Полiт.ua Государственная сеть Государственные люди Войти
26 мая 2016, четверг, 07:34
Facebook Twitter LiveJournal VK.com RSS

НОВОСТИ

СТАТЬИ

АВТОРЫ

ЛЕКЦИИ

PRO SCIENCE

ТЕАТР

РЕГИОНЫ

Лекции

Психология перемен

Публичная лекция Леонида Гозмана 15 октября 2015 г.
Публичная лекция Леонида Гозмана 15 октября 2015 г.
Фото: Наташа Четверикова/Полит.ру

Мы публикуем стенограмму и видеозапись выступления психолога и общественного деятеля кандидата психологических наук, доцента кафедры социальной психологии факультета психологии МГУ им. Ломоносова, президента фонда «Перспектива» Леонида Гозмана на тему "Психология перемен: психологические детерминанты и психологические последствия социальных изменений" в рамках цикла «Публичные лекции «Полит.ру» 15 октября 2015 года.

Видеозапись лекции

Текст лекции

Спасибо, господа, что пришли. Я начну с вещи не очень традиционной – с представления самого себя. Дело в том, что я убежден в том, что крайне важно знать, кто говорит то, что ты слышишь, или кто написал то, что ты читаешь. Этим определяется доверие или недоверие к самому аудиоряду, тексту и так далее. Так вот, я, как было сказано, психолог. Я в психологию попал не сразу, сначала учился на физика. Но попал все-таки на психологию, и занимался, закончив факультет психологии МГУ (1976), вещами, бесконечно далекими от того, о чем вам собираюсь рассказывать сейчас.

Моя диссертация была по психологии симпатии и любви, у нее, как положено, было скучное научное название, но, на самом деле, она была именно про симпатию и любовь. И курс я читал про это. Кроме того, я занимался психотерапией. И все было хорошо и весело, студенты мои лекции любили, выходили книжки, коллеги уважали (я даже стал первым президентом Ассоциации психологов-практиков, которую мы создали – до нас профессиональных объединений психологов в стране не было), я собирался защищать докторскую. А потом возьми да начни помирать наши вожди: Суслов, Брежнев, далее везде. Это была середина 80-х годов, гонка на лафетах. В конце концов, к власти пришел Михаил Сергеевич Горбачев.

Мне поначалу всё это было глубоко безразлично, я никогда не был членом КПСС, я всегда не любил советскую власть, сколько себя помню. Но потом начались реальные изменения в стране. Причем они начались именно по нашему ведомству, по психологическому ведомству. То есть, люди начали иначе разговаривать, люди стали чаще улыбаться, люди стали собираться на улицах, ругаться на какие-то отвлеченные темы: Сталин, Троцкий, Бухарин, еще что-то.

И я подумал, почувствовал, что это просто преступление быть психологом в такой стране, в такое время, и даже не попытаться понять, что же происходит. Ну, я стал пытаться понять. Я написал несколько статей, выступал на разных конференциях. И вдруг обнаружил себя в качестве советника тогдашнего премьер-министра Егора Гайдара, в его правительстве, в этом ужасном здании на Старой площади. Причем ни Егор, ни я не понимали, зачем я там нахожусь. Кстати, в день, когда его отправили в отставку, он сказал, что он, кажется, понял, зачем я мог бы быть здесь нужен.

Ну а потом, после работы с Гайдаром, я стал в ежедневном режиме работать с «главным врагом русского народа», с Анатолием Борисовичем Чубайсом, и помогать ему, по мере сил, «продавать Родину», «истреблять русский народ», ну и так далее. Вот, вроде ничего так получилось, многих «истребили», «родину продали».

Это действительно было великое время! «Блажен, кто посетил сей мир в его минуты роковые». Увидеть во взрослом возрасте, в таком нормальном возрасте, когда ты уже что-то понимаешь, гибель такой империи, это ж вообще бывает раз в несколько столетий. И главный вопрос, который у меня тогда возник, был таким (собственно, на этот вопрос мы пытаемся ответить): «А почему эта система стояла, несмотря на всю свою нелогичность и неэффективность, и почему она рухнула?» Мы же все считали ее вечной. Мы были убеждены, что она, уж, по крайней мере, переживет нас. А она вдруг развалилась в одночасье. Вот только что была, теперь уже нет.

Всё происходило с какой-то совершенно дикой скоростью. А почему она стояла? Она экономически была неэффективна, она с самого начала была экономически неэффективна, буквально с 25-го октября 1917-го года. Но стояла столько времени. Но почему она стояла? И почему она изменилась, что с ней случилось? Вот потом уже через много лет после ее распада Егор Гайдар написал великолепную книгу под названием «Гибель империй», где, в основном, происходившее он объяснял экономическими причинами (он был, прежде всего, экономист).

Но, знаете, она ведь могли еще немножко постоять. Могла еще простоять год, два, три, пять. А вот рухнула. Почему рухнула? Так вот, почему стоит, и почему рушится? Вот это мы и попытаемся как-то понять.

Сначала давайте посмотрим, каковы вообще концепции движущих сил истории. Вообще их несколько. Есть концепция Маркса. Люди постарше ее учили, сдавали экзамены, не хочу подробно повторять известные тезисы.

Есть представление о жестком детерминизме истории. Ну, есть некий субъект: это либо Бог, либо синонимичная ему, в данном случае, история. Ну, или высшие силы, марсиане управляют, инопланетяне. В общем, есть предопределенность. Все идет так, как задумано. Так и будет, люди могут трепыхаться, они чуть-чуть могут повлиять на какие-то орнаменты. Но, вообще, произойдет то, что должно произойти, то, что предначертано. Это одна концепция.

Другая концепция, что историей рулят безличные или коллективные субъекты. Ну, например, ВПК. Причем, часто эти субъекты не временные, например, масоны. Масоны, как известно (они же жидомасоны), когда-то очень давно задумали захватить мир, это произошло в какие-то незапамятные времена, и с тех пор они выполняют этот план. Вот все меняется, а они не меняются.

Или, допустим, я слышал по телевизору (по нашему телевизору много интересного бывает), что шведская военщина, оказывается, мечтает отомстить нам за поражение под Полтавой. Вы смеетесь, это, правда, было сказано. И, не случайно, их министра иностранных дел зовут Карл. Это так задумано. Вот такие безличные субъекты – шведская военщина, ВПК, жидомасоны, питерские чекисты, компрадорская буржуазия, неважно, кто.

Или Даллес, помните, план Даллеса? Там все было написано, все было написано уже много десятилетий назад. Понимаете, Даллеса давно нет, но есть некая безличная сила, которая продолжает реализовывать план Даллеса. Очень интересно, как они передают друг другу эти задания, и так далее. Но как-то, видимо, передают.

Ну или другой вариант: герои, великие люди. Появляется великий человек, появляется Наполеон, Александр Македонский, или, там, я не знаю, Ленин. И вот происходит по воле этого человека, с людьми происходят совершенно тектонические подвижки.

Или же в истории много значит случайность. Вот не успел бы Д’Артаньян с подвесками прибыть в Париж, то всё, была бы война между Англией и Францией, английские войска бы высадились в Ля Рошеле. Ну и так далее, все же помнят. Но он успел, слава Богу. А другой Д’Артаньян, наверное, не успел. И тогда началась война.

Был какой-то журналистский конкурс на лучший заголовок, и победил такой заголовок: «Первая мировая война была ошибкой, эрцгерцог Фердинанд жив». Вот если бы Гаврило Принцип промахнулся (когда психи стреляют, они же промахиваются очень часто), и не было бы Первой мировой. А он не промахнулся, и поэтому была Первая мировая война. Все это случайность, просто случайность.

Это разные представления об истории, но я хотел бы показать, что психологические феномены, чувства, эмоции людей, их желания, их вера влияют на политические процессы, влияют очень сильно, на самом деле. Потому что, на самом деле, все решения принимают люди, а не холодные компьютеры. Люди всегда эмоциональны, у людей всегда очень сложная, многоступенчатая мотивация. И каждый человек, трижды президент, император или кто угодно, принимает решение как человек. И как его обижали в детстве, или как у него было с девушками в юности, или как еще что-то, это все влияет на решение «бомбить или не бомбить». Это всё влияет, не потому, что он – плохой человек, а потому что человек иначе не может.

Давайте посмотрим, как психологические особенности людей, их пристрастия влияют на политику.

Сначала о решениях, которые принимают первые лица – премьеры, президенты, губернаторы. Кажется, там все сугубо рационально – компьютеры, эксперты и прочее. Но они же экспертов подбирают под себя. Вот Гайдар задавал вопросы мне по некоторым проблемам. Почему мне? Я что, самый умный? Можно было другому задать, но мне он доверял, понимаете? Поэтому он спрашивал меня. А я задавал вопросы другим экспертам, которым тоже доверял, которые мне были близки.

Вот так вот это и идет всегда, иначе быть не может. Т.е. в той информации, которая поступает первому лицу, изначально присутствуют определенные личностные искажения – информация готовится теми людьми, которым он доверяет, которые ему близки и симпатичны, про которых он чувствует, что они «одной крови». Конечно, бывает конкурирующая информация или конкурирующие прогнозы. Но какой информации или какому прогнозу он поверит, тоже определяется тем, кому из источников он больше доверяет. Или тем, что ты во время заседания был в форме, а у твоего оппонента, сторонника другой позиции, болела голова или он вчера поссорился с женой, поэтому именно ты был более убедителен.

Это было, в основном, про внутренние решения. Но внешняя политика еще больше психологизирована, потому что она более закрыта – переговоры ведутся в тайне, степень контроля со стороны парламента или прессы снижена – а значит, она более персонифицирована. Например, российско-американские отношения сегодня – это отношения Путина с Обамой. Путин не любит Обаму, не любит и не уважает, он – «не пацан». Обама не любит Путина, они друг друга терпеть не могут. Об этом мне рассказывали люди, близко работавшие с Обамой. Обаму трясет от Путина. Эти взаимные чувства прорываются в их выступлениях. И эта личная, человеческая неприязнь, естественно, очень сильно влияет на отношения двух великих держав.

Наш антизападный тренд последнего времени во многом определяется личной обидой Путина, когда Путин позвонил Джорджу Бушу-младшему, тогдашнему президенту США, после 11-го сентября 2001 года, он первым дозвонился и сказал: «Джордж, мы с вами в этой ситуации». Он рассчитывал, что за эту поддержку ему что-то будет, а ничего не было, и он обиделся. Он обиделся на Запад. Это человеческие эмоции. Я не говорю, хорошо это или плохо, ничего подобного; он – человек, он – живой человек. И Обама – живой человек, и все они просто люди, прежде всего.

Кстати, чем более авторитарна система, тем более персонифицирована политика. Это даже в названиях стран отражается: «гитлеровская Германия», например. Никто не говорит «меркелевская Германия», хотя Меркель – такой влиятельный, такой серьезный человек, фактически, самый влиятельный политик Европы. Но никто не говорит «меркелевская Германия», никогда этого не говорят. Потому что у Меркель политика Германии менее персонифицирована, чем политика при Гитлере. Патологическая личность Гитлера, не связанного сдержками и противовесами, оказывала влияние на политику Германии того времени.

Патологическая личность Сталина оказывала влияние на нашу политику – СССР называли сталинским. «Горбачевский СССР» никто ж не говорит, ну не было «горбачевского СССР», потому что не было у него такой единоличной власти. Брежневский был, а горбачевского не было.

Но чувства и эмоции людей предопределяют и результаты выборов (я сейчас не про Чурова, я про нормальные выборы).

Люди выбирают путь, налево или направо, Обама или Маккейн, это серьезнейшее дело. Как они это делают? Они что, программы читают? Да помилуйте. Кто ж читает программы? Они просто смотрят: вот этому парню я верю. Человек оценивает дебаты, смотрит, кто их выиграл. Разве люди погружаются в детали? Да нет, просто этот убедителен, а этот нет, по-человечески. Более того, довольно часто, кроме просто симпатий, кроме того, что он такой хороший парень, видно, что этому парню можно доверять, еще бывают даже факторы психологические, не связанные лично с тем, кого выбирают.

Например, во время первых выборов Барака Обамы очень многие голосовали не за него, они голосовали за американскую мечту. Понимаете? Они голосовали за то, чтобы  показать самим себе и миру, что мы, действительно, все равны, как по Декларации («Господь создал людей равными…», что можем выбрать черного президента. В ночь выборов тогдашний американский посол в России мне сказал: «Мы больны надеждой». Они голосовали не только за Обаму, не только за конкретного человека, сенатора от Иллинойса, там и так далее. Они голосовали Америку, какой они хотели ее видеть.

Психологические особенности авторитарного лидера могут привести страну к катастрофе. Пример: Гитлер был искренним антисемитом, евреев просто не выносил. В одной из последних дневниковых записей фюрер написал (когда уже наши войска были в Берлине, вокруг Берлина, когда все было кончено), что «тому, кто придет после меня, я могу завещать одну вещь: еврейский вопрос надо решать более решительно, чем решал его я». Понимаете, он жалел, что мало убил, надо было больше.

Теперь смотрите: если бы не репрессии по отношению к евреям, то не исключено, что Гитлер смог бы договориться с западными союзниками. Потому что они Сталина-то боялись ничуть не меньше, чем Гитлера. И правильно делали. Возможно, он мог бы договориться, но его дикий, физиологический антисемитизм сделал невозможным для западных демократий о чем-то договориться, это было просто совершенно невозможно. Вот нельзя и всё! Не был бы он таким патологическим антисемитом, черт его знает, а, может, и договорились бы, а, может, и история Европы была бы другой, уже после 40-х годов.

