Полiт.ua Государственная сеть Государственные люди Войти
20 августа 2017, воскресенье, 22:13
Facebook Twitter LiveJournal VK.com RSS

НОВОСТИ

СТАТЬИ

АВТОРЫ

ЛЕКЦИИ

PRO SCIENCE

СКОЛКОВО

РЕГИОНЫ

16 апреля 2017, 08:29

Люди хотят перемен: что происходит с Западом

Дмитрий Травин, Дмитрий Ланко, Иван Курилла, Юлиус фон Фрайтаг-Лорингхофен
Дмитрий Травин, Дмитрий Ланко, Иван Курилла, Юлиус фон Фрайтаг-Лорингхофен

Мы публикуем стенограмму дискуссии, состоявшейся в рамках второго цикла образовательного проекта «Гражданин Политолог» с участием руководителя российского представительства фонда Фридриха Науманна Юлиуса фон Фрайтаг-Лорингхофена, профессора Европейского университета в Санкт-Петербурге Ивана Куриллы и доцента кафедры Европейских исследований факультета Международных отношений СПбГУ Дмитрия Ланко. Модератором дискуссии выступил Дмитрий Травин, научный руководитель «Центра исследования модернизации» ЕУ СПб.

Дмитрий Травин: Люди хотят перемен. О том, что на Западе происходят странные перемены, понятно хотя бы по последним выборам в США. Совершенно неожиданный лидер появился в Америке, в Британии Брекзит, во Франции, уже практически очевидно, что на следующих выборах во второй тур выходит Марин Ле Пен, и в некоторых более мелких странах тоже есть немелкие проблемы. Понятно, о чем мы сегодня будем говорить. Начнем мы с непосредственного представителя Запада Юлиуса фон Фрайтаг-Лорингхофена, директора московского бюро Фонда Фридриха Науманна.

Юлиус фон Фрайтаг-Лорингхофен: Я думаю, проект «Гражданин политолог» замечательный и это важно, что здесь мы говорим о политике на простом языке. У меня есть 4 тезиса. Первое: популизм не является чем-то новым и опасным, как, например, национализм. Второе: я считаю, что это не кризис либеральной демократии. Это кризис глобализации и международной системы и, в том же смысле, ЕС. Третье: Из-за Трампа появляется шанс, что ЕС объединится сильнее. И последний тезис: национализм создает очень опасную ситуацию в Европе, которую мы можем сравнивать с ситуацией до Первой мировой войны.

В популизме нет ничего нового

Я изучал популизм в университете и могу дать ему следующее определение - это минимальная идеология, которая работает следующим образом: есть радикальное противоречие между «коррупционной элитой» и «чистым народом» и я, как популист, говорю за народ. Поэтому популисты во власти – это всегда проблема для них самих. Однако есть, конечно, примеры, где это работает. Люди говорят, что такая ситуация в определенной мере есть и в России. Если есть большие изменения в международной ситуации, если есть кризисы, как сейчас с беженцами, тогда популистам легче говорить: «Мы против этого».

Второй элемент — это правый популизм, где у нас есть «чистый народ» и «чужие». Интересно, что эти популистские партии, которые сегодня популярны, уже давно существуют в Европе. Поэтому принципиально ничего нового не появилось. Например, 25 лет назад в Германии была сильная популистская партия, и у нее тоже было 15 процентов, как сегодня у «Альтернативы для Германии». В тот момент был кризис беженцев из Югославии.

Международные кризисы и чем полезен Европе Трамп

Сегодня существуют кризис неолиберальной демократии, кризис международной системы и кризис Евросоюза, который впервые показал, что интеграция не всегда выглядит успешным проектом. Также, конечно, есть кризис беженцев. Поэтому популистские движения в Европе направлены не только против элит, но и против «чужих», мигрантов из Восточной Европы. То же самое существует во Франции и в Бельгии.

Но я не считаю это большим вызовом либерализму. У нас сегодня, например, 8 либеральных премьер-министров. Это больше, чем в прошлом. Сейчас во Франции есть три кандидата с планами либеральных реформ: это правые — Фийон, Макрон, который был министром экономики, и кандидат от социалистической партии, который тоже несёт либеральную повестку. В Германии, во время кризиса беженцев, 60 % ещё поддерживают Меркель и почти 80% — интеграцию в Евросоюзе. В Австрии, Швейцарии есть кандидаты против правых популистских партий.

Конечно, этому поспособствовал Трамп. Его позиция состоит в том, что он хочет уменьшить военное вмешательство в Европу и ослабить интеграцию в НАТО. Это значит, что, наконец, у стран Евросоюза появилась своя ответственность, что требует большей интеграции в этой сфере. Если правые популисты и националисты выиграют, то существует опасность, что каждая страна захочет договориться только друг с другом. Это похоже на систему Бисмарка, где были договоры с каждой страной. Сейчас люди называют его хорошим дипломатом, но результаты после его ухода были ужасные, вся эта система как институт безопасности сломалась, потому что была непрозрачной, несистематической и непонятной.

Д.Т.: Спасибо, Юлиус. Мой вопрос связан с последним тезисом относительно Трампа. Да, он говорит, что Европа должна сама подключиться к финансированию обороны. То есть не только Соединенные Штаты должны вкладывать деньги в развитие НАТО, в оборону Европы. Но здесь возникает вопрос. США будут в меньшей степени финансировать через НАТО оборону Европы, поэтому должна будет происходить интеграция европейских держав в оборонной сфере. Однако я, как экономист, сразу начинаю считать. Значит европейцы должны будут увеличивать свои военные бюджеты и соответственно придется сокращать какую-то другую часть бюджета, вполне возможно, что социальную. Но выстраивать пирамиды госдолга довольно сложно, они уже и так довольно высокие. Налоги поднимать тоже сложно, поэтому скорее всего, остается лишь перераспределение средств бюджета. Если европейцы должны будут сокращать социальные расходы, то в условиях нынешнего миграционного кризиса, в условиях обострения проблем, это будет не столько способствовать преодолению популизма, сколько будет обострять его. Не получится ли так, что европейские популисты в условиях сокращения социальных расходов скажут, что вот христианские демократы, легалисты во Франции не справляются с управлением страной, жизнь становится хуже, поэтому голосуйте за нас, голосуйте за «Альтернативу для Германии», голосуйте за «Национальный фронт Франции», и в итоге такое сокращение социальных расходов просто усилит позиции популистов. Не является ли реалистичной такая печальная перспектива?

Сейчас я даю слово Ивану Курилле. Хочу заметить, что у нас так удачно подобрались спикеры, Иван – в большей степени специалист по Соединенным Штатам, Дмитрий – человек очень широко образованный, но все же больше специализируется в Европейских исследованиях, хотя диссертацию писал по американской проблематике. Таким образом у нас два специалиста по двум ключевым регионам, которые нас интересуют, это Соединенные Штаты и Европа. Иван, пожалуйста, предоставляю слово вам.

Иван Курилла: Вы знаете, вступительное слово Дмитрия напомнило мне, как этим летом на церемонии вручения дипломов в Европейском университете выступал Фарид Закария, и он рискнул сделать прогноз. Он выступал в день голосования в Англии про Брекзит и сказал, что его не будет, Трамп выборы не выиграет, а Марин Ле Пен во Франции не победит. Два из трех прогнозов уже не сбылись и это при том, что именно Закария ввел очень важное понятие для нашего обсуждения – понятие «нелиберальной демократии», с помощью которого можно попытаться объяснить, что происходит в Америке и Европе. Но прежде чем к этому подойти, - поскольку меня попросили говорить в основном о США, то, соответственно, я порассуждаю о Трампе, а точнее о том, что он собой олицетворяет в американской политической жизни.

Внутриполитические процессы американцев

Элита может быть озабочена стратегией и мировой ролью Соединенных Штатов, но для массы людей внешняя политика, как правило, находится на периферии внимания. Если вы следили за предвыборной кампанией США, то помните, как в последние недели перед днем выборов американская пресса, которая в основном всегда симпатизировала демократам, превзошла саму себя по части антитрамповской пропаганды. Трампа рисовали фашистом, агентом Путина, человеком без морали и без убеждений. Это было очень удивительно, потому что принципы объективности американских СМИ были куда-то отодвинуты в эти последние недели. Но дело в том, что Трамп действительно представляет собой угрозу — не американской политической системе, конечно, но американскому политическому истеблишменту, который сложился за последнее поколение и, казалось, уже выстроил мир, в котором ему уютно и комфортно живется. Человек, который бросил вызов этой системе, казался очень странным и опасным. На самом деле, Трамп ведь является ровесником Джорджа Буша-младшего и Билла Клинтона. Они родились с разницей в несколько недель. Билл Клинтон был президентом с 93-го года, Буш-младший — с 2001-го, а Трамп будет с 2017-го, то есть они в разной возрастной категории займут Белый Дом, но, являются людьми одного поколения в буквальном смысле. При этом они представляют собой три очень разных идеи о том, какой должна быть Америка и американская политическая жизнь.

Кроме феномена Трампа, который отодвинул на задний план все остальное, что случилось в этой избирательной кампании, был также феномен Берни Сандерса. То, что он проиграет праймериз, было ясно еще за несколько месяцев, но он проиграл не с разгромным счетом и до последнего собирал очень большие доли голосов избирателей демократической партии. Это был тоже феномен: человек, который не боялся использовать слово «социализм» (которое в Америке ругательное и очень страшное, если и не на уровне нашего «фашизма», то очень близкое по эмоциональной негативной силе), человек, который, не принадлежа к вашингтонскому истеблишменту, успешно боролся против Хиллари Клинтон.

С моей точки зрения, Трамп и Сандерс — феномены не противоположные друг другу, хотя, если судить по политическому спектру, кажется именно так. То, что демократы не дали выдвинуться Сандерсу, а республиканцы дали выдвинуться Трампу, придало антисистемному повороту в американской политике такое правое, а не левое звучание. Однако вполне возможно было представить, что идеология этого поворота могла быть крайне левой. В любом случае, это примерно одно движение, это поворот, который бросает вызов тому сложившемуся миру американской политики, которую мы все знаем, к которому сами американцы привыкли в последние десятилетия. Здесь очень интересно понять, что действительно этот мир находится под угрозой, и Клинтон была его ярким представителем.

Почему сложившийся порядок всех достал?

Что не устраивало американцев в этом мире в 2016 году? Я думаю, что было несколько раздражителей. