28 марта 2024, четверг, 15:10
TelegramVK.comTwitterYouTubeЯндекс.ДзенОдноклассники

НОВОСТИ

СТАТЬИ

PRO SCIENCE

МЕДЛЕННОЕ ЧТЕНИЕ

ЛЕКЦИИ

АВТОРЫ

04 февраля 2016, 14:02

Обыкновенное чудо генетики

Денис Ребриков
Денис Ребриков
Наташа Четверикова/Полит.ру

Мы публикуем стенограмму очередной постановки ProScience Театра, которая прошла 14 декабря в Центральном Доме журналиста. С темой «Обыкновенное чудо генетики» выступил доктор биологических наук, директор по науке в биотехнологической компании «ДНК-Технология», проректор по научной работе Российского национального исследовательского медицинского университета имени Н.И. Пирогова, руководитель центра «Генетический полиморфизм» РАН Денис Ребриков. Вечер вел журналист Никита Белоголовцев.

Никита Белоголовцев:

– Меня зовут Никита Белоголовцев, я буду ведущим нашего сегодняшнего представления в ProScience Театре, мы называем то, что у нас сегодня будет происходить, именно театром, мы верим, что этот жанр прекрасно уживается с наукой. Давайте я сразу скажу, что те, кто переселяется с задних рядов, могут делать это значительно смелее. Левый от меня фланг – более активен, правые тоже могут не отставать. Занимайте места удобно. Давайте мы аплодисментами сразу же поприветствуем нашего главного героя, это, разумеется, не я. Денис Ребриков – прошу, приветствуйте на сцене ProScience Театра. Несколько слов о нашем главном герое, вы все, безусловно, его знаете, раз оказались здесь, но, возможно, какие-то детали не лишним будет освежить.

 

Наталья Харламова:

Денис Владимирович Ребриков родился в 1976 году, в 1998 году окончил МГУ им. М.В. Ломоносова по специальности «Биохимия», после чего поступил в аспирантуру Института биоорганической химии РАН, где в 2002 году защитил кандидатскую диссертацию.

В 2003 году Денис Ребриков стал директором по науке в биотехнологической компании «ДНК-Технология», а в 2008 он окончил Высшую школу экономики по специальности «Мастер делового администрирования (MBA)» и возглавил Центр коллективного пользования «Генетический полиморфизм» отделения биологических наук Российской академии наук.

В 2009 году защитил докторскую диссертацию и получил степень доктора биологических наук. Последние полгода Денис Владимирович работает проректором по научной работе РНИМУ им. Пирогова. В область его научных интересов входят методы молекулярной биологии, анализ структуры и функции геномов, микробные биоценозы человека, медицинская генетика и пародонтология.

Под научным руководством Дениса Ребрикова последние 12 лет проводятся исследования генома и микробиома человека, создаются и внедряются инновационные биотехнологии в области медицинской диагностики, генотипирования, детекции и количественного определения ГМО, идентификации и геномной регистрации.

 

 

Никита Белоголовцев:

– Денис, я с самого начала хотел бы вас поздравить с большим успехом, это далеко не первое выступление в ProScience Театре, но впервые зрители начинают конспектировать лекцию уже с момента представления героя. Я правильно понимаю, Денис, что перед тем, как мы перейдем непосредственно к разговору, вы хотели бы показать видеофрагмент нашим зрителям, отличный от ваших различных планов в различных студиях?

Денис Ребриков:

– На самом деле, когда в начале плана этого выступления я увидел фразу «О чем будет эта лекция», я решил, что лучше покажу фрагмент видео, из которого это и будет понятно.

Денис Ребриков:

– Вот. Лекция будет о том, как гены определяют то, каковы мы есть, и можно ли это исправить.

 

Никита Белоголовцев:

Собственно, Денис, поздравляю вас сразу со вторым рекордом – самая короткая заявка на лекцию, даже если приплюсовать длину видеоролика. Давайте еще буквально в полутора словах, может быть, для тех, кто действительно нас конспектирует, для тех, кто ассоциирует с наукой некоторую серьезность и сдвинутые брови. Попробуем в одном предложении сформулировать тему того, что у нас будет происходить.

Денис Ребриков:

– Я постараюсь популярно, без научных терминов по возможности, рассказать о достижениях современной генетики, о том, что есть сегодня или будет в совсем ближайшем будущем. Давайте для простоты считать, что то, что я сейчас говорю, уже есть, чтобы не делить на «есть» или «будет». Считайте, что это уже есть. А если вы сильно усомнитесь, Вы после лекции подойдете ко мне и спросите: «А где я могу это вот купить?», может быть, я подскажу даже, куда пойти в Москве.

 

Никита Белоголовцев:

– Тогда предлагаю не откладывая в долгий ящик перейти к первому лекционному фрагменту, он у нас краткий, вводный: «Что такое современная генетика? Чего ждать от современной генетики?» – все это в первом, небольшом фрагменте. Денис, прошу вас.

 

Денис Ребриков:

– Тем не менее, поскольку я буду оперировать какими-то терминами, я должен о них сказать пару слов. Что такое наследственная информация?

Вся информация о строении вашего тела, вашего организма, записана в молекулах ДНК (такие длинные-длинные полинуклеотиды), находящихся внутри ваших клеток. Все молекулы, находящиеся в одной клетке тела, в сумме составляют ваш геном. Половина его досталась вам от мамы, вторая от папы. Информация записана с помощью специального генетического кода, этот код, можно сказать, разбит на слова; ученые их называют генами, а все гены, соответственно, состоят из букв. И мы с вами понимаем, что из этих букв можно составить бесконечное количество слов, предложений и рассказов о том, собственно, как должен быть устроен ваш организм.

На что влияют эти самые гены? Вот как может влиять наша ДНК на инфекционные заболевания, казалось бы? Заболеем мы гриппом или нет? На самом деле катастрофически влияет, потому что заболеете вы или нет, часто связано не с контактом с микробом, потому что, зайдя в вагон метро, вы тут же контактируете с огромным количеством инфекций, но вы не заболеваете, потому что работает иммунная система – она вас защищает. А как качественно она будет работать, зависит в том числе и от ваших генов.

Или другой пример: в Европе очень повышена частота гена устойчивости к чуме, потому что в Средние века Европу выкашивала чума, и есть люди, которые генетически устойчивы к этому заболеванию, они не могут заболеть, они работали, вывозя трупы из города, и не умирали почему-то. Мы сейчас видим, что титр этого гена в Европе гораздо выше, чем в других регионах планеты, где не было таких инфекций.

Никита Белоголовцев:

– Денис, а позвольте уточняющий вопрос. Характер, например, в большей мере управляется генами, нежели подверженность заболеваниям? Или это метафора?

 

Денис Ребриков:

– Это метафора, здесь приблизительно. Вот следующий слайд показывает более точно некоторые аспекты. Сверху вниз, опять же по убывающей. От детерминированных признаков, как моногенные заболевания (здесь приведен пример гемофилии), к очень многофакторным, таким как инсульт, где вклад образа жизни – больше, чем генетический. Снизу, по оси x – вклад в процентах, синим – гены, зеленым, можно сказать – образ жизни, роль внешних факторов. То есть выводы разные. Можно утверждать, что существенную часть вашей личности определяет наследственная информация, каждый из вас создан для определенных условий среды. Причем если мы будем знать, для каких именно условий среды создан ваш организм, то мы можем существенно повысить качество и продолжительность жизни.

Сначала скажу, где мы сегодня используем генетическое тестирование – это широчайший спектр наследственных заболеваний человека. Сегодня много сотен заболеваний обнаружено, только самых частых свыше 200. Все слышали про такие заболевания, как фенилкетонурия, муковисцидоз, дистрофия Дюшенна и т.д. Если сложить все эти случаи вместе, все эти вероятности, окажется, что в среднем 1% детей рождается с каким-то наследственным заболеванием – это очень много.

Кроме того, генетическое тестирование мы используем при определении назначений препаратов – в фармакогенетике; при определении биологического родства в криминалистике, отцовство мы можем определять; при планировании качеств ребенка, например, если мы говорим про конкретный пол ребенка или его какие-то свойства. Наследственное заболевание как вариант я могу показать на примере рекламы. В 2012 году Анджелина Джоли снялась в рекламе, для того, чтобы женщины проходили этот тест на предрасположенность к раку молочной железы.

Другой пример генетического тестирования. В популяциях с очень низким уровнем полиморфности генов, то есть когда все гены у людей внутри популяции похожи, вероятность рождения ребенка с наследственным заболеванием еще выше. Поэтому часто  проще заранее определить, будет ли ребенок у этой пары здоров или он будет с вероятностью, близкой к 100%, с наследственным генетическим заболеванием. Насколько я знаю, раввин, одобряя брак, для ашкеназийских евреев сдает генетический материал заранее в лабораторию, лаборатория говорит: «Нормально. У этой пары мы не видим, что ребенок будет априори больным». Тогда можно одобрять.

Что в ближайшем будущем вы будете знать про себя? Во-первых, ваш геном целиком и полностью будет записан в медицинской карте, у некоторых это уже есть. Лекарства в аптеках будут по генотипам. Дело в том, что как минимум дозировка препарата на сегодняшний день очень хорошо просчитывается с учетом биологических особенностей вашей системы выведения таблетки из организма. Для назначения более чем 30 препаратов на сегодня FDA (federal drug agency) – Минздрав американский, скажем – ввел обязательное тестирование по генотипу. Вы будете знать сильные и слабые стороны своего организма. И, к сожалению, человечество снова ходит по одному и тому же кругу – мы снова придем к генетической дискриминации: людей будут делить на группы по их генотипам, например, по профессиональной пригодности или совместимости при планировании ребенка и т.д.

Никита Белоголовцев:

– Я боюсь спросить, когда мне могут запретить, с генетической точки зрения, работать на сцене, например.

 

Денис Ребриков:

– Думаю, что в ближайшем будущем вам не запретят. Тем более, вы уже работаете – вроде как все нормально. Другое дело, если вы захотите работать, например, на производстве, связанном с вредным воздействием на организм: медеплавильные заводы, шахты. Там вы в любом случае сталкиваетесь с токсичным воздействием, которое нельзя исключить на 100% несмотря на респираторы, костюмы и прочее. Так вот оказывается, что некоторым людям противопоказано работать на таком вредном производстве, потому что они могут, например, заболеть раком.

Причем вероятность этого события в десятки раз выше, чем для обычного человека из популяции – среднестатистического. Соответственно, если работодатель принял такого человека – с предрасположенностью – на работу, и через 10 лет или даже 5 лет у него разовьется профессиональное заболевание, связанное с токсичным воздействием на организм, работодателю придется это как-то компенсировать. Поэтому и страховые компании, и работодатели на сегодня очень активно смотрят в эту сторону, чтобы человека не пускать туда, где его генотип не приспособлен. На самом деле это обоюдно позитивная ситуация: и работодателю, и самому человеку выгодно, чтобы он не заболел. Поэтому, когда человеку отказывают, он не должен это воспринимать в штыки и говорить: «Это потому что я негр?», он должен понимать, что его фактически спасают от вероятных нехороших событий.

Никита Белоголовцев:

– Я правильно понимаю, что здесь речь идет не о десятках лет? О годах, в некотором случае?

 

Денис Ребриков:

– Нет, это все есть. Это все правда.

 

Скептик:

– Если бы вы только знали, Денис, на каких основаниях в России люди принимаются в шахту. В XIX веке позитивистская философия говорила о том, что все обусловлено социально. В конце XX века, и может быть, сейчас существует другая крайность, которая говорит о том, что если не все, то почти все обусловлено биологически. А вопрос вот в чем: в вашей области знания каково приблизительное понимание того, как социальные факторы совмещаются с биологическими, как одно воздействует на другое и что что предрешает? Спасибо.

 

Денис Ребриков:

– Социальный фактор – не очень понятный для меня вопрос. Внешнее, что вообще формирует нас как личность, я уже показывал. Мы можем что-то взять из этого графика и сказать, что, наверное, если усреднить все-все-все параметры, то мы, может быть, 50% на 50% или треть на две трети. Непонятно. В разные эпохи у человечества были важными и выгодными разные свойства организма. В первобытно-общинном строе – это физические качества человека, насколько он правильный как самец или самка. Про самцов в разные эпохи по-разному. В какой-то момент физические качества ушли на второй план, но стало очень важно принадлежать к какой-то касте, страте. Тут не очень понятно, как генетика сцеплена с этим, потому что когда-то кто-то впрыгнул в эту касту и дальше уже в ней закрепился. Мы можем предположить, что это впрыгивание тоже было вызвано генами. Сегодня, например, очень важным свойством организма является интеллект. То есть сейчас теоретически наиболее правильными самцами являются самцы с высоким интеллектом, они, допустим, могут заработать больше денег и так далее. То есть в разные эпохи разные гены являются выгодными, а их влияние, в свою очередь, тоже разное.

 

Скептик:

– Я хотел бы поддержать вас и вернуться к тому, с чего мы начали говорить по поводу интеллекта, в цивилизованных странах.

 

Никита Белоголовцев:

Я, переходя ко второй лекционной части, хотел бы вот на какой момент обратить внимание. Мы уже говорили о детях, собственно, когда показывали, евреев ашкенази. Я правильно понимаю, что генетика находится в такой промежуточной стадии, когда многие знания умножают печали? Влюбленные люди могут знать, что с очень большой долей вероятности у них родится ребенок с генетическим заболеванием, но не очень понятно, что они с этим могут делать.

 

Денис Ребриков:

– Я сейчас об этом и расскажу. Во-первых, мы приходим к генетической дискриминации, у генотипа появляется, можно сказать, некоторая стоимость или оценка. Не очень понятно, как эту стоимость можно измерить, но на самом деле всегда у генотипа была оценка. Я только что перечислил, как в разные эпохи самки отбирали самцов для размножения. Они определяют то, какой тренд сейчас выгоден, какие гены должны передаваться дальше. Но у нас теперь есть прибор. Можно полагаться не только на свое ощущение какое-то: глаза, важный фактор – обоняние, тоже могу отдельную лекцию прочитать о том, как мы партнеров выбираем по запаху, это генетиками уже изучено, – но у нас теперь есть оборудование, которое точно может сказать, какие гены влияют на что. Как только возникает некая оценка генотипа, родители, естественно, захотят, чтобы их ребенок получил все самое лучшее.

По крайней мере от них, потому что есть масса вариантов. Сколько, вы думаете, генетически разных детей может родиться у одной пары родителей? Или какова вероятность рождения двух одинаковых генетически идентичных детей (как однояйцовые близнецы)? На самом деле, сколько разных гамет генерит каждый из родителей – это нужно перемножить; каждый из родителей генерит два в двадцать третьей степени разных гамет. Единица на два в сорок шестой степени – вероятность рождения последовательно детей генетически идентичных, с одинаковой ДНК. Поэтому у пары родителей, может быть огромное разнообразие. И вот мы приходим к тому, что можно планировать детей. Можно мне фрагмент фильма, которому почти 20 лет? Обратите внимание – про голливудских научных консультантов.

Денис Ребриков:

Этот фильм вышел в прокат в 1997 году. Я думаю, что здесь есть люди, родившиеся даже позже.

 

Никита Белоголовцев:

– Нет, Денис, мы задали формат 18+, не будем давать взаимоисключающих…

 

Денис Ребриков:

– Так вот, я продолжаю лекцию. Если 20 лет назад это было почти возможно, то что уж говорить про сейчас. Конечно, сегодня это все мы делаем. Как мы делаем то, что было показано в этом фильме?

Это экстракорпоральное оплодотворение, мы берем несколько яйцеклеток, десять-двадцать, оплодотворяем, и на стадии, например, восьми бластомеров отбираем одну клетку из восьми специальным стеклянным капилляром и остальные семь замораживаем в зависимости от того, какой предполагается анализ.

Если экспресс-анализ, то можно даже не замораживать. Но можно и заморозить, и с ними ничего не происходит, можно хранить довольно долго без потери свойств эмбриона. Вот эту клетку мы отдаем на анализ. Например, сегодня мы можем полностью определить геном человека по этой одной-единственной клетке. И что же мы, собственно, определяем по этой клетке? Все, что было перечислено в фильме, вот с этой самой вероятностью, или в долях от среднего по популяции. То есть вам, например, говорят, что риск развития ранних тромбозов ниже, чем в среднем по популяции, в два раза. Или выше. И тогда вы понимаете, где у вас «узкое место» и куда нужно обратить особое внимание.

Еще одно направление, которое сейчас уже существует. Почти существует, это было сделано для млекопитающих, но я не знаю ни одного кейса, когда это было бы сделано для людей. Речь идет о детях однополых родителей. Соответственно, у девочек могут родиться только девочки, если они не решат взять игрек-хромосому из банка, а у мальчиков могут родиться и девочки и мальчики, потому что у них есть все необходимые хромосомы. Аж в 2004 году была сделана первая мышь. Теперь вопрос: а что делать, если ребенка не отобрали на стадии эмбрионов? Сразу скажу, что после анализа мы даем родителям некие «генетические паспорта» каждого эмбриона. И родители могут выбрать, прямо как в кино.

Мальчик, девочка, голубоглазенькая, белокуренькая, как вам нравится. Но понятно, что это выбирание сердцем, конечно, тоже может давать ошибки, поэтому, конечно, должен быть специалист, врач, который вам подскажет, что он считает наиболее жизнеспособным и правильным с учетом тенденции развития человечества вперед. Может быть, те свойства, которые сейчас актуальны, через двадцать-тридцать лет, когда ребенок выйдет в жизнь, буду не настолько интересны. Или, например, двадцать лет назад важна была подвижность большого пальца, когда нужно было писать смс на кнопочном телефоне, а сейчас это опять уже не принципиально. Хотя, например, размер подушечки пальца для тач-скрина – это очень важно.

Никита Белоголовцев:

– Давайте в качестве исключения зададим вопрос сейчас, но вообще у всех будет возможность задать любое количество вопросов после лекции.

 

Вопрос:

– Просто меня очень заинтересовало то, что вы говорили про однополые браки. Проблема была в том, что есть инбридинговые гены, которые считывается исключительно либо с отцовской, либо с материнской стороны, и никогда не было такого, чтобы получили жизнеспособную особь…

 

Денис Ребриков:

– Давайте я расшифрую то, что вы сказали. Вы углубились в детали и правильно сделали. В сперматозоидах и яйцеклетках профиль метилирования ДНК разный. Действительно, нам нужно стереть или переформатировать эту генетику под другую. На мышах это было сделано, и в общем и целом сейчас понятно, что инструментарий для смены метилирования у нас есть, поэтому никакого принципиального затыка я в этом не вижу.

 

Никита Белоголовцев:

– Позволю себе побыть скептиком, раз мы подошли к самому обсуждаемому моменту: дети планирования, дети однополых пар, вопросы этики. Насколько они вами обсуждаются на научных кухнях, в курилках институтов, специализированной прессе и других местах, где они могут обсуждаться?

Денис Ребриков:

– Ученый, как правильно вот в фильмах показывают, это такой сумасшедший, живущий на отшибе где-то под умершими деревьями и молниями. Ученые – они вообще безбашенные ребята. Этика – это не про нас. Но есть законы. Люди пишут законы: как можно, а как нельзя. И ученые обязаны или вынуждены руководствоваться этими законами. Поэтому все, что зарегулировано, то выполняется.

 

Никита Белоголовцев:

– Я понимаю. Поймите меня правильно, я совершенно не ставлю себе задачу загнать вас в угол. Я имею в виду, что вы в отличие от нас живете в очень интересном мире, в котором есть дополнительное измерение времени. В нашем мире, в мире обычных людей, которые не занимаются генетикой, например, нету фильма «Гаттака», который в 97-м году предвосхитил многие, в том числе и этические проблемы, с которыми мы можем столкнуться не в 2016-м, а в 2020-м, 2030-м и так далее. Поскольку вы творите будущее, вы живете в мире, где законы не успевают за этим будущим. И есть такое ощущение, что вы не можете об этом не думать. Я имею в виду сообщество в целом.

 

Денис Ребриков:

– Давайте сейчас, через пару-тройку слайдов, я отвечу на этот вопрос. Все-таки, если ребенок уже родился и несет какие-то наследственные заболевания, можем ли мы сегодня с этим что-то сделать?

Да. Существуют технологии, и эти технологии сегодня развиваются очень бурно, которые позволяют в уже родившемся ребенке менять генетическую программу. Не во всех клетках организма, а в части клеток. Но как показывает практика, иногда достаточно заменить поломанный ген на работающий всего менее чем в 1% клеток организма. Например, в стволовых клетках, которые генерируют все клетки крови. И оказывается, что даже этого небольшого процента белых клеток крови, несущих фермент, достаточно для того, чтобы компенсировать недостающую функцию. Последние десять лет это делалось на основе вирусных конструкций, а сегодня есть очень мощный инструментарий для редактирования геном, и вы все еще услышите этот термин – «редактирование генома», хотя бы даже потому, что Билл Гейтс вкладывает в это довольно большие деньги, понимая, насколько это сегодня актуальное направление, и он входит с инвестициями в те проекты, которые выстрелят через три-пять лет. Редактирование генома – это когда мы можем даже не доставать клетки из организма человека. Так случайно совпало, что я нашел эту картинку, а потом мне мой коллега рассказал, что действительно есть наследственное заболевание, при котором дети в раннем возрасте начинают терять зрение, и с помощью редактирования генома разработали некий препарат, который, воздействуя на клетки сетчатки глаза, заменяет неработающий ген на хороший. Еще одно направление в этой же теме – это редактирование генома с целью создания сверхспортсменов. Вообще вот эти допинг-скандалы непрерывные связаны с тем, что спорт больших, высоких достижений уже практически невозможен с естественными способностями. Все сборные пользуются допингом, вопрос только в том, наколько мощные химики стоят за этими сборными и успеют ли за десять лет поймать этот допинг в допинг-пробах, хранящихся в заморозках. Поймают – лишат награды, не поймают – фух, пронесло. Что такое генетический допинг? Это регулировка на уровне генов. Почему вообще люди обладают разными способностями? Почему всегда марафон пробегает первым либо эфиоп, либо кениец? Да потому что у них генетика предрасположена к этому виду спорта. Вот Мутко говорит: «Что мне делать, ни одного нормального эфиопа нет, кто бы мог бегать. Можно как-то исправить?» И генетики говорят: «Да, давайте. Мы сделаем команду потенциальных марафонцев, мы сделаем из них генетических эфиопов, в конкретном месте, которое важно для марафона, дальше выведем их на олимпийский уровень и все будет хорошо». Можно ли такой ген как-нибудь поймать на допинг-пробах? Это сложный вопрос. Зная технологии, я могу сказать, что в принципе есть вариант того, как это поймать, но сложно, потому что никогда нельзя апеллировать к нам, говоря: «Мы нашли у вас у парня из Рязани ген эфиопа. С какого лешего он там?» Мы скажем: «Ну, он потомок Пушкина, какие проблемы? Да, мы проследили, вот он ровно прапрапраправнук Пушкина. Все, какие вопросы?» Такое теоретически может быть. Поэтому сложно ловится.

 

 Никита Белоголовцев:

– Вы прямо знаете все за меня, Денис. Хотел задать вам один на самом деле простой вопрос, но сделаю это сразу после отступления. Мы немножко разнообразим наши знания о вас, мы сейчас посмотрели несколько интересных фактов.

 

Наталья Харламова:

Факт первый: Помимо научной деятельности Денис Ребриков занимается и активной педагогической работой. Он руководит рядом аспирантов и студентов и на постоянной основе читает лекции в МГУ им. М.В. Ломоносова.

Факт второй: разработка Ребрикова «Мобильная генетическая лаборатория» получила гран-при «Конкурса русских инноваций – 2009».

Факт третий: Денис Ребриков является лауреатом премии Романа Хесина.

 Никита Белоголовцев:

– Денис, как правило, у любого ученого есть его книга, которая либо сыграла, либо продолжает играть какую-то важную роль в вашей работе. Есть ли у вас эта книга, и если есть, то что это?

 

Денис Ребриков:

– Да, у нас в самом начале планировался блок о том, как я дошел до жизни такой, как я стал биологом и в частности генетиком, второй блок у нас был про книжку, и я сейчас их возьму и совмещу. Потому что оба этих блока взаимосвязаны. Мне повезло, у меня в школе физику, как это ни странно, вел очень известный в узких кругах биофизик Лев Абрамович Остерман. Мне действительно очень повезло. Он у нас вел во внеклассное время курс лекций по методам биофизики и методам разделения биологических макромолекул. Это был десятый класс, одиннадцатый. Лев Абрамович написал очень известный трехтомник методов, он переведен на английский, немецкий языки и огромными тиражами продан по всему миру. Он действительно умел хорошо преподнести те методы, которые очень хорошо знал сам. Во-первых, Лев Абрамович определил мое научное кредо, это методы молекулярной биологии, я скорее методист, чем исследователь конкретной мухи или червячка. Или даже человека.

 

Никита Белоголовцев:

– Это актуальное разделение на данный момент? Потому что, честно говоря, такое ощущение, что современный ученый вынужден заниматься…

 

Денис Ребриков:

– Нет, ученых можно разделить на специалистов конкретного профиля, конкретной биологической модели, и людей, разрабатывающих технологии, подходы для всего вышеперечисленного. Кстати, методисты – самые цитируемые авторы, потому что каждый исследователь, используя метод, вынужден ссылаться на автора. Поэтому если вы посмотрите топ-100 самых цитируемых статей в области биологии, вы обнаружите, что из них 70% – это методические публикации. И Нобелевские премии сейчас тоже в основном дают за методические подходы. За технологии.

Закончу про книжку. Последняя фраза. Оказалось, что я тоже, хорошо понимая, как работают современные технологии, очень хочу донести это до своих коллег, до специалистов. По отзывам специалистов, это не мое мнение, у меня неплохо получается. Я написал одну книжку по методам, потом походил-походил и увидел, что еще целая куча методов не описана мною, да и никем пока на русском, написал еще одну книжку, а потом я обнаружил, что иду по стопам Льва Абрамовича Остермана. Поэтому как в том анекдоте, чукча не читатель, чукча писатель.

 

 Никита Белоголовцев:

– Я хотел сказать, что, руководствуясь этим вашим тезисом о повышенной цитируемости методистов, повышенно нобелелауреатоспособности, это классный лайфхак для будущих биофизиков и молекулярных биологов, поэтому те, кто рассчитывает на Нобелевсую премию, обратите внимание на методическую составляющую работы. Мы переходим к четвертому лекционному фрагменту, собственно, кульминационному и решающему.

 

Денис Ребриков:

– Про клонирование. Все знают, что первым клонированным млекопитающим была овца. Вот доктор Ян Вилмут на фотографии с овечкой.

Первое клонирование было в 1996 году. Но оказывается, что первое позвоночное было клонировано аж в 1952 году. Но тогда это не вызвало такого общественного резонанса. Потому что что такое лягушка? Лягушка сама, наверное, заводится в пруду весной, что ее клонировать? Просто оставь пруд в покое, там лягушки заведутся. Тоже мне, кто вообще на это денег дал? Кто финансирует такие исследования? И был гигантский временной разрыв с 1952 по 1996, когда никто ничего не клонировал.

Ну клонировали лягушку, ну и ладно. Технология сама по себе была понятна. И вот у Яна Вилмута ходили за окошком эти овцы, и то ли от скуки, то ли еще отчего, он и думает «дай-ка я ее клонирую». Клонировал. И тут ему поперло. Тут же прямо глянцевые журналы, интервью, телевидение, а ученые вообще страшно падки до славы. Вообще общественное признание нам крайне важно, мы этим питаемся. Поэтому  как только все остальные ученые увидели, что этому Яну Вилмуту так подвезло, они сразу же побежали всех клонировать. Прямо со скоростью размножения этих самых организмов. В следующем году вышла мышка, потом… Это некий список, который я просто набрал из публикаций Science and Nature, но это неполный список. Полный и сейчас, и тогда был гораздо шире, просто на слайд они все не помещаются. На сегодняшний день разработана технология клонирования вообще кого хотите. И конечно же, совершенно точно, людей. Я думаю, что люди были клонированы где-то в самом начале 2000-х годов, но из-за неготовности социума принять факт клонирования человека те профессора, которые это сделали, а я уверен, что таких кейсов много, пока держат этих своих клонов где-то на острове, как в «Близнецах» этого Шварценеггера не выпускают никуда, потому что они понимают, что обязательно найдется какой-нибудь сумасшедший, который, как убийца Джона Леннона, обязательно подбежит к ним и застрелит.

 

 Никита Белоголовцев:

А вы говорите, ученые не думают об этике.

 

Денис Ребриков:

Не об этике, а о собственной жизни. Понятно, что если он покажет этого 14-летнего оболтуса, как в «Собачьем сердце», то за ним тут же начнут охотиться какие-нибудь сумасшедшие. Он спокойно выращивает своего клона. Я бы, конечно, себя клонировал, если бы я был недостаточно ленив, чуть более бодр, просто чтобы отфоткать новую серию фоток в хорошем качестве. Потому что те уже где-то у бабушки на антресолях пропали, а тут…

 

Никита Белоголовцев:

– Денис, давайте уточню для более серьезной части аудитоии, с которой себя отождествлю в данный момент. Процент иронии в последних абзацах вашей речи каков?

 

Денис Ребриков:

– Ноль. Я похож на ироничного?

 

(Аплодисменты.)

 

Действительно, мы увидим этих клонированных людей, потому что когда социум созреет, когда хотя бы пара стран скажет, что это можно, наконец станет можно показывать этих людей. Например, клонирование на органы – в полном формате клонировать их вот так, как показано на слайде, не получится.

А клонировать организм, чтобы потом разделить на органы, мне кажется, неэтично. Вот тут возникнет слово «этика». Вырастить целого и разрезать, даже если он будет без мозгов, это как-то уж совсем. Есть два подхода: стволовые клетки, когда мы просто добавляем в организм некоторой энергии для саморепарации, это отдельный пул лекций – про стволовые клетки и как это работает. И второй, сейчас очень активно развивающийся, 3D-принтинг органов. Когда мы можем из клеток фактически на принтере собирать органы просто методом печати. Есть специальные клеи, состоящие из белков, и делают так: кладут слой клеток, потом слой коллагеного клея, потом еще слой клеток и таким образом отстраивают орган. Ну, идеально печатается, например, кожа. Пытаются печатать почки. Пытаются печатать некоторые вещи, связанные с суставами. Я думаю, эта технология уже в ближайшее будущее выйдет на нормальный уровень, когда можно будет сделать почти все что нужно. И дальше у нас про миф.

 

Никита Белоголовцев:

Да, давайте, собственно, спрошу у вас про миф. Главный миф о том, чем вы занимаетесь, миф, транслируемый ежедневно, миф, транслируемый для совсем дремучей части аудитории, миф, транслируемый для более продвинутой части, – это, так или иначе, вредность, смертельность, недопустимость генномодифицированных организмов или продуктов, содержащих ГМО.

