Полiт.ua Государственная сеть Государственные люди Войти
14 декабря 2017, четверг, 05:38
Facebook Twitter LiveJournal VK.com RSS

НОВОСТИ

СТАТЬИ

АВТОРЫ

ЛЕКЦИИ

PRO SCIENCE

СКОЛКОВО

РЕГИОНЫ

Лекции

Русская Америка: административный эксперимент Российской империи

Илья Виньковецкий
Илья Виньковецкий
Фото: Наташа Четверикова/Полит.ру

«Полит.ру» публикует стенограмму выступления в цикле «Публичные лекции "Полит.ру"» историка, Associate Professor исторического факультета канадского Университета Саймона Фрейзера Ильей Виньковецким (Ilya Vinkovetsky, Simon Fraser University). Беседа на тему «Русская Америка: административный эксперимент Российской империи» состоялась 10 декабря 2015 года в Библиотеке-читальне имени И.С. Тургенева.

Борис Долгин: Добрый вечер, уважаемые коллеги! Мы начинаем очередную лекцию цикла «Публичные лекции «Полит.ру». До того, как я буду говорить о сегодняшней лекции, я сделаю пару объявлений, с ней прямо не связанных. У нас в рамках цикла «Публичных лекций был своего рода подцикл лекций, связанных с проблемами империи. Начиная с лекции, которую читал Алексей Ильич Миллер, продолжая лекциями, которые читали разные люди, иногда с его участием, иногда без, но связано это было, так или иначе, с вопросом об управлении окраинами Российской империи.

Это обычно не лекции, посвященные полноценному изложению национальных историй, но это именно некоторый разговор, некоторые исследования, связанные с технологиями имперского управления в приложении к тем или иным сферам, к тем или иным окраинам, как это тогда называлось.

Последним разговором такого рода у нас был разговор о Молдавии, и, можно сказать, совершенно неожиданно возникла еще одна такая идея, вслед за еще одной книжкой в серии «Historia Rossica» в рамках подцикла этой серии. Написал ее исследователь, сейчас, наверное, долженствующий представляться как канадский историк, Илья Виньковецкий.

Книга называется «Русская Америка: заокеанская колония континентальной империи, 1804—1867» (М.: НЛО, 2015). Мы понимаем, что когда обсуждается специфика Российской империи, по сравнению с некоторыми другими, мы говорим,что это именно континентальная империя, в отличие от тех, где метрополия была отделена от большей части колоний морями, океанами. 

Здесь мы видим, в основном, континентальное соседство, но есть и некоторые исключения, о которых мы сегодня и попробуем поговорить, при том опять-таки с точки зрения некоторого административного эксперимента. Лекция так и называется: «Русская Америка – административный эксперимент Российской Империи». Вы можете увидеть книгу на столике рядом. После лекции ее можно будет посмотреть.

Илья Виньковецкий: Большое спасибо, очень приятно здесь быть. Я затрону некоторые аспекты книги, которую я написал. Написал я ее вначале  по-английски, и недавно была переведена и вышла в русском издании, и сейчас она здесь. Это обложка моей английской книги, называется «Российская Америка – заморская колония Континентальной Империи».

Это книга, на самом деле, в какой-то мере, о русской Америке внутри Российской Империи. И хочу вначале обратить ваше внимание на название, которое, на самом деле, носила эта, так называемая, «русская Америка». Так назывались российские колонии, причем во множественном числе, в Америке. Или «российские владения в Америке».

Хочу обратить внимание, на этот лингвистический оборот: так называлась эта территория, которой заведовала Российско-американская компания, а до этого там были купеческие компании, которые тоже были на этой территории, что это немножко такое дистанцирование этих колоний от остальной части империи в Евразии.

Что, во-первых, это колонии, а, во-вторых, в Америке. Это название указывает на гибридный порядок русской колонии. С одной стороны, она является продолжением тех процессов, которые происходили в Сибири, а, с другой стороны, на активное желание Коммерц-коллегии, которая основала Российско-американскую компанию (давайте вспомним название «Ост-Индская компания»), имитировать колониальные методы западноевропейских государств. Так что всё это в какой-то мере просвечивается в этом названии, и в самой этой колонии, в самом этом феномене.

И еще я хотел подчеркнуть, что Российско-американская компания существовала от 1779-го года до момента продажи Аляски в 1867 году (формально существовала до 1881 года). Все это время там никогда не было больше 700 человек. Большая их часть были россияне, многие из которых сибирского происхождения. Кроме того, почти четверть людей были финнами и шведам. Те, кто приезжал и служил там, часто служил семь лет или четырнадцать лет, и потом возвращались домой. Иногда они оставались, потому что у них там завязывались связи.

В этой русской Америка жило и так называемое зависимое аборигенное население, в несколько тысяч человек. Это алеуты и другие некоторые племена. Там были и такие независимые жители, как тлинкиты, которые отмечены на карте. Это территория вокруг Новоархангельска. Таким образом, жителями русской Америки, в основном, были не русские, а местные жители. И постепенно появилось много креолов – полурусских, полуиндейцев, которые тоже жили на этой территории, на этих Алеутских островах.

И, кстати, именно по Алеутским островам добирались туда промышленники, вдоль них часто плавали даже без компасов. И так называемые «навигаторы», которые вели их, это были люди, которые смогли выжить в течение нескольких таких путешествий, и они от одного к другому все ближе и ближе приближались к полуострову Аляска, вдоль Алеутских островов.

Сейчас я немного перепрыгиваю на другую тему. Хотел бы рассказать о таком интересном вопросе, о котором я много пишу, а именно о продаже Аляски Российской империей США в 1867-м году. Насчет этого сейчас, как мне кажется, ходит много мифов, как в Америке, так и в России, они связаны со многими моментами. Во-первых, с контекстом. Интересно то, что это произошло именно в 1867-м году, и Аляска была, на самом деле, продана за мизерную цену – семь миллионов двести тысяч долларов золотом. Причем 200 тысяч – это был возврат за взятки, которые российский посол раздал сенаторам США, чтобы Америка купила Аляску.

В Америке вокруг этой истории тоже ходят мифы, хотя, казалось бы, покупка Аляску за такую крошечную цену была совсем не глупым решением. Но всё это, на самом деле, больше мифологизирует историю, потому что большинство американских элит, особенно, в Калифорнии (те, кто был ближе всего к Аляске на Западном побережье), но также и в Нью-Йорке, конечно, поддерживали покупку Аляски.

Обратите внимание, продажа состоялась в 1867-ом году. Россия выступала с предложением к Америке продать Аляску с 1850-х годов. Начиная с 1859-го, были конкретные планы и предложения. Но Америке было не до покупки Аляски в связи с тем, что там с 1861 по 1865 годы шла гражданская война.

И потом там тоже была свои политические ограничения, потому что, когда к США прибавлялись северные штаты, то нужно было прибавлять и южные, то есть, все время внутри Америки шла такая «битва» из-за того, что в некоторых штатах рабство было разрешено, а в некоторых запрещено. И была сложная процедура принятия новых территорий.

Когда госсекретарь США Уильям Сьюард (William Henry Seward) купил Аляску, он, на самом деле, хотел приобрести и всё западное побережье Канады. Потому что Америкой тогда владела такая естественная идея, что все колонии, бывшие частью Британской империи, якобы тоже захотят деколонизации от Англии, тоже захотят стать частью США. Но этого не случилось, это был просчет американской стороны, когда они покупали Аляску.

Что произошло в тот момент? 1 июля 1867 года была создана конфедерация Канада (federal Dominion of Canada). Я сейчас живу в Канаде, и поверьте мне, что очень многое в те годы, когда в Канаде шли дискуссии о территориальной целостности, было связано с противостоянием между квебекскими католиками (франкоязычными католиками) и протестантами (в основном, ирландскими протестантами), которые друг друга очень не любили. Помимо этого, ранее большую роль играли и бывшие лоялисты, которые боролись против Америки и потом переехали в Канаду, потому что она осталась лояльной Британии.

Несмотря на то, что у них было очень много разногласий, Америка, как общий враг, который мог в тот момент их поглотить, по разным причинам объединил их в коалицию. И франкоязычных квебекцев, и протестантов. Почему в этом участвовали франкоязычные граждане? Почему они хотели стать частью Британской империи? Во-первых, вспомните, что это были квебекские французы, которые стали независимым Квебеком, они были французской колонией еще до Великой французской революции (1789). Они не прошли Французскую революцию, это были гораздо более консервативные французы, скажем так, чем французы, которые тогда были во Франции.

И Британская империя предоставляла им в Квебеке возможность проводить французскую политику. Внутренняя политика у них была как бы независима от Британской империи, а своей внешней политики у них не было. И они смотрели на это как на благо по сравнению с тем, что произошло в Луизиане.

