Полiт.ua Государственная сеть Государственные люди Войти
15 декабря 2017, пятница, 20:34
Facebook Twitter LiveJournal VK.com RSS

НОВОСТИ

СТАТЬИ

АВТОРЫ

ЛЕКЦИИ

PRO SCIENCE

СКОЛКОВО

РЕГИОНЫ

27 сентября 2015, 08:51
Людмила Улицкая

«У меня наследственное отвращение к власти»

Людмила Улицкая
Людмила Улицкая
Фото: svoboda.org

Часть 1. Диссида

Игорь Свинаренко: Так вы потомственный диссидент! Два деда репрессированы. Это передается по наследству? Гены альтруизма есть, вы про это говорили. А вот я дал определение святого: это человек, который о чужих заботится больше, чем о себе. Похоже на правду? (Это было по поводу Бориса Литвака, Одесса, «Дом с ангелом»). И еще где-то писали, что есть некие – грубо говоря, я в отличие от вас не получил соответствующего образования – гены конформизма и, наоборот, нон-конформизма.  Прокомментируйте это, пожалуйста, как эксперт. (Мой дед, кстати, был чекист, до 1923 года, а потом переквалифицировался в шахтеры, но я не унаследовал ни одной из его специальностей.)

 
Людмила Улицкая: Что у меня наследственное, так это отвращение к власти. Я не люблю власти вообще – я их видела три – сталинскую, позднесоветскую и постсоветскую, ни одна мне не нравится, и сравнивать, как это сегодня модно – какая хуже – мне совершенно не интересно. Про гены альтруизма первым написал замечательный российский генетик Владимир Павлович Эфроимсон. Это была такая мысль-прорыв, а впоследствии она подтвердилась исследованиями этологов и специалистов по популяционной генетике. Иногда начинают работать такие гены, которые выгодны для выживания популяции в целом, но не несут преимуществ одному отдельно взятому существу. Носитель гена альтруизма не повышает своих шансов на выживание, а повышает шансы на выживание всей популяции. Генов конформизам и нон-конформизма вообще-то нет. По сути, все гены обеспечивают своим носителям способность приспосабливаться. Что касается святых, я бы вывела их из любой рациональной системы. Святые –  люди вне закона.
 
И.С.: Вот вас выгнали из генетики за перепечатку самиздата – интересно, какого именно? На машинке? На какой именно, какой марки? Сколько экземпляров? («“Эрика” берет четыре копии».) Кто сдал, знаете? На чем спалились? Это репрессия? Не встречался ли вам в той жизни мой начальник подпольной типографии Саша Сидоров, он же Розанов, который был пойман и посажен?
 
Л.У.: Книга была не бог весть что –  “Исход”  Уриса. Средненький роман, но действие происходит в Палестине начала прошлого века, исторический фон –  создание государства Израиль. И это было ужасно интересно. Прошло пятьдесят лет, прежде чем я узнала, что моего деда последний раз посадили как раз за то, что он писал для Еврейского Антифашистского комитета рефераты по истории Палестины, о политических перипетиях арабско-еврейского противостояния Великобритании. Ну, ничего я об этом не знала! Отдала машинистке   мою машинку «Эрику», чтобы та перепечатала. Донес то ли ее дядя, то ли сосед, то ли она сама… Никогда не узнаем. Девочка была симпатичная очень. Машинку арестовали, а меня отпустили. 
 
Знала нескольких Сидоровых и нескольких Розановых, но вашего не знала.
 
И.С.: «Я не веду активной политической деятельности, но когда меня спрашивают, я говорю, что думаю. За это меня записали в "пятую колонну" и обвиняют в ненависти к собственной стране. Оправдываться, по-моему, и бесполезно, и глупо. Никакой ненависти я не испытываю, только стыд и беспомощность». Это из одного из ваших интервью. Не замечаете ли вы, что наступает некое всеобщее утомление от темы? Вот вроде только что было широкое обсуждение темы выборов в КС, мне попался какой-то материал недавно – как из прошлого века. Не знак ли это того, что скоро обсуждение таких тем прекратится, и будет только получение некой инфы, как это было при старом режиме, «вражьи голоса» и т.д., но не создание и не распространение контента? 
 
Л.У.: Конечно, утомление и апатия. Интересно, на самом деле, почему это произошло. Я думаю, это блестящая, но тихая победа  репрессивных органов. За  утомлением и апатией стоит страх. “Болотное дело” выиграно государством, и это победа государственной власти над общественными силами. Страх –  очень сильное оружие. Сегодня на площадь выходят снова люди типа  Наташи Горбаневской –  бесстрашные, мотивированные, иногда совершенно маргинальные. Мы плавно очутились все на той же кухне шестидесятых-семидесятых… Радио “Свобода” слушаем. Правда, пока не глушат. Такие дела.
 
И.С.: «Все время пытаемся как-то развернуть немного общественное мнение». Это реально? Когда, кому это удавалось? Какие примеры? Из русской практики, из мировой? 
 
Л.У.: Примеры последнего времени - “День опричника” Сорокина, “Левиафан” Звягинцева. Мне кажется, это сильно работает. Пример давний и, безусловно, мирового масштаба - “Восемьдесят четвертый год” Орвелла. Да много на самом деле.
 
И.С.: Я часто вспоминаю, сколько у меня волнения было от желания поменять власть. Я на это сильно закладывался. Вот ничего больше не надо, только это!!! Ну, поменялась власть, и? Настало счастье? Сизифов труд? Потратить на него остаток жизни, и в финале увидеть что? Что люди не поменялись, они все те же?  
 
Л.У.: Ничего, кроме банальности - народ достоин своей власти.  
 
И.С.: Тема Украины, которая внезапно стала важной, в последние годы. Не могли бы вы прокомментировать мою идею, которую я уже обнародовал?(Статья «Патриоты всех стран, соединяйтесь!» - прим. ред.) Чтоб Украина переименовалась в Киевскую Русь. И тогда б СМИ писали про агрессию РФ против Киевской Руси. «Русские фашисты едут добровольцами воевать против Киевской Руси», это б звучало. Запад легко б переписал на эту Русь все русское культурное наследство. По-монгольски звучащее слово Эрэф –  неплохо! Россия по документам бы проходила как правопреемница Золотой Орды… Народы, которые считались братскими, вдруг – бац! – стали врагами. Это случилось легко и быстро. Я писал про сходство нашей этой войны с той, что была между Сербией и Хорватией, я там про это говорил с местными немало.
 
Л.У.: Когда ничего другого не остается, кроме стеба, можно и так…
 
И.С.: Вы в эфире рассказывали Жене Альбац (моей, кстати, с Анной Политковской однокурснице), что «шести годов ему (Путину) не высидеть. Думаю, что он победит, и думаю, что произойдет нечто, что вынудит его уйти в отставку». Не изменился прогноз?
 
Л.У.: Да, да, понимаю, о чем вы... У меня есть любимый автор с любимой идеей –  Ниссим Никлас Талеб с его “Черным лебедем”. Идея восхитительно свежа: люди в своих умозаключениях исходят из того, что они знают. Но в мире гораздо больше таких вещей, которые нам неизвестны, и по этой причине прогнозы экспертов мало отличаются от прогнозов домохозяек –  случаются неожиданные вещи, и они меняют ход событий: извержение вулкана, эпидемия, падение цены на нефть или возникновение новой невообразимой религии могут моментально изменить картину мира… Почему нет? Кто мог предположить, что религия маленького бедуинского племени станет самой многочисленной по количеству приверженцев в мире? Кто мог предположить, что психически не уравновешенный неудавшийся художник изменит течение жизни всего человечества? А изобретение пенициллина изменит демографическую картину мира? Черный лебедь!
  
ПРОРОК?
 
И.С.: Встреча с пророком, с которого вы написали Даниэля Штайна, случилась уже после начала писательства. То есть  «разрешение» на творчество было получено раньше? 
 
Л.У.: “Разрешения” вообще не было. Это было самовольство и большое нахальство. Ну, и некоторая отзывчивость на картинки, которые мне показывали.
 
И.С.: Вообще стих «Пророк» («…и гад морских подземный ход») – это некий модный образ? Или описание технологии посвящения, получения как бы «допуска»? Если да, то насколько точно это описание?
 
Л.У.: Я встречала в жизни, как мне представляется, гениев, но пророки мне не попадались. Самые умные люди, которых  встречала в жизни, бывали скорее насмешливы и скептичны, чем склонны к пророчествам. Я вообще довольно долго вообще в толк взять не могла, что делает пророк. Мне это объяснил покойный отец Александр Мень своей книгой “Вестники Царства Божьего”. Пророк сообщает о возможном варианте ужасного будущего, которого можно избежать при условии покаяния, перемены поведения и пр. Он всегда “не востребован”, его удел быть убитым “между храмом и жертвенником”… В конце концов, Пушкин использовал в качестве первоисточника Библию… Был такой “малый пророк” Иона, который пытался избежать служения, даже эмигрировал, но Господь взял его за шиворот и послал на служение. 
Что же касается самой идеи служения, не обязательно пророческого служения, любого –  это один из самых высоких путей, по которому может идти человек. Я таких людей встречала.
 
И.С.: Сюда же подвопрос. Рустам Хамдамов процесс работы (и как художник, и как кинорежиссер) называл (раньше, не знаю как сейчас), камланием. Насколько вам близок этот взгляд?
 
Л.У.: Нет ничего более от меня далекого. Это способ существования, естественный для Рустама, и можно ему только позавидовать. Что касается меня, я занимаюсь очень тяжелой изматывающей работой, до бессонницы и полного изнеможения. Мой муж, художник, тоже уверяет меня, что он вообще никогда не работает, он только играет. Сын мой, джазовый музыкант, тоже не работает, а играет… У нас в семье два человека работают, –  я и мой старший сын, экономист. Остальные все “камлают” или “играют”, дай им Бог здоровья.
 
И.С.: "Мне стыдно за наш парламент, невежественный и агрессивный, за правительство, агрессивное и некомпетентное, за руководителей страны, игрушечных суперменов, поклонников силы и хитрости, мне стыдно за всех нас, за народ, потерявший нравственные ориентиры". Это ведь интонация пророка, да? А не тональность обывателя? Это все на такое могут замахнуться или должно быть некое посвящение, помазание?
 
Л.У.: Вы правы. Нельзя себе позволять такие высказывания. Это безобразно высокомерно. Больше не буду. Начиная с сегодняшнего дня буду повторять как мантру - “Мне не стыдно! Мне не совершенно не стыдно! Мне отлично!” Однако, несмотря ни на что, довольно противно…
 
И.С.: А если все же было бы помазание, то в какой форме?
 
Л.У.: В тайной, конечно. Все тайные ритуалы, все закрытые когда-то инициации сохранились в измененном виде –  это знают антропологи.  Например, акт вступления в пионеры в советское время был своеобразной  инициацией –  остались следы древнего ритуала: клятва, новая одежда (пионерский галстук). Прием в партию, прием в Союз сов.писателей и прочая дребедень –  остатки древних ритуалов. 
  
И.С.: Нет ли у вас чувства, что великие – измельчали? Раньше Ахматова, Сахаров, Солженицын, –  первые попавшиеся имена привожу, –  а теперь-то кто? Или просто людей стало больше? Или информации больше? 
 
Л.У.: И людей больше, и информации больше, и коммуникации более плотные. Но великие люди встречаются и сегодня. Жанры меняются. Чтобы масштаб личности был осознан современниками, надо умереть. Разве Сахарова, или Солженицына, или Александра Меня называли при жизни великими? Да и Ахматову поносили с юности до смерти… Мы просто при жизни великих не замечем и не почитаем. Двух месяцев не прошло, как умерла Екатерина Гениева. Она была великим человеком. Вера Миллионщикова. Анна Политковская… Я и сейчас знаю великих, но очень тихих людей. Живых еще.
 
И.С.: Вас слушали близкие, а потом вдруг стали слушать миллионы – вот про этот рубеж, «звуковой барьер», можно подробней? Есть же список профессий, к представителям которых прислушиваются? Или важней слава?  
 
Л.У.: Это совершенно загадочная вещь - звуковой барьер. Я на это не рассчитывала, ничего для этого не делала. Так случилось. Люди сами выбирают, кого им слушать. Произошла глубокая перемена, которая связана с тем, что тридцать лет тому назад люди выбирали сами, кого им слушать, например, Анатолия Максимовича Гольдберга, Аркадия Райкина или Надежду Бабкину? 
Сейчас тоже есть какой-то выбор –  между Владимиром Соловьевым (телевизионный, разумеется) и Александром Генисом. В области литературы, музыки существует такой же выбор. И он свободный. Каждый сам выбирает, что ему слушать или читать. И существует только одна безусловная профессия, к представителям которой следует прислушиваться: это врачи.
 
А что меня вдруг стали слушать (некоторые!), мне от этого делается не по себе. Думаю –  вот какое оскудение произошло, что меня за гуру держат. Это же катастрофа! Но тем не менее: спрашивают –  отвечаю.
 
Продолжение следует.

Обсудите в соцсетях


ПОДГОТОВКА ИНТЕРВЬЮ: Игорь Свинаренко
Система Orphus
Loading...