Ну и последний пример: создание Израиля. Это вообще фантастическая история. Сначала договорились, что будет Израиль. Великие державы, коалиции, договорились создать очаг еврейского народа, замечательно. Когда дошло до дела... У Сталина, у СССР были большие надежды, что сделаем, мол, социалистическое государство, потому что среди сионистов было очень много левых. А американцы стали сомневаться. И госдепартамент, разведка докладывали президенту Трумэну, что лучше этого не делать – будет война, Израиль проиграет, влияние Сталина силится, наше ослабнет и т.д. Все случилось не совсем так – т.е. война началась, но Израиль ее выиграл, Сталин ничего от этого не получил, но американцы верили в свой сценарий. И Трумэн стал отступать. Отступать, отступать, отступать.

А понятно было, что сейчас или никогда. Израиль можно было создать тогда и нельзя – никогда позже. И тогда с Трумэном связался Вейцман, которого он очень уважал, и сказал: «Господин президент, вы лично мне давали слово (поддержать создание Израиля), вы лично меня обманули, я вам руки не подам». Трумэн вызвал своих и сказал: «Всё, обратно разворачиваемся, поддерживаем создание Израиля». «Господин президент, как же так, то-се, пятое-десятое, вот список того, почему это невыгодно США» – «Мне Вейцман руки не подаст, я не могу, я ему обещал». Чисто человеческая вещь.

Можно еще много рассказывать о том, как психологические феномены влияют на феномены политические, но давайте считать, что приведенных примеров достаточно. Пойдем дальше.

Давайте посмотрим, в чем состоит психологическая база политической стабильности. Большинство режимов стабильны. Страны лихорадит: войны, восстания, забастовки, беспорядки какие-то, но чаще всего это заканчивается возвращением на круги своя. Вот есть что-то, что стабилизирует любую страну, любое сообщество. Оно имеет очень большой запас стабильности всегда, и выдерживает, на самом деле, очень многое.

Смотрите: во Франции (относительно недавние вещи), все «развлечения» арабской молодежи в Париже, когда сжигали дома, здания, машины, и все такое. Казалось, апокалипсис. Ничего, как-то успокоилось. Черт его знает как, но успокоилось. Или сегодняшний кризис в Европе – думаю, переживут. В XX столетии и до того была масса потрясений, которые, в общем, в конце концов, все утихли. Чаще всего всё утихает.

Что стабилизирует общество? Я буду говорить именно о психологических феноменах, потому что есть и другие, конечно. Например, стабильность положения раба на галере (я сейчас не знаменитую метафору имею в виду, а настоящего раба на настоящей галере) определяется цепью. Вот он прикован, и он совершенно стабилен, все хорошо, его эмоции по этому поводу вряд ли имею существенное значение.

Давайте говорить о психологических вещах. Итак, что стабилизирует ситуацию? Это три психологических феномена: страх, согласие и любовь. Страх перед санкциями, которые может применить власть. Тот, у кого пистолет и тот, у кого нож, он, в общем то сильнее, с помощью доброго слова и пистолета можно добиться куда большего, чем с помощью доброго слова, как известно. Я боюсь, поэтому и подчиняюсь.

Ко мне приходят люди от оккупантов и собирают дань. Я плачу дань, почему я плачу дань? Почему я отдаю свое зерно, свой скот и так далее? Потому что они вооружены. Они и так-то могут спалить дом, а уж если не дать, то точно спалят. Но это очень ненадежная система. Она стоит только до тех пор, пока у главного человека есть достаточно вооруженных людей, которых он может посылать собирать дань. Как только мы видим, что этих людей нет, мы перестаем платить дань, потому что, а зачем?

Кроме того, если к вам, не дай Бог, ночью подойдут с ножом, потребуют деньги, телефон, вы, наверное, отдадите: жизнь дороже. Но если этот же человек скажет: «А вот завтра приходи сюда же», то, в лучшем случае, вы завтра придете с друзьями, которые ему набьют морду и отберут то, что он отобрал у вас. Вы не придете добровольно отдавать свое имущество.

Штыки хороши всем, кроме одного: на них нельзя сидеть. И страх – это тоже вещь не очевидная. Можно сказать, что это рациональная, не психологическая вещь, просто оценка того, что он – сильнее, он может нанести непоправимый, неприемлемый ущерб, поэтому я ему плачу. Нет, это не объективность (или не всегда объективность), это представление, что он сильнее, которое (представление) может быть правильным, а может и ошибочным.

У Фрейда была книга «Тотемы и табу» о первом восстании, о первой революции, когда сыновья, у которых был жестокий и сильный отец, державший их в покорности страхом кастрации, забиравший всех женщин и т.д. Они восстали и убили его. Но кто сказал, что это было первое восстание? Конечно, нет. Они много раз пытались, но он был слишком силен. А потом на какой-то раз, это уже был не мятеж, а революция («мятеж не может кончиться удачей…»). Но значит, был момент, когда отец был уже недостаточно силен, но они еще этого не знали. Был момент, когда его власть стояла не на реальной силе, а на иллюзии этой силы.  

И, вы знаете, это совершенно замечательно проявляется в современной политике. Помните Первый съезд народных депутатов СССР (тот, который все слушали по радио)? И в какой-то момент товарищ Лукьянов, который вел этот съезд, предоставляет слово никому неизвестной ткачихе из никому неизвестного тогда города Грозного Сажи Умалатовой. Она была избрана по «красной квоте» (квоте КПСС), никто ее не знал, ни одна собака.

Можете себе представить, что такое получить слово на съезде, где было больше двух тысяч человек и все рвались к трибуне? И вдруг эта никому неизвестная, провинциальная тетка получает слово. Она выходит на трибуну и призывает к отставке генерального секретаря ЦК КПСС Михаила Сергеевича Горбачева. Это сейчас можно говорить «Россия без Путина», сейчас не страшно. А тогда…

Кто такой генеральный секретарь ЦК КПСС? Это Бог, причем такой Бог кровавый, ветхозаветный. Скольких они убили? А она выходит и это говорит. Зачем её послали это сказать? Потому что её не жалко. Потому что Лукьянов или кто-то вместе с ним, они проверяли, они взяли эту несчастную дурочку, выставили на трибуну. А дальше они смотрят, что с ней случится: «Она домой дойдет? – Дошла. А в Кащенко заберут? – Нет. Ах, вот как! Значит, можно». И тогда они уже всей сворой на него накинулись. Но сначала они проверили на том, кого не жалко. Они проверяли.

Кроме страха, который, как мы видим, в длительной перспективе не надежен, нужны другие механизмы. Следующий психологический механизм, стабилизирующий политическую ситуацию – согласие. Вы должны согласиться, с тем, что вами правят те, кто правит, и так, как правят. Собственно, это и есть легитимность.

И еще один неожиданный механизм – любовь. Система стабильна, если вы любите вождя и систему, в целом, если чувствуете, что все это ваше, родное.

Давайте сначала про любовь. Про любовь очень интересно: особенно сильно любят жестоких. Если сравнить разных политических деятелей и выделить ту группу, к которым у людей возникло сильное чувство любви и восторга, то это все были звери и монстры. Саддам Хусейн, Сталин, Гитлер, Ким Ир Сен, Ким Чен Ир. Это же ужас, на самом деле.

Некрасов когда-то написал: «Люди холопского звания – сущие псы иногда; чем тяжелей наказание, тем им милей господа». Вот почему так? И если б только люди «холопского звания»; все люди так, очень многие разного звания. Почему так?

Можно, конечно, сказать, что любовь к диктаторы – патология. Но то не объяснение, а уход от него. Нельзя объявить больными миллионы людей и на том успокоиться.

Итак, в чем причина любви к тиранам? В основе, как ни странно это кажется на первый взгляд, лежит практикуемый ими ненаправленный террор. Здесь важны не объемы пролитой крови – не только они! – но, прежде всего, то, что жертвой может стать абсолютно каждый.

Самые кровавые кампании в истории СССР были направлены не на конкретные социальные или этнические группы, а непонятно на кого. На троцкистов, например, в конце тридцатых, когда никаких троцкистов давно не осталось – расстреляли всех.

Почему это важно? Допустим, репрессируют офицеров белой армии. Мне то что? Я спокоен, я же не служил в белой армии. Или отлавливают представителей народов-предателей. Но я не кавказец, не крымский татарин, мне бояться нечего. Так же и с гонениями на евреев при Гитлере. Я же чистокровный ариец, ко мне это отношения не имеет.

А вот если объектом террора становится группа без четких признаков, дело другое. Троцкистом, например, мог оказаться и профессор, и тракторист, и сторож колхоза. Кто троцкист, а кто нет, определял следователь НКВД. Как Геринг как-то сказал: «Кто еврей, а кто нет, решаю я». Вот это очень важно, потому что ты можешь оказаться троцкистом.

Или была у нас «прекрасная» история с врагами народа первой и второй категории, когда спускалась установка, сколько надо обезвредить врагов первой категории, сколько второй категории. Это директива ЦК ВКП(б) 1939 года. В многостраничном документе, где подробно описывалось, какие меры надо принять к кому (врагов первой категории следовало расстреливать), что делать с членами их семей и сколько их надо выявить в конкретной области, ничего не говорилось о том, какие преступления они совершили, вообще ничего. Это вообще не важно было.

Любой мог стать врагом народа первой категории. Или второй – как решат. Или с знаменитая статья 58, пункт 10, по которой виновным мог быть объявлен вообще любой человек. Ну, и так далее, и так далее. Надо сказать, что то же самое было и у Гитлера. Он сначала истреблял евреев, потом он перешел на половинок – стопроцентные евреи заканчивались, система хорошо работала, потом на четвертинок, а году в 44-м они приняли совершенно гениальное решение, они ввели понятие «еврей по образу мысли и кругу общения». Это уже решало гестапо, кто ты, еврей или не еврей, уже впрямую просто, и тот человек, которого они признавали за еврея по образу мысли и кругу общения. Такой человек имел все те же «удовольствия», что и еврей по крови, а звание это почетное присваивалось следователем гестапо.

Так вот, если я не знаю, подпадаю я под удар или нет, но понимаю, что могу попасть в любой момент, то тогда, какой у меня выход? Восстать? Герои восставали. Почти все они погибали, их уничтожали.

Что еще можно делать? Можно принять этот кафкианский мир и продолжать жить, зная, что жизнь может оборваться в любой момент. Конечно, были люди достаточно сильные, что идти по этому пути и при этом оставаться людьми, книги писать, наукой заниматься, а у двери годам держать «тревожный мешок» - теплую одежду, лекарства на случай, если будут забирать и не дадут собраться. Но на это нужны силы, которые есть далеко не у всех.

А самый легкий, доступный каждому способ – полюбить источник зла. Понимаете, если я его люблю, он мудр, прекрасен и так далее, Сталин, Гитлер, Ким Чен Ир, тогда мне не надо его бояться, он же уничтожает врагов. Я же не враг. А он столь мудр и прекрасен, что он-то знает, что я не враг. То есть, меня могут взять только по ошибке. Но я обращусь к нему, и он ошибку исправит. «Враги народа» писали товарищу Сталину, и товарищу Гитлеру писали из лагерей, что «ошибка произошла, гестапо ошиблось, я же настоящий ариец, за что меня-то?». Это все про любовь. Так много еще интересного, но это долгий разговор.

Мне бы хотелось пройти дальше, рассказать про согласие. Как формируется согласие, она же легитимность, на самом деле. Это, в общем, то же самое. Откуда берутся источники легитимности? Понимаете, есть юридическая легитимность, а есть психологическая легитимность. Психологическая важнее. Потому что, например, русская императрица, оставшаяся в истории под именем Екатерины Великой, юридически была нелегитимным монархом. Сначала она убила мужа (Петра III), потом сыну (будущему Павлу I) престол не отдала, и так далее. С юридической легитимностью там всё было «хорошо». Но она была психологически легитимна. И была и осталась в истории легитимной государыней.

А Николай II, последний наш царь, в момент убийства был не менее легитимным самодержцем (или, по крайней мере, в момент отречения), чем тогда, когда его короновали. Но толку-то что, толку-то что? Нет, не признавали его, он не был царем.

Это происходило с очень многими правителями. Последний иранский шах был абсолютно легитимным монархом. Но когда аятолла Хомейни высадился в аэропорту Тегерана, его встречал миллион человек. А потом шахская гвардия за один день перешла на сторону восставших. И все, и нету шаха, и династии нету. Хотя был абсолютно легитимный государь.

Или, посмотрите, Асад, он что, сейчас менее легитимен, чем был несколько лет назад? Юридически такая же легитимность, а психологически нет. Коммунисты в конце СССР, они были не менее легитимны, чем тридцать лет назад. А все говорили «долой шестую статью» почему-то.

Откуда берется легитимность власти? У нее очень много источников. Самый хороший – это время. Правят, потому что так всегда было. Британская монархия во многом на этом стоит. Они, между прочим, специально проводят ритуалы, которые подчеркивают неизменность.

Раз в год король или королева выступают с тронной речью в парламенте, Это фантастически красивая церемония: золотая карета, конная гвардия вокруг, монарх едет из Букингемского дворца в Вестминстер, там народ стоит, естественно. Дальше монарх выступает, сидит на троне и зачитывает речь Палате лордов. «Моим лордам», он обращается к «моим лордам». Лорды сидят, члены Палаты общин не имеют права не только сидеть в присутствии монарха, они даже не могут войти в этот зал, они стоят в дверях. Ну, там всё сделано так, чтобы в дверях могло стоять 450 человек. Но считается, что они стоят в дверях. И все это так красиво! И все это бутафория от начала до конца.

Карета, наверняка, имеет вертикальный взлет или что-то вроде того. При нынешнем терроризме от реальных серьезных угроз охраняют Ее Величество не эти красивые ребята на лошадях, а более профессиональные люди. Речь, которую читает королева, написана одним из тех, кто стоит в дверях, и не имеет права сесть в ее присутствии – премьер-министром. И по традиции она не может отклониться ни на одну запятую от этой речи. И лорды, «ее лорды» к которым она обращается, практически ничего не решают. (Только последние несколько лет идет реформа Палаты лордов, когда она становится все-таки чем-то. А так она уже давно ничего не решает).

А зачем же все это делать, зачем устраивать спектакль? А для того, чтобы каждому, у кого возникнет мысль, а не надо ли изменить Британскую монархию, можно было бы сказать: «Ты что, с ума сошел? Уже семьсот лет оно происходит без изменения, а ты самый умный, ты будешь менять!». Не надо менять то, что происходит семьсот лет.

Другой источник легитимности – Бог. Власть от Бога. Например, когда в Иордании правил король Хусейн, отец нынешнего короля Абдуллы II, то иорданские ученые вдруг выяснили, что, оказывается, король Хусейн является прямым потомком пророка. Как-то они это выяснили случайно абсолютно независимые ученые. А, на самом деле, чтоб было понятно, первый король Иордании Абдулла I был назначен англичанами, они выбирали среди вождей племен, как мы в Чечне. Они выбрали одного, его сделали королем. Но оказалось, что именно он – потомок пророка, представляете себе? Люди в Иордании не фанатичные, но все-таки для верующего человека поднять руку на потомка пророка – как-то не очень просто. Полезное дело быть потомком пророка.

Еще один источник легитимности – харизма. Почему почти 50 лет правил Фидель Кастро? Причем как правил-то? Все развалил к чертовой матери, полная нищета, ужас, на самом деле. И правил, и ничего, никакие американские десанты ничего не могли с ним сделать. Почему? Потому что он Фидель. Потому что он так зажигательно говорил.

У меня был один приятель, который побывал на Кубе, когда еще Фидель был в силе, и попал на митинг, где Фидель выступал с короткой речью часа на четыре. Он выступал подолгу, без всякой без бумажки, руками махал. Фидель, естественно, выступал по-испански. А мой приятель испанского не знал. Он стоял в толпе и слушал речь на незнакомом языке. А потом мне сказал, что за этим парнем он был готов идти куда угодно. Что-то такое от  Фиделя исходило. И никто не знает, были ли там хоть какие-то формальные выборы. Может и нет, может, да, но это не имеет никакого значения.

Ну а в некоторых странах источником легитимности является Закон. Почему никогда не было попыток военного переворота в США? Белый дом только сейчас стали защищать нормально. А еще недавно, когда эти безумные террористы только появились, к Белому дому можно было подойти и по нему стрельнуть. Моя коллега по кафедре, которая давно живет в Штатах, была экспертом на защите одного русского парня, которого как-то обидели в Америке. У него «поехала крыша», он купил винтовку, пошел к забору и выстрелил по окнам Белого дома. Слава Богу, никого не убил. Она лоббировала вместе с защитой, что он просто больной человек, его нельзя судить, а надо лечить, чем и кончилось, естественно.

Да и, кстати, совсем недавно какой-то псих с пистолетом прорвался в Белый дом и добежал почти до Овального кабинета. В Конгрессе были слушания, зачем содержат secret service, если какой-то псих с пистолетом может бегать по Белому дому? Но это сумасшедшие. А почему в истории США не нашлось патриотически настроенного полковника, который бы взял со своей ротой Белый дом, сел бы в Овальном кабинете, обратился к нации, сказал: «Братья и сестры, закончилась власть жидов и коммунистов, сейчас мы будем жить по-нашему, по-американскому!». Почему этого не случилось? Потому, что его бы тоже госпитализировали. Потому что для нормального американца президентом является только тот, кто был избран в первый вторник после первого понедельника ноября месяца високосного года. Потому что есть Конституция. Только по ней!

Но при любом типе легитимности, при любых ее источниках есть очень важная вещь – контракт, общественный договор. Власть избранная, божественная, оккупационная, любая власть, дает человеку определенные обязательства. Она ему говорит: «Ты будешь платить налоги, а я тебе за это сделаю вот это. Или ты будешь отдавать второго сына в армию, и он будет служить в колониях и поднимать империю, а я тебе за это сделаю вот это». И вот этот наш любимый разговор про контракт, обмен свободы на колбасу и так далее, это один из этих примеров.

Действительно, такой контракт существует. Но давайте посмотрим на два стабилизационных механизма – любовь и контракт. Если сугубо упрощенно говорить о двух типах власти, о диктатуре и демократии, то диктатуре нужнее любовь, чем контракт, чем легитимность, согласие и так далее, а вот демократии нужнее именно контракт.

Диктатура иррациональна и обычно неэффективна – достаточно посмотреть на уровень жизни в демократических и в авторитарных странах. Почему ей нужна любовь? Чтоб не опираться только на войска. Это просто невозможно, войск не хватает. Вы помните, когда у нас была какая-то буча во Владивостоке в связи с попыткой отменить автомобили с правым рулем, помните? И туда посылали ОМОН из Москвы. Из Москвы самолетами перебрасывали отряды ОМОНа. Так вот поэтому власти, любой власти, в том числе, диктатуре, и прежде всего диктатуре, нужна любовь.

Демократии тоже нужна любовь, на самом деле в меньшей степени, она может без нее обойтись. Но диктатуре любовь абсолютно необходима. При последнем голосовании за Башара Асада некоторые молодые люди, голосовавшие за него, смазывали палец своей кровью - часть из них голосует отпечатками пальцев. Они смазывали палец кровью, и вот так вот отмечали, демонстрировали, как они преданы Башару Асаду. Что-то демонстративно его КГБ делалось, по всей вероятности, но что-то наверняка делалось искренне.

А демократии нужны легитимность и контракт, чтобы неизбежное недовольство не приводило к краху системы. Чтобы краха не было. Чтобы от действий неэффективного президента или из-за проигранной войны не сметало вообще все государственное устройство, не приводило к революции, к хаосу и т.д.

 

Диктатуре тоже нужен контракт, и диктатура тоже может заключить неудачный контракт,  и это плохо заканчивается. Например, Петр Великий заключил контракт со страной: «Мы всегда будем побеждать, наша армия всегда будет побеждать». И русская армия долго побеждала, и русские люди так к этому привыкли, что если она проигрывала, как в начале наполеоновских войн, тто об этом старались просто не говорить.

Но саму войну с Наполеоном, Первую отечественную войну Россия выиграла, закончила в Париже, контракт был выполнен. А вот когда Россия проиграла крымскую кампанию, то это с точки зрения отношения народа и власти было столь ужасно, что император Николай I этого не пережил, и страну стало трясти. Слава Богу, что у власти оказался его сын, Александр II, который стал проводить политику, которая вошла в историю как великие реформы.

А что бывает при нарушении контракта? Бывает плохо. Во-первых, хочу вам напомнить еще раз, что никакого контракта на бумаге, на самом деле, нет, есть представление о контракте. Причем, правители могут видеть контракт не так, как видят подданные. Они могут его видеть иначе, потому что он нигде не написан, его нельзя написать. Был только один случай в мировой политике, когда в 90-е годы республиканцы при выборах в конгресс США подписывали контракт с Америкой. «Вы проголосуете за нас, а мы обязуемся выполнять вот эти десять пунктов». Но это был такой пиар.

На самом деле, контракт не написан. Правители (это проблема взаимоотношений правителей с подданными) очень часто оценивают свое правление по другим критериям, чем подданные. По предотвращенной войне, например. А мы и не знали. А он ее предотвратил.

Знаете, Бортников, глава ФСБ, докладывает Путину: «Предотвращено 500 терактов». Ну, если вы в это верите (Путин, наверное, верит, потому что он назначает Бортникова; у него одна оценка деятельности ФСБ), вы понимаете, что все хорошо и власть эффективна. Ну а если вы не смотрите телевизор, если вам наплевать, что там Бортников докладывал Путину, но вы видите, что в Волгограде взорвался троллейбус. И вот жертвы. Тогда у вас будет другая оценка деятельности ФСБ и государства, в целом, в плане обеспечения безопасности. Это всегда так.

В эту ловушку попало и наше правительство, правительство Гайдара. Потому что мы уже больше 20-ти лет говорим: «Гайдар предотвратил голод и гражданскую войну». А народ говорит: «Какая гражданская война, ребята, вы что, с дуба упали? Не было никакой гражданской войны». Понимаете, мы знаем, что она должна была быть, она была на пороге, мы это знаем. Но это знает узкий круг. Так что это такое серьезное дело.

Веймарская республика: нарушение контракта привело к установлению диктатуры Гитлера. А какой был контракт? Там было несколько очень важных вещей. Во-первых, Веймарская республика обязана была обеспечить людям нормальный достойный уровень жизни, не смогла. Страну лихорадило, дикая безработица, голодные на улицах и так далее. И, кроме того, Веймарская республика обязана была отменить Версальский договор. Отмена Версальского договора была консенсусом, консолидированным требованием всех слоев германского общества, совершенно всех.

Версальский договор был примером крайней тупости победителей. Потому что Версальский договор подготовил Вторую мировую войну, и подготовил Гитлера, на самом деле. Если бы лидеры Англии и Франции не были бы столь самодовольны и ограничены, если бы Гарольд Вильсон, президент США, был бы настойчив, то можно было бы предотвратить Вторую мировую войну. Но вот они не смогли это сделать.

Веймарская республика не смогла ни обеспечить нормального уровня жизни, ни отменить Версальский договор. Неэффективная власть всегда сдвигается к диктатуре. Потому что она не выполняет контракт с обществом, она не может уже жить на просто согласии подданных, ей нужно использовать силу. Это всегда так.

И демократию может себе позволить только эффективная власть. Неэффективная власть, рано или поздно, сваливается в диктатуру. И причем власть должна быть эффективной в краткосрочном варианте.

Посмотрите, Моисей был вполне эффективен в долгосрочной перспективе. Он-таки привел евреев в Землю Обетованную. Но в краткосрочной перспективе он был абсолютно неэффективен, он ходил кругами. Если бы у Моисея была свободная пресса и регулярные выборы, то он бы недолго правил народом. Хорошо, он был пророк, он был диктатор, поэтому он смог сорок лет вести. А иначе ничего бы не получилось.

То есть, демократическая власть должна быть обязательно эффективна в краткосрочной перспективе. Веймарская республика и Гитлер – это один пример. Другие два примера – это Кровавое воскресение (9 (22) января 1905 года) и падение монархии (февраль 1917). После того, как у царя хватило ума или безответственности дать приказ или допустить стрельбу по людям, которые пришли к нему с хоругвями, с иконами, с его же портретами. Когда это случилось, то отец Георгий Гапон, который не был никаким провокатором охранки, разумеется, и был в первых рядах, на самом деле. Он сказал очень важную фразу: «У нас нет больше царя». Понимаете, самодержавный царь может почти все, но не может стрелять по людям – такого права в его контракте не было и люди поняли, что он не царь!

Да, царь был самодержец, он был ничем не ограничен, он мог делать всё, что угодно. По традиции и закону тогда существовавшему, он был над законом. А вот, оказывается, стрелять было нельзя. И у Асада, между прочим, проблемы начались тогда, когда он стал убивать людей, стрелять по своим городам. Ему многое прощалось, но это – нет.

Когда происходит революция? Не тогда, когда совсем плохо, а тогда, когда улучшение идет не так быстро, как мы ждем. Обманутые ожидания. Рост, все классно, а потом этот рост замедлился. Я ожидал, что оно будет так, а оно вот так. Долой царя! Это тоже нарушенный контракт, потому что был такой вот контракт, власть обещала, что будет все время рост, что ты будешь жить лучше и лучше, больше денег получать, ты будешь покупать новых лошадей или новые машины, или самолеты, и так далее. Опа! А ты не можешь. А ты живешь не лучше, чем твои родители, а хуже, чем твои родители. И, может быть, ты хорошо живешь, а психологически все равно плохо.

Ведь, например, в Южной Африке времен апартеида черные жили значительно лучше, чем черные в других африканских странах. Просто качество жизни в стране, в целом, было выше. Но они требовали других стандартов, которые они видели каждый день на белом населении. Они считали, что власть должна именно это обеспечить. Поскольку это не было достижимо нормальным путем, началась вооруженная борьба.

Как диктатура меняется на демократию? Опять же можно считать, что всё предопределено, что пришел великий человек и так далее, но какова психология этого изменения? Посмотрим на два типа диктатур: тоталитарная диктатура и авторитарная диктатура. Разумеется, все эти дихотомии предельно упрощены. Но, тем не менее: тоталитарная система – это система, которая стремится, контролирует вообще всё.

Понимаете, в одном решении Политбюро ЦК КПСС на одном заседании могло быть про уборку урожая, помощь борцам за свободу в Африке, и проблемы социалистического реализма. В одном решении. Или, там, не знаю, моральное поведение кандидата в члены Политбюро Пупкина. Тоталитарная власть пытается контролировать всё.

Чисто тоталитарной власти в истории человечества было очень немного. Дело в том, что тоталитарная власть требует очень хорошей коммуникации. Поэтому были тоталитарные анклавы, например, католические монастыри. Это такой тоталитарный анклав, когда все можно контролировать. В Российской Империи, несмотря на то, что государь был самодержец и вообще ничем не был ограничен, тоталитарная власть могла быть при дворе, в столице, но не на всей территории. Ну какой тоталитаризм власть, когда ты отъехал от Петербурга на коне на двое суток и все, и никакого царя там вообще не видят, нету, и всё. А до Камчатки вообще весть о смерти Екатерины шла больше четырех лет – в Питере уже Александра короновали, а там все в церквах Екатерине здравие пели.

Или вот как сейчас. Собственно, о чем фильм «Левиафан». О том, что нет государства. Не о том, что государство плохое, а о том, что его нет. И поэтому любой стационарный бандит, мэр или епископ, кто там у него, просто захватывает всё. Понятно, что над этим мэром и над этим епископом нет никакой власти вообще. Ну, вы помните фильм.

СССР был одним из очень немногих примеров тоталитарной власти в сталинском варианте. Ким Ир Сен, безусловно, тоталитарная власть. А вторая, авторитарная власть, она отличается тем, что она контролирует не все. Она всегда контролирует политику. Она говорит вот так: формирование власти – это мы, формирование властных структур – это мы.

Могут быть имитационные демократии. Они в целом устроены как авторитарные системы. Всё остальное – живите, как хотите, делайте, что хотите. Любую музыку слушайте, спите, кто с кем хочет. Тоталитарная власть вмешивается во всё: и в постель залезает, и в музыку, и куда хочешь. Авторитарная - этого не делает.

В литературе наиболее яркий пример, идеологии авторитаризма - допрос Понтием Пилатом Иешуа. Помните, прокуратору докладывают, что Иешуа говорил про храм новой веры, который возникнет на месте храма старой веры, который будет разрушен. Но это – вера, религия – римскую власть совершенно не волнует, и он его отпускает. Но ему дают еще один донос на Иешуа, что тот рассуждал о великом Кесаре.

И вы помните, какой вопрос задает Понтий Пилат? Он не спрашивает Иешуа, говорил ли ты что-нибудь плохое о Великом Кесаре, он его спрашивает иначе: «Ты упоминал имя Великого Кесаря или не упоминал?». Ты упоминать не имеешь права, только в молитве «Слава Великому Кесарю», больше вообще ничего ты не можешь о нем говорить. Вот это чисто авторитарная власть – к Кесарю даже в мыслях не прикасайся. Всё остальное – какому Богу молиться, чем торговать и по какой цене, не наше, римской власти, дело.

Вот тоталитарная и авторитарная власти меняются совершенно по-разному. Как меняется тоталитарная система? Во-первых, просто ослабление. Просто ржавеют ружья. Был анекдот в свое время, как Рабинович говорит, что, мол, нефть кончилась, лес кончился, зерно кончилось. Его вызывают в КГБ, говорят: «Что вы себе позволяете? Вы понимаете, что при Сталине вас бы расстреляли за это, ну а мы вас просто предупреждаем». Он выходит и говорит, ну вот, и патроны у них кончились. В какой-то момент «кончаются патроны», власть не может осуществлять насилие в прежних объемах, и начинается развал, система разваливается.

Другой сценарий краха тоталитаризма – внешнее воздействие – Гитлера разгромили к чертовой матери, а так бы он еще какое-то время правил, наверное. И бывают реформы сверху, когда власть понимает, что вообще-то что-то надо делать, приходит какой-нибудь реформатор, новый молодой государь… От Башара Асада, между прочим, ждали этого. Потому что он же не дикий человек, он в Лондоне работал, вроде как нормальный, с ним были связаны какие-то надежды на реформы.

Но реформы сверху, вообще, очень опасная вещь – возникают ожидания, которые не оправдываются. И потому, что государь не может или не хочет выполнять то, что пообещал, и потому, что его неправильно поняли, услышали не то, что он сказал, а то, что хотели услышать.

Власть берет на себя обязательства и тем ограничивает себя. Василий Шуйский, входя на престол, целовал крест народу, впервые народу, а не боярам. И обязался «без вины не казнить, имущество не забирать, жен, детей не убивать у своих врагов». Он ограничил свою власть. Что там было правда, что нет, это другой вопрос. В смысле, что он выполнял, что не выполнял, но это было. Это был такой шаг к ограничению самодержавия, тоталитарной власти царя над своим ближайшим окружением.

А авторитарные системы, конечно, меняются иначе. Во-первых, в авторитарных системах возникают демократические анклавы. Авторитарные системы не всё контролируют. А, значит, она не контролирует, например, профессиональные организации, творческие союзы. Почему вдруг такую огромную роль в перестройке сыграл Союз кинематографистов? Гигантскую роль, вы помните? Кто помнит то время. Потому что в этих союзах были другие взаимоотношения.

Оказалось, что председателя Союза кинематографистов можно избрать на съезде. Вот действительно проголосовать, и за кого проголосуют, тот и будет. То есть, абсолютно демократическая структура. Неожиданная такая. И там, в этих демократических структурах, это может быть общество филателистов, любителей золотых рыбок, или кинематографистов, или кого угодно, формируются другие люди, другая культура, совершенно другая. Так, кстати. Сейчас формируется союз дальнобойщиков.

И второе, это, конечно, реформы сверху, которые авторитарные правители начинают значительно чаще, чем тоталитарные. Опасность таких реформ в том, что общество и власть движутся с разными скоростями. Смотрите: один и тот же человек сказал две вещи про одного и того же человека. Сначала он сказал: «Век новый, царь молодой прекрасный», а потом он сказал: «Властитель слабый и лукавый, плешивый щеголь, враг труда, нечаянно пригретый славой, над нами властвовал тогда». И то, и то было сказано Александром Сергеевичем Пушкиным про Александра I. Про того же царя.

Посмотрите, как изменилось отношение к Горбачеву, с каким энтузиазмом московско-питерская интеллигенция поддерживала его на первых его шагах. А потом вдруг нет! С Хрущевым было то же самое. Почему? По разным причинам. Во-первых, опять же человеческие вещи: тот же Хрущев не мог идти слишком далеко. И в силу своей ограниченности, в силу своих представлений о мире. Да и Горбачев на полном, на голубом глазу сказал, что «социализм – это выбор его дедушки». И поэтому он его не сдаст. Кто-то ему говорил: «А почему я должен следовать выбору его дедушки? С какой стати? А у моего дедушки был другой выбор. А, вообще, у меня, главное, другой». Собственная такая ограниченность.

Опять же: не потому, что глупый, а потому что человек, живой человек. У нас у всех с вами свои есть ограничения. А дальше потом начинается ответственность, потому что если бы Хрущев пошел дальше разоблачать, то вспомнили бы, что он возглавлял гигантские парторганизации – Украину, Москву. А, кроме того, общество и власть движутся разными темпами. И тут же Горбачев, например, мог видеть, что нет, нельзя идти быстрее, потому что разрушится это, это и это, и встанут железные дороги. Но люди, которые собирались на митинги, они же этого не знали, потому что им реформы казались медленными.

Я не к тому, что Горбачев был прав, а они – мы! – были неправы. Я к тому, что у них были разные представления о мире. И, в результате, возникает конфликт. И, в результате, реформы сверху очень сложно проходят. И почти всегда заканчиваются конфликтом между реформаторами и теми, кого они пытались реформировать, кого они пытались облагодетельствовать. У них были самые чистые намерения, они хотели принести добро. Но это далеко не всегда получалось.

И, наконец, самый важный вопрос. И это будет даже последний слайд, по-моему: стабильность перемен. Вот смотрите: что-то меняется, а потом все возвращается. И сколько раз мы все это видели, и в нашей стране, да и в других странах? Это не потому, что мы прокляты Господом Богом (может, и прокляты, но это бывает и у других тоже). Вот в каких случаях изменения остаются? Во всех великих революциях был термидор, который покойный Гайдар назвал постреволюционной стабилизацией.

Я помню, я к нему приехал, спрашивал про это: объясни, почему так, что случилось, почему мы назад повернули? И он говорил, что также было в Китае, в Мексике, во Франции, везде и всегда. Потому что революционный период – это период очень тяжелый. Это нарушение всех контрактов. Как это, помните, «нынче вышел манифест, что кто должен кому – крест». Ни фига себе: я тебе деньги одолжил, а ты мне не отдаешь! Потому что революция, или эти деньги превратились в труху. Люди устают от этой жизни, люди привыкли к стабильности, и стабильность – это вовсе необязательно плохо. Это вовсе необязательно плохо. Это и хорошо, и плохо одновременно.

Я прекрасно помню, когда я поступил в первый свой вуз, и родители были совершенно счастливы, и мы с ними, с папой, с мамой, и с другом отца вчетвером мы сидели, мне налили выпить, и отец, который вместе со своим другом выпили очень неслабо по этому поводу (потому что я поступил в очень престижный вуз; считалось, что евреев туда не берут, или берут мало) мне говорил: «Вот теперь твоя жизнь абсолютно ясна, ты вот в таком-то году закончишь (я не закончил, я потом поступил на первый курс психфака МГУ, но он этого не знал. И я не знал) в таком-то году, дальше ты будешь инженером, потом ты будешь старшим инженером, ведущим инженером, и он видел мою жизнь вперед на много лет.

Мне тогда было 17-ть лет, у меня это вызвало ощущение ужаса. Я помню, он был такой счастливый, а я просто в ужасе: «Я не хочу так жить!». Я не хочу жить с такой предопределенностью. Но когда все рушится, тоже хреново. Люди же привыкают к стабильности, у нас цены на хлеб не менялись годами, батон за 22 копейки, это было имя нарицательное, это было название хлеба. И потом, когда он стоил три тысячи рублей в булочной (я сам слышал: два «батона по 22» – с вас шесть тысяч). Поэтому, конечно, тяжело.

Вообще, революции, времена перемен – это очень интересно и очень трудно. Причем, интересно одним, а трудно другим. Это практически всегда так бывает. Это одна из причин постреволюционной стабилизации, термидора, когда возвращаются старые институты, появляется ностальгия по старой жизни, и так далее. Важно, как далеко это зайдет. Это может зайти так далеко, что уже все, как будто бы ничего и не было.

Посмотрите на два имени, Наполеон и Александр, я имею ввиду Александра II в данном случае. Вот Наполеон пришел к власти и после великих реформ, великих войн потерпел полное поражение, причем какое поражение! Мало того, что вернулись Бурбоны. Когда его увозили на Эльбу, то французские крестьяне, которые до этого целовали землю, по которой он прошел, закидывали экскрементами его статуи. Его ненавидели все абсолютно. Потому что войны были ужасными. Вы знаете, что французы до сих пор не восстановились в росте? Наполеоновские войны выбили высокую часть французской нации, высоких мужчин. Они до сих пор не могут восстановиться. Его все ненавидели.

Но оказалось, что он сформировал такую базу поддержки, создал такую новую жизнь, что Бурбоны, ничего не забывшие, ничему не научившиеся, вынуждены были подчиниться и сохранить все его завоевания. От его дворянских титулов, которые он раздавал своим абрекам, до его законов, гражданских кодексов, всего что сделал Наполеон конструктивного. Бурбоны практически все сохранили, люди не дали провести контрреформы.

Александр II. Он был у власти даже дольше, чем Наполеон. Он изменил Россию не меньше, чем Наполеон Францию. При этом, он не убивал людей, как Наполеон. Они не погибали за него. Ну, были там отдельные эпизоды, но не масштабные. Но когда он был убит, его сыну и преемнику Александру III достаточно было уволить человек пять из высшего эшелона - Великого князя Константина, Милютина, еще кого-то, и человек двести из среднего, и все поехало назад. Александр II, Александр-освободитель не создал  базы поддержки. Я не знаю, почему, у меня нет ответа.

Он изменил жизнь России полностью, появились новые классы, новая буржуазия, построены железные дороги, вообще все изменилось, десятки людей получили свободу, все изменилось, ну почему эти изменения не были такими, чтобы заставить Александра III c этим считаться, я не знаю.

Та же неудача постигла правительство Гайдара, та же неудача, ровно то же самое. Изменилась страна, жизнь стала абсолютно другой, появились новые классы, новая жизнь. Сравните Москву сейчас с Москвой тридцать лет назад. Ну, совершенно же несравнимо. Однако, как и у Александра II, так и у гайдаровского правительства не получилось создать базу, которая все это дело защищала.

Такое впечатление, что есть некая культурная колея, с которой не сойти. Кто-то сказал, что «в России за год меняется все, за двести лет ничего». Когда вы сегодня читаете маркиза де Кюстина, то вы читаете про сегодняшний день, абсолютно про сегодняшний день. Это же жуткое дело. Ведь, на самом деле, когда он писал? Уже двести лет прошло, а как будто писал сегодня. По очень многим показателям.

Возникает такая мысль, что что-то есть в нашей стране, и, наверное, в других странах, просто мы же их не знаем, как свои, что-то есть, что предопределяет ее развитие. Вот эта вот культура, цивилизация, дух народа, особый путь. Как угодно назовите, но что-то такое есть. Как мне сказал один очень умный человек: «Посмотри, мы всегда проигрывали. Мы проиграли, когда пытались ограничить самодержавие Анны Иоанновны этими кондициями, а она их «изволила изодрать». Мы проиграли с Александром II, а до того - с Александром I. Потом проиграли буржуазно-демократическую революцию, и в октябре 1917 отдали власть бандитам. И так далее, и так далее. Мы все время проигрывали».

Я придумал аргумент: но они никогда не выигрывали навсегда. Потому что мы всегда возвращались. Эти качели в России продолжаются до сих пор. И, понимаете, по всей вероятности, есть какие-то вещи очень стабильные, в разных странах, уж по своей-то стране мы это видим, куда денешься. Что-то, по-видимому, есть, что очень трудно определить и что очень трудно преодолеть. Мы не такие, как другие, у нас все должно быть особенное.

Но не только мы думаем о себе, что мы – особенные. Может быть, вы знаете, что в XIX веке в Германии были ровно те же идеи особого пути отличия от Европы и так далее, которые столь популярны у нас сейчас. У них это кончилось фашизмом и уничтожением страны. Мы ж не европейцы, немцы говорили: «Мы не европейцы, мы никогда не будем европейцами». Немец не может быть европейцем. Мы что, лавочники французские, чтобы нам считать сантимы? Мы же духовные, у нас духовность». У них тоже была духовность, понимаете, не только у нас.

Ну вообще, духовность и прочее, была практически у всех. Господь Бог специально спускался на землю для того, чтобы поговорить с тогдашним португальским королем о создании Португалии. Это всерьез говорилось. Потому что Португалия совершенно особая страна. И Польша – особая страна. И Буркина-Фасо – тоже особая страна.

Но, тем не менее, если де Кюстин читается так, будто это написано вчера, наверное, что-то инвариантное существует. Окей, давайте признаем, что что-то есть. Самый главный-то вопрос не в том, если оно, повторяющееся и у де Кюстина и у нас сегодняшних, а в том, можем ли это преодолеть, трансформировать, отвергнуть наконец? Или мы обречены оставаться внутри этой созданной когда-то кем-то колеи?

Психотерапия, которой я, горя не зная, занимался до всех этих тектонических изменений в нашей стране, особенно, традиционная, психоаналитически ориентированная как раз этим и занимается. С конкретным человеком, правда, а не со всем обществом. Она помогает человеку осознать пройденный путь, увидеть причинно-следственные связи, и так далее. Зачем это делается? Чтоб человек мог сказать: «А вот теперь я буду жить иначе».

И иногда в психотерапии это получается. А у некоторых людей это получается и без всякой психотерапии. У большинства, собственно, без психотерапии, у некоторых – с помощью психотерапевтов. Получается осознать свой путь и решить жить иначе. Но если это получается у одного человека, почему это не может получиться у народа, у нации? Нет логических препятствий. Другое дело, что это трудно, болезненно, что получится или не получится заранее не скажешь, это можно увидеть только в результате эксперимента, в середине которого мы с вами и находимся, с чем я вас всех и поздравляю. Спасибо, господа.

 

Обсуждение лекции

Борис Долгин: Спасибо большое, Леонид Яковлевич, по некоторой, можно сказать, сложившейся традиции я начну некоей репликой и полу-связанным с ней вопросом. А потом предложу другим коллегам делать то же самое, подняв руку. Итак, сначала маленькая реплика: мне кажется, что Александру III все же не удалось целиком развернуть страну. Условно говоря, крестьяне уже не были закрепощены.

Леонид Гозман: Это сделали потом после него.

Борис Долгин: Земства как институт с другими полномочиями продолжался, и, в общем, некоторые элементы самоуправления, некоторые элементы более современного суда продолжали существовать. То есть, это было отступление, но не на исходные позиции. А вопрос заключается вот в чем: как, собственно, обеспечить стабильность перемен?

Леонид Гозман: Кабы я знал, я бы, во-первых, получил Нобелевскую премию мира, во-вторых, еще много чего хорошего было бы. Понимаете, я думаю, что исключительно через людей, которые не хотят от этих перемен отказываться. То есть, через людей и организации, которые хотят эти перемены сохранять. Какие-то перемены необратимы потому, что отказ от них вызовет, допустим, вооруженное сопротивление.

Попробуйте сейчас обратно загнать крестьян в колхозы, обобществить все эти особнячки, которые стоят вокруг наших городов. В этих особнячках есть мужики, у мужиков есть ружья, они горло перегрызут каждому, кто туда придет. Придет под лозунгом капитализма, коммунизма, национализма, ислама, христианства; они убьют любого, кто попытается отобрать эту собственность. И поэтому это необратимо.

Точно так же, как необратимо для Александра III было освобождение крестьян. Понадобилось еще несколько десятилетий, понадобился Сталин и фантастический террор, чтобы людей все-таки загнать обратно в крепостное состояние, более жестокое, чем оно было в момент великой реформы. А, кроме этого, это просто люди, которые не хотят и всё. Власть может что-то делать, только получив поддержку людей, высказанную или невысказанную. Всё, что делает власть, она делает по воле граждан, на самом деле.

И когда мы сейчас воюем с Америкой, то граждане хотят воевать с Америкой. Другое дело, что им объяснили, что они этого хотят, но они хотели, чтобы им объяснили. Если бы они не хотели, чтобы им объяснили, им не удалось объяснить. Мы пытаемся объяснить, что свобода и частная собственность – хорошо. Тут не получается, потому что люди не хотят этого воспринимать. Поэтому мне кажется, что для того, чтобы перемены были более стабильны, надо очень поддерживать тех людей, которые этого хотят. Их надо холить и лелеять, смотреть, чтобы они не спились, не все уехали, и так далее.

Слушатель: Добрый день, меня зовут Герман. Маленькая история: когда только начались протестные митинги, моя коллега подошла ко мне, оглядываясь по сторонам, спросила: «Ты ходил на забастовку?» – «На какую забастовку?» – «Ну, на эту, на забастовку, где этот ваш, Навальный». Я говорю: «На протестный митинг? Да, ходил». Она говорит: «Какой ты молодец. Навальный, конечно, американский шпион, но жить при такой коррупции больше невозможно». Это небольшая иллюстрация.

У нас есть наши уважаемые сограждане, у них есть вот эти самые пресловутые 86%, у них есть такая вот искаженная картина мира, и вопрос состоит в том, что можно ли в категориальной, так сказать, сетке, системе этих понятий, пусть и искаженных, как-то людям, может быть, объяснять, и тогда будет доходить?

Это к вопросу о том, что, по-моему, вы говорили в какой-то из передач, что рано или поздно у людей встанет вопрос, что Обама такой-сякой-разэдакий, но как же вот наш-то не может справиться с таким дурачком. Вопрос в том, будет ли такое осознание, через какие механизмы, через какие детерминанты это может прийти, как скоро это придет? Второй вопрос, если можно, по поводу операции в Сирии: станет ли это вторым Афганом, сможет ли это произвести какие-то психологические сдвиги в сознании этих самых 86%? Спасибо.

Леонид Гозман: Спасибо. Вы знаете, ну, про Афган я просто не знаю, потому что это ж как пойдет. А, может, наш верховный главнокомандующий быстренько через какое-то время выведет оттуда войска. Асад возьмет пару городов, а он выведет войска, скажет: «Мы победили», например. Это же тоже возможно.

Как ни относись к вождям разных стран, кроме совсем уж уродов, типа Гитлера и Сталина, они не хотят, чтоб было плохо, а хотят, чтобы было хорошо. И влезть в войну, где будут гробы постоянно, где-то у черта в зубах, я думаю, что Путин этого не хочет. Ведь ему что надо: ему надо военное положение в стране, военный менталитет. Война ему не нужна. Идеальная война для власти – это война, в которой никто не воюет, ее показывают по телевизору.

Это совершенно классная война, нет жертв, ничего, а наши парни этих там мочат, не важно, вьетнамцев, арабов, не важно, кого, немцев, американцев. Но при этом войны не происходит. Поэтому я не знаю. Я думаю, что если мы в эту войну всерьез свалимся, и она будет надолго, то, конечно, будут последствия, в том числе, и для власти. Ни одна власть не может долго вытерпеть войну.

Я хочу вам напомнить, что когда государь-император Николай II влез в Первую мировую войну, то патриотический подъем был совершенно фантастический, народ шел, становился на колени, и целовал полы его френча. И он писал Александре Федоровне, что вот «такие-то, такие-то (упоминал какие-то фамилии), они говорили мне, что нельзя входить в войну… А вот посмотри, какой патриотический подъем, как русский народ всё это поддерживает». Через 2,5 года пала монархия, через 3,5 года его расстреляли. Это быстро происходит.

Насчет того, дойдет, не дойдет.. Понимаете, в чем дело: любые предрассудки, антиамериканизм, антисемитизм, обязательно несут в себе некую функцию. Они для чего-то обществу нужны. Вот если вы верите, что земля – плоская и стоит на трех китах, вам это для чего-то надо. И людям выгодно верить в то, что есть зло в Америке, им выгодно в это верить, и пока им будет выгодно в это верить, они в это верят.

Но главным врагом тоталитарной власти являются не заговорщики, шпионы и прочее, а главным врагом власти является неэффективность, является реальность сама по себе. Когда Сталин говорил: «Малой кровью, могучим ударом, на чужой территории», а потом немец прет и прет, и под Москвой, и под Сталинградом, и так далее. Некоторое отрезвление было у некоторых людей. Недаром Сталин так не любил тех солдат и офицеров Красной армии, которые вернулись из Европы. Он их сильно не любил, он им не верил. Потому что они знали, что по воле Верховного главнокомандующего на фронте положение дел не меняется. Он же отдал первый идиотский приказ изгнать их, и границу не переходить, но не случилось, наоборот, отступали. И воевавшие люди это помнили.

Реальность пробивается в головы. Дважды два шестнадцать – верить в это можно, но не навсегда. Вот смотрите, «Крым – наш», американцы – сволочи» и прочее. Но с тем же самым человеком, который во всё это верит, поговорите про ЖКХ, пенсии, несправедливость и он тут же переходит на ненормативную лексику, адресованную тому же самому вождю, которого он только что благодарил за Крым.

 Есть еще такая моральная вещь: как мне кажется, люди приветствуют смелость, люди приветствуют моральную позицию. Если с нашей сторону будет больше смелых людей, которые готовы эту моральную позицию занимать и не стесняться, не надеяться быть понятыми, не надеяться на одобрение, я думаю, что мы быстрее убедим людей в неправильности их базовых установок, что «американцы – сволочи», «все кругом враги» и так далее. Но это долгий процесс, здесь хороших вариантов нет.

Борис Надеждин: Спасибо за лекцию, очень интересно. У меня практически прикладной вопрос: каковы, на твой взгляд, главные источники легитимности Путина, и как оппозиция может их эффективно подорвать?

Леонид Гозман: Про подрыв легитимности президента РФ я здесь говорить не буду, потому что закроют лекционную программу «Полит.ру». Как известно, мы здесь не занимаемся актуальной политикой. Это я скажу в следующий раз в телевизоре, если меня пустят.

Источники легитимности Владимира Владимировича следующие (с моей точки зрения): он начал с династической легитимности, первые пару недель он был царем, потому что он был любимый сын царя. Когда его назначили премьер-министром, и стало понятно, что его назначили инфантом, то вот так. Но династическая легитимность была буквально пару недель, после чего его легитимность была заменена на харизматическую легитимность. Владимир Владимирович, в независимости от того, как к нему относитесь вы или я, человек фантастической харизмы. Это надо признавать, признавать достоинства тех, кто тебе не нравится, очень важно.

Я хочу вам напомнить, сколько было идиоток, которые рассказывали, что у него сексуальная походка, что они испытывают оргазм, когда его видят, и так далее. Хочу напомнить вам его первые шаги, которые были просто выдающиеся. Причем, насколько я знаю, он их придумал сам. Когда он сказал «мочить в сортире», это гениальная фраза! У нас искали национальную идею; на кой черт ее искать! Вот она! «В сортире замочим». А вы помните, как он это сказал? Понимаете, его харизма связана с тем, что он близок народу, был, по крайней мере. Абсолютная власть меняет людей – я не знаю, какой он сейчас.

А фраза появилась так. Он ездил еще, будучи в роли премьер-министра, по бывшим республикам Средней Азии, по среднеазиатским государствам. Его сопровождала толпа журналистов, как положено, потому что он был не просто премьер-министр, а будущий президент России, всем было очень интересно. И среди этих журналистов была какая-то девушка из BBC. А тогда еще не все скрепы выстроились, и журналисты могли задавать те вопросы, которые они хотят задавать.

И девушка из BBC спросила его: «Что вы будете делать, когда поймаете Шамиля Басаева?» (его еще не поймали, и ног на тот момент у него было две). Путин ответил скучно и политкорректно: «У нас правовое государство, прокурор, адвокат, суд»… А что еще можно ответить? Ну, хорошо.

Дальше они перелетели в следующую столицу, тот же пул летит за ним, та же дама из BBC задает тот же вопрос. Он отвечает так же, как он ответил. Когда она третий раз задала ему этот вопрос в третьей столице, он разозлился и сказал: «Замочим! В сортире поймаем – в сортире замочим!». После того, как он это сказал, он дико испугался. Он говорил (мне рассказывали люди, которые с ним работали тогда): «Что я сделал! Я ж провалил кампанию! Не может кандидат в президенты использовать такие слова». А оказалось, что именно такие слова и должен использовать кандидат в президенты! «В сортире замочим!» – и это как понравилось всем!

Конечно, когда он стал пытаться обыгрывать это двадцать раз, и повторять «сопли жевать» и прочее в том же духе эффект снизился. Второй раз не работает, и третий раз не работает. Но начало было какое! Теперь вспомните, когда 31-го декабря 1999-го года Борис Николаевич отрекся от престола, и он стал исполняющим обязанности царя, что он сделал в первые часы, в Новый Год, когда все праздновали? Он полетел в Чечню, и российским солдатам в Чечне вручил десантные ножи. Понимаете, народ устал от поражений. Даже те люди, которые тогда были против чеченской войны, они устали от неуловимости чеченских моджахедов. От того, что они делают, что хотят, устали люди. И они хотели гордиться армией. Вот это он чувствовал, он сам этого же хотел.

Итак, в первые годы его власть стояла на харизме. Потом она стала другой. Потом источником его легитимности стал контракт, когда он пообещал людям: нефть – это не важно, когда он пообещал то, что он сделал. Он пообещал: «Вы будете жить все лучше и лучше». И люди жили все лучше и лучше. Это правда, на самом деле, это нельзя отрицать. Реальная зарплата, покупательная способность резко выросли при нем. Это не значит, что благодаря ему, но при нем она выросла. Ну, повезло ему так. И его власть держалась на этом.

А вот дальше для него произошла страшная вещь: он потерял харизму. У него сейчас нет харизмы. Когда это произошло? Даже известно, когда он это понял. Помните, эти дикие бои без правил. Наш Федор Емельяненко с американцем Джеффом Монсоном весной 2011 года. Путин присутствовал как зритель, ему просто нравятся эти бои. Емельяненко победил и Путин сделал то, что должен был сделать любой политический лидер, который оказался в этот момент в зале: он вышел на ринг поздравить своих. А зал стал свистеть, посылать его по матери, и так далее. Он так перепугался, он так расстроился этим, что начались глупости.