 

Денис Ребриков:

 

– Да, мне как раз сказали, что есть такая вставка «миф», я подумал, что ГМО как раз наиболее близкий ко мне миф, который я бы хотел развенчать. Страшны ли генетически модифицированные организмы? Это такая стандартная подача ГМО от прессы. На самом деле селекция, то есть технология создания новых популяций и последующего отбора нужных вариантов, была всегда, но всю историю человечества селекция производилась путем подбора, перебора, угадывания. Ученые, генетики, другие селекционеры отбирали варианты, которые им нравятся, уже генетики, более к нам близкие, скрещивали эти варианты и опять из возникших вариантов выбирали те, которые им нравятся. Еще один подход, которые стали использовать, это онтогенез, когда мы вносим изменения в геном случайным образом, например, при помощи радиации и канцерогенов. Фактически, ковровое бомбометание по геному, и мы не понимаем, что получится. Но эти методы используют уже больше 70 лет. А методы генной инженерии – это как снаряд, который выпустил, точно зная, куда она должна упасть, и она попадает точно в конкретный ген. Это высокоточное оружие в хорошем смысле. Это высокоточный инструментарий. Поэтому, когда мы создаем генетические модификации, мы знаем, что мы хотим изменить. Что сейчас меняют при помощи генномодификаций? Это придание устойчивости гербицидам – химикатам, которые убивают другие растения, не ГМО, устойчивость к болезням и вредителям, повышенная пищевая ценность, потребительские свойства, продукция лекарств и иммунных препаратов, тоже очень важно. Сейчас очень активно развивается это направление – еда с определенными добавками, которые, например, полезны диабетикам или людям с пониженным иммунитетом. И так далее. Сейчас есть больше 1000 геномодифицированных сортов растений, которые доведены не до полевых испытаний, а, собственно, уже использования. И более 300 сортов допущено к правительственному производству в США и некоторых других странах.

Мнение биологов отличается от мнения желтой прессы. ДНК таких растений так же безопасна, как и любая ДНК, ГМ-продукция в основном подвергается переработке, и остаточное количество пестицидов и удобрений в традиционных растениях представляет гораздо большую опасность, реальную опасность, в сравнении с ГМ организмами. Приведу пример про картофель. Все знают, что есть ГМ-картофель, устойчивый к колорадскому жуку. Как мы это сделали? Мы нашли у естественного паразита колорадского жука бактерию, которую если жук съел, он от этой бактерии умирает. Потому что бактерия вырабатывает яд, убивающий жука, и размножается на его трупике. Нам эта бактерия не вредна вовсе, мы можем эту бактерию съесть, в нас она не живет, она живет только в колорадском жуке. Не живет даже в близких видах насекомых. Только в колорадском жуке. Мы достали ген этого яда из бактерии и встроили в листики картошки, точнее, мы встроили во всю ДНК, но мы можем прицельно обрабатывать этот яд так, что он будет только в листиках. В клубнях его вовсе нет. Даже если мы будем этот яд есть ложкой, это обычный белок, у нас ничего плохого не случится. Их него можно делать питание для качков. Знаете, такие белковые банки продаются, чтобы качки быстрее росли. Пожалуйста, можно ложкой есть – ничего. Но его в клубнях вовсе нет. Есть только в листиках. Значит, ест колорадский жук эту отравленную картошку и умирает. То есть не ест. Эта картошка чудесно растет на полях.

Что у нас в альтернативе? Зеленые дорогущие магазины, торгующие экологически чистой едой… Как выглядит этот экологически чистый картофель? Вы не можете, никто не может выращивать картофель без обработки инсектицидами от колорадского жука. Значит, его нужно поливать чем-то, что убивает колорадского жука. А вот это химия уже, доказано, вредна. Конечно, в тех дозах, в которых попадает в клубень, не очень вредна, приемлемо вредна, это одобрено всеми системами, но вреднее, чем ГМО. Все.

 

 Никита Белоголовцев:

Я хотел вас спросить, продолжая разговор о ГМ-организмах. Зарождается целый жанр в научной и псевдонаучной фантастике – ГМО-апокалипсис. Выходящие из-под контроля реакции, размножающиеся растения, ну и, переводя в серьезный разговор, один из доводов противников в том, что мы не знаем, что будет с людьми, потребляющими ГМО через три поколения, что будет с этими растениями через x поколений, и так как мы вмешиваемся в естественные процессы существования природы на земле, мы не очень понимаем, что со всем этим может произойти. Каков научный ответ на эти мифы и заблуждения?

 

Денис Ребриков:

Мы безусловно знаем, что будет с людьми, употребляющими этот ГМ-картофель, через три поколения, через пять поколений – с ними все будет хорошо. Они не превратятся ни в картофель, хоть и едят картофельную ДНК, ни в ту бактерию, из которой мы достали этот ген, ни даже в колорадского жука, все будет у них хорошо, у них не будет накапливаться ДДТ, которым раньше поливали, а потом запретили поливать поля, не будет накапливаться какой-то химикат-инсектицид, которым сейчас поливают эти картофельные поля. Вот и весь выбор. Жизнь – это всегда выбор из двух зол. А в данном случае, я считаю, выбор между злом и не злом. Я уверен, что через небольшое время эти надписи «не содержит ГМО» просто исчезнут с полок, потому что перестанут быть маркетинговым ходом, заставляющим вас выбирать этот продукт, а еще через время, пусть это будет десять лет, «основано на ГМО» будет ровно таким же брендом, как сегодня «без ГМО». В обратную сторону. Потому что люди наконец разберутся, что это лучше, это менее токсично, это лучше контролируется в производстве, и будут выбирать генетически модифицированные помидоры, витаминизированные, со специальными добавками и прочим всем самым вкусным.

 

 Никита Белоголовцев:

Хорошо, Денис. Мы говорили с вами о Нобелевской премии и выяснили, что вы к ней ближе, чем ряд коллег, потому что вы методист, и явно ближе к Нобелевской премии, чем большинство здесь собравшихся. Поэтому я и хотел бы спросить вас о Нобелевской премии. Давайте представим, что вы взяли и стали вдруг олицетворять собой единолично Нобелевский комитет, и помимо символических каких-то вещей, символизирующих вашу власть, у вас есть реальный миллион долларов. Кому бы вы его вручили?