Ведь когда США поглотили Луизиану (та в 1812 году стала 18-ым штатом), которая тоже была франкоязычной колонией, то вся французская культура из Луизианы исчезла. Кроме еды, вкусной креольской еды. Еще и мифы остались. Те французы, которые были в Луизиане, потеряли свою независимость. И поэтому, как ни странно, остаться частью Британской империи было в интересах квебекских французов.

В 1867-м году была создана Канадская конфедерация, было обещано провести железную дорогу в Британскую Колумбию, на западное побережье. И этим была завоевана лояльность жителей Канады, чтобы они не присоединились к США. Это тоже в дальнейшем привело к тому, что в 1887 году было создано Cодружество наций (Commonwealth, до 1946 года BritishCommonwealth). Всё это тоже было реакцией на продажу России Аляски в 1867-ом – как эта сделка между Российской империей и США виделась с британской точки зрения.

Понятно, почему Америка хотела всю эту территорию. Но, даже не приобретя Канаду, они все равно очень выиграли на этой сделке.

А почему Россия продала Аляску? Это тоже очень интересный вопрос. Конечно, во-первых, потому, что к тому времени главной статьей доходов Аляски были морские звери, каланы (морские выдры), а рынка для этих шкур почти не было. Кроме того, там были экономические причины, но они не имели большой роли в желании продать Аляску. Ведь всё равно там были другие ресурсы, которые можно было эксплуатировать.

Мне кажется, что главной причиной, почему Россия воспринимала Аляску как колонию, от которой в тот момент стоило избавиться, был, во-первых, секретный договор между Британской и Российской империями во время Крымской войны (1853-1856), что американский континент эта война не затронет. Как вы знаете, часть Крымской войны проходила на Камчатке (как отмечается в Википедии, «На Тихом океане гарнизон Петропавловска-Камчатского под командованием генерал-майора В.С. Завойко 30 августа—5 сентября 1854 года отразил нападение англо-французской эскадры из 6 кораблей под командованием контр-адмирала Дэвида Прайса, разбив высаженный ею десант на Никольской сопке» - ред.).

На Аляске было мало белых людей, и Компания Гудзонова залива (Hudson’s Bay Company) и Российско-американская компании должны были поддерживать друг друга, когда кругом было индейское население. Британская Hudson’s Bay Company кормила Русскую Америку, шло взаимовыгодные сотрудничество. И это был договор, важный для обеих компаний, что во время Крымской войны Русскую Америку трогать не будут. Хотя жители Русской Америки даже не знали об этом, и все время войны были начеку.

Но, тем не менее, российские морские офицеры знали, что если даже всего два британских корабля придут в Новоархангельск и поставят там пушки, захватят порт, то Россия потеряет всю эту колонию. То есть, эта уязвимость говорила о том, что, либо нужно вкладывать в Аляску много денег и посылать туда много людей, на это понадобится много ресурсов, либо оттуда нужно убираться и передать ее Америке. Потому что США растут, и приходило много докладов о том, как Америка разрастается. В то же время, можно было продать Аляску США и навредить Великобритании геополитически.

В то же время в 1859-60-х годах Россия приобретает территории, где в будущем будут Находка и Владивосток. Русской Америкой правят морские офицеры, назначенные из флота. И у российского флота есть выбор: либо они будут вкладывать в Дальний Восток, либо в Аляску. На всё денег нет, как всегда, особенно, после Крымской войны в те времена. И, как водится, армия получала больше денег, чем флот.

И у последнего был такой выбор: либо флот будет развиваться во Владивостоке, и в Евразии, либо деньги будут выбрасываться, с их точки зрения, на Новоархангельск (с 1867 года – Ситка, Sitka), каких-то индейцев, которые не принимают российское подданство, на территории, очень уязвимые, с точки зрения обороны, для возможного нападения Британской империи. И которые, как они боятся, всё равно потеряют. И поэтому они решили поставить все свои ресурсы на Евразию. И тех людей, которые там были на Аляске, тоже хотели туда переправить. Надеюсь, что я объяснил логику всех заинтересованных сторон.

Вот это Российско-американская компания, которая существовала с 1799-го года, была феноменом первой половины XIX века. Ее штаб-квартира находилась в Санкт-Петербурге, ул. Мойка, д. 72, после того, как в 1800-м году ее перевели из Иркутска в столицу. Этот переход тоже очень важен, потому что изменилась суть всей компании. Потому что до этого это было объединенной компанией разных сибирских купцов, которые вместе управляли этими разными компаниями.

Получилось так, что она перешла из Сибирской коммерческой компании в совместное предприятие, частично государственное, частично состоявшее из промышленников, которые тоже участвовали в этом предприятии. Когда они разрабатывали планы насчет создания Российско-американской компании, они ссылались на примеры западных компаний, мол, хотим создать компанию как у французов и у англичан. Это было что-то новое, что-то уже было создано в Санкт-Петербурге, и можно было уже сказать, в какой-то мере это был один из бизнесов, который так же, как сейчас иногда бывает, государство берет себе частично, по крайней мере, от промышленников.

И хочу сказать, что Российско-американская компания в этом плане не отличалась, скажем, от западных колониальных компаний. В том смысле, что они играют весьма интересную роль в империализме. Вот так же, как для США частная охранная компания BlackWater Security, которая работала в Ираке. Когда сотрудники, работающие в такой компании, погибают, то эти случаи не обязательно появляются в прессе, ведь это потеря не для Америки, а потеря компании.

В свое время в мире было много-много разных колониальных компаний, и если компания делает какую-то глупость, то всё можно свалить на компанию, такую стратегию называют «дешевый империализм». Бизнесмены, коммерсанты как бы берут на себя определенный риск. Если эта компания успешно приобретает некоторую территорию, потом эту территорию можно переделать в более стабильную колонию, действующую по контракту с государством.

Допустим, компания получила контракт на 20 лет на управление территорией, например, в Америке. Формально территорией владела Российская империя, но фактически ей распоряжалась частная компания. Если там что-то происходило, даже какое-то серьезное дело или преступление, если это на месте не улаживалось (чаще всего всё улаживалось на месте), то судов не было, и нужно было людей из Русской Америки отправлять в Охотск, чтобы их судить. В этом плане эта территория была не совсем российской, а представляла некий гибрид.

Я хотел обратить внимание на такую вещь: это довольно знаменитая картина, рисунок, который нарисовал Луис Хорис (Louis or Ludowik/Ludwig Choris, 1795-1828), один из кругосветных путешественников, художников в 1816-м году. Она называется «Жители Алеутских островов». И вот я хочу обратить внимание, что в эпоху, когда еще не было фотографий, художники, участвовавшие в экспедициях, должны были изображать природу, людей, рассказывать обо всех открытиях, которые были в этих кругосветных путешествиях.

Кругосветные путешествия – очень важная история Аляски и Дальнего Востока. И среди этих «кругосветников», как я их называю, были и знаменитые ученые, и художники, которые должны были зарисовывать все увиденное. И Хорис, известный художник, был одним их них.

Это алеуты. Обратите внимание на разницу между женщиной и мужчиной. У женщины европейская одежда, крест, многие женщины там жили с русскими промышленниками, рожали полурусских, так называемых, креолов. Другие жили, конечно, с индейцами. Но вот алеут, ее муж, он, наоборот, одет очень традиционно, в традиционный костюм, предназначенный для охоты за морскими выдрами (каланами). Алеуты на своих байдарках.

Обрусение – тоже большая тема в моей книге; оно часто шло через женщин, через тех, кто рожал креолов. Они сходились с русскими мужчинами и переходили в православие

Алеуты на байдарках. Алеуты – это жители Алеутских островов. Но часто так назывались и кадьякцы – те аулеты, которые жили на Кадьякском острове (Kodiak Island). Самые лучшие охотники на калана были именно эти алеуты; все остальные были намного хуже. А европейцы для такой охоты вообще не годились. И это огромная разница между Сибирью и Русской Америкой, или, точнее сказать, северным побережьем Тихого океана, где расположены Алеутские острова.

Все-таки в Сибири русские, как правило, могли охотиться также как сибиряки. Коренные сибирские народы иногда приносили, скажем, ясак (натуральный налог), это тоже была форма, в которой они приносили выгоду России, или, по крайней мере, людям, которые пользовались этими подношениями. Но когда речь шла о мехах морских животных, особенно каланов, то русские и другие европейцы, и даже другие индейцы, не могли сравниться с алеутами. С раннего детства алеутские мальчики обучались своими дядями по материнской линии, как охотиться на каланов.

И слово «байдарка» произошло из языка алеутов, они с детства учились ездить на байдарках, использовать копья. Потому что если ружьем убьешь калана, то повредишь его очень ценный мех. Нужно их убивать очень аккуратно. И алеуты это делали, а так как они так хорошо владели этой техникой, то целенаправленно использовались для этой цели. Русские сами не охотились на каланов, они составляли команды из алеутов, давали им иногда русского бригадира, направляли эти флотилии в разные края.

Иногда отдавали их в аренду британским и, особенно, американским капитанам, которые их брали, например, в Калифорнию, и там охотились. И потом приносили и делились с русскими той добычей, которую они добывали. Естественно, для алеутов это не всегда было хорошо, потому что многие из них погибали в этих трудных плаваниях, иногда на охоте. Алеутское население очень сильно уменьшилось за это время.

Популяция каланов тоже очень сильно снизилась, оказалась на грани исчезновения, и потом их стали охранять. Всем этим та модель, которую Российско-американская компания не создала, а унаследовала от своих аналогов, очень сильно отличается от коммерческих сибирских компаний, которые действовали в Сибири.

Эксплуатации коренного населения проходила несколько по-другому, не через ясак, а через такие обязательные работы. Все алеуты мужского пола, примерно от 15 до 40 лет, должны были ходить в эти походы, и отлучаться иногда на месяцы, иногда на недели, от своих коренных мест, где они жили. Алеутов эксплуатировали именно благодаря их уникальным навыкам охоты на каланов.

Кстати, недавно я был на конференции, где один ее участник, специалист по Латинской Америке, сравнил это с тем, как, кажется, в испанских колониях, эксплуатировали тех представителей коренного населения, кто очень хорошо умел нырять под воду и не дышать больше двух минут. И их умение испанцы использовали, перевозили их в другие края, от Карибского моря куда-то рядом с Перу, где они ныряли и добывали сокровища, и это тоже было очень трудной и опасной работой.

Известный академик, американист Николай Болховитинов (1930-2008) тоже подчеркивал разницу между Сибирью и русской Америкой. Он говорил, что «Сибирь – это соболь, а русская Америка – это калан».

На этом слайде картина еще одного участника кругосветной экспедиции, художника Михаила Тиханова 1818 года. Это цветное изображение индейцев-тлинкитов. Перед нами Котлеан (Катлиан) – знаменитый вождь тлинкитов, который очень сопротивлялся русскому присутствию, за ним видно Ново-Архангельск. Мы видим крепость, несколько домов, это он и его жены. А о тлинкитах мы можем поговорить позже.

Здесь – фронтиспис книги (1791) русского исследователя, мореплавателя и промышленника Григория Шелихова (1747-1795). В эпитафии, написанной поэтом Державиным, он был назван «русским Колумбом». Шелихов очень много писал о покорении острова Кадьяк. И текст, который написан на обложке, принадлежит перу Михаила Ломоносова:

«Колумбы росские, презрев угрюмый рок,

Меж льдами новый путь отводят на Восток,

И наша досегнет в Америку держава

И во всех концы достигнет россов слава».

На этом слайде изображен процесс обмена. Что интересно, этот рисунок использовался на обложке моей английской книги, я не собирался это делать, но редактор настояла, как только увидела эту картину. Хотя я этого совсем тогда не предвидел. Что интересно, эта шелиховская картина была, на самом деле, взята из каких-то западных изображений, и просто переведена на русский лад. Потому что на ней не русский человек.

Я сейчас немного хотел рассказать о кругосветных путешествиях и как они изменили взгляд россиян на Россию. На этой карте не так хорошо видно, потому что не видно гор, но вы понимаете, что когда Беринг шел на Аляску… Хотя Америка была открыта России Витусом Берингом и Алексеем Чириковым в 1740-х годах, все это делалось по воле Петра I. Это было одним из его последних приказов. Беринг два раза плавал на Дальнем Востоке, совершив две Камчатские экспедиции.

Когда я писал свою книгу, меня потрясло, что, хотя всегда говорят «русские в Америке», россияне, которые были в Америке, были людьми очень разными. С одной стороны, это были кругосветники, о которых я уже рассказывал. А с другой стороны, сибиряки, которые из Европы прошли всю Евразию, чтобы достичь Дальнего Востока и Алеутских островов.

Когда путешественники прибывали, например, на Алеутские острова, то они сравнивали алеутов с якутами, кымчадалами. Они говорили: вот эти похожи на кымчадалов, а эти не похожи. И, в общем, русские, которые попали на Алеутские острова через Евразию, еще до кругосветников, четко отличали, что алеуты и эскимосы отличаются от классических индейцев, которые живут южнее и восточнее, потому что они очень похожи на азиатов.

Алеуты позже индейцев попали на этот континент. И они отличались по своему виду, и физически отличались, и это для русских было естественно. Потому что они тоже так попали в Америку – из Азии. Так что русские отличали алеутов от индейцев.

Но, кроме того, я хочу сказать, что когда Беринг первый раз организовывал свою экспедицию, то для того, чтобы построить корабли в Охотске (Охотск был тогда просто деревней), они были вынуждены даже гвозди привезти из Иркутска для того, чтобы построить свои корабли, потому что там не было никакого железа.

Этот Евразийский транзит требовал много времени, и когда человек проходил этот путь через всю Евразию, у него накапливалась целая энциклопедия каких-то знаний. Я обратил на это внимание, когда читал письма, которые Валаамские монахи, отправившиеся в путь, в 1794-м году прибыли, наконец, в Америку. И их путь пролегал через Сибирь, и чем дальше они шли, тем больше природа отличалась от привычной им природы европейской России, и люди были другими.

И у них накопилась целая энциклопедия каких-то познаний о своей империи, которых у них никогда не было бы, если бы они остались на Валааме или в Петербурге, как у многих тех людей, которые сидели в Петербурге и решали их судьбу. Короче говоря, этот транзит требовал много времени и давал много опыта и впечатлений.

И многие люди, которые были на Аляске, особенно в XVIII веке в путешествиях... Первое кругосветное путешествие россиян, напоминаю, состоялось в 1803 по 1806 годы, , уже в XIX веке. Им командовали Юрий Лисянский и Иван Крузенштерн.

Сибиряки, которые были там до этого, и которые после этого тоже туда приходили… Менталитет людей, особенно тех, кто тогда там был, был очень разным. Часто это были поморы, которые проходили через всю Сибирь, часто это были люди, у которых мамы и даже бабушки были сибиряками или представителями сибирских народов. У них были русские имена, но они уже много лет, если не всю жизнь, жили в Сибири.

И, естественно, когда они прибывали на Аляску, они там тоже пытались жить по-сибирски, сходились с местными женщинами. Естественно, на Аляске тогда не было никаких магазинов, и поэтому интересно, что когда англичане, например, приплывали в Ванкувер и видели на островах русских, то они путали русских с местными алеутскими индейцами, потому что они и внешне выглядели как индейцы, и были похоже одеты.

Кругосветные путешествия

Во время кругосветных путешествий, вместо того, чтобы идти через Евразию (напоминаю, что до таких путешествий русские корабли еще даже не переходили экватора), россияне поплыли вокруг света. Открылся новый путь с одной окраины империи на другую, с Запада на Восток, и это дало совершенно иной взгляд на свою страну и собственные народы.

Морской офицер, путешественник Лаврентий Загоскин писал, что по многим измерениям Ситка (ранее Новорхангельск – столица русской Америки), больше похож на Петербург, чем на отдаленные сибирские города в центре Сибири, потому что там плавают корабли, это порт, куда приплывают британские корабли.

С одной стороны, этот порт далек, но, в то же время, это был самый тогда большой европейский порт, если не считать китайских портов (несмотря на то, что он был крошечный) в Тихом океане. До появления Сан-Франциско как более серьезного фактора.

Поэтому очень большое значение этих кругосветных путешествий состоит в том, что они полностью изменили отношение между Дальним Востоком и европейской частью империи. Люди, которые возвращались из кругосветных путешествий, часто были шокированы, не столько даже индейцами, которых они находили там, аборигенами вроде алеутов, сколько сибиряками. Они говорили: эти сибиряки – это русские, которые одичали. Всё это с точки зрения аристократов, морских офицеров, ученых и других снобов из Петербурга.

И опять же эти первые кругосветные путешествия были очень престижными. Не каждый моряк, юнга мог попасть на корабли Крузенштерна или Лисянского, это были очень престижные, первые кругосветные путешествия России. Особенно, во время Александра I, когда их было довольно мало. И многие будущие адмиралы (Фердинанд Врангель и другие) участвовали в этих кругосветных путешествиях.

В то же время, эти кругосветные путешествия привели многих знаменитых в будущем людей на Аляску (Николай Резанов был одним из них, или, скажем, тот же Врангель). Кроме того, Аляска как российская колония в Америке стала одной из причин создания Российского географического общества. Врангель, который был и губернатором, и главным правителем Аляски (1829-1835), стал одним из учредителей Российского географического общества (1845). И это общество было создано для того, чтобы помогать, развивать империю как многонациональное государство, узнавать, изучать эту территорию и ее народы.

 

 

Обсуждение лекции

Борис Долгин: Начинаем вторую часть, с вопросами и репликами, с возможностью потом что-то еще рассказать. По некоторой традиции начну, видимо, я, а в продолжении того, что уже у нас звучало.

Вы немножко рассказали о не столько принципах, сколько о практиках колонизации в Сибири и в русской Америке. Можно ли говорить о том, что практики колонизации в русской Америке были чем-то промежуточным между практиками колонизации, отработанными на Сибири и Дальнем Востоке, и практиками колонизации, собственно, американскими западного побережья.

Каково соотношение между этими практиками? Где среди разных практик колонизации, типов колонизации, место того, что было в русской Америке? Если иметь в виду разные опыты того, что было вокруг.

И, может быть, я еще даже расширю вопрос. Такие военно-торговые компании – это ведь такой довольно давний феномен, с которым работали разные страны на разных этапах, иногда они получали территории под контроль еще до того, как эти территории присоединялись формально к государствам. Иногда они даже, по сути дела, видимо, и основывали государство.

Если вспомнить о недавней книге Алексея Толочко «Очерки начальной Руси» (см. 1, 2), то как опыт этих военных компаний применить к истории Киевской Руси? В чем специфика по сравнению с этими кампаниями именно кампании, занимавшейся русской Америкой. Чем она отличалась, чем была, наоборот, похожа?

Илья Виньковецкий: Спасибо. Это хороший вопрос. Как раз мой тезис, который я пытаюсь развивать, это то, что Российско-американская компания и российские колонии в Америке были своего рода гибридом между сибирским опытом, который, естественно, привносился, насколько он мог приноситься, и новым опытом. Эта Российско-американская компания сотрудничала и, естественно, знала о методах Компании Гудзонова Залива (Hudson’s Bay Company), британской компании, которая тоже была в том же, скажем, виде бизнеса.

Это были своего рода «Газпром» и British Petroleum для Северной Америке того времени. Британская компания и российская, и оба эксплуатировали одинаковые ресурсы. Но, тем не менее, мне кажется, что не всё объясняется этой гибридностью. Потому что тот метод эксплуатации алеутов, о котором я рассказал раньше, организованный людьми из флота, в некотором смысле уникален.

Такая уникальная «меховая экономика», экономика меха, возникла потому, что Российско-американской компании, и до этого другим русским компаниям, нужно было взаимодействовать именно с алеутами. Мех калана очень ценился и вокруг него возникла целая «меховая лихорадка». И это сделало всю цепочку взаимоотношений по добыче калана уникальной.

Если взглянуть на Аляску как на заморскую колонию, которой правит колониальная компания, то конечно, для Российской империи это уникальный опыт. Можно сравнивать эти опыты с колонизацией, происходившей в Туркестане (может быть в будущем кто-то возьмется за такое сравнение). И, с другой стороны, этот опыт можно сравнить с Сахалином.

Но все-таки эти опыты отличаются. И то, что Российско-американская компания (РАК) действовала довольно долго… Но в то же время интересно читать по документам, когда контракты между Российской империей и РАК возобновлялись каждые 20 лет, то было видно, что Российско-американская компания все время пыталась показать и доказать, что действует на благо российского государства, приносит пользу всей России.

И ей все время противостояла государственная бюрократия, которая настаивала, что это коммерческая компания, что у нее свои корыстные цели. И представители РАК все время должны были доказывать (это видно по документам), что нет, мы боремся за Россию.

Внутри правительства были разные группировки. Это особенно хорошо видно, когда был подписан уже последний контракт с Российско-американской компанией, уже в самом конце Русской Америки. Его подписали, а потом всё равно продали Аляску, причем российское правительство продало Аляску секретно от РАК! То есть, они вначале продлили контракт с компанией, а потом всё равно продали Аляску, не сказав об этом самой компании.

Руководство РАК узнало о факте продаже из прессы. Это, кстати, очень сильно отличается от продажи Калифорнии, где было селение Форт-Росс (1812-1841), которое продало не российское правительство, а Российско-американская компания. В 1841 году она продала его Джону Саттеру (Johann Augustus Sutter), который был землевладельцем, частным предпринимателем, и который, как оказывается, по некоторым сведениям, не доплатил за этот Форт-Росс (уточнение: в 1840-х годах была не доплата, но к концу десятелетия долг, возможно был, по данным, приведенным историком Альберто Хуртадо, погашен). Продажа Аляск была совершенно другой сделкой, не компании, а правительства.

Короче говоря, что я хочу сказать, что это был такой гибридный опыт, но в то же время у него были уникальные черты, которые отличались от других компаний. Но так бывает не только в России, что компания имитировала западные компании, но в то же время оставалась российской. В ее основании были сибирские промышленные компании, и потом чиновники, уже в Коммерц-коллегии, переделали ее на свой лад.

Но они не так хорошо разбирались в том, как работали западные компании. Они просто сделали такой русский вариант, поверхностный, который выглядел похоже, но оставался несколько отличным от западных компаний. Это было видно по степени вовлечения правительства в эту компанию, которое с годами всё больше и больше росло, с каждым новым контрактом с этой компанией.

Борис Долгин: Спасибо. Еще пара маленьких вопросов от меня, и дальше будет возможность у всех подключиться. Первый: население северо-запада Америки, алеутские народы, довольно близкие родственники, и, в то же время, близки по характеру хозяйственной деятельности, видимо, населению северо-восточной Азии, тому, что называется палеоазиатскими народами.

А в чем же было принципиальное отличие? Именно не в отношении таких внутренних сибирских практик, а в отношении как раз таких северо-восточных практик? Действительно ли было такое отличие в тех промыслах, которые должны были иметь дело колонисты, промыслах местного населения, в практиках управления? В чем была принципиальная разница управления по обе стороны Берингово пролива?

Илья Виньковецкий: Если современный человек посмотрит на карту, то ему покажется, что русские люди пришли на Аляску через Берингов пролив. Это ведь очень близко! Но русские и никто тогда вообще не знали, что Дальний Восток России и Аляска настолько близки. Потому что эта часть мира еще не была хорошо изучена, и тогда было очень мало русских на территории Чукотки, на территории, где живут чукчи.

Но мне кажется, что именно, что в начале этот, так называемый, это животное, которое было открыто в 1741 году во время путешествия Беринга, Стеллерова корова. Она потом была полностью уничтожена. И каланы все-таки, были на Курильских островах, но их там было не очень много. Поэтому все-таки именно этот промысел очень сильно отличается, и мне кажется, что важным фактором было именно количество особей по обе стороны океана.

Когда промышленники пошли на Аляску, они пошли вдоль Алеутских островов, и калан как бы отступал, и они все дальше и дальше шли в поисках калана. И эти меха были очень-очень ценными, поэтому там была такая «меховая лихорадка». Я не знаю подобных примеров в Сибири, потому что, казалось бы, да, в Арктике тоже есть какие-то звери, но все-таки я не знаю…

Борис Долгин: Там тоже идет охота, собственно, на морских животных, охотятся на своих лодках…

Илья Виньковецкий: То есть, я говорю именно о прибрежных народах. Но даже в Америке алеуты частично потому, что у них была такая бедная природа, были вынуждены охотится на калана, поэтому они с раннего возраста готовили своих мальчиков это делать. И даже другие индейцы, тлинкиты, например, и другие жители Аляски, они гораздо хуже, чем алеуты, охотились на калана. Поэтому это тоже было сильным отличием. Как только русские поняли, что они не могут так охотиться на калана, как алеуты, они стали использовать этих как охотников, брать заложников, использовать, и заставлять этих людей охотится. Я не знаю, может быть, были какие-то такие опыты в Сибири, но я таких не знаю, это хороший вопрос,  никто никогда еще не задавал.

Борис Долгин: И самое последнее, это же всегда очень такой сложный момент перехода от одних хозяев к другим хозяевам: как себя чувствовали, как передавались, как себя вели люди и структуры, которые управляли: перешел ли кто-нибудь на американскую службу? Унаследовали ли Штаты какие-то структуры управления? Интересен собственно сам момент перехода.

Илья Виньковецкий: Ну, во-первых, скажем, что большинство людей, которые жили в так называемой, «русской Америке», были не русские, а местные жители, которых никто не спрашивал, хотят ли они там быть, в Америке, или в России, какой империи они хотят принадлежать; их просто с территорией передали. Среди тех русских, которые там были, огромное большинство были креолы (полурусские), так как, как правило, русские женщины очень редко приезжали из России. У них были индейские, алеутские матери и русские отцы из Евразии. Почти все, кто приехал из Евразии, уехали обратно, их отправили бесплатно, можно сказать, в Евразию. Но были и исключения…

Я учился в Беркли в аспирантуре, и вы, наверное, знаете, есть такой знаменитый кинорежиссер Франсис Форд Коппола (Francis Ford Coppola). Он владеет сейчас винным заводом в долине Напа в Калифорнии. Интересно, что первый человек, который эксплуатировал виноградник, на котором он сейчас работает, который строил это дело, это был такой капитан Нейбаум. Это финн, который работал на Российско-американскую компанию (там было довольно много финнов, была даже Лютеранская церковь в Новоархангельске, были балтийские немцы-лютеране), и вот этот финн потом перебрался в Калифорнию.

То есть, в Аляске почти никто не остался. Либо они перебрались в Калифорнию, в США, либо они уехали обратно в Россию. Но, с другой стороны, многие креолы, которые чувствовали себя русскими, но назывались креолами, остались на Аляске. Даже сейчас встречаешь среди алеутов много православных людей с русскими фамилиями и именами. Православная церковь тоже там осталась, это тоже очень интересно. Интересно, что тлинкиты…

На слайде отмечена тлинкитская территория, когда там была Российская империя. Тлинкиты отказывались подчиняться россиянам. Но когда пришли американцы, то в 1880-х годах тлинкиты, и их вожди, и народ перешли в православие. Уже после того, как россияне ушли. До 1917-го года РПЦ, уже без поддержки Российско-американской компании, продолжала посылать миссионеров на Аляску. И только, когда пришла Советская власть, это прекратилось.

Они присылали миссионеров, и, вы, может быть, знаете, что был такой знаменитый православный миссионер на Аляске, Иннокентий (Венеаминов), который потом был назначен митрополитом Московским (1868), и потом был причислен к лику святых РПЦ. Интересно, что когда была продана Аляска, он уже жил в то время в Сибири, он, в общем, был не очень огорчен этим известием, а, наоборот, решил, что это хорошая возможность для РПЦ распространить православие на всю Америку. Он знал хорошо Аляску, жил там много лет, и предложил переместить центр епархии из Новоархангельска (Ситки) в Сан-Франциско. И так была основана, так называемая, Православная церковь в Америке.

Когда была продана Аляска, то все здания, принадлежавшие России, перешли США. Все здания, кроме тех, кто принадлежали РПЦ. И православная церковь тоже имела возможность американизироваться и стать американской церковью в Сан-Франциско. Они тогда перенесли свою кафедру в Сан-Франциско, а позже (1905) – в Нью-Йорк. Это тоже было таким ходом РПЦ по расширению своего влияния. Тогда очень многие люди были недовольны тем, что кафедра епархия перемещается с Аляски в Сан-Франциско, но, тем не менее, мне кажется, что это был разумный ход Российской православной церкви распространиться на всю Америку, переместиться туда, где жило больше людей.

Борис Долгин: Спасибо большое. Пожалуйста, те, у кого есть вопросы, поднимайте руки, и мы к вам подойдем.

Вопрос из зала: Спасибо за лекцию. У меня два таких вопроса. Первый: насколько я понимаю, границы указаны с 1799 года, что стало поводом именно это считать началом границы? Ведь, как я понял, вы вначале говорили, что и до этого там сибиряки уже были в тех местах.

Борис Долгин: Вопрос понятен. То есть, что произошло в 1799-м году, чтобы считать это началом периода?

Илья Виньковецкий: Это было годом основания Российско-американской компании. В моей книге есть целая глава про кругосветные путешествия, и как раз в 1804-м году первое кругосветное путешествие Крузештерна-Лисянского, которое происходило от 1803-го года по 1807-й, прибыло на Аляску.

И мне кажется, что, хотя формально Российско-американская компания существовала с 1799-го года, настоящий сдвиг произошел в 1804-м году, потому что тогда, во-первых, была битва за остров Ситку, в этой осаде участвовал Юрий Лисянский, один из капитанов первого российского кругосветного путешествия, и его 14-пушечный шлюп «Нева». После покорения Ситки там была создана столица Русской Америки – крепость Новоархангельск.

Лисянский в своих мемуарах «Путешествие вокруг света» (1812) приписывает себе заслугу, что он выиграл эту битву, хотя Главный правитель Русской Америки Баранов, конечно, может поспорить, что и без Лисянского русские бы одержали победу. Тем не менее, Лисянский сыграл в этом сражении за Ситху большую роль. Но это из-за того, что в эру кругосветных путешествий, которая потом с тех пор уже продолжались регулярно до продажи Аляски США, несмотря на наполеоновские войны, когда были периоды, когда было больше, меньше, но, как правило, примерно раз в год были кругосветные путешествия из Кронштадта в Новоархангельск и обратно.

Я хотел бы подчеркнуть то, что хотя компания была создана еще в 1799-м году, и все историки признают это важной датой, но, тем не менее, на самом деле, эпоха Русской Америки, действительно, началась с кругосветных путешествий. В моей книге я пишу «российская колония в Америке» в единственном числе. Этим я подчеркиваю, что это новый вид колониализма. Что когда были кругосветные путешествия, то русские, россияне стали сравнивать свой колониализм, который они вели на Аляске, с колониализмом, который вели другие колониалисты по всему миру.

Например, кругосветные путешественники, когда они приплывали на Аляску, они прокладывали свой путь через Бразилию, потом через Калифорнию. Так, слово «креол» не используется в Сибири, это человек, у которого отец – русский, а мать – сибирячка, но который крещен, он – русский. У него русская фамилия, русское имя, и он не отличается уже от русских, в документах, по крайней мере. Несмотря на то, что, возможно, он живет в Сибири и в сибирском быту растет.

А на Аляске такие дети назывались «креолами». Когда русские начинают себя с кем-то сравнивать, то сравнивают себя с испанцами. Знаменитая рок-опера «Юнона и Авось», как некоторые, наверное, знают; не очень достоверная. Сравнивают с португальцами… Когда они плывут по всему миру, они начинают уже по-другому контекстизировать колониализм. То есть, это уже такой процесс не евразийский, а процесс мировой. Я как раз об этом хотел сказать.

Реплика из зала: Второй краткий вопрос: скажите, были со стороны Великобритании какие-то попытки, что называется, перебить цену, ведь это же конкуренция.

Илья Виньковецкий: То есть, купить Аляску?

Реплика из зала: Ну, не купить, а как-то забрать, чтобы не досталась США?

Илья Виньковецкий: Конечно, это волновало их, и такая идея у них была. Я сам не изучал эти документы, только читал об этом, но о стороны Англии были какие-то предложения, но с российской точки зрения они не рассматривались серьезно, потому что, как вы знаете, Британская Империя и Российская империя были скажем мягко конкурентами. В тот момент Великобритания была общим врагом и Америки, и России, потому что Англия поддерживала южные штаты во время гражданской войны, а северные штаты выиграли войну.

И Америка после своей гражданской войны стала более великой мировой державой, а до этого она была менее значимой. И они пытались вырваться вперед, стать более такой важной империей, и морской империей. Если ответить коротко, то перебить американское предложение со стороны британцев не было, насколько я знаю. Потому что для Британии Аляска была все-таки очень далеко, и они не рассчитали.

В то же время, Компания Гудзонова Залива и Российско-американская компании сотрудничали в этом очень далеком для обеих империй крае, и в то же время, я должен сказать, что, в конце концов, мне кажется, Британия больше всех выиграла на этой продаже Аляски. Как я уже объяснял, они сумели создать механизм Британского содружества, что, в общем, очень большое достижение, позволившее сохранить империю под новым брендом.

В то же время это позволило предотвратить дальнейшие революции, гарантировать, что не будет больше таких революций, как американская революция. Можно дать, таким, так называемым, белым владениям, как Австралия, Новая Зеландия и Канада все больше и больше независимости, в то же время, сохранять их под британской короной. Но, в то же время, не тратить на это слишком большие ресурсы. Поэтому, в принципе, после того, как создалась канадская федерация, они придумали довольно умный механизм.

Борис Долгин: В первом вопросе, кажется, был один маленький еще акцент, о котором стоит поговорить. У слушателя, по-моему, создалось впечатление, что вы сказали, что до того была колонизация Аляски сибиряками. Имея ввиду, наверное, ваше упоминание сибирских народов, которые перешли через Берингов пролив, или что вы имели ввиду?

Илья Виньковецкий: Нет, извините, это были русские люди, сибирские купцы. Сибиряки – имеется ввиду русские люди, многие эти компании, они были основаны в Иркутске, и они были в разных городах, но там участвовали, конечно, и сибирские народы тоже. Сибирские народы участвовали с самого начала, их брали, потому что в Сибири было очень мало  населения. И для того, чтобы составить экипажи кораблей, нужны были люди, был дефицит людей. Сибирские народы тоже в этом участвовали, там были кымчадалы, якуты, все они тоже появлялись на Алеутских островах. Но, в основном, это были русские. Имею ввиду сибиряков. Есть сибирские коренные народы, но я здесь имею ввиду русских сибиряков.

Реплика из зала: Здравствуйте. Такой вопрос: Скажите, а каким образом была определена граница с Канадой?

Илья Виньковецкий: Это хороший вопрос. Граница Аляски и Канады была определена так…. Короче говоря, никто не был на той территории, когда была проведена эта граница. Это просто была прямая линия, взяли какую-то определенную ширину, и сказали: раз Беринг открыл гору святого Ильи, то все оттуда наверх это наше. Это чем-то было похоже на то, когда Папа римский решил, что с этой стороны «папского меридиана будут португальские владения, с этой стороны, испанские. Потом, конечно, это был вопрос более важный. Даже когда продавали Аляску, это был не такой важный вопрос.

Но когда как раз вдоль этой границы обнаружили золото, то этот вопрос стал очень важным, и тогда уже американцы, которые тогда владели Аляской, и британцы очень долго спорили о том, где именно проходит эта граница, особенно, в зоне, где было обнаружено золото.

Да, и тогда (я помню, я читал в архивах), приезжал какой-то человек, который представлял американские интересы, он приезжал в Петербург, и смотрел архивы, пытался обосновать позицию американской стороны. И, в то же время, присутствовал представитель Великобритании, который пытался доказать, что правы британцы. И этот американский представитель в своих мемуаран хвастался, что выиграл большую часть этих споров, потому что все время пил чай с русскими архивистами и дарил им подарки. Они иногда давали ему возможность уносить документы домой.

Это было еще в самом конце XIX века – начале XXвека, когда еще существовала Российская империя. И он архивистам льстил. А тот англичанин, как говорил американец в мемуарах, был настырным, упрямым и молчаливым, поэтому архивисты с ним не так хорошо ладили. Это я к тому, что нужно хорошо относиться к архивистам.

Реплика из зала: Добрый вечер. Меня зовут Илья. У меня вопрос такой транспортный: вы упомянули о двух путях из европейской России. Туда можно доплыть морем или через Евразию. Как эти два маршрута тогда соотносились по длительности физического путешествия, по стоимости, и какую долю в освоении Америки играли эти два пути?

Илья Виньковецкий: Я не могу дать точных цифр, потому что они постепенно менялись... Потому что этот Евразийский транзит, как я его назвал, потому что сначала даже не было этого тракта. До Иркутска можно было как-то добраться, это было более-менее трудно, занудно, но предсказуемо. Потому что есть одна, хоть и очень трудная дорога. Если зимой едешь, то по льду, по снегу. Самая трудная часть была в конце, я сейчас не могу быстро найти карту. Там дорога проходит через становой хребет, из Якутска в Охотск. Нужно пройти большие горы.

И, кстати, интересно, что этот путь из Якутска в Охотск (Охотский тракт) потерял свое государственное значение.  Потому что Охотск был настолько плохим портом, что Российско-американская компания построила новый порт в другом городе – Аяне, и построила новую дорогу между Якутском и Аяном (Якутско-Аянский тракт, 1844).

И там были якуты, которые содержали эту дорогу, и после того, как Аляска была продана Соединенным Штатам, эта дорога пришла в негодность, что показывает, что Аляска все-таки приносила пользу не только в деле колонизации Америки, для Российско-американской компании, но и на Дальнем Востоке.

Был тогда момент, вы, может быть, знаете, что даже до прихода Советской власти в Чукотке чукчи говорили больше по-английски, чем по-русски. Потому что туда приезжали американские корабли, а русских было вообще очень мало на Чукотке. И поэтому, когда был сделан этот выбор – бросить все силы России на Владивосток, и на юг, то северо-восточный угол Российской Империи был заброшен.

Я не могу сказать точно сейчас вам, я забыл количество дней, которое нужно было плыть. Но доплыть до Русской Америки все-таки можно было быстрее, чем через Евразию, если плыть прямо. Но дело в том, что мореплаватели то и дело останавливались в разных местах. Доплыть было быстрее, но, в то же время, очень дорого, потому что корабли эти нужно было поддерживать, и все это такое.

Еще хотел сказать: Российско-американская компания была создана в 1799-м году, и эти кругосветные путешествия, которые я упоминаю (эти кругосветные путешествия, особенно, первые, были также предназначены для того, чтобы открыть порты в Китае и Японии). У Российско-американской компании, как и у Российской империи тогда были очень большие амбиции завязать коммерческие отношения с портами Китая, Японии, и в преуспевать в этой коммерции. Поэтому Российско-американская компания была создана не только для эксплуатации Аляски, а для распространения российского влияния на всем Тихом океане.

Реплика из зала: А Российско-американская компания продолжала свое существование, правильно я понимаю?

Илья Виньковецкий: Нет, компания продолжала существовать до 1871-го года, после этого она была ликвидирована. То, что она была ликвидирована, повредило в какой-то мере российскому колониализму не только в Америке, но и на Дальнем Востоке. Особенно, на направлении Охотск, Аян и все эти территории, которые на Севере. Российско-американская компания помогала России, когда присоединялся Сахалин. Все эти плавания устраивала там Российско-американская компания.

Реплика из зала: Константин Иванович. Скажите, пожалуйста, когда русские купцы приезжали туда за мехами, местное население радовалось или рыдало? Спасибо.

Илья Виньковецкий: Я думаю, что, конечно, местное население рыдало. Приезжавшие туда русские купцы, промышленники, часто брали заложников, заставляли местное население охотиться и приносить им как можно больше мехов. Поэтому население было недовольно. Другое дело, что постепенно, после того, как они там уже много лет прожили вместе, многие из них обрусели. И местное население делилось на зависимых и независимых. Но, в принципе, конечно, они были недовольны присутствием там России.

Реплика из зала: У меня не вопрос, а реплики. Я благодарен Илье за его прекрасный доклад и замечательные книги на русском, и на английском. Мы знакомы со дня похорон Болховитинова, я – Алексей Истомин. В отношении различий между колонизацией в Сибири и на Аляске: да, конечно, охота на калана играла большую роль, это различие имело место. Но главное, – это все-таки география.

Если мы посмотрим на карту, то только Чукотка, которая была, фактически, независима от России, только на картах обозначалась как российская, только она была близка к Аляске. Все остальное, – это океан, который приходилось преодолевать на кораблях. Правильно Илья назвал свою книгу «Заморская колония».

Второе. В отношении сходства между эксплуатацией алеутов и аборигенов испанской Америки. Наиболее здесь подходящая аналогия – это эксплуатация индейцев в горных районах Мексики и Перу. В Перу это назвалось «мита», когда в обязательном порядке местное население организованно сгонялось на те или иные виды деятельности.

Эта идея была высказана еще мною в 1986-м году, позднее поддержана петербургским исследователем Гриневым в 1990-х годах, обсуждалась, рассматривалась. Наконец, третье: в принципе, вопросы о различиях и сходстве сибирской и аляскинской колонизации, они уже очень подробно рассматривались канадским профессором Джеймсом Гибсоном, хорошо известным. На этом все, спасибо.

Реплика из зала: Здравствуйте. У меня два вопроса. Все-таки в Аляске на период, когда была создана Российско-американская компания, были какие-то институты власти? Генерал-губернаторство? Какие-то прочие организации? Почта, наконец? Что-то было в Аляске, или это была абсолютно дикая территория, на которую просто приезжали, совершали торговые сделки, и оттуда уезжали?

И второй вопрос, я сразу его задам. Имела ли место на тот момент миграция населения Чукотского полуострова и Аляски? В этом году с августа начал действовать порядок безвизового посещения коренными жителями Чукотки и коренными жителями Аляски, двух стран, России и США. И все-таки сейчас какие-то связи сохраняются, культурные, этнические, между населениями двух континентов?

Илья Виньковецкий: Извините, на второй вопрос я ничего не могу сказать, я просто не знаю, я не в курсе.

Борис Долгин: Нет-нет, конец второго вопроса был только послесловием. А суть второго вопроса была в том, были ли на тот момент какие-то связи? В тот момент между Чукоткой и Аляской были ли какие-то перетоки населения?

Илья Виньковецкий: Да, были, потому что с обеих сторон Берингова залива жили эскимосы, или алеуты. Но это было настолько далеко. Русские были в Южной Аляске, так скажем. Вы видите все поселения. И даже в тех поселениях, которые тут отмечены как северные, жило два-три человека, это очень мало.

Все население было на юге – Новоархангельск (на острове Баранова), остров Кадьяк, Алеутские острова. То есть, почти все было на островах, а не на материке. И на севере там почти русских не было. Российско-американская компания жаловалась на то, что какие-то меха обменивались южными индейцами, северными индейцами, потом как-то всплывали в Сибири. Переходили своими другими путями. Они жаловались, но трудно сказать, на самом деле, сколько было этих мехов. Мне кажется, наверное, не так много. Потому что население было очень малочисленным.

На ваш первый вопрос, который вы задали. У Российско-американской компании была в каком-то смысле шизофреническая роль. С одной стороны, это была коммерческая компания, которая приносила дивиденды, и если вы были в Петербурге, принадлежали дворянскому или купеческому сословию, то могли купить акции РАК. И зарабатывать на них деньги, в зависимости от хода дел этой компании. С другой стороны, она была и администрацией Русской Америки, потому что представители РАК входили и в Министерство финансов, и Министерство внутренних дел. И так называемым, главным правителем Аляски, губернатором, после того, как Андрей Баранов, знаменитый купец, из-за болезни оставил эту должность (1818), были морские офицеры, которые, как правило, служили там по пять лет (если они дослуживали до конца своего срока), затем получали повышение и отправлялись обратно в Санкт-Петербург.

То есть это была такая военная администрация. Кстати, еще одно интересное отличие от Сибири, то, что Сибирь была известна коррупцией, которая процветала в администрации Сибири. Особенно, когда там были разные воеводы. Но на Аляске я не знаю ни об одном обвинении в коррупции тех морских офицеров, которые там служили. Можно их обвинять в том, что они не так хорошо вели бизнес, на что часто жаловались многие акционеры. Но нельзя обвинить их в какой-то нечестности.

Я также хотел сказать Алексею Истомину, что очень приятно, что Вы пришли, спасибо, и, конечно, я более-менее согласен со всем, что Вы сказали.

Реплика из зала: Может быть, Вы скажете несколько еще слов о взаимоотношениях РАК и Русского географического общества, в конце лекции вы упомянули о нем. И большое Вам спасибо за очень интересную лекцию.

Илья Виньковецкий: Сама компания была просто компанией, но люди, которые участвовали, такие морские офицеры, как Ф. Врангель, некоторые другие кругосветники … Я пытаюсь вспомнить, кто еще там был, И. Крузенштерн там тоже участвовал, несколько людей, которые, так или иначе участвовали в кругосветных путешествиях, стояли у истоков Российского географического императорского общества, и внесли свой вклад в создание основ ее деятельности.

Там было много споров о том, какую роль это географическое общество должно играть, насколько оно должно описывать многонациональную империю, , насколько оно должно развивать именно русскую культуру. Эти кругосветники были образованными людьми, которые оставили потом книги, писали свои мемуары, писали свои дневники. Все это обсуждалось, публиковалось и становилось первоисточниками, которые использовались для изучения внутренностей империи, скажем так. Получилось так, что вначале исследовали самые окраины империи, а потом, намного позже, уже весь север, всю Чукотку и все остальное.

Реплика из зала: Большое спасибо за интересную лекцию, у меня три вопроса, но очень маленьких. Скажите, пожалуйста, какие были еще прецеденты продаж такого же типа, когда колония продавалась одним государством другому государству? Сколько примерно это стоит сейчас?

Илья Виньковецкий: Я могу сказать, что, во-первых, когда Российское правительство при Александре II продало Аляску, это был век деколонизации. И многие империи, так или иначе, уходили из Нового Света. И это продолжалось еще после того, как… Некоторые уходили мирно, некоторые менее мирно. И в этом плане это не так сильно отличается от того, что происходило.

Там были разные случаи: тогда Испания уходила из своих колоний. Некоторые случаи были более воинственными, и, конечно, их выперли как бы из этой империи, из этого полушария революциями. Как правило, это были революции самих же испанских местных элит, так называемых, креольских элит. Так даже в Америке называют Джефферсона и Вашингтона, тоже креольскими элитами, которые также считали себя англичанами, но хотели, чтобы у них были те же права, как у этих англичан. Происходил такой процесс деколонизации. Но насчет именно такой продажи сейчас я ничего не могу сказать.

Борис Долгин: А Новый Амстердам разве не был продан?

Илья Виньковецкий: Был продан.

Борис Долгин: Луизиана.

Илья Виньковецкий: Да.

Борис Долгин: То есть, нельзя сказать, что это был беспрецедентный случай. Причем, Луизиана – это гораздо большая территория. 

Борис Долгин: Просто Нью-Йорк – это совсем символ Америки.

Илья Виньковецкий: Я уже не говорю о всех территориях, которые переходили веками в Европе, от одного государства к другому. Даже по разным коммерческим сделкам.

Реплика из зала: Второй вопрос был о цене на настоящий момент.

Илья Виньковецкий: Я не могу сказать, какая цена, потому что это невозможно сказать. На тот момент, это была ничтожная цена. То есть, Аляску продали не за деньги, от нее  каком-то смысле избавились.

Борис Долгин: Подождите с утверждением, что дешево. Как менялся доллар за это время? Это точно можно сказать, как за полтора века изменилась стоимость доллара?

Илья Виньковецкий: Я не знаю.

Борис Долгин: Окей. Но это легко посмотреть по разным таблицам.

Реплика из зала: Просто любопытно: само название города «Новоархангельск», и то, что вы сказали, что в покорении Аляски участвовали поморы. Уж очень далеко это, буквально с самого Запада на самый Восток. Почему именно поморы?

Илья Виньковецкий: Ваш вопрос в том, почему именно Новоархангельск?

Борис Долгин: Почему именно поморы участвовали так заметно в колонизации?

Илья Виньковецкий: Потому что, как правило, поморов было много в Сибири, их больше было, чем других русских. Это было по нескольким причинам. Во-первых, потому что в Поморье не было крепостного права, и люди могли свободно перемещаться, и когда поморские мужики отправлялись в Сибирь, то обратно, в их деревню, приходила весть, что там можно хорошо и быстро заработать. Потом другие поморские мужики тоже туда отправлялись. И они были свободны от крепостного права, поэтому им было легче это делать.

Поскольку они были там в компании своих соратников, им тоже было удобнее, легче это делать, чем человеку обычному. Если крестьянин убежал от помещика, куда он там побежит? А отправлявшиеся в путь поморы шли по стопам других поморов по местам, которые они знали, и поэтому по всей Сибири их было просто больше. И поэтому, естественно, потомков этих самых поморов было больше среди русских сибиряков, и потом их так же больше было и на Аляске.

Реплика из зала: Илья, еще раз добрый вечер. Хотел поблагодарить за такой подробный доклад, у меня вопрос. Мне показалось, что Вы немножко упустили из рассказа, что коренное население, аборигены, проходили курс обучения, что их обучали всему, и православию, и навигации.

Мой вопрос в следующем: вы сейчас переселились поближе к Британской Колумбии, Вашингтону, не подскажете, есть ли рейсы из Аляски в крепость-поселение Форт-Росс. Орегон, Вашингтон и Британская Колумбия, есть ли какие-то точки соприкосновения с русскими или что-то такое было?

Илья Виньковецкий: Насколько я понимаю ваш вопрос: есть ли еще какие-то русские места между Новоархангельском и селением Форт-Росс? Ну, очень мелкие, так скажем, да. Частично те, которые видно на этой карте. Но селение Форт-Росс – это единственная такая настоящая колония, которая была в Калифорнии.

Алексей Истомин гораздо лучше меня может ответить на этот вопрос, потому что он лучше меня знает Калифорнию. Но существенных, насколько я понимаю, поселений, не было. Как известно, даже на Гавайский островах, на острове Hawaii, есть так называемая, русская крепость. Было бы интересно, если бы Гавайские острова как-то удержались в России, потом были частью СССР, были бы там курорты.

Борис Долгин: В первой части прозвучала скорее реплика, а не вопрос. В первой части были слова о том, как россияне активно обучали местное население. Вы можете как-то прокомментировать это утверждение?

Илья Виньковецкий: Там было двойное отношение к местному населению, потому что, например, алеутов, как правило, старались не обучать. Особенно, алеутских мальчиков. Потому что хотели, чтобы они оставались хорошими охотниками и делали свое дело, такое, которое они делали.

Отношение к так называемому местному населению креолов: креолы ходили в школы, для них были организованы специальные школы. Многие, действительно, получали образование, за которое платила Российско-американская компания, за это их принуждала, можно сказать, или давала им возможность потом обрабатывать, как минимум, десять лет на компанию. То есть, они получали как бы бесплатное образование, потом их какое-то время направляли работать по направлению.

