Полiт.ua Государственная сеть Государственные люди Войти
9 декабря 2016, пятница, 20:18
Facebook Twitter LiveJournal VK.com RSS

НОВОСТИ

СТАТЬИ

АВТОРЫ

ЛЕКЦИИ

PRO SCIENCE

ТЕАТР

РЕГИОНЫ

Лекции

Путь в ядро или новая реальность

Андрей Рябов
Андрей Рябов

Мы публикуем стенограмму лекции главного редактора журнала «Мировая экономика и международные отношения» Андрея Рябова, прочитанной в мае 2015 года в Алматы в рамках лектория «Беседы об экономике и не только» (совместного проекта Экономического факультета МГУ и Национального банка Республики Казахстан).Модератор лекции – председатель НБ РК Кайрат Келимбетов.

Кайрат Келимбетов: Добрый день, уважаемые коллеги, мы еще раз приветствуем вас в связи с продолжением работы нашего клуба, беседуем об экономике и не только. У нас в гостях сегодня делегация из Московского университета во главе с Александром  Аузаном, который расскажет и о своих интересных наработках, будет возможность задать вопросы. Я бы хотел представить главного редактора журнала «Мировая экономика и международные отношения» Андрея Виленовича Рябова. Те, кто увлекается международными отношениями, знает, насколько это уважаемое издание и насколько интересные там публикации.

Мы поставили перед собой задачу попытаться обновить восприятие того, что происходит, а происходит всего много,  каждый день что-то случается, развивается, изменяется и для нас, и для Центрального банка, важно это понимать. Сегодня мы поговорим о формировании в целом новой глобальной картинки вокруг нас и о том, какая может быть в этих условиях экономическая политика.

Порядок такой: первый час мы посвятим презентации Андрея Рябова, вопросам и ответам. Потом сделаем небольшой перерыв. Во второй части Александр Аузан расскажет о своих подходах, а я попробую отреагировать, как мы это видим в Национальном банке. Начнем работу. 

Андрей Рябов: Спасибо, Кайрат Нематович. Итак, вчера мы начали разговор о мировом порядке и сосредоточили наше внимание в основном на тех причинах, которые создают сегодня разного рода «турбуленции» в мировой политике. Сегодня я хочу продолжить этот разговор и поговорить о том, какие же в настоящее время возникают новые явления, указывающие на то, что вся система международных отношений находится в сложном процессе перехода к новому мировому порядку, и о том, каковы механизмы развертывания этих явлений. Я попытаюсь сосредоточиться именно на тех явлениях, которые в той или иной степени, прямо или косвенно, касаются государств Евразийского Экономического Союза, постсоветского пространства в целом.

Конечно, можно поговорить и о других проблемах. Например, на наших глазах разворачивается сейчас очень неожиданный кризис, это миграционный кризис в Европе, когда буквально каждый день пограничные и военно-морские силы южно-европейских стран вылавливают в водах Средиземного моря сотни людей —  беженцев из Северной Африки и Ближнего Востока. Но, согласитесь, что для нашего региона это явление вряд ли, по крайней мере, на ближайшую перспективу, будет актуальным. Поэтому, несмотря на большой интерес, который оно вызывает в мире, да и в наших странах, я думаю, что мы не станем его рассматривать, хотя, если вопросы возникнут, наверное, можно коснуться и этой проблемы. 

Итак, один из ключевых тезисов, предлагаемых к обсуждению, состоит в переходности существующего порядка, которая заключается в том, что баланс сил после формального распада Ялтинской системы в мире резко изменился, исчезла биполярность, а институты, нормы международного права, политические практики, вытекающие из этих норм, — остались прежними. Каким образом это напрямую трансформируется в серьезные конфликты, затронувшие постсоветское пространство? В теории международных отношений есть такое понятие: державы ревизионистские и державы статус-кво. Ревизионистские — это те, кто добивается изменения мирового порядка, и неважно в какую сторону. А державы статус-кво — это те, кто выступает за сохранение миропорядка, границ, отношений в том виде, в котором они сохранились к данному моменту. В первое десятилетие после краха Ялтинской системы, когда превосходство Запада как ведущего актора мировой политики и одновременно как носителя наиболее привлекательного социального, экономического и политического проекта было очевидным, существовала парадигма конца истории, понимавшаяся прежде всего как неизбежность, причем в обозримой перспективе, а не когда-то там далеко, за горизонтом политического планирования, перехода большинства стран к тем социально-экономическим и политическим моделям, которые сложились в странах развитого капитализма. В этих условиях Запад, как консолидированный международный актор, и Соединенные Штаты, безусловно, как безусловный мировой экономический и военный лидер, выступали в роли держав ревизионистских. Их логика была такова: если наступает конец история и либеральная демократия торжествует во всем мире, значит надо менять те порядки и страны, которые противятся этой тенденции. В данном случае никакого разрыва между теорией международных отношений и практикой не было. События в Югославии в 1999 году послужили наглядным воплощением этого подхода — почему? Потому что с точки зрения тогдашней американской администрации Билла Клинтона, в которой, напомню, огромное влияние имели выходцы из Восточной Европы: Мадлен Олбрайт, Уэсли Кларк, Ричард Холбрук и другие влиятельные лица, главной задачей было очистить Европу, европейское пространство, и в частности Балканы, от последних элементов, «реликтов» коммунистической системы. Под ними понимался в том числе и президент тогда еще Союзной Республики Югославии Слободан Милошевич, хотя коммунистическим лидером к тому моменту он был уже весьма и весьма условным. Но тем не менее военная операция сил НАТО была направлена на то, чтобы отстранить его от власти и сделать Балканы политически однородным регионом.

Россия в 90-е годы, напротив, выступала как держава статус-кво. Что под этим подразумевается? Имеется в виду, что она ратовала за сохранение тех результатов распада Советского Союза, которые в основном оформились в 1991 году и позднее, после того, как в некоторых республиках – Азербайджане, Грузии, Молдове имели место острые межэтнические конфликты, принявшие форму локальных войн. В 1992-94 годах эти конфликты удалось заморозить и тем самым зафиксировать результаты распада советской государственности в этих республиках. Россия в те времена, безусловно, была держава слабая, опасающаяся потерять остатки былого влияния, и потому она была объективно заинтересована в сохранении статус-кво. Таковой выглядела картина к исходу 90-х годов. Что кардинально меняется в нулевые годы?

В 2000-е годы возникает очень серьезное изменение, касающееся Запада и прежде всего Соединенных Штатов. Оно заключается в том, что США, несмотря на сохраняющееся экономическое, технологическое и военное лидерство, уже не удается конвертировать свою военную мощь в создание нового политического порядка в тех регионах и странах, где они хотели бы это сделать. Это ключевой тезис. Если вспомнить об уже упомянутых сегодня беженцах с Ближнего Востока в Европу, то, что это такое, как не порождение этой самой проблемы? Разрушен был порядок в одной стране - в Ираке, там возник беспорядок, и следствием беспорядка стал неконтролируемый поток беженцев. Потом то же самое повторилось в Ливии.

 
Кайрат Келимбетов

Россия же в эти годы, в силу известных причин, прежде всего нефтяного бума, резко усиливает свой экономический потенциал и политическое  влияние в мире. Баланс сил, по крайней мере, в некоторых регионах мира, начинает меняться. Это уже не баланс 90-х. Можно спорить, какой он, этот новый баланс сил, но мы не будем этого делать, поскольку это уведет нас далеко в сторону. Подчеркнем лишь, что это новый, другой, по сравнению с 90-ми годами баланс сил. И в этой связи в мировой политике происходит, я бы сказал, неполное, еще незавершенное, не состоявшееся до конца, но все-таки наблюдающееся как тенденция изменение  ролей ведущих акторов. Западное сообщество во главе с Соединенными Штатами все более и более дрейфует в сторону держав статус-кво, хотя это не безусловно, не повсеместно. Вы можете мне привести контрпримеры, и не один, и я абсолютно с ними буду согласен. Например, та же Ливия, это 2011 год, где как раз консолидированный Запад выступает в роли ревизионистского игрока. Соединенные Штаты в той ситуации реализуют новый подход президента Обамы и уходят с первых позиций, оставляя их Великобритании и Франции. А Россия постепенно, шаг за шагом начинает обратный дрейф в другом направлении, в сторону ревизионистской державы. После войны с Грузией в августе 2008 года в ходе различных дебатов часть экспертов заявила, что эта война знаменует собой конец российской миссии как державы статус-кво. Россия начала становиться ревизионистской державой. Я в тот момент занимал другие позиции, и говорил: «Это исключение. Посмотрите, например, на конфликт в Карабахе, где Россия, напротив, удвоила свои усилия, для того, чтобы поддержать статус-кво, сложившийся там по итогам замораживания конфликта 1993 года».

Однако события 2014 года позволяют говорить уже о другом: о постепенной смене вектора российской политики в направлении ревизионистской державы. Здесь логично задать вопрос: а что эти разговоры о ревизионистских державах и о державах статус кво дают для анализа конкретной политической ситуации? Например, связанной с той же самой Украиной. На самом деле дают очень многое. Я беру на себя смелость утверждать, хотя это не широко распространенная точка зрения, но я ее разделяю, что Соединенные Штаты, заняв жесткую позицию по украинскому вопросу, сделали это, исходя не из экономических интересов, нам это совершенно очевидно, это не требует комментариев. И даже не из геополитических интересов, как это принято считать. Нет у них там геополитических интересов. По большому счету постсоветское пространство с точки зрения геополитики, а геополитика в современной интерпретации — это некий синоним безопасности, мировой и стратегической, — их интересовало в этом контексте очень-очень мало. Здесь скорее следовало бы говорить о государствах Центральной Азии, что главным образом связано с афганской проблемой, а возможно и (о чем мы поговорим дальше) с усилением американо-китайских противоречий. Но американцев с этой точки зрения Украина и Черное море никак не интересовали. Как человек, который восемь лет профессионально занимался проблематикой безопасности в Черном море, я могу совершено ответственно утверждать: не было там никаких геополитических американских интересов.

Почему же тогда США заняли жесткую позицию по Украине? А именно потому, что они начали выступать как держава статус-кво, по крайней мере, в этом регионе, подчеркнули свою приверженность статусу кво в Европе. А почему для них это так важно? А потому, что если, с их точки зрения, пойти на уступки, проявить мягкость, в конце концов, закрыть глаза на происходящее на Украине и вокруг нее, то в конечном итоге это будет означать, что Соединенные Штаты как гарант и хранитель остатков прежнего, Ялтинского мирового порядка, окончательно будут дискредитированы. Это некий дедлайн, красная линия: если мы уступим здесь, с нами не будут считаться нигде и никто. В том числе и какие-нибудь сепаратистские движения в отдаленных странах третьего мира.

А российская позиция совершенно другая, продиктованная дрейфом в сторону ревизионизма. Она основана на том, что раз баланс сил в мире изменился, но по-прежнему существуют институты и нормы Ялтинской системы (их никто не отменял), — ну так и давайте вернемся к ней, подкорректируем, так сказать, эту систему в соответствии с современными реалиями. По крайней мере, это требование «новой Ялты», если внимательно почитать российскую прессу, становится в последнее время очень популярным. Причем высказывают его не только эксперты, не только телевизионные пропагандисты, но и лица, занимающие высокое положение в официальной правительственной иерархии. Собственно говоря, любая политика, тем более большая политика, мировая политика, в очень большой степени базируется на восприятии, а не только на рациональном понимании интересов. Я думаю, что если бы она действительно базировалась только лишь на рациональном понимании интересов, то, наверное, многих конфликтов, которые сегодня существуют на нашей планете, можно было бы достаточно легко избежать. Это замечание к тому, что в случае с Украиной мы имеем в виду совершенно разные восприятия одного и того же конфликта, одной и той же проблемы. Я не буду слишком оригинален, если скажу, что едва ли между этими восприятиями, точнее, между этими подходами, основанными на данных восприятиях, в ближайшее время можно будет достичь какое-то взаимопонимание. Скорее всего, различия так и сохранятся. Но означает ли это, что из данной констатации проистекает политический и переговорный тупик, как многие уже говорят? Тупик, который будет продолжаться бесконечно долго. Или все же могут быть какие-то варианты? Я думаю, что, несмотря на это столкновение восприятий, столкновение подходов, определенные варианты для урегулирования кризиса все же есть. На чем они основаны? Прежде всего, на тех возможностях, которые предоставляет нынешнее, пост-ялтинское мироустройство. Что это за варианты и какие опции они открывают для постсоветского пространства и Евразийского Экономического Союза? Опять-таки я излагаю сугубо личную точку зрения, разумеется, ни в коей мере не претендующую на истину в последней инстанции. На самом деле существует несколько факторов, которые все-таки позволяют смотреть в будущее с осторожным оптимизмом, порождают какие-то оптимистические ожидания в этой сложной, иногда, как кажется, даже безвыходной, ситуации.

Так, нужно учитывать позицию ключевой страны Европейского Союза — Германии, безусловного сегодняшнего лидера этого объединения, и некоторых развитых стран Западной Европы. Да, она отличается от позиции стран Восточной Европы, непосредственно граничащих с Россией, но их удельный вес в решении украинской проблемы не столь значительный, чтобы сделать его мейнстримом позиции Европейского Союза. На чем базируется эта, назовем ее более прагматичной, позиция? На нескольких очевидных вещах: во-первых, на германских инвестициях в российскую экономику. По некоторым оценкам речь идет где-то о 30 миллиардах евро, на данный момент это наиболее часто упоминаемые данные. Причем за этими инвестициями, хотел бы подчеркнуть, стоят не только бизнес-интересы. Это позиция части, не всего, конечно же, но влиятельной части германского политического, делового, административного, даже военного истеблишмента, которая формировалась на протяжении четверти века и заключалась в том, что Германии имеет смысл принять активное участие в модернизации России. Потому что сильная и развитая Россия создаст более сбалансированную ситуацию на международной арене и в какой-то мере ослабит доминирование Соединенных Штатов в западном сообществе. Это не антиамериканская позиция, ни в коей мере. И бессмысленно здесь искать некие корни возможного раскола западного сообщества и вести речь о попытке кого-то с кем-то столкнуть внутри Запада — ничего подобного. Но это отражает стремление ведущей европейской страны к переформатированию мирового порядка. Мы видим намерение остаться в рамках прежней системы координат, но все-таки сделать ее более гибкой, более соответствующей, как бы я сказал образно, реалиям «цифровой эры», нежели эпохе аналоговых схем с их жесткой иерархией. Итак, стремление к большей сбалансированности никуда не ушло, оно присутствует в дискурсе мировой политики.

Второй фактор в пользу оптимистических ожиданий — это общественное мнение. Несмотря на то, что в целом  позиция по поводу украинского кризиса в Германии, как и в остальных странах Европы, остается резко критичной по отношению к российской политике и российским действиям, существует и другой подход общественного мнения. Все-таки большая часть граждан Европейского Союза воспитана в пацифистском духе, они не хотят войны где-то совсем рядом, а тем более войны, которая будет продолжаться сколько угодно долго, которая может охватывать все новые и новые регионы, затрагивать другие страны. Поэтому общественному мнению хотелось бы свернуть этот конфликт как-то побыстрее. Или заморозить его таким образом, чтобы была невозможной эскалация. Тем более, что есть очень тяжелый опыт Западных Балкан, а именно бывшей Югославии, где, казалось бы, почти все конфликты урегулированы, или, как минимум заморожены (сербско-косовский), но, тем не менее, государственность Боснии и Герцеговины, например, носит очень неустойчивый характер. Любой специалист по международному праву вам скажет, что эта страна фактически находится под международным протекторатом. Собственно, как государство Босния и Герцеговина так еще и не состоялась. Это три независимые общины, которые практически не общаются друг с другом, обычные граждане, относящиеся к этим общинам, даже в трамваи ходят в разные двери. Косово тоже представляет собой проблему. Оно вроде как де-факто государство, но в то же время инициирует такой всплеск, такой экспорт криминала, преступности во всю Европу и плюс неконтролируемый поток иммигрантов, что назвать проект косовской независимости успешным тоже нельзя. И все это последствия очень долгой, очень кровавой Балканской войны.

Можете себе представить, какие последствия будут у украинской войны, если она продлится дольше, и если она пойдет по линии эскалации? Поэтому каждый влиятельный мировой и региональный игрок сегодня стремится к тому, чтобы этот конфликт каким-то образом был бы если не урегулирован, то заморожен. И это, на мой взгляд, создает определенные возможности для переговоров. Очень трудно сейчас точно определить эти возможности, но некая перспектива, пусть даже не очень четкая, все же просматривается. Каким образом стремление к урегулированию украинского кризиса может сказаться на Евразийском Экономическом Союзе? Во-первых, нужно упомянуть интерес, который проявился неожиданно, буквально в последние месяцы, у германского правительства к Евразийскому Экономическому Союзу. Неожиданно, поскольку до определенного времени в Берлине как будто бы даже не замечали ЕАЭС. Пробуждению этого интереса есть две причины, об одной я скажу попозже, а вторая находится в контексте сюжета, который мы сейчас обсуждаем, — это политический интерес. Это еще одна возможность, чтобы как-то повлиять на украинский кризис. Как? Они сами не знают, но есть реальное объединение, в котором участвует Россия, есть и его институты, которые нужно попробовать как-то подключить, как-то использовать. И это вполне возможно, несмотря на то, что Евразийский Экономический Союз является только экономическим объединением, и ни в одном из его основополагающих документов нет никаких намеков на политику. Тем не менее, ЕАЭС начинает вызывать интерес с политической точки зрения. И в этом контексте имеют значение усилия отдельных стран ЕАЭС, заинтересованных в силу разных причин (об этом мы говорить сейчас не будем) в нормализации ситуации вокруг Украины.

Я думаю, что и Евразийский Экономический Союз как объединение, может принять участие в нормализации экономической ситуации на Украине, но только после того, как будут достигнуты соглашения, которые, по крайней мере, помогли бы заморозить этот конфликт хотя бы до уровня, исключающего или сводящего к очень небольшой вероятности возможность его новой эскалации. Я не говорю о мирном урегулировании, это было бы слишком безответственно и нереалистично рассуждать сейчас об этом. И вот после достижения политического соглашения, в новых условиях, тема взаимоувязки интересов Европейского Союза, с одной стороны, России и ЕАЭС, с другой, в связи с новым курсом Украины, может стать реальной повесткой дня. Напомню, что отсутствие же увязки интересов Евросоюза и России в связи с переменой внешнеполитических приоритетов Украины два года назад стало одной из причин возникновения конфликта вокруг этой страны как международного.

Можно упрекнуть такую точку зрения в том, что это фантазии. Но это не так. Если бы это утверждение прозвучало несколько месяцев назад, то тогда его смело можно было бы назвать фантазией. Но после того, как бундесканцлерин Меркель и ее министр иностранных дел Штайнмайер официально признали, что у России есть экономические интересы на Украине и при урегулировании конфликта их нужно тоже учитывать, этого уже не скажешь. Год назад такого рода подходов не было, год назад звучали другие утверждения о том, что вопрос подписания Соглашения об ассоциации —  это исключительно двухсторонний вопрос, решаемый, с одной стороны, Европейской комиссией, а с другой стороны, правительством Украины. А российские интересы тут вообще не причем.

И вот, год спустя, ситуация меняется. Приходит понимание некоторых реальностей. При условии достижения действенного соглашения о деэскалации эти факторы могут сыграть весьма позитивную роль в разрешении реальных экономических проблем, имеющих спорный характер, которые возникали на начальных стадиях украинского кризиса.

Да, возможно, это не слишком близкая перспектива, но, тем не менее, не нужно упускать никакие возможности. Я считаю, что это не только теоретический шанс, но и реальная возможность. Факторы, которые в принципе работают на нее, существуют. Это изменение германской позиции, это и усилия президентов стран Евразийского Экономического Союза, что немаловажно.

Чтобы закрыть эту тему о ревизионизме и статус-кво в мировой политике, я позволю себе еще одну небольшую ремарку. Она лишь «по касательной» затрагивает нашу тему, но все же мне представляется очень важной. Дело в том, что возникновение украинского кризиса привело к дискуссии, которая велась, в том числе и в российской печати и в ней приняли участие серьезные обозреватели.  Заключалась она в выяснении очень простого вопроса: как этот кризис повлиял на изменения конфигурации постсоветского пространства. Одна точка зрения состояла в том, что украинский кризис окончательно расколол постсоветское пространство, поставил существующие здесь государства перед жестким выбором: либо вместе с Западом, либо вместе с Россией. Кстати, ее высказывал один из ведущих на сегодняшний день международных российских аналитиков Федор Лукьянов. Была его статья на эту тему. У меня другая точка зрения, я считаю, что кардинально в общем и целом ничего не изменилось.

Те, кто ранее выбрал евроатлантическую интеграцию, этот выбор и подтвердили: Молдова и Грузия. Украина сделала тот же выбор. Страны же, которые участвуют в разных формах евразийской интеграции, не только экономической, но и военно-политической, тоже своего выбора не меняли. Интересно, однако, другое. Я, например, обратил внимание на изменение позиции такой страны, как Азербайджан. Помните, Азербайджан был одним из инициаторов проекта ГУУАМ, который находится сейчас в таком «спящем» состоянии, то есть он формально существует, но ничего не происходит в рамках этого проекта. И вот, как только возник украинский кризис, очень интересно, высокопоставленные представители азербайджанского правительства, парламента, вдруг в один голос заговорили о том, что развитие украинского кризиса подтвердило правильность их прежних подходов. Нужно создавать третий полюс влияния на постсоветском пространстве, который противостоял бы и Евразийскому Экономическому Союзу, и ЕС. Потому что Евразийский Экономический Союз —   это понятно, в первую очередь Россия, империалист, она на всех нападает, отнимает у всех территории. А Европейский Союз только обещает, только заманивает, а в решающий момент бросает, ничего не дает, ни денег, ни помощи, ничего. Поэтому, давайте создадим ГУУАМ-2, чтобы сохранить свою независимость. Значит, те, страны, которые и ранее не хотели делать никакого выбора, а это помимо Азербайджана, еще и Туркменистан, и Узбекистан, они продолжили свою политику. Таким образом, та конфигурация постсоветского государства, которая была, по большому счету, в общем и целом сохранилась. Это не означает, что не появились нюансы, мы все с вами прекрасно понимаем эти нюансы. Так, в странах постсоветского пространства усилился запрос на многовекторность, стремление диверсифицировать экономические и политические риски, связанные с украинским кризисом, все это произошло. Но это не носит критического характера по отношению к существующим интеграционным проектам. Это делает ситуацию вокруг них, возможно, и внутри них, более гибкой, подвижной, но существованию самих этих проектов не угрожает.

Вторая особенность нынешнего переходного состояния мироустройства, которая способствует и возникновению вызовов перед Евразийским Экономическим Союзом, состоит в возникновении нового противоречия, оказывающего огромное влияние на мировую политику. Оно заключается в том, что, с одной стороны, западная модель организации социального и политического порядка остается по-прежнему самой привлекательной и наиболее совершенной на нашей планете, а с другой стороны, позиции Запада как коллективного актора мировой политики, его воздействие на отдельные страны и регионы  мира постепенно ослабевают. В этой связи я бы сформулировал следующий тезис о направленности политических процессов в современном мире. В новой ситуации они уже не ориентированы на то, чтобы противопоставить страны-ядра, страны развитого центра, развивающимся государствам, странам периферии. Логика возникает другая: периферия и полупериферия хотят попасть в ядро, стать его частью.

Мы уже говорили об этом на примере Китая и Индии. Давайте посмотрим на постсоветское пространство. Очевидно, что намерение трех стран, выбравших путь европейской интеграции – Украины, Молдовы и Грузии, (я в данном случае ни в коей мере не выступаю в роли критика их позиции) отражает их стремление попасть в ядро, причем сразу. Прецеденты такого попадания в европейскую часть ядра уже имели место в первое десятилетие XXI века, когда страны, серьезно отставшие в уровне развития от передовых государств Европы, в условиях благоприятной международной конъюнктуры того времени, стали членами Евросоюза, то есть оказались в ядре. Я, прежде всего, имею в виду Болгарию и Румынию. Они были явно не готовы по уровню социально-экономического развития к такому изменению их статуса, к тому, чтобы стать членами ЕС. Но они там оказались, им повезло, они сумели прыгнуть на подножку уходящего поезда.

Ныне же ситуация изменилась. Проблема теперь в том, что двери Европейского Союза, по крайней мере, на ближайшие десятилетия, будут закрыты для вступления в него новых членов, за исключением, пожалуй, нескольких стран Западных Балкан, то есть бывшей Югославии.  Но это будет решение политическое, а не экономическое. Балканы нужно интегрировать с тем, чтобы исключить возможность кризисов и войн по югославскому типу. Поэтому так уверенно чувствует себя в нынешней конфронтационной ситуации на международной арене Сербия, когда им говорят: «Присоединитесь к антироссийским санкциям!» А они в ответ: «Нет, не будем, нам это не выгодно. Вот когда станем членом ЕС, тогда и присоединимся». Почему сербы позволяют себе сегодня «ослушаться» мнения Брюсселя? Потому что они прекрасно знают, что рано или поздно Сербию придется интегрировать в Евросоюз.

По тем же причинам вольно ведет себя в условиях острого внутриполитического кризиса нынешнее правительство Македонии. Оно прекрасно понимает, что какие бы там ни были у него конфликты с греками по поводу названия этой страны, Евросоюзу все же придется интегрировать Македонию.

Интеграция стран постсоветского пространства в состав ЕС не значится в планах Брюсселя. Это и понятно: далек от завершения кризис в странах Южной Европы, существуют серьезные внутриевропейские разногласия о путях дальнейшего развития Евросоюза, в некоторых государствах – Испании, Великобритании, набирает силу региональный сепаратизм.  Тут явно не до того, чтобы нагружать себя дополнительными проблемами постсоветского пространства.

На последнем саммите ЕС в итоговый документ так и не была включена фраза, на которой настаивали Украина, Молдова и Грузия о том, что они имеют перспективу вхождения в Европейский Союз. Страны ЕС не захотели давать невыполнимых обещаний.

Реформы, особенно по европейскому образцу — это длительный процесс. Задача их проведения чрезвычайно сложна, тем более, когда вас в ближайшее время в ЕС видеть не хотят и лишь советуют: «Проводите европейские реформы, а там видно будет». Как долго их проводить? Никто не знает. Причем, каждая из трех постсоветских стран, выбравших европейскую интеграцию, на мой взгляд, имеет очень серьезные препятствия на этом пути. У Украины два таких препятствия: во-первых, это олигархическая структура экономики и политики, из-за чего после каждой «революции» кризисная политическая ситуация через какое-то время воспроизводится, и все идет по новой. И, во-вторых, это вопрос о готовности, как в свое время сделали Балтийские страны, ради европейской цели проявить решимость пережить очень тяжелые экономические реформы, превозмочь самих себя. Получится ли это? На мой взгляд, вопрос остается открытым. Что касается Грузии и Молдовы, тут проблема другая — чрезвычайная слабость экономики. У Молдовы вся экономика - это две крупные винодельческие компании, которые работают на европейский рынок.

 
Андрей Рябов

Раньше они работали и на российский рынок. Перспективы экономики Грузии на внешних рынках, (в данном случае я сошлюсь на оценки зарубежных экспертов) опять-таки связаны с тем, что имеет отношению к экспорту вин и минеральной воды. Экспорт этой продукции в Россию очень небольшой, порядка 54 миллионов евро. Что же касается курортной индустрии, то даже в этой отрасли перспективы не так хорошо просматриваются – слишком велика конкуренция с другими странами Черноморья и Средиземноморья. Что касается аграрного сектора, где сосредоточено более 50% населения, то он неконкурентен с соседними большими аграрными экономиками Турции и Греции. Поэтому проблема для Грузии очень тяжелая. Это маленькая слабая сервисная экономика, а мы видим, что делается с сервисной экономикой Греции. Хотя прежний президент Михаил Саакашвили и высказал мысль, что «мы должны стать нацией водителей автобусов и туристических менеджеров», такая перспектива многим не понравилась. Вопрос же в том, есть ли в Евросоюзе запрос на еще одну сервисную экономику с водителями автобусов и туристическими менеджерами?

Что же из всего этого следует для Евразийского Экономического Союза? Следует, как мне кажется, один важный вывод. Он не носит экономический характер, а относится скорее к проблемам мировоззрения и политической философии. Не нужно рассматривать ЕАЭС как некую попытку что-то кому-то противопоставить. Эта организация будет иметь будущее только в том случае, если она в качестве перспективы, поставит для себя, для всех стран-членов, цель попадания в ядро современной цивилизации. И не с помощью интеграции в какие-то иные, более мощные союзы, а самостоятельно. Иными словами,  самостоятельно, но опираясь на открытость и сотрудничество с другими странами мира,  превратиться в один из центров современного развития.

И, наконец, последняя тема, которую я хотел бы затронуть. Эта тема актуальна и для ЕАЭС, и для России, и для Казахстана. Я думаю, что вы догадываетесь, что речь пойдет о перспективах Китая и взаимодействия с ним.

Сейчас многие специалисты в области международных отношений в качестве реалистичного рассматривают  сценарий образования нового двухполярного мира во главе с Соединенными Штатами Америки и Китайской Народной Республикой. Да, безусловно, есть некоторые факты и события в современной мировой политике, которые можно расценить как какое-то продвижение в этом направлении.

Первое — то, что не вызывает интереса у средств массовой информации, — это резкое учащение двусторонних экспертных связей на всех уровнях, касающихся проблем мировой экономики и политики, Тихоокеанского региона, конфликтов и т. д. Этих совместных китайско-американских семинаров, консультаций в последнее время проводится все больше и больше.

Второе, и это очень важно. В настоящее время США и Китай находятся на пути к компромиссу по ключевому вопросу о либерализации торговли и режима инвестиций в Тихоокеанском регионе. Есть американский вариант Транс-Тихоокеанского Партнерства, и есть китайский вариант — создания зоны свободной торговли в Восточной Азии. Долгое время никакого компромисса не получалось достичь. Сегодня вероятность его достижения в уже ближайшем будущем расценивается специалистами как весьма высокая.

Третья важная позиция, это приходящее и в Вашингтон, и в Пекин понимание того, что обе крупнейшие страны современного мира тесно связаны друг с другом. Характерно в этом смысле заявление, которое сделал после мартовской сессии Всекитайского собрания народных представителей премьер КНР Ли Кэцян. Он сказал, что на самом деле у Китая с Соединенными Штатами гораздо более общего, чем противоречий. То есть противоречия есть, они остаются, но общего гораздо больше.

А теперь остановимся опять-таки на важнейшей для ЕАЭС, России и Казахстана теме – китайском проекте Нового Шелкового Пути. Наверное, Вы обратили внимание на то, что у этого проекта выбраны два направления в качестве приоритетных. Центрально-Азиатское — это раз, и второе, тут уже и соглашения с Пакистаном подписаны на общую сумму 63 миллиардов долларов, — это дороги и коммуникации из Синьцзяна на юг, к пакистанским портам Аравийского моря. А изначально, в качестве приоритетного  рассматривалось другое направление. Оно продолжает прорабатываться и сейчас, но, судя по всему, с его реализацией возникли проблемы. Речь идет о так называемом Морском Шелковом пути, через моря, омывающие Индокитай, через Индийский океан, Красное море. Он пока не получается. Почему? Потому что на Востоке и Юго-Востоке Азии КНР столкнулась с сопротивлением средних и малых стран этого региона, с которыми у Китая имеются территориальные споры по поводу принадлежности островов (Вьетнамом, Филиппинами, и, конечно же, с большой страной – Японией). И нет никакого секрета в том, что за каждой из этих стран, в той или иной степени, за кем-то прямо, за кем-то «дистанцированно» стоит держава, никак не заинтересованная в появлении такого мощного игрока как Китай на стратегических коммуникациях в юго-восточных морях Дальнего Востока, в юго-западной части Тихого океана. И особенно с перспективой выхода в Индийский океан. Это США.

Вот тут и начинается настоящая геополитика. А с точки зрения движения Китая в Центральную Азию почему бы и нет? Особых экономических интересов у американцев в этом регионе нет. С точки зрения глобальной политики, тоже неплохо, если КНР возьмет на себя часть ответственности за стабилизацию ситуации в Центральной Азии, подверженной угрозам безопасности с юга, со стороны Афганистана. То же самое можно сказать и по поводу Пакистана. Это страна с высоким уровнем политической нестабильности. И, обратите внимание, как только было обнародовано окончательное решение по Шелковому пути, а оно, судя по всему, было принято в Пекине после Азиатского экономического форума в марте нынешнего года, появилась довольно позитивная реакция Соединенных Штатов.

К сожалению, некоторые аналитики восприняли эту американскую реакцию как признак слабости США, мол, Соединенные Штаты испугались, и уступили Китаю пространство для активности в этом регионе. Но я так не думаю. Скорее всего, в Вашингтоне решили, что вовлечение Китая в решение проблем безопасности и развития в этой части Азии не противоречит стратегическим интересам США. Повторяю, это предположение. А может быть, и этого не нужно исключать, были достигнуты какие-то договоренности между США и КНР на эту тему.

Но говоря о возможностях складывания нового биполярного мира, надо отметить, что есть факторы, которые серьезно препятствуют такому развитию событий. Китай слишком быстро стал превращаться в глобальную державу. У него огромный экономический потенциал, но явно не хватает военной мощи, чтобы присутствовать во всех регионах мира. А главное нет опыта проведения глобальной политики, нет и  проекта будущего, который можно было бы адресовать остальному миру. Такой проект был в свое время у Великобритании, когда она в Х1Х – начале ХХ века была глобальной державой. Его суть можно выразить словами: стабильность и сбалансированность. Был такой проект у Советского Союза – строительства коммунизма во всем мире. Был и остается такой проект у США – повсеместное утверждение свободы, демократии и экономического процветания. А у Китая проекта будущего для мира нет.  

Что такое биполярный мир, существовавший в недалеком прошлом? Это не только мир, основанный на договоренностях о правилах игры между двумя самыми мощными, самыми влиятельными игроками. Это мир, базирующийся на противостоянии двух различных социально-экономических и политико-идеологических систем. В случае с Китаем этого нет. Недаром в китайский политический обиход вошла новая формула. Помните, раньше, предлагая Тайваню объединение, лидеры КНР обещали полностью сохранить его политическую и экономическую автономию по формуле: «Одна страна — две системы». А теперь, говоря, о новом характере взаимоотношений с Соединенными Штатами китайцы предлагают иную формулу: «Одна система — две страны». Иными словами, система в современном мире только одна, капитализм, а лидерами ее могут быть две крупнейшие страны.

И еще об одной причине, препятствующей на сегодняшний день, складыванию новой биполярности. Китай стоит на пороге очень сложных внутренних политических и экономических реформ, и не факт, что осуществить эти реформы ему удастся легко, без серьезных издержек. А они могут затормозить развитие страны на десятилетия, как, например, произошло с Японией, которая стагнирует с начала 90-х годов. Ктаю же предстоят реформы такого же типа, переходного от индустриального общества к постиндустриальному, которые в свое время так и не смог осуществить Советский Союз. 

В связи со всем сказанным в отношении Китая и его роли в современном мире, возникает вопрос, а что следует делать Евразийскому Экономическому Союзу с учетом проекта Нового Шелкового пути и как на это реагировать? Я обратил внимание на то, что до последнего времени на самом деле было три разных китайских интерпретации. Они высказывались в китайской печати и на официальных встречах разного уровня с китайскими экспертами.

Первая интерпретация, я бы не стал рассматривать ее в качестве серьезной, заключается в том, что это всего лишь некий пиар-проект, который нынешнему китайскому правительству нужен для решения некоторых политических проблем. Вторая точка зрения, как мне кажется, более реалистичная. Она состоит в том, что это в первую очередь логистический проект,  основанный на заинтересованности Китая в получении прямых и дешевых путей для своих товаров в страны Европы. Евразийский Экономический Союз — очень хороший партнер для этого, поскольку на пути в Европу у китайских товаров будет только две таможни, одна в Казахстане или Киргизии, а вторая в Беларуси, и весь процесс движения значительно ускорится. Что означает такое видение Шелкового пути для ЕАЭС? На мой взгляд, только одно — превращение его в мост между КНР и Европейским союзом. Кстати, видимо, идея моста — это еще один мотив, почему правительственные круги Германии и некоторые министры ЕС сейчас стали проявлять интерес к Евразийскому Экономическому Союзу. Потому что движение товаров по скоростным автомобильным и железнодорожным магистралям, лучше, дешевле морского пути через Индийский океан, Суэц, Красное и Средиземное моря. И поэтому появились и пожелания: давайте, пусть Евразийский Экономический Союз станет мостом между Китаем и Европой! Не думаю, что это лучший вариант. На мой взгляд, мост, с учетом того, о чем мы уже говорили, это не та конструкция, ради строительства которой в современном мире создают интеграционные объединения. Мосты — это все-таки из категории международных отношений иных эпох.

И, наконец, третья концепция Шелкового пути, которая сейчас в основном подается через идею «пояса развития». Речь идет о «поясе развития» вокруг железных, автомобильных дорог, трубопроводов, оптоволоконных линий, это стокилометровое зоны, в которых создаются новые предприятия, новые отрасли экономики. Это должно стимулировать экономический рост в государствах Центральной Азии. Официально заинтересованность КНР в создании «пояса развития» Шелкового пути состоит в следующем. Согласно китайским калькуляциям, к 2050 году КНР будет давать 1/3 ВВП всей Евразии, включая и ЕАЭС. И для того чтобы Китаю развиваться дальше, ему будет необходимо модернизировать близлежащие государства. Но будет ли реализована именно эта версия проекта Шелкового пути? В этом есть определенные сомнения. 

Они основаны на том, что с учетом очень серьезной внутриполитической и экономической реорганизации, которая предстоит Китайской Народной Республике, ей будет очень важно обеспечить целые регионы страны и их промышленность долгосрочными заказами, позволяющими сохранить рабочие места. Шелковый путь - это прекрасная возможность загрузить свою промышленность, занять свою рабочую силу. Обратите внимание, все подписанные китайско-российские соглашения о строительстве в России крупных промышленных и транспортных объектов базируются на связанных кредитах. Российские фирмы должны будут, к примеру, взять связанные кредиты на покупку китайского оборудования на строительство скоростной железнодорожной дороги Москва — Казань, которая должна стать частью новой магистрали из Синьцзяна в Европу. Я не удивлюсь, если, например, за этим последует соглашение о необходимости приглашения на строительство рабочей силы из Китая.  В данном случае Китай проявляет заботу о развитии своих западных регионов, в первую очередь Синьцзяна, районов, граничащих с Монголией. В этой связи выглядит вполне логичным состоявшийся несколько месяцев назад первый за всю историю визит руководителя КНР в Монголию. Начиная с Мао Цзэдуна не было ни одного государственного визита лидеров Китая в эту страну, поскольку не было официального признания Пекином независимости Монголии. Считалось, что само существование этого государства - это не более, чем ошибка истории. Сейчас Китай заинтересован в инвестировании в Монголию и соответственно в развитии сопредельных с ней регионов. Но все же на первом месте стоит стремление КНР модернизировать не соседние страны, а прежде всего свои наиболее проблемные регионы.

Безусловно, в такой версии Шелковый путь - это вызов для Евразийского Экономического Союза в смысле важности нахождения баланса интересов между этим интеграционным объединением и Китаем. Не совсем понятно, что из всего этого должно получиться на выходе. Пока есть лишь понимание необходимости сопряжения между китайским проектом Шелкового пути и усилиями ЕАЭС с целью создания единого интеграционного пространства.

И еще одна проблема. Институционально реализация проекта сопряжения Шелкового пути и ЕАЭС будет связана с Шанхайской Организацией Сотрудничества, которая в последние годы переживала не лучшие времена и находилась скорее в «спящем» состоянии. Поэтому еще нужно посмотреть, в какой мере она готова для реализации такого масштабного проекта.

По моему мнению, Евразийский Экономический Союз в рамках стратегии «сопряжения» должен сам проявлять инициативу и со своей стороны предлагать Китаю различные конкретные проекты. А быть в роли пассивного участника, лишь ожидающего благ с китайской стороны, на мой взгляд, было бы ошибкой. Мне кажется, что наступает момент для очень серьезного изучения возможностей реализации стратегии «сопряжения»: какие возможности могут быть предложены Китаем и как они могут сочетаться с интересами стран, входящих в ЕАЭС. Это совершенно новая проблема,  которая сформировалась буквально в течение последних месяцев. И было бы не очень здорово, если бы перспективы, которые в связи с этим открываются, оказались утопленными во всевозможных лозунгах и эмоциональных заявлениях. Сейчас, мне кажется, наступает время для работы специалистов, которые должны это оценить, встречаться с китайскими коллегами на самых разных уровнях, обсуждать, предлагать, разрабатывать различные проекты. На этом я позволю себе закончить, время уже подходит к концу, спасибо за внимание. Если есть вопросы, пожалуйста.

 

Кайрат Келимбетов: Спасибо большое за такой системный взгляд, много, наверное, вопросов возникло, прошу задавать вопросы.

Зал: Насколько серьезно экспертное сообщество России рассматривает эти вопросы?

Андрей Рябов: Интересный вопрос. Должен констатировать, что, к сожалению, в основном на сегодняшний день эти вопросы рассматривают преимущественно специалисты по Китаю. Они изучают их по-разному: кто-то анализирует политические аспекты; кто-то занимается экономикой Китая. Но, опять-таки, к сожалению, это не стало полем для широкой дискуссии. Мне кажется, что здесь не только специалисты по Китаю должны участвовать, но и те, кто занимается взаимоотношениями России со странами Центральной Азии, Монголией. Тема многообразная, и специалисты в области безопасности тоже нужны, чтобы просчитать, как это все повлияет на ситуацию в центре Евразии. Но пока этого нет.  Зато есть эмоциональные декларации. Вот уже через два дня после подписания российско-китайских документов от 8 мая сего года появилось заявление Валдайского клуба, где в очень позитивных тонах, со ссылкой на неких экспертов, в том числе, кстати, из Казахстана и Узбекистана, утверждается, что этот проект окажет огромное позитивное влияние на все страны региона. Я только приветствую такое развитие, но все-таки через два дня после подписания официальных документов, думаю, что делать такие уверенные прогнозы было слишком преждевременно. Нужно быть более осторожными в своих оценках. Для сравнения отмечу, что в Китае уделяют огромное внимание интеллектуальной и экспертной проработке проблематики Шелкового пути. В соответствии с постановлением правительства КНР в ближайшее время для этого будет создано (невероятно!) от пятидесяти до ста «фабрик мысли»!  Это огромное число. Для сравнения, когда в Германии осознали, что чего-то они в российской политике не понимают, то с большим трудом приняли решение о создании института Восточной Европы при МИДе из 15 человек. Одного-единственного с финансированием на три года. Правда, бундестаг это финансирование утвердить пока отказался.

А в Китае речь идет о количестве аналитических центров от 50 до 100, причем самого разного профиля - экономического, политического, этнографического — то есть охватывающих широкий круг проблем в связи с реализацией проекта. В Китае понимают, что это очень важно, отдают себе отчет в том, что  восприятие их страны в регионе, в соседних государствах, не всегда позитивно. Поэтому нужно разъяснять свою позицию, решать проблему восприятия. Я убежден, что часть из этих центров будет заниматься промоушеном китайских идей, достижений, предложений.

Понятно, что Евразийский Экономический Союз не может выделять такие ресурсы, но уж, по крайней мере, какие-то интересные идеи со своей стороны предложить должен, И поэтому нужно, чтобы в странах-участницах ЕАЭС кто-то профессионально занимался именно этим комплексом вопросов, связанных с проблематикой сопряжения Шелкового пути и интеграционного проекта Евразийского Экономического Союза.

Александр Аузан: Если позволите, я добавлю по обсуждениям, которые в России идут. Есть проект, который активно презентуется Владимиром Ивановичем Якуниным, главой Российских железных дорог, проект под названием «Евроазиатский пояс развития», о котором упоминал в презентации Андрей Виленович. Он немножко другой, хотя он тоже направлен на создание связки Евроазиатского союза, Евросоюза и Китайской Народной Республики. Я принимал участие в двух обсуждениях этого проекта в Российской академии наук и в МГУ на ученом совете, Владимир Иванович попросил меня выступить одним из оппонентов этого проекта. С моей точки зрения там не решен главный вопрос: как будет устроена структура собственности в этом поясе развития? Кто что вкладывает?

 
Александр Аузан

У России явно не то что нет этих денег, эти деньги совершенно другого порядка, они на два порядка больше того, что есть у России. Если они вкладываются, например, Китаем, Японией, то тогда как управляется этот проект, который идет в значительной степени через российскую территорию? Владимир Иванович на эти мои замечания ответил, что он согласен, что этот вопрос еще не проработан, но давайте учтем, как будут оцениваться земля, вода и другие ресурсы, которые, скорее всего, будут дорожать в долгосрочной перспективе и будут, так или иначе, вкладываться в этот проект.

Кайрат Келимбетов:  Вы сказали, что здесь во многом вопрос восприятия, т. е. мы сегодня больше ставим сами себя в центр, как Евразийский союз, и пытаемся участвовать в каком-то глобальном переформатировании.

Сегодня само пространство раздроблено на разные направления, но при этом и ядро постсоветского пространства рассеяно, изменилось изнутри, и самовосприятие изменилось.

Хватит ли денег на какую-то альтернативу на 10 лет вперед, даже если смотреть не на год, два, три — ладно, можно выжить в кризис, а на 10 лет вперед? На что хватит денег и какую ценностную парадигму может наше пространство родить? С пониманием того, как мы вообще вписываемся в новую часть истории, что мы скорее всего периферия всего большого пространства, ведь мы не Китай. Все наши экономики имеют нефтегазовое ядро. Говорить о том, что этот рынок достаточен, как 500 миллионов в Европе, чтобы самим по себе жить и ни про кого не думать? Он недостаточен, он маленький. Т. е. что тогда?

Андрей Рябов: Спасибо за очень интересный вопрос, постараюсь поразмышлять об этом.  Не ответить, а именно поразмышлять. С точки зрения политической для меня ясно одно. Имея в виду изменения в России, о которых Вы сейчас упомянули, безусловно, понимание того, что в современную эпоху важно быть в ядре, а не на периферии, пусть даже очень сильной, с очень большими мускулами, —  это, на мой взгляд, очень важная идея, которую нужно стремиться донести до людей, принимающих решения. Мне эта идея представляется основополагающей.

Итак, первое — оказаться внутри ядра. Пути туда разные. Путь, который выбрали некоторые постсоветские страны, решившие двигаться туда через вступление в ЕС, на сегодняшний день мне видится нереалистичным.