 

Денис Ребриков:

Это ужасно, ужасно. Я вообще не завидую Нобелевскому комитету ни разу. Мы, конечно, обсуждали эту вставку, и я некоторое время думал, как ответить на этот вопрос, кому бы я дал миллион. Проблема Нобелевского комитета заключается в том, что наука принципиально изменила свою концепцию. Если раньше науку двигали гении или просто некие лидеры, которые что-то открывали, это были индивидуумы, мощные ученые, то сегодня качество перешло в количество, которое, безусловно, перейдет обратно в качество, но в данном случае сегодня над одним и тем же работают гигантские коллективы, десятки, сотни, даже иногда тысячи лабораторий. Вот делают бессмертного червяка сейчас сотни лабораторий. И кто-то таки его сделает. Кому дать? Конечно, да, молодцы, кто ервый. Но работали сотни. И они публикуют почти ноздря в нозрю. Иногда выходит Science and Nature одного месяца с двумя статьями от разных коллективов. Сейчас наука стала творчеством огромных коллективов. Я смотрел статистику по числу публикаций с одним автором. Если 50 лет назад число публикаций с одним автором составляла примерно половину, сегодня что-то вроде 5%. Все публикации идут в огромных коллективах. Поэтому сегодня выбрать конкретного исследователя очень трудно. Я бы поддерживал направление, как сейчас и делает Нобелевский комитет. В последнее время много звонят и спрашивают: «Вы считаете, правильно или неправильно им дали?» Я говорю: «Конкретно про этих троих ничего сказать не могу и не буду, но направление выбрано правильно». Я бы дал за редактирование генома.

 

 Никита Белоголовцев:

Тогда прошу вас, последний лекционный фрагмент.

 

Денис Ребриков:

Да, ну вот последний, совсем короткий блок. Мы почти уложились в отведенное время. Про бессмертие. Давайте я скажу, тут внизу написано. Дьявол говорит человеку: «Это просто, просто подпиши договор, зайди в iHell.store и скачай приложение по бессмертию». Вот вопрос. Является ли смерть организма чем-то обязательным для живых систем, тем, без чего эволюция не может? Я не буду спрашивать вас, как студентов на лекции иногда, зачем вообще эволюция придумала смерть, потому что это будет долгая дискуссия, но отвечу, что это очень простое изобретение эволюции для того, чтобы организмы успевали меняться вслед за изменениями окружающей среды. Вот мы сделали, допустим, слона волосатого. Ему хорошо, он ходит где-то по холодным районам Сибири, что-то кушает, а потом вдруг стало жарко, а он остался волосатым. И он вымрет. Вообще ничего не останется. А если у него есть смена поколений, то он постепенно станет лысым слоном, уйдет куда-то в Африку и там ему будет все хорошо. Смена поколений – это инструмент. Это заложено в генетической программе развития – старение и смерть организма. А вот вопрос, у всех ли организмов заложено? Вы уже две минуты смотрите на этот слайд, и ответ, конечно – нет, не у всех. Причем удивительно, у какого гигантского количества организмов мы не видим старения. Самый яркий пример – медуза, но на самом деле у многих рыб, хрящевых и костистых, нет старения, они растут, растут, и мы можем поймать гигантскую акулу размером много метров, и она все равно будет молодая с точки зрения оценки ее состояния организма. Деревья. У большинства деревьев нет программы старения. Оно живет, пока его не спилят, или молния не сожжет, или паразит его не убьет.

Смотрите, вопрос концептуальный. Заложена ли программа старения в ДНК или этой программы нет и организм элиминируется по каким-то отдельным причинам? Хорошо, вот есть бессмертные организмы, но есть ли организмы, которые могут эту программу развития считывать в обратную сторону? Вот люди постарше помнят, были такие стиральные машинки с таймером, мы заводим этот таймер и она стирает по программе. Вот так выглядит генетическая программа. У нее есть старт, залили воду, отполоскали, слили, стирка, отжим, прополоскали, отжим и конец. Вот это жизнь человека. А можем ли мы, есть ли в природе примеры, когда мы можем этот тумблер оттикивать в обратную сторону? С точки зрения стирки белья это какая-то бессмыслица. Но с точки зрения живых организмов это вообще-то прикольно, если бы мы могли молодеть. Ученые знают, что если мы находим в природе примеры чего бы то ни было, это значит, что концептуально в эволюции, в живых системах это разрешено. Вопрос только в технологиях. Например, вот эта медуза во взрослом состоянии вот такая обычная медуза, а когда она детеныш, она выглядит как обычная гидра и сидит на дне.

Вот она посидела ребенком на дне, затем превратилась в нормальную медузу, размножалась половым способом, все у нее хорошо, она взрослая, у нее есть дети, а потом по какой-то причине, обычно в аквариумных экспериментах это индуцируется плохими условиями содержания, мало кормят, холодно, она запускает программу развития в обратную сторону и снова превращается в маленький полипчик, сидящий на дне. Она же сама. Сидит на дне, пока опять не сделают тепло, или еды не дадут, и опять превращается во взрослую. И такой цикл бесконечен. Она может уходить в ребенка и во взрослого до бесконечности. Здесь непросто не прописано окончание программы, а прописана возможность крутить эту программу в любую сторону.

 

 Никита Белоголовцев:

Остроумный ученый назвал бы ее медузой Бенджамина Баттона.

 

Денис Ребриков:

– Да. Вот они не догадались почему-то. Ну и вопрос. Вот если эта программа записана у нас в генах, можем ли мы эту программу остановить? Воткнуть такой штырь в этот тикающий таймер стиральной машинки, чтобы он дальше не тикал? Вкрутить шуруп, сказать, все – стоим, никуда не крутимся. Например, вам нравится, как вы себя чувствуете в тридцать лет. Вы до 30 живете, таблеточку принимаете и останавливаетесь. Вы дальше тридцати живете, сколько нужно. Пока вам не надоест. Сейчас многие вкладывают в это деньги. И мой последний слайд о том, что мы безусловно отменим эту программу, мы найдем генетический подход в том числе при помощи геномного редактирования, который будет отменять программу старения, то есть останавливать организм в развитии на определенный срок. В течение десяти лет, я вам это гарантирую. То есть все сидящие в зале доживают до таблетки бессмертия, когда вы сможете, приняв препарат, остановить свое старение вовсе. И следующим шагом, теоретически, глядя на медузу, мы, наверное, смогли бы и в обратную сторону направить. Но на это понадобится еще некоторое время, потому что здесь наша программа априори не приспособлена к считыванию наоборот. Эволюция предусмотрела для медузы очень много регуляторных механизмов, которые вот так слету мы не сделаем, но остановить сможем за ближайшие максимум десять лет. И честно говоря, 5 лет назад я говорил 15 лет, я этот срок уменьшаю. Единственное, что останется, это рак, с которым мы тоже сейчас довольно эффективно боремся, это другая проблема, сумасшедшие клетки, накапливающие изменения, это не тема сегодняшней лекции в широком смысле, но можно предположить, что если мы через десять лет эту таблетку бессмертия сделаем, то основной проблемой станет рак. Потому что человек, проживший сто лет, все равно начнет расползаться на отдельные клоны асоциальных клеток и его так будут все время собирать где-то в клинике, а он будет опять расползаться. Поэтому я пишу «200–500 лет».

Ну а так, если и с сумасшедшими клетками научимся нормально бороться, то… Все, спасибо за внимание, я сегодня вам подарил вечную жизнь.

 

(Аплодисменты.)

 

Никита Белоголовцев:

Денис, в качестве пролога к секции вопросов я позволю себе задать два коротких. Дико интересно, во-первых, наверняка же об этом думали ваши коллеги, как определяется, есть ли какая-то логическая взаимосвязь, что-то, что определяет не умирающие от старости организмы в природе? Не знаю, все они живут на гигантской глубине, где миллионы лет не менялись условия. А во-вторых, вы перечисляли медуз, гидр, остановились на рыбах, можно ли сказать, что вот это отсутствие старения заканчивается с определенным развитием эволюции? Например, все, начиная от, условно говоря, земноводных, так или иначе стареют и кейсов нестареющего организма там нет.

 

Денис Ребриков:

У меня в этой презентации раньше была фотография актера, игравшего горца. Забыл его фамилию. Как пример того, что есть бессмертные люди. Это, конечно, шутка. На самом деле мы не видим таких уж действительно бессмертных млекопитающих, разве что, из наиболее близких к нам, грызуны… Про грызунов есть очень интересный кейс – голый землекоп. Это такие маленькие грызуны, которые живут примерно в десять раз дольше, чем их родственники, грызуны такого же размера. Обычно маленькие грызуны живут два-три года. Голый землекоп живет, как считают, порядка тридцати лет. Ну, допустим, мы живем сто лет, в десять раз больше это будет уже тысяча, круто. Но интересно другое. Ученые не видят старения этих грызунов. Если изучать грызуна, то грызун двухлетний и грызун тридцатилетний – одинаковы. Нельзя сказать, что один старше другого, ни по каким показателям. А потом они почему-то внезапно умирают непонятно отчего. Может, это инфекция, или он сильно расстроился от чего-то. Неизвестно. Но зафиксировано, что они живут 30 лет. Это ближайший пример. А рыбы очень многие бессмертны, и они живут, пока их размер позволяет им эффективно питаться, потому что, как показывает ряд исследований на рыбах, особи у них с гигантским разбросом по размерам. Например, у акул это может быть от нескольких десятков сантиметров до многих метров. И чем больше акула, тем сильнее она проигрывает в борьбе за пищевой ресурс. И, видимо, эта огромная акула умирает от недоедания. Она растет, пока не проигрывает битву за пищевой ресурс более молодым своим сородичам.

 

 Никита Белоголовцев:

Голый землекоп прямо подтверждает тезис о том, что знания умножают печаль. Ваши вопросы, друзья.

 

Вопрос:

Денис, спасибо большое за лекцию. Очень интересно. У меня вопрос по первой части. Вы сказали, что наша программа предопределена. А мы сидим все такие и ее не знаем. И это довольно неэффективно. Вот что, на ваш взгляд, важно и эффективно было бы сделать, чтобы дальше жить как-то лучше?

 

 

Денис Ребриков:

– Подогнать условия окружающей среды под генотип. Да. Сейчас тут будет контекстная реклама. Там в холле сидит компания, которая это делает, подойдете к столику, вам скажут, че почем.

 

Вопрос:

– То есть вы все это одобряете? Вот это тестирование имеет смысл…

 

Денис Ребриков:

Анджелина Джоли себе полную мастэктомию сделала обеих грудей. Что мы после этого можем обсуждать? Потому что у нее нашли этот ген. А дальше у нее лично в 50 раз выше риск развития рака молочной железы, у нее лично. Мы сейчас не говорим о том, что это нужно сделать скринингом по всей популяции, давайте с вами подискутируем за рамками. Тут действительно очень правильное рассуждение. Если бы Анищенко был на моем месте, он бы сказал, что не надо этого делать, потому что это экономически неэффективно. Но вам-то лично все равно, что такое экономическая эффективность в области здравоохранения в стране. Вы хотите знать про себя.

 

Вопрос:

– А вы можете запрограммировать Иммануила Канта? Или это все-таки результат многообразия?

 

Денис Ребриков:

– Конечно нет, это результат многообразия.

 

Вопрос:

– Вы сказали, что клонирование серьезно стопорится в связи с тем, что человечество к этому не готово. А вы не считаете, что возможность бесконечной жизни не будет стопориться в связи с тем, что просто Земля перенаселится? Человечество так же не готово принять это открытие.

 

Денис Ребриков:

– Спасибо за вопрос. Ну вот у китайцев перенаселение страны грозило даже без клонирования и без бесконечной жизни, но люди придумывают механизмы регуляции. Вы правы, это должна быть регуляция на уровне социума, например один ребенок в сто лет или что-то типа того. Это наверняка можно регулировать.

 

Вопрос:

– Представьте, пожалуйста, что у вас есть 200 млн рублей, во что следует вкладываться, в какие технологии в России, чтобы приблизиться к победе над старением?

 

Денис Ребриков:

– Давайте так: или на науку, или в России. На эти двести миллионов нужно купить технологии за рубежом.

 

 Никита Белоголовцев:

– Спасибо большое, у нас в гостях сегодня был Денис Ребриков, Денис, спасибо вам.

 

Редакция

Электронная почта: polit@polit.ru
VK.com Twitter Telegram YouTube Яндекс.Дзен Одноклассники
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003 года. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2024.