Песков устроил специальный брифинг, и объяснил, что, во-первых, не свистели, а, во-вторых, свистели не ему и так далее. Из-за чего все узнали, что произошло. Я спрашивал тогдашнего помощника Обамы, а что бы было, если бы освистали Обаму?

Он говорит, что тому, кто устроил мероприятие, мало бы не показалось. Потому что не вози шефа туда, где его освистывают, ты думай головой, тебе за что деньги платят? Ну, а так, ничего бы не было, ну, у Обамы испортилось бы настроение на полчаса, подумаешь. Обама-то знает, что он президент не потому, что его любят, а потому что его выбрали. И Обама может сказать, и любой западный лидер может сказать любому своему критику на вопрос: «А почему это ты тут сидишь, идиот, в главном кабинете страны?», он скажет: «А потому что меня выбрали. Вот тебя выберут, ты будешь сидеть. А любишь ты меня или не любишь, не имеет никакого значения».

Путин так сказать не может. Т.е. может, но он сам понимает, что он президент не потому, что его выбрали, а что его выбрали потому, что он президент. И уровень разнообразных манипуляций на выборах он понимает. Поэтому он всерьез переживал. У него был анонсирован визит в Олимпийский, какое-то мероприятие с его участием. Так он его отменил, не мог туда прийти, не мог себя заставить. И он не появлялся на людях, вплоть до этого митинга, который они сделали с нашистами в Лужниках, когда там сто тысяч этих орлов махали флагами перед выборами, и когда он пришел, когда он говорил «Умрем же под Москвой», еще чего-то он грозился сделать, и злые зыки говорят, что он вышел под фонограмму аплодисментов. Они боялись даже этой аудитории. То есть, он потерял харизму.

И что сейчас осталось? Он сейчас дал людям очень важную вещь. Он дал людям повышение национальной самооценки, то, чего мы не дали, одна из наших ошибок. Мы Португалию догоняли, а это как-то не очень греет людей, которые были великой империей. А он повысил национальную самооценку. Он взял Крым, показал, что «Обама – чмо, а Крым – наш» и всё классно. Всех замочит. И посмотрите реакцию на эту самую телевизионную войну: летят клубы пыли, вот, какая точность попадания! Все в восторге. А на самом деле, черт его знает, какая точность попадания, может, они вообще не туда целились? Мы же этого не знаем.

Поэтому сегодня ситуация очень плохая для него и для нас, потому что, между прочим, такое ослабление власти оно опасно для людей, на самом деле. Что сейчас? После выборов 2012-го года, когда его избрали на третий или четвертый срок, я специально  разговаривал с людьми, которые за него голосовали – на самом деле, а не по Чурову. Я спрашивал: «Почему ты голосовал за Владимира Владимировича?». Называется две причины: первая – все остальные совсем козлы, за этих клоунов что ли голосовать? Это нормальная демократическая ситуация, между прочим. Часть людей голосовали за Обаму, потому что Ромни еще хуже. Это нормальная вещь. Или часть избирателей во Франции голосовали за Олланда, потому что их достал Саркози.

Вторая причина, которую называют голосовавшие за него люди: если его не будет, придут американцы, евреи, марсиане, кто-то и так далее. Он – защитник. Но никто не говорит, что «давай дадим этому парню еще шесть лет, он дороги построит». Понимаете, дороги будут в России наконец-то. Или система образования будет лучшей в мире. Или еще что-то будет лучшим в мире. Вот этого нет, нет позитивной мотивации.

Что это означает? Когда поддержка лидера строится на негативной мотивации, он может на этой негативной мотивации пребывать достаточно долго, по крайней мере, сколько хватит денег на пенсионеров, генералов и так далее. Но если появится человек, который скажет «идите за мной, вот он, Святой Грааль», вот если такой человек найдется, то пойдут за ним. А если этот человек будет типа Гитлера?

И поэтому у Путина вариант может быть либо самому стать таким, сдвигаться дальше в этом направлении, либо дальше держать эту постоянную истерику. Но ее сложно держать, потому что одна из причин войны в Сирии, как мне кажется, это необходимость замаскировать поражение в Украине. Уйти-то надо с победой, Минские соглашения не являются победой. Победа – это флаг над Рейхстагом, победа – это гитлеровский штандарт у стен Мавзолея. Победа должна быть картинной. А картинной победы на Украине нет. Поэтому давайте бомбить Сирию, после Сирии можно еще что-нибудь бомбить, я не знаю.

Что будет с легитимностью? Политические проблемы, политические права, свобода слова и так далее волнует сидящих в этом зале, и еще столько же народа на улицах Москвы. В России это мало кого волнует. А вот пенсия, коррупция и так далее волнует очень многих. И в этом смысле Навальный очень прав, бьет в эту точку, бьет и бьет, нормально расшатывает.  А вот Стрелков-Гиркин сам, думаю, ничего особенно не расшатает. Он может послужить делу русского национализма и русского фашизма немножко иначе. Он должен погибнуть «от жидомасонов», потому что он уж очень глуп. Его должны убить, а дальше с его портретом эти же безумные идеи будет отстаивать кто-нибудь поумнее. Ну, мне так кажется.

Слушатель: По поводу психологической стороны, есть, как минимум, три субстанции для того, чтобы информация дошла до источника. Во-первых, кто говорит, во-вторых, какими каналами, и, в-третьих, приемник этой информации. Вот если говорить сейчас о том, что есть какие-то 85%, то, наверное, их можно было бы разделить, понятно, там присутствует, наверное, процентов 10 чиновников, семей, которые реально завербованы властями, реально получают деньги. И есть, наверное, значительная часть людей, которые готовы за идею, которые готовы пойти воевать, нападать на тех, кто на Болотной, которые стоят возле памятника Жукову.

Как вы полагаете, что из этих трех элементов, которые я так условно выделяю, что может быть более успешным с точки зрения технологий? Как доводить информацию? Вот это большая проблема.

Борис Долгин: Простите, из каких трех элементов? Вы сказали о субъектах, о каналах, о реципиентах.

Слушатель: Кто говорит и как говорят тоже важно.

Борис Долгин: Вы собираетесь сравнивать субъект, канал и объект по степени эффективности?

Слушатель: По степени, может быть, важности. И в какую точку можно бить. Вы тоже говорите: очень важно, кто говорит или как. Потому что люди, которые говорят, что «мы никогда не жили так плохо, как при Обаме» мы здесь в России. Вот такой аргумент. Что вы думаете, с точки зрения психологической эффективности?

Леонид Гозман: Вы знаете, я думаю, что эта схема не работает просто и всё. Что-то не про то. Это кусочек схемы Гарольда Лассуэлла (Harold Lasswell) убеждающей коммуникации. Ну, там еще есть, кто говорит, что говорит, как говорит. Там много всего, семь, по-моему, частей, но все они неотделимы друг от друга. И, главное, не надо абсолютизировать влияние этих каналов. Когда рухнул коммунизм, очень мало кто говорил против коммунизма, каналов практически не было, как-то всех достало и всё. И на одном антикоммунистическом митинге в 1993-м году, я помню, мы проходили мимо роддома Грауэрмана, в начале тогда Калининского проспекта (Нового Арбата), и был хоть и январь, но очень теплый день, и девчонки, молодые мамы стояли там завернутые в одеяла в открытых окнах смотрел на все это. И народ им снизу кричал: «Девочки, не рожайте коммунистов!». Вот это само шло.

На еще первых выборах Съезда народных депутатов РСФСР был такой замечательный политтехнологический прием: на листовке каких-то кандидатов ставили красный штамп «коммунист». А может, он и не коммунист, вовсе, был. Но люди верили, а раз коммунист, значит, голосую против! Это внутри людей происходит само, а эти коммуникации, особенно, СМИ, потом что-то добавляют. 

А 86% нет никаких. Вы посмотрите, они сейчас пытались собрать этот дурацкий митинг, помните «я – патриот», они даже на букву «п» не набрали. Не получилось у ребят, не получилось. И когда они свозят этих несчастных таджиков… Ну нет 86%, 86% поддерживают агрессивную внешнюю политику, поддерживают то, что мы встаем с колен, и замочили пиндосов. Это хорошо, это радует.

А внутреннюю политику поддерживает неизвестно кто, и неизвестно, сколько. Поэтому 86% – это некий миф, и рухнуть это может мгновенно, между прочим. Если провести опрос общественного мнения при Брежневе, в конце его правления, то он бы набрал 99%. На выборах он набирал 96-99%. И что? Это рухнуло сразу.

Когда Борис Николаевич Ельцин запретил парткомы на производствах, помните, был такой у него указ? Хоть бы в одном, на одном каком-то заводике в нашей бескрайней стране мужики пришли к парткому и сказали: «Нет! Наш партком не отдадим, он нам нужен». Нигде, ни на одном предприятии России не было ни одной попытки заблокировать вот этот указ Бориса Николаевича. Поэтому нет никаких 86%, не беспокойтесь. Вот мы не популярны, это да.

Я-то думаю, что после Путина будет хуже некоторое время, будет более жесткий режим, фашизм, практически. Может быть, его возглавит сам Путин, может быть, кто-то другой, я не знаю. Но сейчас у нас такая Муссолиниевская ситуация, а может быть и ближе к Гитлеру. Но я думаю, что чем дольше эта власть будет сегодня, тем более долгим и кровавым будет период после этой власти, а потом, для тех, кто выживет, конечно, все  вернется к нормальной жизни.

Борис Борисович пошел. Ты думаешь, что ты сможешь так  избегнуть гнева народа?

Борис Надеждин: У меня дети маленькие.

Леонид Гозман: Но согласись, символично.

Слушатель: Я знаете, хотел немного сказать по поводу вашего выступления. Я не буду в политику вдаваться.

Слушатель: Вот никак не укладывается в голове у меня любовь к тирану. Вопрос я, на самом деле, сформулирую достаточно четко: как у себя это убрать, корректировать, изжить?

Леонид Гозман: Вопрос я понял. У меня к вам вопрос: это для вас личная проблема или вы любите тирана?

Слушатель: Нет!

Леонид Гозман: Как же можно преодолеть это чувство, если у вас его нет?

Слушатель: А вдруг я не догадываюсь, а вдруг оно во мне дремлет. Вдруг я, увидев в следующий раз по телевизору какого-то политического деятеля, испытаю то, что говорили вы?

Леонид Гозман: Знаете, я думаю, что пока этот политический деятель не начнет убивать направо и налево, пока у вас не возникнет ощущение, что вы можете быть следующей, вы его не полюбите. А вот когда он начнет, то это, скорее всего, появится.

Слушатель: Откуда это возникает?

Леонид Гозман: Потому что это самозащита. Смотрите: американский психоаналитик Теодор Райк (Theodor Reik) сказал, что у нас есть три способа реакции на страшное непредсказуемое зло, и тут очень важна непредсказуемость этого зла. Потому что, если террор идет по понятным качествам, например, отлавливают рыжих. Если я не рыжий, я знаю, что это не страшно. Или там отлавливают лысых, если я не лысый, то это не страшно.

Так вот Райк говорил, что есть три способа реакции на непредсказуемое зло: это восстание, принятие и любовь. Восстание – да, против всех тиранов были люди, которые пытались их уничтожить, свергнуть, убить и так далее. Чаще всего эти люди погибали, потому что у любого тирана, будь то в древнем Египте или в Советском Союзе были спецслужбы, как бы они там ни назывались, которые его охраняли, охрана, которая очень хорошо защищала. Тем не менее, были эти герои.

Принятие. Можно ли принять непредсказуемое зло? Да, можно. Могу привести два литературных примера: один пример – это «Иван Денисович» Александра Солженицына, который живет в полном понимании реальности. Он понимает, что когда он умрет, никто не заплачет. Он понимает, что для Сталина он никто. При этом Иван Денисович сохраняет человеческие качества, и так далее.

Можно сказать, что Солженицын просто придумал такого русского человека, но, на самом деле, такие русские люди были. Наверное, вы знаете, такое понятие «тревожный мешок». Это люди держали у входа обычно сумку, чемодан, рюкзак, где был запас лекарств, теплая одежда и еда на несколько дней. Ну, естественно, еда, лекарства менялись по истечении срока годности.

Зачем? Если придут забирать, то, может быть, дадут собраться, а, может быть, нет. Если ты не возьмешь с собой лекарства, без которых ты не можешь жить, ты помрешь первым. Это вполне возможно. Поэтому люди держали эти тревожные мешки у двери, при этом писали романы, писали музыку, и так далее. Но это требует очень высокого уровня личностного развития.

Самый простой путь – это решить, что источник зла, на самом деле, очень хороший. Он добрый, он мудрый, он всесильный, он заботится обо мне и вообще обо всех, и поэтому я маленький, слабый, а он меня ограждает от врагов. И все, кого он ловит, отсылает, репрессирует – это враги, на самом деле, его и мои. Вот если я буду так про него думать, то я не буду его бояться. Я не буду его бояться, потому что ну как, он же все знает, он же знает твои чувства, он же знает, как я его люблю. Таким образом, я могу не бояться. Это невротическое вытеснение, это невроз. Мы с моим другом много лет назад написали статью «Любовь к тирану как невротическая реакция». Это невроз.

Слушатель: Меня зовут Ольга. Меня этот вопрос давно волнует: такое ощущение, что последние несколько лет страна погрузилась в тотальную шизофрению. И народ это поддерживает: часть людей смотрит телевизор, открыв рот, а часть людей просто тошнит от новостей по телевизору. Я никак не могу понять, с точки зрения психолога, как разделились люди? Причем, по моему наблюдению в одной семье могли разделиться, это не зависит от уровня образования, это не зависит от уровня того, что человек бывает за границей, или он никуда не выезжает. Вы можете именно с точки зрения психолога как-то объяснить это разделение?