Второе замечание, которое логически вытекает из первого. Это важность открытости всех участников нашего интеграционного объединения к диалогу с остальным миром, и, по мере возможности, уход от линии конфронтации. Собственно говоря, развитие не предполагает конфронтации, развитие требует, наоборот, максимальной открытости. И если мы посмотрим на процессы, которые идут сегодня в мире, даже самые закрытые страны в последнее время открываются. Например, на наших глазах такое государство Юго-Восточной Азии как Мьянма за три года проделывает фантастический путь от полузакрытой страны с почти что средневековым бытом, с дикими военными диктатурами к открытой и стремящейся к максимальному расширению сотрудничества стране.

Поэтому, как мне кажется, наша задача является в том, чтобы доносить именно эту идею: мы должны быть открытыми. Развитие может быть только в условиях открытости. Никакие «замкнутые контуры», «импортозамещение»  и прочие стратегии, которые являются производными, я бы сказал, от политической закрытости, как минимум, не способствуют развитию, а в худшем случае просто его блокируют. Недаром, на самом деле, сейчас в российской экономической публицистике все более актуальной становится тема отсталости. Закрытость означает неизбежную отсталость через какое-то время, консервацию отсталости, ее замораживание.

И теперь, пожалуй, самая сложная, третья часть вопроса: а что мы, находящиеся, скорее все-таки на полупериферии, что мы можем, что у нас есть, какие ресурсы для того, чтобы претендовать на роль субъекта развития, активного участника международных процессов? Я думаю, что на сегодняшний день в качестве ресурса ЕАЭС мы имеем в нем сопряженность двух разных географических регионов,— Европы и Азии. Нет пока в мире такого рода объединений. И, кстати, если мы здесь не достигнем успеха, эта задача встанет на каком-то этапе перед КНР. Но у нас есть шанс быть первыми.

Все это не значит, что раз я выступаю в Алматы, то поэтому и высказываю комплименты гостеприимным хозяевам. Я говорил это и в России многократно. Для Евразийского Экономического Союза ключевой страной является вовсе не Украина, ее присутствие было бы желательным, но не критичным. Это для СССР было критичным существование в составе Союза именно Украины. Украинский референдум 1 декабря 1991 года похоронил СССР. А для Евразийского Экономического Союза ключевая страна это Казахстан, если мы смотрим на процесс интеграции через призму сопряжения Европы и Азии. Это политическая задача, сопряжение европейских и центрально-азиатских стран с целью их совместного соразвития.

Понимая именно так задачу развития, можно реально вписать проект ЕАЭС в глобальный контекст. Мост, на мой взгляд, в этот контекст не вписывается. Интеграция в качестве младшего партнера КНР тоже не вписывается. А вот проект, предлагающий соразвитие принципиально разных экономико-географических регионов, может иметь шанс на успех.

Возможно, это моя фантазия, но мне кажется, что именно Евразийский Экономический Союз обладает уникальной возможностью соединения континентов. Эту задачу не может выполнить ни Европейский Союз, ни КНР без серьезных сложностей. Поэтому данная задача должна стать приоритетом для ЕАЭС.

Зал: Является ли проблемой на нашем пространстве отсутствие единой политической идеологии? То есть мы как бы вместе и как бы врозь. Сегодня давайте вместе, а потом нет, подождите, может, мы с Китаем побольше пообщаемся. И КНР, и Запад, последовательны в своих действиях еще со времен Второй мировой войны.

Андрей Рябов: Я с вами согласен в том, что если говорить об интеграции, то, конечно, необходима некая система ценностей, пусть самых общих понятий, «система координат», приемлемая для всех стран, которая начертила бы нам цели и перспективы развития. Я не хотел бы использовать слово «идеология», поскольку оно имеет жесткий функциональный характер.

Но без общих ценностей очень сложно. Если вы посмотрите, например, даже на такие объединения, как Латиноамериканский союз, а что там, собственно говоря, общего? Ощущение некой латиноамериканской идентичности, того что это особый континент с особым историческим путем развития, с особыми интересами — в этом объединении присутствует.  Казалось бы, и степень интеграции подчас там весьма слабая, но есть ощущение региональной идентичности, есть понимание общности интересов стран этого континента в мире. Чтобы не раствориться в других интересах, а самому быть реальным игроком. Вот что-то такое должно быть и в ЕАЭС. Без этого, пожалуй, будет сложно.

Кайрат Келимбетов: А можно вопрос в развитие того, что вы сказали про идентичность? Очень интересно, потому что мы много говорим про культурный код. Получается, есть идентичность латиноамериканская, по крайней мере, по своей работе я вижу, когда собираются центральные банки латиноамериканских стран, они как одна семья: друг к другу по-разному относятся, но в целом считают: мы, это мы, а все остальные — другие. Есть европейская, куда сейчас присоединяется Восточная Европа, страны постсоветского блока. В Азии себя как-то отдельно считают, несмотря на «большую тройку». Честно говоря, Центральную Азию они вообще Азией не считают. Теперь вроде есть постсоветская идентичность, которая нас долго объединяла, по крайней мере последние сто лет, кого-то меньше, кого-то больше. А сегодня вместо поиска позитива от этой идентичности идет раздробление по границам конфликтов, границам идеологий, пропаганды. В последнее время, объединило празднование победы, но это тоже долго не может работать, потому что вырастает поколение, которое вообще не смотрело советские фильмы про войну.

Андрей Рябов: Спасибо. Мне кажется, что сегодняшняя проблема с идентичностью заключается в том, что она полностью повернута в прошлое. И чем больше она будет повернута в прошлое, постепенно, естественно, будет уходить из жизни поколение, которое с этим прошлым связано, и тем самым она станет слабее инструментально.

Проект будущего на прошлом инструментально не сделаешь, я в этом глубоко убежден. То есть какие-то «кирпичики» могут быть использованы, какая-то общность, еще пересекающиеся культурные и социальные пространства. Но мне кажется проблема, и я абсолютно с Вами согласен в том, чтобы нужно попытаться заняться конструированием новой идентичности. И это совершенно нормальный процесс в новых политических условиях. Идентичности, обращенной не назад, не на 70 лет назад, не на 100 с лишним лет, а обращенной в будущее.

На чем ее можно строить? Я думаю, что на осознании общности интересов. Потому что, в конце концов, ведь наше интеграционное объединение возникло не просто в силу субъективных факторов, а на основании общности интересов стран, вышедших из одного «корня», но имеющих общее стремление стать современными государствами с диверсифицированными, динамично развивающимися экономиками.

Мне кажется, если бы специалисты провели серьезный аудит интересов наших стран с точки зрения их проекции в сферу культуры, политики, образования, они помогли бы, наверное, построить такую идентичность. Иными словами, это проект скорее из сферы политического конструктивизма. И проект, на мой взгляд, достаточно интересный и вполне реализуемый. Постсоветская идентичность на наших глазах распадается и, судя по всему, это неизбежный процесс. Да, это вызывает определенную ностальгическую реакцию, и это нормально. Но важно, чтобы это ностальгическая реакция не превращалась в реакцию драматическую, а подчас и трагедийную шекспировского толка. А смотреть в будущее нужно уже с совершенно других позиций, с точки зрения аудита и учета сегодняшних, современных интересов - любых: внешнеполитических, экономических, социальных, каких угодно.

Александр Аузан: Вы знаете, Андрей Виленович, скорее я здесь буду мягко оппонировать такой позиции, сейчас скажу почему. Когда я размышлял над вашей идеей, очень позитивной: попытаться свою уникальность найти в том, что мы соединяем Европу и Азию, я довольно быстро вспомнил, кто первый осуществил это соединение. Это Восточно-Римская империя, Византия. Византия очень успешно решила эту задачу, в результате чего просуществовала на тысячу лет дольше, чем Западно-Римская империя. Создав, правда, очень странные модели развития, где одновременно сильно прогрессировали науки и искусства и практически отсутствовал технико-экономический прогресс.

