Полiт.ua Государственная сеть Государственные люди Войти
25 мая 2018, пятница, 14:22
Facebook Twitter VK.com Telegram

НОВОСТИ

СТАТЬИ

АВТОРЫ

ЛЕКЦИИ

PRO SCIENCE

СКОЛКОВО

РЕГИОНЫ

06 декабря 2015, 08:48
Леон Арон

«Путинская Россия»: основания для разговора

Леон Арон. Фото: Радио Свобода
Леон Арон. Фото: Радио Свобода

В этом году Американский институт предпринимательства (American Enterprise Institute) выпустил книгу «Путинская Россия: Как она возникла, как существует и как может закончиться». Авторы разделов издания — известные ученые и эксперты в различных областях социального знания. «Полит.ру» с любезного разрешения AEI предполагает опубликовать русские версии вошедших в издание текстов. Предваряя это мы, побеседовали с редактором книги — директором программы по изучению России American Enterprise Institute Леоном Ароном. Говорил Борис Долгин.

Какой была концепция книги, ее замысел?

Я решил попробовать подтолкнуть к написанию тех авторов, которых я люблю читать. Это кажется просто, но мне говорили (включая некоторых рецензентов моего гранта), что они и так много пишут и не найдут времени и желания взяться за работу предложенную «со стороны» . Тем не менее, я надеялся — одни из самых лучших политических социологов России, и хорошо, что они много пишут! И был очень рад, что все в списке «А», согласились и не было нужды в списке авторов «Б» (который на всякий случай был заготовлен) Они согласились на предложенные достаточно узкие тематические рамки ограничения в объёме и ограничения во временных рамках (до следующих президентских выборов) Получилась, надеюсь, что-то вроде повестки нынешнего президентского срока в России. Я считаю, что это серьёзная структурная работа, выходящая на какой-то достаточно оригинальный результат.

Кажется ли вам, что тематически охвачена вся значимая часть описания современной российской реальности (за пределами ситуации вокруг Украины, конечно, — как это и оговорено во введении)?

Хочется верить. Но вы знаете, за рамками осталась не только Украина, но и вся внешняя политика, какая-то военная, идеологическая активность. Именно то, что сейчас в заголовках газети это именно то, что чего я предложил авторам не касаться.. Да, это очень драматично, это то, о чем все сейчас переживают, но это не какой-то бросок, неожиданное изменение режима — это следствие каких-то внутриполитических, внутриэкономических, внутрисоциальных стрессов - это первое. Второе – происходящее ничего качественно не изменило в структурном отношении, оно что-то довыявило, что уже содержалось внутри режима. И поэтому я и попросил сосредоточиться на том, что привело режим ко всему этому. И авторы, как мне кажется, приняли эту позицию как легитимную.  

Внешняя политика — это всегда производная от внутренней, и не наоборот? Это ваше общее убеждение или это относится к данной конкретной ситуации ?

Да, это моя общая позиция, что внешняя политика - это продолжение внутренней, особенно для крупных стран. Да, бывает и обратное воздействие, но обычно внешнеполитические действия — следствие каких-то внутренних императивов, которые определяют эти действия. Мне кажется, что книжка — как раз про эти императивы.

Выходя за рамки книги, но учитывая вашу специализацию: кажется ли вам, что какие-то постимперские травмы бывшего центра империи могли быть смягчены путём большей интеграции России в какие-то структуры в 1990-е гг.? И можно ли было чего-то впоследствии избежать?

Это интересный вопрос и он действительно выходит за рамки книги. Конечно,я считаю, что либеральная демократия не вылечивает все до конца, но она смягчает ситуацию. Франция и Великобритания потеряли самые большие империи, но наличие свободы слова, и свободного соревнования идей смягчили эту ситуацию, сейчас эти страны, особенно Великобритания, имеют достаточно позитивную репутацию у жителей бывших колоний. Совсем другой пример — Германия, где, после поражения в Первой Мировой Войне, воспитание молодёжи зиждилось на ощущении «нас презирали и нас унижали». Там это не было не было сбалансировано, каким-то образом нейтрализовано. В 1990-е гг. в России я знаю, что правительство не поддерживало подобных настроений, но этого было не достаточно. Конечно, в тот период было во многом не до того, нужно было не дать стране развалиться и т. д.

В 2000-е годы постепенно ситуация стала меняться, особенно после возвращения Путина на третье президентство в 2012 году. Началось то, что российские наблюдатели совершенно правильно называют консервативной волной. Отсюда и идеи о учебниках истории, и представление о каком-то необоснованно враждебном Западе, который старается навредить России. Здесь истоки и украинского «приключения».

Здесь сыграла роль недооцененная многими на Западе колоссальная боль утраты той державы, «с которой считаются». В средствах массовой информации было постоянное нарастание «Веймарского (или, если хотите, Версальского) синдрома».

Но Англия и Франция, терявшие империю, в этот момент переживали единственный переход. Россия на рубеже 1990-х осуществляла множественный переход – и переучреждение государства, и социально-экономический перелом и т. д. Можно ли было учесть эту трудность, исходя из опыта других стран, терявших империи, и помочь тому, чтобы нейтрализовать Веймарский синдром?

Вы имеете в виду, могли ли на Западе это понять и помочь? Конечно, готовых рецептов не было — шарахались от объятий до холода. В 1990-е годы это был режим, во всяком случае, не являющийся открыто враждебным Западу. Это был режим, который искал помощи. И ваш вопрос о том, какая помощь была дана.

Да, к этому моменту масштаб лидеров оказался, может быть, не совсем таким, которого хотелось бы — не уровня Черчилля или де Голля. Но были достаточно серьезные программы помощи Всемирного банка и других структур и грантовые, и по долгам.

Кроме того, какую-то роль сыграла постмодернистская либеральная установка на то, что нет единых рецептов. Кто мы, чтобы диктовать России? Наше мышление — англичан, американцев, французов — что мы не имеем на это права. Тут есть и проблема суверенитета, и то о чем я сказал — постмодернистское отрицание. Особенно эта позиция была слева — в том числе и в американской экспертной среде: у России — свой путь.

И вот недостаток знаний, экспертизы и эти идеологические проблемы помешали активно заниматься этим аспектом. И все же были сделаны шаги в нужном направлении, включая и шаг огромного символизма: принятие России в Большую Восьмерку. Понятно, что она не соответствовала общему уровню организации ни по качеству институтов, ни тем более — по состоянию экономики. Это было инициировано администрацией Клинтона исключительно как акт поддержки. Не Китай, не Бразилия с большим подушевым доходом, а именно Россия.

Был еще ряд шагов такого рода — скажем, Совет Россия — НАТО, что до того ни с кем не делалось.

Кроме того, со временем снизился уровень внимания. Пресса в либеральных демократиях (особенно в Америке) не очень обращает внимания на страну, если она не представляет опасности — а значит она выходит из поля зрения публики, избирателей, и, как результат, - политиков. Так что, да, недостаток внимания, недостаток экспертизы.

В какой-то момент были популярны разные концепции перехода. С рубежа 1980 — 1990-х гг. прошло довольно много лет, есть наблюдения за разными странами — включая Россию. Как изменилась, меняется и будет меняться теория транзита? Можно ли сейчас о таковой вообще говорить?

Да, была даже такая новая наука, «транзитология»…

Это была такая парадигма. Но дальше стало возникать много разного в разных странах. «Суха, мой друг, теория везде. Но древо жизни пышно зеленеет», - написал Гете. И мне не очень приятно об этом говорить, но сейчас более популярны теории национально-исторического детерминизма. Да, Германия поменялась, Япония поменялась, но во многих других случаях все возвращается на круги своя. Да, те кто занимаются конкретной страной в подробностях могут оспорить, говорить об индетерминизме и т. д. Но теории Хантингтона о том, что есть цивилизации и они конфронтируют, — популярны.

Но я вижу, что и вам Хантингтон не нравится.

Конечно.

А что противопоставить?

Это то, о чём мы и говорим. Да, действительно, этот вариант развития действительно имеет очень глубокие социальные основания. В том числе — в том, как нынешний режим адресуется к действительно болезненной «Веймарской» проблеме. Но в то же время, это не обязательно должно было быть реализовано именно так. Многое зависело и от позиций конкретных руководителей и от других факторов.

Иными словами, ваша позиция – это наличие объективных факторов как некоторой основы, а с другой – некоторый индетерминизм в части личного выбора каких-то крупных фигур или движений?

Да, безусловно. Это еще и вопрос возникновения моральных движений. И мы помним такой серьезный импульс, скажем, в 1991 году. Импульс против авторитарного коррумпированного режима. Но проблема в том, что людям надо жить, зарабатывать и т. д. - они не могут все время находиться в состоянии общественного напряжения. И люди ушли с площадей, спасли страну от коммунистического реванша — и ушли.

Авторам, которых вы хорошо знаете и читали, по темам, о которых вы читали и думали, заказали тексты. Потом получили их, прочитали. Было ли по итогам прочтения что-то по итогам книги для вас новым?

Конечно. Скажем, Кирилл Рогов показывает, как устроено превышение рейтинга одобрения действий Путина над уровнем одобрения любых других структур режима, что есть некая «дельта», как он называет этот зазор

Интересно, что в какой-то момент, скажем, в 2011 года могло показаться, что эта дельта почти исчезла, что тефлон сошел.

Да, сошел. Михаил Дмитриев по итогам исследований летом 2011 года показал, как меняется отношение к власти. Отсюда возникла необходимость в изменении характера ее легитимации. Как справедливо говорит Алексей Кудрин, даже если представить себе, что внезапно все «внешние шоки» для российской экономики заканчиваются, ее рост при отсутствии институциональных реформ будет составлять порядка 2% в год. Поэтому неудивительно, что легитимация через постоянный рост доходов и экономический прогресс сменилась на легитимацией через патриотическую мобилизацию.

Параллелью этому является происходящее в Китае, когда он с 12% роста прочно сел на 7%. И это в ситуации, когда порядка полумиллиарда еще живет в деревнях. Да, это еще стабильный уровень роста, но при нем уже неудивительно на всякий случай происходящее усиление той же легитимации через патриотическую мобилизацию, реализуемые и через усиление репрессивных мер, и через изменение риторики. То же самое, кстати, и в Турции.

И это какой-то общий тренд: убирается эта непредсказуемая, занудная демократическая легитимность. Но тогда, в случае ухудшения ситуации опереться практически не на что, нет больше институтов. А естьлидер, который пытается, базируясь на каких-то исторических, как бы врожденных, обидах, что-то такое на них строить.

Обсудите в соцсетях


ПОДГОТОВКА ИНТЕРВЬЮ: Борис Долгин
Система Orphus

Главные новости

13:53 Исследователи вычислили офицера «Ориона» из дела о гибели MH17
13:47 Кости жертв неизвестной битвы I века найдены в торфяном болоте в Дании
13:20 В Москве появится «альпийский» общественный транспорт
12:56 Минобороны РФ объяснило замалчивание Нидерландами данных по MH17
12:34 Нидерланды и Австралия обвинили Россию в крушении MH17
12:30 ОКР и Минспорта признались WADA в манипуляциях с допинг-тестами
12:03 Силуанов пообещал не возвращать в Россию налог с продаж
11:56 Жаров рассказал о координации недавних терактов через Telegram
11:46 Моносилицид кобальта оказался ранее неизвестным типом полуметаллов
11:38 Палата представителей приняла запрошенный Трампом бюджет Пентагона
11:27 На Кубе нашли второй черный ящик разбившегося «Боинга»
11:09 Apple отсудила у Samsung 539 млн долларов за нарушение авторских прав‍
10:44 ЦБ отозвал лицензию у двух банков из третьей сотни
10:36 Голикова назвала примерный срок повышения пенсионного возраста
10:28 СМИ узнали о «закруглении» нефтяного налогового маневра
09:57 Начальника кемеровского МЧС задержали из-за пожара в «Зимней вишне»
09:44 Андрей Белоусов отказался «смещаться» с должности
09:35 Киносети передали Минкульту список «системообразующих» импортных фильмов
09:20 Канадская полиция ищет взорвавших бомбу в ресторане мужчин
09:17 Введение продуктовых карточек в России отложили на неопределенный срок
09:01 Губернатор Подмосковья пойдет на праймериз ЕР
08:47 Дума Екатеринбурга приняла отставку Ройзмана
08:33 Дерипаска покинул совет директоров «Русала»
08:12 КНДР подтвердила готовность к переговорам с США
07:55 Путин назвал условие признания выводов следствия по MH17
24.05 20:37 МИД РФ счел дискредитацией заявление международных следователей по MH17
24.05 20:24 СМИ «трудоустроили» экс-главу «Роскосмоса» в Миннауки
24.05 20:03 В Карачаево-Черкесии бороды помешали найти участников вбросов
24.05 19:48 Владимир Путин встретился с президентом Франции Эммануэлем Макроном
24.05 19:41 СМИ узнали о намерении США потребовать от ЕС ужесточения мер против России
24.05 19:21 Минсельхоз предложил выращивать спецсорта картофеля для розницы
24.05 19:01 Трамп назвал вынужденной мерой отмену встречи с Ким Чен Ыном
24.05 18:42 В РАН пожаловались на дублирование полномочий с Миннауки
24.05 18:20 Средняя цена бензина в России превысила 42 рубля
24.05 18:04 Посол Израиля объявил о готовности страны принять Абрамовича
24.05 17:43 Путин встретился с главой МВФ Кристин Лагард
24.05 17:32 Украина ввела санкции против Московской биржи
24.05 17:02 В ГИБДД решили обсудить ужесточение экзамена на права
24.05 16:57 Минобороны РФ не согласилось с выводами международных следователей по MH17
24.05 16:54 Трамп отменил встречу с Ким Чен Ыном
24.05 16:49 Lexus отозвал в России 3,3 тысячи автомобилей
24.05 16:28 Google приостановил выдачу IP-адресов мессенджеру Telegram
24.05 16:28 Ученые построили самый маленький домик
24.05 16:26 В Скотланд-Ярде сообщили о нежелании Юлии Скрипаль давать новые интервью
24.05 16:07 Ограничения на американские товары вступят в силу в ближайшие месяцы
24.05 16:05 ФИФА объявила девизы 32 сборных — участниц ЧМ-2018
24.05 15:43 Подозреваемый в убийстве Дениса Вороненкова объявлен в международный розыск
24.05 15:34 В России появится служба финансового уполномоченного
24.05 15:27 Путин предложил Дмитрию Рогозину возглавить «Роскосмос»
24.05 15:06 Министр финансов РФ заявил о создании нового инвестиционного фонда
Apple Bitcoin Boeing Facebook Google iPhone IT NATO PRO SCIENCE видео ProScience Театр Pussy Riot Twitter Абхазия аварии на железной дороге авиакатастрофа Австралия Австрия автопром администрация президента Азербайджан акции протеста Александр Лукашенко Александр Турчинов Алексей Кудрин Алексей Навальный Алексей Улюкаев алкоголь амнистия Анатолий Сердюков Ангела Меркель Антимайдан Антон Силуанов Аргентина Аркадий Дворкович Арктика Армения армия Арсений Яценюк археология астрономия атомная энергия аукционы Афганистан Аэрофлот баллистические ракеты банковский сектор банкротство Барак Обама Басманный суд Башар Асад Башкирия беженцы Белоруссия Белый дом Бельгия беспилотник беспорядки биатлон бизнес биология бокс болельщики «болотное дело» большой теннис Борис Немцов борьба с курением Бразилия Валентина Матвиенко вандализм Ватикан ВВП Великая Отечественная война Великобритания Венесуэла Верховная Рада Верховный суд взрыв взятка видеозаписи публичных лекций «Полит.ру» визовый режим Виктор Янукович вирусы Виталий Мутко «ВКонтакте» ВКС Владивосток Владимир Жириновский Владимир Маркин Владимир Мединский Владимир Путин ВМФ Внуково военная авиация Волгоград ВТБ Вторая мировая война вузы ВЦИОМ выборы выборы губернаторов выборы мэра Москвы Вячеслав Володин гаджеты газовая промышленность «Газпром» генетика Генпрокуратура Германия ГИБДД ГЛОНАСС Голливуд гомосексуализм госбюджет Госдеп Госдума госзакупки гражданская авиация Греция Гринпис Грузия гуманитарная помощь Дагестан Дальний Восток декларации чиновников деньги День Победы дети Дмитрий Медведев Дмитрий Песков Дмитрий Рогозин доллар Домодедово Дональд Трамп Донецк допинг дороги России драка ДТП Евгения Васильева евро Евровидение Еврокомиссия Евромайдан Евросоюз Египет ЕГЭ «Единая Россия» Екатеринбург ЕСПЧ естественные и точные науки ЖКХ журналисты Забайкальский край закон об «иностранных агентах» законотворчество здравоохранение в России землетрясение «Зенит» Израиль инвестиции Ингушетия Индия Индонезия инновации Интервью ученых интернет инфляция ипотека Ирак Ирак после войны Иран Иркутская область искусство ислам «Исламское государство» Испания история История человечества Италия Йемен Казань Казахстан казнь Калининград Камчатка Канада Кемерово Киев Ким Чен Ын кино Киргизия Китай климат Земли КНДР Книга. Знание Компьютеры, программное обеспечение Конституционный суд Конституция кораблекрушение коррупция Космодром Байконур космодром Восточный космос КПРФ кража Краснодарский край Красноярский край кредиты Кремль крушение вертолета Крым Ксения Собчак Куба культура Латвия ЛГБТ ЛДПР Левада-Центр легкая атлетика Ленинградская область лесные пожары Ливия лингвистика Литва литература Лондон Луганск Малайзия Мария Захарова МВД МВФ медиа медицина междисциплинарные исследования Мексика Мемория метро мигранты МИД России Минздрав Минкомсвязи Минкульт Минобороны Минобрнауки Минпромторг Минсельхоз Минтранспорта Минтруд Минфин Минэкономразвития Минэнерго Минюст «Мистраль» Михаил Саакашвили Михаил Ходорковский МКС мобильные приложения МОК Молдавия монархия Мосгорсуд Москва Московская область мошенничество музыка Мурманская область МЧС наводнение Надежда Савченко налоги нанотехнологии наркотики НАСА наука «Нафтогаз Украины» недвижимость некоммерческие организации некролог нефть Нигерия Нидерланды Нобелевская премия Новосибирск Новые технологии, инновации Новый год Норвегия Нью-Йорк «Оборонсервис» образование обрушение ОБСЕ общественный транспорт общество ограбление Одесса Олимпийские игры Ольга Голодец ООН ОПЕК оппозиция опросы оружие отставки-назначения офшор Павел Дуров Пакистан палеонтология Палестинская автономия Папа Римский Париж ПДД педофилия пенсионная реформа Пентагон Петр Порошенко пищевая промышленность погранвойска пожар полиция Польша похищение Почта России права человека правительство Право правозащитное движение православие «Правый сектор» преступления полицейских преступность Приморский край Продовольствие происшествия публичные лекции Рамзан Кадыров РАН Революция в Киргизии Реджеп Эрдоган рейтинги реклама религия Республика Карелия Реформа армии РЖД ритейл Росавиация Роскомнадзор Роскосмос «Роснефть» Роспотребнадзор Россельхознадзор Российская академия наук Россия Ростов-на-Дону Ростовская область РПЦ рубль русские националисты РФС Санкт-Петербург санкции Саудовская Аравия Сахалин Сбербанк Свердловская область связь связь и телекоммуникации Севастополь сельское хозяйство сепаратизм Сербия Сергей Лавров Сергей Нарышкин Сергей Полонский Сергей Собянин Сергей Шойгу Сирия Сколково Славянск Следственный комитет следствие смартфоны СМИ Совбез ООН Совет по правам человека Совет Федерации сотовая связь социальные сети социология Сочи Сочи 2014 «Спартак» спецслужбы «Справедливая Россия» спутники СССР Ставропольский край стихийные бедствия Стихотворения на случай страхование стрельба строительство суды суицид Счетная палата США Таджикистан Таиланд тарифы Татарстан театр телевидение телефонный терроризм теракт терроризм технологии Трансаэро транспорт туризм Турция тюрьмы и колонии убийство уголовный кодекс УЕФА Узбекистан Украина фармакология ФАС ФБР Федеральная миграционная служба физика Филиппины Финляндия ФИФА фондовая биржа фоторепортаж Франсуа Олланд Франция ФСБ ФСИН ФСКН футбол Хабаровский край хакеры Харьков Хиллари Клинтон химическое оружие химия хоккей хулиганство цензура Центробанк ЦИК ЦРУ ЦСКА Челябинская область Чехия Чечня ЧМ-2018 Швейцария Швеция школа шоу-бизнес шпионаж Эбола эволюция Эдвард Сноуден экология экономика экономический кризис экстремизм Эстония этология Южная Корея ЮКОС Юлия Тимошенко ядерное оружие Якутия Яндекс Япония

Редакция

Электронная почта: politru.edit1@gmail.com
Адрес: 129090, г. Москва, Проспект Мира, дом 19, стр.1, пом.1, ком.5
Телефон: +7 495 980 1894.
Яндекс.Метрика
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003г. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2014.