Леонид Гозман: У Стругацких были выродки, на которых не действовали лучи. Я не знаю, могу ли я объяснить? Но есть, есть какие-то понятные вещи – IQ, образование, уровень авторитаризма или шкалы фашизма Адорно, ну и так далее. Но я хочу отреагировать скорее на какие-то слова из вашего вопроса, чем на него отреагировать. Я, кстати, писал в аннотации, что у меня много вопросов и мало ответов. Так что уж не обессудьте.

Понимаете, вы сказали, что шизофрения – это очень простое объяснение. Т.е. просто сказать, что люди, не такие, как мы с вами, они просто больны. Но если мы будем так считать, что они – больные, что у них крыша уехала, и все прочее, мы их никогда не поймем, мы ничего не сделаем. У них другая картина мира, она другая. Она мне не нравится, она вам не нравится, она, мне кажется, абсолютно неадекватной, но они имеют на нее право, и это очень важно, мне кажется.

Слушатель: Меня зовут Наталья. И я последние полтора года занималась проблемами обретения идентичности. К сожалению, с большим уклоном в православие, но, тем не менее, много по проблеме идентичности я прочитала. И у меня к вам такой вопрос как к психологу: не кажется ли вам, что в 90-е мы все, люди нашего мировоззрения, сделали большую ошибку, когда не стали формировать новую идентичность?

Мне кажется, ответ на вопрос предыдущий заключается в том, что большое количество наших людей обладает советской идентичностью. И, к сожалению, они в семьях передают ее детям. И людям с советской идентичностью нравится то, что сейчас происходит. А, наверное, в 90-е годы мы увлеклись экономикой, много нужно было переделать во многих сферах, и не стали формировать идентичность.

Я два слова еще скажу: я переводила одну статью, когда в Швеции в 70-е заметили, что коммунистические идеи начали овладевать большими массами, там целенаправленно центральные газеты каждую неделю печатали по две статьи. И они смогли изменить шведскую идентичность, они не дали развиться там коммунистическим настроениям. Я сейчас не могу привести эту статью, но я читала ее именно в родной книжке с английского языка, и я ее переводила дословно для моей работы. И вот мне кажется, что сейчас наша задача, всех тех, кто здесь присутствует, пытаться формировать, пытаться менять идентичность тех, кто нас окружает. Чтоб они отстали от этих совковых идеалов, которые сейчас усиленно насаждаются тем же телевизором.

Леонид Гозман: Спасибо. Знаете, в Швеции, то, что я краем уха слышал, все было, конечно, гораздо сложнее, двумя статьями в центральной газете ничего не изменишь, вот это так же, как предрассудки: они функциональны, человеку выгодно верить в то, что он верит. Ему выгодно чувствовать себя тем, чем он чувствует.

Действительно, с крахом Советского Союза, с крахом нашей последней империи, произошел кризис идентичности. Большевики, уничтожив все те идентификационные моменты, которые были у наших сограждан до революции – территориальную идентичность, которая была очень сильна, профессиональную, конфессиональную и так далее – предложили на место тех разрушенных идентичностей советскую идентичность.

В психотерапии есть понятие успешной идентичности. Это когда я знаю, что я хороший парень, что все, чего хочу, могу и т.д. Так вот, я – советский человек – это была успешная идентичность. Советский человек – это было хорошо: «Я достаю из широких штанин…». Кстати, вы знаете, что это стихи не о советском паспорте, а о загранпаспорте? Это правда так.

Дело в том, что когда Владимир Маяковский писал это стихотворение, то паспортов еще в Советском Союзе не было. Паспорта было только для тех, кто выезжал за границу, так что это было стихотворение о загранпаспорте, соответственно, вот это чувство гордости оно имеет совершенно другой смысл. Ни у кого нет, а у меня есть. Есть чем гордиться, действительно.

Так вот, советская идентичность была успешной. Люди в белых халатах, «Дядя Степа – милиционер» и так далее. А потом, когда она рухнула, то были попытки обрести национальную идентичность, этническую. И был взрыв национализма, между прочим. Были попытки обрести конфессиональную идентичность, и в первые постсоветские годы Русская православная церковь и другие церкви вели себя предельно активно – воскресные школы и все прочее. Потом они от этого отошли, а вначале они старались что-то сделать. Не получилось ни то, ни то. Ни национальная идентичность, ни конфессиональная.

То есть, есть крайние националисты, есть люди, для которых конфессиональная принадлежность важна, но в массовом масштабе это не получилось ни у тех, ни у тех. Вообще, при гибели империи, не только нашей, а других империй, проблема новой идентичности – это одна из самых главных проблем, на самом деле. И вот, если посмотреть, как это было в мире, не двумя статьями в неделе, поверьте, а было более серьезно, то это иногда получалось.

Ну, например, взять британцев: для них потеря империи была болезненным моментом, очень болезненным. Вы знаете, что им помогло? Помогло несколько вещей. Первое: ядерное оружие. Мы все равно великая страна, у нас есть ядерное оружие, особые отношения с США: «Да, мы вместе с ними будем править миром». И еще им помогла очень важная такая штука: идея миссии белого человека. Несите бремя белых. Вот мы эту миссию выполнили.

Они смогли сказать себе: мы выполнили цивилизаторскую миссию, и теперь мы уходим, мы не для себя были во всех этих Индиях и прочих, мы для них были. Мы это сделали, мы уходим, мы им оставляем британскую систему парламентаризма, мы оставляем британскую систему образования, и, кстати говоря, до сих пор удивительно совершенно, вот там Африка, Азия, убивают друг друга, море крови льется. Но там, где были британцы, крови меньше. До сих пор!

И французы ушли отовсюду, их империя тоже рухнула. Французам восстановить самоуважение тоже помогло ядерное оружие, а также, независимая политика в Европе. А вот у австрийцев после краха Австро-Венгрии получилось хуже. Они, частично, по крайней мере, отказались от австрийской идентичности, а стали чувствовать себя германцами. Они приветствовали аншлюс, и потом вместе с Германией потерпели поражение.

В конце 80-х – начале 90-х, в принципе, у нашей страны был шанс обрести новую идентичность. Она могла бы быть: «Мы – члены клуба великих демократических стран, в которую мы входим на равных. Раньше мы были изгоями и так далее, сейчас мы входим на равных». Попытки это сделать, попытки вернуться к этой идее были еще последний раз, насколько я знаю, после 11 сентября, после теракта в Нью-Йорке, когда люди на самом верху думали об этом, думали о стратегическом союзе цивилизованных стран против варваров. Мировая империя, в которой мы были бы частью митрополии. Это не получилось. Имеем то, что имеем.

Слушатель: Спасибо. Леонид Яковлевич, во-первых, огромное спасибо за очень интересную лекцию. И у меня такой вопрос: с точки зрения психолога вам не кажется, что невозможность нашей несистемной оппозиции объединиться лежит именно в области психологии? Все хотят возглавлять оппозицию.

Леонид Гозман: Вы знаете, это так, безусловно. И, поверьте, я, будучи одним из лидеров СПС очень многих лет, много знаю про это. Но это ерунда в сравнении с более серьезными вещами. А более серьезное вот что: Почему СПС не объединилось с «Яблоком» когда-то? Одна из причин состояла в том, что 0+0=0. Ну хорошо, 2%+2%=4%. Но не 26%. Понимаете, и лидеры думают, а нафига же нам объединятся, когда мы все равно ничего не получим, а так хоть я – самый главный, например. То есть, проблема была не в объединении…

Была, да и есть куда более серьезная проблема, чем объединение. Наше демократическое движение было похоже на бублик. В середине были демократические организации, которые говорили: «Мы представляем ваши интересы, мы демократы, и так далее». А демократическая общественность, которая составляла 30% электората, им не верила никому из них, вообще никому из них. Она была, да и есть вокруг этой дырки с лидерами. И поэтому все эти объединения не имели вообще никакого значения.

Ну, хорошо, ну объединился бы СПС, даже страшно сказать, с Явлинским. В какой-то момент СПС был согласен на все условия «Яблока», готов был лечь под него абсолютно. Григорий Алексеевич, нужно ему отдать должное, человек умный, он понял, что это ему не надо.

А сейчас кому объединятся с кем? Есть в оппозиционной среде один человек, Алексей Навальный, один. Все остальные не в счет. Я не к тому, что он мне нравится, я ничего не сказал, ни то, что он мне нравится, ни то, что он мне не нравится. Но просто он один, больше никого нет. И объединяться он может только сам с собой.

Когда произошло его объединение с РПР-Парнас, то это означает то, что РПР-Парнас перешло под управление Навального. Ну, перешло правильно, очень правильно. Потому что у него есть электорат во много раз больший, чем у кого-либо другого из демократического лагеря. Правда, все равно пока маленький... Другое дело, что я лично, уже уходя за тему лекции, хочу сказать, что не верю в политические изменения. Я не верю, что выборы сейчас что-то дадут.

Слушатель: Спасибо за прекрасную лекцию, Леонид Яковлевич. Одно маленькое дополнение: так как я из Израиля приехал специально послушать вашу лекцию…

Леонид Гозман: Уж и специально!

Слушатель: Ну, в том числе. Мне хочется заступиться за Моисея, что он, во-первых, видел долгосрочную перспективу, и он 40 лет он прекрасно знал, сколько ему надо идти, тихим шагом можно спокойно дойти от горы Синай до горы Мориа в Иерусалиме. Но дело в том, что он просто хотел, как вы понимаете, чтоб сменилось поколение рабов. И поэтому сейчас…

Леонид Гозман: Я где-то это читал.

Слушатель: Ну, это в Торе написано. И второе – так как я тоже занимался теорией Виктора Франкла, и я знаю, что вы были одним из популяризаторов его творчества в СССР и в России. И основной принцип, если кто из слушателей здесь (не все, наверное, психологи знают Виктора Франкла), это принцип логотерапии. То есть, сознания смысла. Так вот, я хотел спросить у вас, какие принципы логотерапии вы можете в сегодняшнем обществе выделить.

Леонид Гозман: Спасибо. Моисей-то знал, чего он хотел, только люди с ним не согласились. Представьте себе, если Моисей выходит на предвыборную кампанию, и говорит: «Ребята, вообще-то здесь два месяца пути, если с обозом и со всем прочим, но мы с вами будем ходить 40 лет, чтобы никто из тех, кто был рабом, не вошел в землю обетованную». Они б ему сказали: «Знаешь, парень, мы как-то иначе решим этот вопрос, а тебя на пенсию». Так что я ровно об этом и говорил. Конечно, Моисей знал. Так все диктаторы знают.

Что касается логотерапии и прочего, да, Виктор Франкл, светлая ему память, говорил: «Человек, знающий во имя чего, может пережить любое «как»». Гениальная фраза. Логотерапию он придумал, будучи заключенным в Освенциме. Я думаю, что ничего нельзя применять здесь для решения задач общества. Не потому, что логотерапию нельзя применять, вообще ничего нельзя применять автоматически.

Вот Троцкий хотел провести психоанализ со всем населением Советских республик, рассчитывая таким образом получить нового человека. Не надо получать нового человека, не надо использовать какие-то специальные методы. А психотерапия – это вообще дело сугубо индивидуальное. Я бросил заниматься психотерапией тогда, когда начались сильные изменения, потому что главный принцип психотерапии такой: «Мир изменить нельзя, можно изменить свое отношение к миру».

Вот этим мы занимаемся как психотерапевты, понимаете. Мы меняем отношение к неизменному, неподвластному миру. Другой принцип – «Давайте мир изменим, пускай мир будет лучше. Мне он не нравится, я хочу его изменить». При чем здесь психотерапия? Это же совершенно другая логика. Логотерапия, как и другие вещи, – это для решения наших личных проблем, личных конфликтов, которые вечны, которые не имеют значение, кто там у власти, Путин или не Путин, какая разница.

Борис Долгин: Наш проект «Публичные лекции «Полит.ру»» – научно-просветительский И это имеет отношение к последнему вопросу и к ответу на него. Это работа с коллективами и никак не психотерапия. «Публичные лекции «Полит.ру»» – это, конечно, социально-инженерный проект в этом смысле.

Леонид Гозман: В этом смысле, надо читать больше лекций «Полит.ру», и все будет хорошо, я не сомневаюсь. Точнее, я не уверен, что всё будет хорошо, но уверен, что будет лучше.

Слушатель: Меня зовут Вадим. Может быть, в продолжение предыдущего. Не кажется ли вам, что все-таки рабство на Руси продолжается, и многие события в нашей жизни, вот крепостное право… Почему удалось создать колхозы, привыкли к этой общине, к этому. Сейчас начинается рабство. За сорок лет это не изменишь. Во мне сидит психология моей бабушки. Это один вопрос.

И второй: не кажется ли вам, что средний уровень, ситуация в стране, определяется среднеарифметическим, точнее, средневзвешенным (если более научно) уровнем нравственности? Я постоянно сейчас слышу о патриотизме, таком милитаристском. Я ни разу не слышал: «Это нечестно, это непорядочно, это бессовестно» кто-то ведет себя, и так далее. И постепенно это: деньги, программа в Москве в школе – успешность в понятном смысле, и так далее. Если каждому из нас удастся (это сверху не сделаешь) на длину своей вытянутой руки стать чуть-чуть порядочнее, чуть-чуть совестливее, что-то может быть изменится, и это может быть точка роста.

Леонид Гозман: Спасибо. Сначала на первую часть вашего выступления. Вы говорите, в вас сидит психология вашей бабушки. Ну, может, и сидит. Но вы – свободный человек, вы можете к психологии бабушки определенным образом отнестись, вы можете следовать ей или следовать чему-то совершенно другому. И даже если бы у нас сейчас был 1862-й год на дворе, и вы бы сказали, что все поколения ваших предков были рабами, просто рабами крепостными, из этого не следовало бы ничего. Даже потомок многих поколений рабов имеет полную возможность стать свободным человеком.