Являемся ли мы наследниками византийского мира? Конечно. Причем упомянутые последние пассажиры европейского поезда Болгария и Румыния, а также Греция, которая сейчас вызывает массу боли и проблем и является главной точкой южно-европейского кризиса, это страны византийского корня. Восточно-римского корня Европа, другая Европа, которая имеет другую правовую традицию, это очень важно, не латинскую. Римское право здесь не так бесспорно. И мне кажется, что в этом смысле мы можем и должны, конечно, говорить об обращенности в будущее, но также учитывать то, что здесь есть давняя, очень мощная культурная волна, которая в этом смысле делает едиными страны, стоящие сейчас по разные стороны политических баррикад.

На Украине в декабре 2013 года я показывал карты социокультурных исследований в европейском клубе бизнесменов и говорил: «Смотрите, вы убеждены, то вы сугубо европейская страна?» А там довольно хорошо видны эти разграничения. Я им сказал, что два вопроса очень резко отграничивают эти страны от стран, я бы сказал, принадлежащих скорее к западно-европейской культуре. Первый вопрос — это отношение к коррупции и налогам. Нужно ли платить налоги, и нужно ли платить взятки? А второй вопрос — про отношение к гомосексуализму. Колоссальное отличие. У Украины, например, и у стран, к которым она приближалась этим европейским выбором. Это не столько возражение, сколько размышление.

Я вынужден сказать вещь непопулярную, раз уж вы сказали казахстанским коллегам, что Казахстан — критичная страна Евразийского Союза.  Украина — критичная страна Евроазиатского союза, потому что и нам, и вам, и белорусам, на мой взгляд, не хватает еще одной промышленно развитой страны в этой исторической традиции, которая к тому же образует хороший противовес Москве. Потому что полицентризм такого рода союзов очень важен.

Экономической мощности Казахстана и Беларуси недостаточно, для того чтобы это был не Российский союз, а чтобы он был более широким. Участие Украины здесь очень важно, и я до сих пор не считал бы, что вопрос закрыт. Хотя путь должен быть другой, мне кажется. Не тот, которым мы идем с марта или с февраля 2014 года.

Поэтому насчет обращенности в будущее… Видите ли, мы в данном случае говорим не о нации, а о существенно более агрегированном общественном состоянии. Напомню, что Огюст Ренан определял нацию через два параметра: через набор ценностей и гордость по поводу своего исторического прошлого. В каком-то смысле мы имеем общую культурную волну, несомненно. И о ней нужно говорить, это не Советский Союз, это более давняя волна действительно евроазиатского соединения. Кстати, в византизме есть этот полирелигиозный корень, полиэтнический и полимодельный — уже в Византийской империи.

Но вопрос в том, как мы сформулируем ценности, ориентирующие развитие этой идентичности, — вот это и есть, я думаю, предмет поиска. По-моему, то, в чем мы сходились (и что очень совпадает с вашим высказыванием), мы соединяемся не ради противостояния, а ради модернизации, это правильно. Элемент геополитической комплекции может быть, но мы соединяемся ради модернизации. Модернизация означает определенный набор ценностей.

Мы с Кайратом Нематовичем эту мысль высказывали в 2012 году в «Вопросах экономики», когда написали в статье о том, что мы создаем через комбинацию наших стран некоторый набор модернизационных ценностей, если мы правильно соединяем сильные стороны каждой из наших стран и моделей. Ведь при кооперации можно получить совершенно обратный эффект. Я напомню анекдот про Совет экономической взаимопомощи, позднее социалистическое объединение, про которое говорили, что оно объединяет немецкую щедрость, румынскую организованность и т. д. Понимаете, важно повернуться той стороной, где каждая из наций и стран сильна, создать вот эту комбинацию. Это в самом деле задачка политического конструирования.

Но я считаю, что это еще и вопрос отношений с Евросоюзом. До тех пор пока мы в отношения с Евросоюзом понимаем как отношения несуразно большой страны, которая интегрироваться не может по причине своей величины и комплексности, даже при полной европейской интеграции всех российских партий это все равно проблема, тяжело решаемая, то мы вступаем в такое странное сопоставление, когда возможно противостояние России и Европы, при том что Россия, конечно, европейская страна. Российская культура точно европейская культура, тут просто никаких сомнений нет, она возникла как оригинальная культура, после того как произошло оплодотворение Европы в петровское время, именно тогда возникла великая культура. Но получается, что мы не можем достичь успеха, а можем только находиться в хроническом противостоянии, чувствовать, что мы европейцы душой, но при этом не можем соединиться в каких-то общих делах.

Я бы по-другому поставил задачу. Мне кажется, что ее очень правильно ставил Михаил Сергеевич Горбачев, когда говорил, что единый европейский дом должен строиться с двух концов. С двух концов. В этом смысле Евроазиатский союз — это, как ни странно, строительство европейского дома, который распался с распадом римских империй в первый раз. И в 1054 году при расколе католичества и православия —  во второй раз. Мы возникли из длительного процесса распада. В этом смысле Евразийский союз не конкурент Европы, а некоторая часть большой Европы. И это очень важно, потому что Европа несет в себе несомненно, в отличие от Византии, сильный набор идей развития. Это мировой источник идей развития. Собственно развитие началось из Европы. Ведь развития до XVIII века вообще не было, это новый феномен, феномен двух последних веков. Было колебание роста: население, продукты, меньше населения —меньше продукта, больше населения — больше продукта. Не было развития. Развитие родила Европа, и мир научился развитию у Европы. Поэтому я думаю, что путь в ядро может для нас оказаться довольно сложным, может быть, он пролегает через Евроазиатский союз и Большую Европу. Спасибо.

Андрей Рябов: Спасибо за очень интересные возражения, я почти все их принимаю.

Обсудите в соцсетях

Система Orphus
Подпишитесь
чтобы вовремя узнавать о новых спектаклях, публичных лекциях и других мероприятиях!
3D Apple Facebook Google GPS IBM iPhone PRO SCIENCE видео ProScience Театр Wi-Fi альтернативная энергетика «Ангара» античность археология архитектура астероиды астрофизика Байконур бактерии библиотека онлайн библиотеки биология биомедицина биомеханика бионика биоразнообразие биотехнологии блогосфера бозон Хиггса визуальная антропология вирусы Вольное историческое общество Вселенная вулканология Выбор редакции гаджеты генетика география геология глобальное потепление грибы грипп демография дети динозавры ДНК Древний Египет естественные и точные науки животные жизнь вне Земли Западная Африка защита диссертаций землетрясение зоопарк Иерусалим изобретения иммунология инновации интернет инфекции информационные технологии искусственный интеллект ислам историческая политика история история искусства история России история цивилизаций История человека. История институтов исчезающие языки карикатура католицизм квантовая физика квантовые технологии КГИ киты климатология комета кометы компаративистика компьютерная безопасность компьютерные технологии коронавирус космос криминалистика культура культурная антропология лазер Латинская Америка лженаука лингвистика Луна мамонты Марс математика материаловедение МГУ медицина междисциплинарные исследования местное самоуправление метеориты микробиология Минобрнауки мифология млекопитающие мобильные приложения мозг Монголия музеи НАСА насекомые неандертальцы нейробиология неолит Нобелевская премия НПО им.Лавочкина обезьяны обучение общество О.Г.И. открытия палеолит палеонтология память педагогика планетология погода подготовка космонавтов популяризация науки право преподавание истории происхождение человека Протон-М психология психофизиология птицы ракета растения РБК РВК регионоведение религиоведение рептилии РКК «Энергия» робототехника Роскосмос Роспатент русский язык рыбы Сингапур смертность Солнце сон социология спутники старообрядцы стартапы статистика технологии тигры торнадо транспорт ураган урбанистика фармакология Фестиваль публичных лекций физика физиология физическая антропология фольклор химия христианство Центр им.Хруничева школа эволюция эволюция человека экология эпидемии этнические конфликты этология ядерная физика язык

Редакция

Электронная почта: politru.edit1@gmail.com
Адрес: 129343, Москва, проезд Серебрякова, д.2, корп.1, 9 этаж.
Телефоны: +7 495 980 1893, +7 495 980 1894.
Стоимость услуг Полит.ру
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003г. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2014.