Реплика из зала: Спасибо. Я, может быть, просто не услышал, что было все-таки до 1799- го года? Там знали, что есть каланы есть, но какие-то различия были? И происхождение алеутов: я не могу точно найти, но смотрю по Википедии. Похоже, что они туда пришли из Евразии, то есть, там тоже не всегда были?

И последний вопрос: для меня это как-то немножко диковато прозвучало: вы сравнили Российско-американскую компанию с Blackwater. Тут, наверное, ответ на вопрос Бориса про методы колонизации: а что, Российско-американская компания, кроме того, что она принуждала местное население делать какую-то работу, кого-то убивала, совершала какие-то преступления, за которые Российская империя должна была бы нести ответственность?

Борис Долгин: Ну, никто не сказал, что Blackwater должна за что-то нести ответственность.

Илья Виньковецкий: Во-первых, у вас разные вопросы. Отвечаю на первый вопрос: конечно, до 1799-го года, до того, как была создана Российско-американская компания, были разные компании, можно сказать, артели, которые туда направлялись, их было несколько. Чем дольше шло дело, тем меньше был этих компаний, потому что стоимость организации таких путешествий росла, нужно было плыть дальше все дальше и дальше. Нужны были корабли, это было трудно организовать, их очень мало тогда было.

Тогда эти компании консолидировались, в конце концов, в 1708-м году в Объединенную компанию, а в 1799-м в Российско-американскую компанию. Но до этого были эти артели, они между собой конкурировали. Но проблема в том, что после того, как Джеймс Кук (знаменитый британский мореплаватель) там побывал, и российское правительство с тех пор было взволновано тем, что сибирские купцы, которые, в общем, в своих плаваниях не подчиняются России, могут потерять всю эту территорию.

И тогда они стали волноваться насчет того, что Британия может перехватить эти территории у России. И это тоже подвинуло к основанию Российско-американской компании.

Второй вопрос. Насчет Blackwater это была полушутка, я хотел сказать, что Российско-американская компания, как и другие колониальные компании, они, с моей точки зрения, представляют форму империализма подешевке. Они, в какой-то мере, дают прикрытие правительству. Как это было видно по документам, когда возобновлялись контракты С Российско-американской компанией, то правительство могло дистанцироваться от компании и обвинять ее в каких-то грехах. И их обвиняли.

Были споры, они часто происходили в Петербурге, иногда они проводились на абстрактном уровне риторики. Скажем, в 1760-х годах между экономическими либералами и экономическими консерваторами, которые часто даже ничего не знали про Аляску, и спорили очень абстрактно о каких-то экономических принципах. И против принципа монополии, который представляла собой Российско-американская компания. В споры были очень разными. 

Кстати, Екатерина II не хотела создавать общую компанию из-за того, что она была против монополии. Потом Павел I, как мы знаем, cделал вс` наоборот, основал эту Российско-американскую компанию, а потом при Александре II там были достаточно сильные силы против монополии, которые тоже повлияли на то, что Аляску продали, хотя могли бы реформировать структуру этой компании. Короче говоря, я хотел показать, что такие компании как Blackwater служат своего рода прикрытием для действий какого-то государства.

Борис Долгин: Это сравнение между частными военными компаниями и частными военными компаниями, занимавшимися непосредственно захватом.

Реплика из зала: Сергей. Вопрос касается оплаты этой сделки: заплатили ли США эти семь миллионов двести тысяч долларов США Российской империи? Если заплатили, то в чем конкретно, то есть, это были денежные знаки, ассигнации, золотые монеты, золотые слитки? И что вы скажете, например, о таком слухе, что корабль-пароход, который вез, или якобы вез золото за Аляску в Санкт-Петербург затонул, и Россия не получила ничего? Спасибо.

Илья Виньковецкий: Насколько я знаю, деньги получили, они были вложены в постройку железных дорог. Об этом писал Александр Петров, знаменитый довольно здесь человек, который работает в Москве. И он гораздо лучше это знает, чем я. Заплатили.

Борис Долгин: У вас в библиографии есть ссылки на работы Петрова?

Илья Виньковецкий Да.

Борис Долгин: Ну, собственно, вы можете посмотреть и дальше пойти по ним. Ссылки на работы Петрова приведены на 299-й странице.

Реплика из зала: Большое вам спасибо за интересный и актуальный материал. Если можно, немножко подробнее о первоисточниках. Скажите, пожалуйста, Вы собирали материалы для вашей книги преимущественно на канадской, американской или российской стороне?

Илья Виньковецкий: В библиографии вы увидите, что я проделал много архивной работы и в России. Лучшие архивы по Аляске находятся в Москве. В Москве есть архив РГАДА. РГИА и РГА ВМФ — в Петербурге. Ну и в Америке я работал в Библиотеке Конгресса, там есть много материалов по покупке Аляски.

Если мы перешли на американскую сторону, то в США находится архив Православной церкви в Америке. Сейчас не так трудно доставать эти первоисточники, и здесь, и там, потому что, например, многое имеется в копиях. Например, даже архивы, которые существуют там, они есть здесь. Ну, конечно, некоторые данные трудно доставать, и очень много еще материалов разбросано по Сибири, по разным местам, где я еще никогда не был. Но я работал и там, и сям.

Реплика из зала: Вы говорили о том, что дети тех алеутов, которые были охотниками, обучались охоте на каланов дядями по материнской линии. Почему именно по материнской линии?

Илья Виньковецкий: В том обществе это было так принято. Я не этнограф, я не знаю, почему именно так. Но я думаю, что если не было дяди, то этим занимался кто-то другой. Но традиционно это была роль дяди по материнской линии. Я думаю, что это не всегда было так, на самом деле.

Борис Долгин: Спасибо! Я надеюсь, у нас когда-нибудь будут в гостях специалисты по культурной антропологии, можно будет задать вопрос о матрилинейности и о том, в каких обществах ее существование фиксируется или предполагается. Спасибо большое нашему лектору.

Обсудите в соцсетях

Система Orphus
Loading...
Подпишитесь
чтобы вовремя узнавать о новых спектаклях, публичных лекциях и других мероприятиях!
3D Apple Big data Dragon Facebook Google GPS IBM iPhone MERS PRO SCIENCE видео ProScience Театр SpaceX Tesla Motors Wi-Fi Адыгея Александр Лавров альтернативная энергетика Анастасия Волочкова «Ангара» антибиотики античность археология архитектура астероиды астрофизика аутизм Байконур бактерии бедность библиотека онлайн библиотеки биология биомедицина биомеханика бионика биоразнообразие биотехнологии блогосфера бозон Хиггса британское кино Византия визуальная антропология викинги вирусы Вольное историческое общество Вселенная вулканология Выбор редакции гаджеты генетика география геология геофизика глобальное потепление грибы грипп дельфины демография дети динозавры Дмитрий Страшнов ДНК Древний Египет естественные и точные науки животные жизнь вне Земли Западная Африка защита диссертаций землетрясение змеи зоопарк зрение Иерусалим изобретения иммунология инновации интернет инфекции информационные технологии искусственный интеллект ислам историческая политика история история искусства история России история цивилизаций История человека. История институтов исчезающие языки карикатура католицизм квантовая физика квантовые технологии КГИ киты климатология комета кометы компаративистика компьютерная безопасность компьютерные технологии космический мусор космос криминалистика культура культурная антропология лазер Латинская Америка лексика лженаука лингвистика Луна мамонты Марс математика материаловедение МГУ медицина междисциплинарные исследования местное самоуправление метеориты микробиология Минобрнауки мифология млекопитающие мобильные приложения мозг моллюски Монголия музеи НАСА насекомые неандертальцы нейробиология неолит Нобелевская премия НПО им.Лавочкина обезьяны обучение общество О.Г.И. онкология открытия палеолит палеонтология память папирусы паразиты педагогика планетология погода подготовка космонавтов популяризация науки право преподавание истории продолжительность жизни происхождение человека Протон-М психоанализ психология психофизиология птицы РадиоАстрон ракета растения РБК РВК РГГУ регионоведение религиоведение рептилии РКК «Энергия» робототехника Роскосмос Роспатент русский язык рыбы сердце сериалы Сингапур сланцевая революция смертность СМИ Солнце сон социология спутники старение старообрядцы стартапы статистика такси технологии тигры торнадо транспорт ураган урбанистика фармакология Фестиваль публичных лекций физика физиология физическая антропология финансовый рынок фольклор химия христианство Центр им.Хруничева школа школьные олимпиады эволюция эволюция человека экология эмбриональное развитие эпидемии этика этнические конфликты этология Юпитер ядерная физика язык

Редакция

Электронная почта: politru.edit1@gmail.com
Адрес: 129090, г. Москва, Проспект Мира, дом 19, стр.1, пом.1, ком.5
Телефон: +7 495 980 1894.
Яндекс.Метрика
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003г. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2014.