В человеческой судьбе точно нет предопределенности, это я вам говорю как психолог, как психотерапевт. И оттого, кем были наши бабушки и как нас тренировали в школе, армиях и так далее, из этого абсолютно ничего не следует. Я не в порядке религиозной агитации, я просто как цитату, что Господь дал человеку свободу воли. Понимаете: ты свободен, и свобода – это отношение к происходящему.

Кстати, тот же Франкл говорил, что даже в концлагере есть последняя свобода. Это свобода отношения к тому, что происходит вокруг тебя и с тобой. И вот эту свободу нельзя отобрать, если ты не хочешь отдать её сам. Поэтому я не согласен насчет рабов. Это – наш выбор. Понимаете, я метафорически могу быть рабом, и я могу объяснять свое рабство поколениями рабов предыдущих, но это будет не более, чем оправдание, почему я раб. А, на самом деле, нет: я – раб, потому что я хочу быть рабом. Вот только поэтому. Не хочу, значит, не буду.

А насчет нравственных апелляций, ну, во-первых, вы правы, конечно, они совершенно необходимы. Во-вторых, я не могу согласиться, что никто к этому не апеллирует. Не так давно в программе товарища Соловьева я сказал всем присутствующим, что «то, как вы лижете задницу начальству, на это просто омерзительно смотреть». Это было в прямом эфире, они растерялись, надо сказать.

Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Григорий, и у меня такой вопрос. Как вы как психолог видите специфику лидера в XXI веке с учетом технических изменений, возможно, некоторых психологических? Спасибо.

Леонид Гозман: Я никак не вижу. Есть общие характеристики лидерства, это очень хорошо изученные вещи. И есть общие функции лидерства, и они более-менее одинаковые, когда воюют каменными топорами, или когда неведомая нам ракета «Калибр» летит из Каспия куда-то совсем далеко. Это всё одно и то же. Есть функции лидера.

Одна из функций политического лидера состоит в том, чтобы выражать чувства ведомых лучше, чем они сами могут это сделать. Вот это одна из функций. Я помню, на одном из первых демократических митингов Юрий Черниченко, уже покойный, дело было в Лужниках, и там сейчас Третье кольцо, а раньше была такая большая площадка, там собирались демократические митинги, по двести тысяч.

И вышел Черниченко на трибуну что-то говорить, тут едет товарный поезд, прервали его на середине, ужасная ситуация. А Черниченко подождал, пока поезд проехал, и говорит: «Вы видели этот поезд?! Этот поезд везет хлеб», – сказал он. – «Этот везет хлеб из Канады! Мы покупаем хлеб в Канаде, потому что большевики отобрали землю!». Я не знаю, что он собирался говорить, но сказал он это. Народ аплодировал. Понимаете, никто из присутствовавших не сомневался, что большевики отобрали землю, что они сволочи и так далее. Но Черниченко смог это сказать хорошо. Вот это одна из функций лидера. Ну и есть много других.

Такое эмоциональное лидерство очень важное, оно всегда абсолютно необходимо, лидер должен повышать самооценку ведомых. Они должны чувствовать себя лучше. Поэтому когда Рейган сказал, что «Хватит вообще печалиться по поводу Вьетнама, Америка – это хрустальный дом на холме, все смотрят на нас с завистью и восхищением!». На этом он стал президентом, с совершенно великолепной экономической программой, которую избиратели толком и не знали! Она была великолепная, он построил американскую экономику, восстановил её, сделал её блестящей. Но президентом он стал вот на этом, на том, что люди больше не хотели чувствовать стыд за Вьетнам, а хотели гордиться собой. Путин делает ровно то же самое. Правда, я не уверен, что у него хорошо с экономической программой.

Слушатель: Меня зовут Антон, спасибо вам большое за лекцию, Леонид Яковлевич, у меня такой вопрос: Вы проводите в своих выступлениях параллели между настроениями в германском обществе в преддверии прихода к власти Гитлера, и нынешними настроениями в России. И вот озвучили, что возможна кровавая диктатура. То ли в лице Путина, то ли еще кого-то другого.

Хотелось бы узнать, на чем основаны эти взгляды, потому что сложно представить в XXI веке какую-то кровавую бойню за кого-то или против кого-то. Первый вопрос. И второй вопрос: пожалуйста, если можно остановиться на предпосылках гражданской войны в 90-е, каким образом правительству Гайдара удалось устранить, что ее не было.

Леонид Гозман: Смотрите, по Германии я просто с ужасом и печалью констатирую сходство. Я ничего другого не говорю. Я вижу похожие моменты. Они похожие во внешнеполитической деятельности, разумеется. Я вижу одно серьезное отличие установления нашей законной власти над Крымом, и, с одной стороны, аннексии Судец, с другой: то, что Судеты находятся к востоку от Германии, а Крым от нас – к югу. Других отличий я, честно говоря, не вижу.

Я вижу совершенно дикое самодовольство – все кругом козлы, а мы в белом. «Мы – самые сильные, мы – самые лучшие» и так далее, «нас несправедливо обижают, у нас украли все победы, и мы эти победы себе вернем, разумеется». Сейчас уже выяснилось, что у нас, оказывается, украли победу в Первой Мировой войне, это новая идея, она тоже имеет большое будущее. Ну и так далее. Когда Гитлер шел к власти в Германии было всё ровно то же.

Я боюсь, что при одинаковых предпосылках и последствия могут быть похожими, по крайней мере. То, что диктатура, боюсь, может с высокой степенью вероятности наступить у нас, то, что она стилистически как-то будет отличаться или частично будет отличаться от той, которая была в Германии, хотя какие-то вещи просто удивительно похожи: эти марши «нашистов», в общем, столь же отвратительны для меня как и марши фашистов. Поэтому вот так.

То, что это будет иметь специфику XXI века, если я, не дай Бог, прав (было бы счастьем ошибиться), то, конечно, это будет иметь специфику, конечно, будет как-то все иначе. Я не вижу никаких оснований считать, что эта диктатура гипотетическая выберет себе в качестве врагов евреев. Я думаю, что нет, второго Холокоста не будет. Ну, мне так кажется.

То, что касается гражданской войны, той, которая реально угрожала нашей стране. Нашей стране угрожал территориальный распад и война между территориями. На тот момент, когда правительство Гайдара пришло к власти, на тот момент денег в стране не было, они не работали вообще. И ни один из субъектов производства продовольствия не хотел это продовольствие давать. Стране реально грозил голод.

Региональные власти не хотели, чтобы у них там на улицах что-то происходило, чтобы голодные бунты были в их городах. А что тогда делать? Если у меня в области запасы хлеба на полгода, а я знаю, что в Москве их на три дня, а платят они бумажками, которые только называются деньгами, но купить на них ничего нельзя, то я должен закрыть границы своей области. Потому что иначе придут москвичи с отрядами, заберут хлеб у меня, им же наплевать, что у меня люди будут дохнуть, им бы себя обеспечить. Поэтому я должен закрыть границы.

И региональные начальники начали закрывать границы. Появились распоряжения регионального начальства, запрещающие вывозить продовольствие за территорию области. Поскольку эти распоряжения нарушались, потому что люди хотели чем-то торговать, хотя бы по бартеру, на обмен отвезти самосвал с яблоками, и привезти самосвал, я не знаю, с чем, то на многих территориях нашей страны появились таможенные заставы.

Чего не успели, к счастью, не успели эти таможни вооружить. Потому что, если бы на границах областей поставили вооруженные таможенные посты, то вы понимаете, они бы начали стрелять. Это та гражданская война, которая была абсолютно на пороге, она была бы не войной красных и белых, она была бы войной князя рязанского и князя владимирского. Она была бы такой более-менее феодальной междоусобицей.

Но пикантность этому придавало то, что в стране было ядерное оружие. Вот это всё было преодолено, когда Егор Тимурович либерализовал цены, с разрешения президента, разумеется, цены взлетели, но на деньги сразу можно стало что-то покупать. Деньги стали нужны, люди захотели торговать. Потому что выбор у правительства, у президента был такой: либо либерализовать цены, сделать то, что было сделано; либо посылать продотряды (то, что сначала делал Ленин). Но даже Ленин понял, что продотряды не справляются. Поэтому он разрешил НЭП не только в силу своего всем известного гуманизма, а потому что иначе не получилось. У правительства Бориса Николаевича Ельцина не было сил посылать вооруженных людей изымать продукты в деревне, просто не было физически, поэтому было сделано то, что сделано, и, по-моему, сделано хорошо.

Слушатель: Хотелось бы спросить о том, правильно ли говорить, что все дело заключается в кадровой политике? В том, что, в свое время, отстранили партократов от власти, как это было сделано в тех же странах Варшавского договора, в той же Польше, Чехии, где, в свое время, произошла люстрация тех, кто стоял у власти.

Леонид Гозман: Нет, конечно. Во-первых, нельзя сравнивать наши страны, это другая ситуация. Во-вторых, люстрацию у нас проводить… Никогда не любил коммунистов и никогда не полюблю. Но если мы проводим люстрацию, то мы должны бы были, например, запретить политическую деятельность Александру Николаевичу Яковлеву. Например. Он – член Политбюро, на минуточку. Член политбюро преступного режима, и так далее. В общем, у нас это было невозможно.

И нет одной причины, нельзя сказать, что это «потому что с кадрами, там, не решили». Да, с кадрами надо было делать иначе, наверное, надо было по каким-то вещам более жестко себя вести. Но, во-первых, это была только одна из ста проблем, а, во-вторых, надо понимать, что у тогдашнего начальства не было просто на это никаких возможностей.

Когда-то, когда я предъявлял претензии к Гайдару (он был еще премьер-министром), он меня принимал примерно раз в неделю с докладом о разных вещах, а я, естественно, на него наезжал, говорил: «А почему ты не сделаешь вот это, вот это и так далее», и мне как-то Егор сказал, что: «Ты пойми, у меня в подчинении четыре вооруженных человека, они вооружены пистолетами, и подчиняются они ведь, на самом деле, не мне, а КГБ». Это его личная охрана. Понимаете, всё, больше ничего нет.

Ну, какая власть? Приватизацию проводили в пользу директоров. А попробуй ты её проведи иначе. А потому что нельзя иначе провести, нельзя и всё. Поэтому нет одного фактора. А сравнивать нельзя, прежде всего, потому что у них антикоммунистическое движение и национально-освободительное движение совпадало. Понимаете, для Польши, для Эстонии, для Чехии и так далее, сбросить коммунистов и установить демократию, и стать Европой обратно, это одно и то же. А у нас это совершенно разное, это не пошло, именно потому. что мы были великой империей, а они были нашей вассальной территорией.

Борис Долгин: То есть, иными словами, сравнивать можно и нужно, но сравнивать системно, с учетом прочих факторов. Спасибо большое, Леонид Яковлевич.

Леонид Гозман: Я хочу сказать вам спасибо. И потом, знаете, у меня есть некий критерий, осмыслено ли было ваше присутствие здесь, или нет. Если вам стало менее понятно, то, значит, осмысленно. Спасибо.

Обсудите в соцсетях

Система Orphus
Loading...
Подпишитесь
чтобы вовремя узнавать о новых спектаклях, публичных лекциях и других мероприятиях!
3D Apple Big data Dragon Facebook Google GPS IBM iPhone MERS PRO SCIENCE видео ProScience Театр Wi-Fi Адыгея Александр Лавров альтернативная энергетика «Ангара» античность археология архитектура астероиды астрофизика аутизм Байконур бактерии библиотека онлайн библиотеки биология биомедицина биомеханика бионика биоразнообразие биотехнологии блогосфера бозон Хиггса британское кино визуальная антропология викинги вирусы Вольное историческое общество Вселенная вулканология Выбор редакции гаджеты генетика география геология глобальное потепление грибы грипп демография дети динозавры ДНК Древний Египет естественные и точные науки животные жизнь вне Земли Западная Африка защита диссертаций землетрясение зоопарк зрение Иерусалим изобретения иммунология инновации интернет инфекции информационные технологии искусственный интеллект ислам историческая политика история история искусства история России история цивилизаций История человека. История институтов исчезающие языки карикатура католицизм квантовая физика квантовые технологии КГИ киты климатология комета кометы компаративистика компьютерная безопасность компьютерные технологии космос криминалистика культура культурная антропология лазер Латинская Америка лженаука лингвистика Луна мамонты Марс математика материаловедение МГУ медицина междисциплинарные исследования местное самоуправление метеориты микробиология Минобрнауки мифология млекопитающие мобильные приложения мозг Монголия музеи НАСА насекомые неандертальцы нейробиология неолит Нобелевская премия НПО им.Лавочкина обезьяны обучение общество О.Г.И. одаренные дети открытия палеолит палеонтология память паразиты педагогика планетология погода подготовка космонавтов популяризация науки право преподавание истории продолжительность жизни происхождение человека Протон-М психология психофизиология птицы РадиоАстрон ракета растения РБК РВК РГГУ регионоведение религиоведение рептилии РКК «Энергия» робототехника Роскосмос Роспатент русский язык рыбы Сингапур смертность СМИ Солнце сон социология спутники старообрядцы стартапы статистика такси технологии тигры торнадо транспорт ураган урбанистика фармакология Фестиваль публичных лекций физика физиология физическая антропология фольклор химия христианство Центр им.Хруничева школа эволюция эволюция человека экология эмбриональное развитие эпидемии этнические конфликты этология ядерная физика язык

Редакция

Электронная почта: politru.edit1@gmail.com
Адрес: 129343, Москва, проезд Серебрякова, д.2, корп.1, 9 этаж.
Телефоны: +7 495 980 1893, +7 495 980 1894.
Стоимость услуг Полит.ру
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003г. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2014.