдно за наш парламент, невежественный и агрессивный, за правительство, агрессивное и некомпетентное, за руководителей страны, игрушечных суперменов, поклонников силы и хитрости, мне стыдно за всех нас, за народ, потерявший нравственные ориентиры". Это ведь интонация пророка, да? А не тональность обывателя? Это все на такое могут замахнуться или должно быть некое посвящение, помазание?
 
Л.У.: Вы правы. Нельзя себе позволять такие высказывания. Это безобразно высокомерно. Больше не буду. Начиная с сегодняшнего дня буду повторять как мантру - “Мне не стыдно! Мне не совершенно не стыдно! Мне отлично!” Однако, несмотря ни на что, довольно противно…
 
И.С.: А если все же было бы помазание, то в какой форме?
 
Л.У.: В тайной, конечно. Все тайные ритуалы, все закрытые когда-то инициации сохранились в измененном виде –  это знают антропологи.  Например, акт вступления в пионеры в советское время был своеобразной  инициацией –  остались следы древнего ритуала: клятва, новая одежда (пионерский галстук). Прием в партию, прием в Союз сов.писателей и прочая дребедень –  остатки древних ритуалов. 
  
И.С.: Нет ли у вас чувства, что великие – измельчали? Раньше Ахматова, Сахаров, Солженицын, –  первые попавшиеся имена привожу, –  а теперь-то кто? Или просто людей стало больше? Или информации больше? 
 
Л.У.: И людей больше, и информации больше, и коммуникации более плотные. Но великие люди встречаются и сегодня. Жанры меняются. Чтобы масштаб личности был осознан современниками, надо умереть. Разве Сахарова, или Солженицына, или Александра Меня называли при жизни великими? Да и Ахматову поносили с юности до смерти… Мы просто при жизни великих не замечем и не почитаем. Двух месяцев не прошло, как умерла Екатерина Гениева. Она была великим человеком. Вера Миллионщикова. Анна Политковская… Я и сейчас знаю великих, но очень тихих людей. Живых еще.
 
И.С.: Вас слушали близкие, а потом вдруг стали слушать миллионы – вот про этот рубеж, «звуковой барьер», можно подробней? Есть же список профессий, к представителям которых прислушиваются? Или важней слава?  
 
Л.У.: Это совершенно загадочная вещь - звуковой барьер. Я на это не рассчитывала, ничего для этого не делала. Так случилось. Люди сами выбирают, кого им слушать. Произошла глубокая перемена, которая связана с тем, что тридцать лет тому назад люди выбирали сами, кого им слушать, например, Анатолия Максимовича Гольдберга, Аркадия Райкина или Надежду Бабкину? 
Сейчас тоже есть какой-то выбор –  между Владимиром Соловьевым (телевизионный, разумеется) и Александром Генисом. В области литературы, музыки существует такой же выбор. И он свободный. Каждый сам выбирает, что ему слушать или читать. И существует только одна безусловная профессия, к представителям которой следует прислушиваться: это врачи.
 
А что меня вдруг стали слушать (некоторые!), мне от этого делается не по себе. Думаю –  вот какое оскудение произошло, что меня за гуру держат. Это же катастрофа! Но тем не менее: спрашивают –  отвечаю.
 
Продолжение следует.