Главные новости

20:23 Полиция открыла огонь по мужчине с ножом в аэропорту Амстердама
20:07 Falcon 9 отправила груз на МКС и вернулась на космодром в США
19:47 В Пентагоне рассказали о новом сближении с российской авиацией в Сирии
19:44 ЦБ оценил объем докапитализации Промсвязьбанка в 100-200 млрд рублей
19:27 Пожизненно отстраненная от Игр скелетонистка Елена Никитина выиграла ЧЕ
19:18 Косово объявило о создании собственной армии к марту 2018 года
19:03 В Назарете отменили Рождество
18:51 В Испании не поверили в угрозу отстранения от ЧМ-2018
18:35 Программу безопасности на дорогах увеличили на 2 млрд рублей
18:25 ФАС проверит частичную отмену роуминга сотовыми операторами
18:25 РФ и Египет подписали соглашение о возобновлении авиасообщения
18:19 Трамп попросил у России помощи с КНДР
18:03 Курс биткоина приблизился к 18 тысячам долларов
17:54 Промсвязьбанк сообщил о проблемах в работе интернет-банка
17:48 ФИФА пригрозила отстранить сборную Испании от ЧМ-2018 из-за действий властей
17:28 Задержанный в Петербурге планировал взорвать Казанский собор
17:25 Промпроизводство в РФ в ноябре упало максимальными темпами за 8 лет
17:01 Турция потребует в ООН отменить решение США по Иерусалиму
16:43 В посольстве США назвали ложью обвинение во вмешательстве в российскую политику
16:33 Букингемский дворец назвал дату свадьбы принца Гарри
16:29 Журналист сообщил о готовности Захарченко внедрить на Украину 3 тысячи партизан
16:14 МИД Украины опроверг ведение переговоров об экстрадиции Саакашвили
16:08 Страны ЕС согласились начать вторую фазу переговоров по выходу Великобритании
15:49 Дипломатов из США не пустят наблюдать за российскими выборами
15:47 Глава ЦИК назвала стоимость информирования избирателей о выборах
15:36 Гафт перенес операцию из-за проблем с рукой
15:21 В Кремле посчитали недоказанными обвинения в адрес Керимова во Франции
14:55 ФСБ задержала в Петербурге планировавших теракты исламистов
14:33 Сенаторы одобрили закон о штрафах за анонимность в мессенджерах
14:15 В Кремле признали нежелание Путина упоминать фамилию Навального
14:02 Дума отказалась ограничить доступ к сведениям о закупках госкомпаний
13:59 Минфин пообещал не допустить «эффект домино» из-за Промсвязьбанка
13:52 Алексей Улюкаев приговорен к восьми годам строгого режима
13:39 Госдума разрешила внеплановые проверки бизнеса по жалобам сотрудников или СМИ
13:36 ЦБ снизил ключевую ставку
13:24 Ученые заглянули в глаз трилобита
13:23 Власти Москвы отказали Илье Яшину в проведении акции 24 декабря
13:19 Индекс потребительских настроений по всей России вышел в «зеленую зону»
13:08 Прокуратура назвала самое коррумпированное подразделение силовиков
13:00 Лавров заявил о вмешательстве США в выборы в России
12:47 Совет Федерации подключился к поиску источника вони в Москве
12:40 Минтранс анонсировал возобновление рейсов в Каир в феврале
12:25 Дед Мороз заявил об отказе от пенсии
12:20 Дума приняла закон об индексации пенсий в 2018 году
12:07 Антитела к вирусу лихорадки Эбола вырабатываются через сорок лет после болезни
12:01 ЦИК снова пересчитал желающих баллотироваться в президенты
11:41 Улюкаев признан виновным в получении взятки
11:40 Совладельцы Промсвязьбанка списали проблемы на конкурентов и информатаки
11:24 Дума подняла МРОТ до прожиточного минимума
11:14 В Совфеде предложили заменить флаг России на ОИ-2018 флагами регионов
Apple Boeing Facebook Google IT NATO PRO SCIENCE видео ProScience Театр Pussy Riot Twitter аварии на железной дороге авиакатастрофа Австралия Австрия автопром администрация президента Азербайджан акции протеста Александр Лукашенко Алексей Кудрин Алексей Навальный Алексей Улюкаев алкоголь амнистия Анатолий Сердюков Ангела Меркель Антимайдан Армения армия Арсений Яценюк археология астрономия атомная энергия аукционы Афганистан Аэрофлот баллистические ракеты банковский сектор банкротство Барак Обама Башар Асад Башкирия беженцы Белоруссия Белый дом Бельгия беспорядки бизнес биология ближневосточный конфликт бокс болельщики «болотное дело» большой теннис Борис Немцов Бразилия ВВП Великая Отечественная война Великобритания Венесуэла Верховная Рада Верховный суд взрыв взятка видеозаписи публичных лекций «Полит.ру» видео «Полит.