Обсудите в соцсетях


ПОДГОТОВКА ИНТЕРВЬЮ: Игорь Свинаренко
Система Orphus

Главные новости

22:59 Главком ВС Украины прикинул потери от возможной войны с Россией
22:51 Верховный суд встал на сторону Samsung в споре с Apple
22:41 Трамп избавился от всех акций ради президентского кресла
22:31 Путин поручил кабмину поднять экономику РФ выше мирового уровня
22:07 Экс-глава Швейцарии возглавил антидопинговое расследование против чиновников РФ
22:01 СМИ узнали о планах Samsung убрать разъем для наушников в Galaxy S8
21:53 «Особо важного» следователя СКР арестовали за крупную взятку
21:43 Президент Южной Кореи пообещала покинуть пост весной
21:27 МЧС обнаружило в России 1253 небезопасных социально значимых объекта
21:01 Митинг за реформу ФСИН запретили проводить в центре Москвы
21:01 Microsoft получила одобрение Еврокомиссии на покупку LinkedIn
20:42 Кабмин предложил внести кибератаки и хакерство в УК
20:29 ЦСКА подтвердил предстоящий уход Слуцкого с поста главного тренера
20:00 СМИ узнали об очередном приговоре за госизмену из-за СМС
19:57 Меркель призвала пересмотреть отношения с Россией и НАТО
19:42 Samsung согласился пойти на мировую с «Евросетью»
19:28 Хакеры взломали сайты минфина и казначейства Украины
18:57 France Football анонсировал присуждение Роналду «Золотого мяча»
18:47 ЕС запретил ввоз мяса птицы из Украины
18:29 Открыт астероид размером два метра
18:28 МЧС и Минобороны возглавили рейтинг наиболее «открытых» ведомств России
18:21 Глава ХМАО отстранила от должности директора спортшколы после ДТП
17:54 Медведев заявил о скорой ратификации РФ соглашения по «Турецкому потоку»
17:51 Над Хакасией взорвался метеорит
17:33 В Раде предложили вернуть Украине статус ядерной державы
17:31 Порошенко заявил о сотнях танков РФ в Донбассе
17:21 Против директора спортшколы возбуждено дело после ДТП в ХМАО
17:11 Суд Кирова отказал прокуратуре в принудительном приводе Навального
17:01 Канцлер ФРГ предложила запретить в Германии ношение паранджи
16:51 Скончался актер из «Игры престолов»
16:38 Фигурантам дела о ДТП в ХМАО предъявлены обвинения
16:24 СМИ сообщили о желании Джоли стать генсеком ООН
16:15 Путин назвал идиотским решение Литвы не пустить судей КС на конференцию
16:02 Прокуратура признала пропажу двух свидетелей по делу Немцова
15:51 В Доме болельщиков «Локомотива» прошли обыски по делу об экстремизме
15:35 Правозащитник «Открытой России» подал в суд на ФСБ из-за командировки на войну с Грузией
15:15 Суд отказал защите в вызове Кадырова на допрос по делу об убийстве Немцова
15:14 Крымский Владимир Путин отказался менять фамилию за новый iPhone
15:03 Компания Comindware автоматизирует работу ООН
14:58 Плазма спасет от «желудочного гриппа»
14:54 По делу о ДТП с детьми в ХМАО задержана директор спортшколы
14:47 В Петербурге школьник скончался после урока физкультуры
14:32 Суд приостановил дело по жалобе Google против ФАС
14:29 Верховный суд Польши отказался выдать Полански властям США
14:17 Суд освободил счета IKEA от ареста
14:14 Белорусские провайдеры начали блокировать Tor
13:49 Песков заверил историков в безопасности новой доктрины информбезопасности
13:34 Геремеев вызван в суд по делу об убийстве Немцова
13:33 Убивший приемных родителей-итальянцев россиянин совершил суицид
13:27 Независимые эксперты сравнили медицину в РФ со странами третьего мира
Apple Boeing Facebook Google NATO PRO SCIENCE видео ProScience Театр Pussy Riot Twitter аварии на железной дороге авиакатастрофа Австралия автопром Азербайджан Александр Лукашенко Алексей Навальный алкоголь амнистия Анатолий Сердюков Ангела Меркель Антимайдан Армения армия Арсений Яценюк археология астрономия атомная энергия Афганистан Аэрофлот банковский сектор Барак Обама Башар Асад беженцы Белоруссия беспорядки бизнес биология ближневосточный конфликт болельщики «болотное дело» Борис Немцов Бразилия Великая Отечественная война Великобритания Венесуэла Верховная Рада взрыв взятка видеозаписи публичных лекций «Полит.ру» видео «Полит.ру» визовый режим Виктор Янукович «ВКонтакте» ВКС Владимир Жириновский Владимир Путин ВМФ военная авиация Вторая мировая война вузы выборы выборы губернаторов выборы мэра Москвы газовая промышленность «Газпром» генетика Генпрокуратура Германия ГИБДД гомосексуализм госбюджет Госдеп Госдума гражданская авиация Греция Гринпис Грузия гуманитарная помощь гуманитарные и социальные науки Дагестан Дальний Восток День Победы дети Дмитрий Медведев Дмитрий Песков Дмитрий Рогозин доллар Домодедово Донецк драка ДТП Евгения Васильева евро Евромайдан Евросоюз Египет ЕГЭ «Единая Россия» Екатеринбург естественные и точные науки ЖКХ журналисты закон об «иностранных агентах» законотворчество здравоохранение в России землетрясение «Зенит» Израиль Индия Индонезия инновации Интервью ученых интернет инфляция Ирак Ирак после войны Иран Иркутская область ислам «Исламское государство» Испания история История человечества Италия Йемен Казань Казахстан Канада Киев кино Китай Климат Земли, атмосферные явления КНДР Книга. Знание кораблекрушение коррупция космос КПРФ кража Краснодарский край кредиты Кремль крушение вертолета Крым крымский кризис культура Латвия ЛГБТ ЛДПР лесные пожары Ливия Литва литература Луганск Малайзия МВД МВФ медиа медицина междисциплинарные исследования Мексика Мемория метро мигранты МИД России Минздрав Минкульт Минобороны Минобрнауки Минфин Минэкономразвития Минюст мировой экономический кризис «Мистраль» Михаил Саакашвили Михаил Ходорковский МКС Молдавия Мосгорсуд Москва Московская область мошенничество музыка МЧС наводнение налоги нанотехнологии наркотики НАСА наука Наука в современной России «Нафтогаз Украины» некролог Нерусский бунт нефть Нигерия Нидерланды Нобелевская премия Новосибирск Новые технологии, инновации Нью-Йорк «Оборонсервис» образование ОБСЕ общественный транспорт общество ограбление Одесса Олимпийские игры ООН оппозиция опросы оружие отставки-назначения Пакистан Палестинская автономия пенсионная реформа Пентагон Петр Порошенко погранвойска пожар полиция Польша правительство Право «Правый сектор» преступления полицейских преступность происшествия публичные лекции Рамзан Кадыров РАН Революция в Киргизии рейтинги религия Реформа армии РЖД Роскомнадзор Роскосмос Роспотребнадзор Россельхознадзор Российская академия наук Россия Ростовская область РПЦ рубль русские националисты Санкт-Петербург санкции Саудовская Аравия Сбербанк связь связь и телекоммуникации Севастополь сельское хозяйство сепаратизм Сергей Лавров Сергей Собянин Сергей Шойгу Сирия Сколково Славянск Следственный комитет следствие Совет Федерации социальные сети Социология в России Сочи Сочи 2014 «Спартак» «Справедливая Россия» спутники СССР стихийные бедствия Стихотворения на случай стрельба суды суицид США Таиланд Татарстан театр телевидение теракт терроризм технологии транспорт туризм Турция тюрьмы и колонии убийство Украина Федеральная миграционная служба физика Финляндия ФИФА фондовая биржа Фоторепортаж Франсуа Олланд Франция ФСБ ФСИН ФСКН футбол Хабаровский край хакеры Харьков химическое оружие хоккей Центробанк Цикл бесед "Взрослые люди" Челябинская область Чечня шахты Швейцария Швеция школа шпионаж Эбола Эдвард Сноуден экология экономика экономический кризис экстремизм Южная Корея ЮКОС Юлия Тимошенко ядерное оружие Япония

Редакция

Электронная почта: politru.edit1@gmail.com
Адрес: 129343, Москва, проезд Серебрякова, д.2, корп.1, 9 этаж.
Телефоны: +7 495 980 1893, +7 495 980 1894.
Стоимость услуг Полит.ру
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003г. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2014.