ру» визовый режим Виктор Янукович вирусы Виталий Мутко «ВКонтакте» ВКС Владивосток Владимир Жириновский Владимир Маркин Владимир Мединский Владимир Путин ВМФ военная авиация Волгоград ВТБ Вторая мировая война вузы выборы выборы губернаторов выборы мэра Москвы газовая промышленность «Газпром» генетика Генпрокуратура Германия ГИБДД ГЛОНАСС Голливуд гомосексуализм госбюджет Госдеп Госдума госзакупки гражданская авиация Греция Гринпис Грузия гуманитарная помощь гуманитарные и социальные науки Дагестан Дальний Восток деньги День Победы дети Дмитрий Медведев Дмитрий Песков Дмитрий Рогозин доллар Домодедово Дональд Трамп Донецк допинг дороги России драка ДТП Евгения Васильева евро Евровидение Еврокомиссия Евромайдан Евросоюз Египет ЕГЭ «Единая Россия» Екатеринбург ЕСПЧ естественные и точные науки ЖКХ журналисты Забайкальский край закон об «иностранных агентах» законотворчество здравоохранение в России землетрясение «Зенит» Израиль Индия Индонезия инновации Интервью ученых интернет инфляция Ирак Ирак после войны Иран Иркутская область искусство ислам «Исламское государство» Испания история История человечества Италия Йемен Казань Казахстан казнь Калининград Камчатка Канада Киев кино Киргизия Китай Климат Земли, атмосферные явления КНДР Книга. Знание Компьютеры, программное обеспечение кораблекрушение коррупция космодром Восточный космос КПРФ кража Краснодарский край Красноярский край кредиты Кремль крушение вертолета Крым крымский кризис Куба культура Латвия ЛГБТ ЛДПР Левада-Центр легкая атлетика лесные пожары Ливия лингвистика Литва литература Лондон Луганск Малайзия МВД МВФ медиа медицина междисциплинарные исследования Мексика Мемория метро мигранты МИД России Минздрав Минкомсвязи Минкульт Минобороны Минобрнауки Минтранспорта Минтруд Минфин Минэкономразвития Минюст мировой экономический кризис «Мистраль» Михаил Саакашвили Михаил Ходорковский МКС Молдавия Мосгорсуд Москва Московская область мошенничество музыка МЧС наводнение Надежда Савченко налоги нанотехнологии наркотики НАСА наука Наука в современной России «Нафтогаз Украины» недвижимость некоммерческие организации некролог Нерусский бунт нефть Нигерия Нидерланды Нобелевская премия Новосибирск Новые технологии, инновации Новый год Норвегия Нью-Йорк «Оборонсервис» образование обрушение ОБСЕ общественный транспорт общество ограбление Одесса Олимпийские игры ООН оппозиция опросы оружие отставки-назначения Пакистан палеонтология Палестинская автономия Папа Римский Париж ПДД педофилия пенсионная реформа Пентагон Петр Порошенко пищевая промышленность погранвойска пожар полиция Польша похищение права человека правительство Право правозащитное движение «Правый сектор» преступления полицейских преступность Приморский край происшествия публичные лекции Рамзан Кадыров РАН Революция в Киргизии Реджеп Эрдоган рейтинги религия Реформа армии РЖД ритейл Роскомнадзор Роскосмос Роспотребнадзор Россельхознадзор Российская академия наук Россия Ростов-на-Дону Ростовская область РПЦ рубль русские националисты РФС Санкт-Петербург санкции Саудовская Аравия Сахалин Сбербанк Свердловская область связь связь и телекоммуникации Севастополь сельское хозяйство сепаратизм Сербия Сергей Лавров Сергей Собянин Сергей Шойгу Сирия Сколково Славянск Следственный комитет следствие смартфоны СМИ Совбез ООН Совет по правам человека Совет Федерации сотовая связь социальные сети социология Социология в России Сочи Сочи 2014 «Спартак» спецслужбы «Справедливая Россия» спутники СССР Ставропольский край стихийные бедствия Стихотворения на случай страхование стрельба строительство суды суицид США Таджикистан Таиланд Татарстан театр телевидение телефонный терроризм теракт терроризм технологии транспорт туризм Турция тюрьмы и колонии убийство УЕФА Украина Условия труда ФАС Федеральная миграционная служба физика Филиппины Финляндия ФИФА фондовая биржа фоторепортаж Франсуа Олланд Франция ФСБ ФСИН ФСКН футбол Хабаровский край хакеры Харьков Хиллари Клинтон химическое оружие хоккей хулиганство Центробанк ЦИК Цикл бесед "Взрослые люди" ЦСКА Челябинская область Чехия Чечня ЧМ-2018 шахты Швейцария Швеция школа шоу-бизнес шпионаж Эбола Эдвард Сноуден экология экономика экономический кризис экстремизм Эстония Южная Корея ЮКОС Юлия Тимошенко ядерное оружие Япония

Редакция

Электронная почта: politru.edit1@gmail.com
Адрес: 129090, г. Москва, Проспект Мира, дом 19, стр.1, пом.1, ком.5
Телефон: +7 495 980 1894.
Яндекс.Метрика
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003г. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2014.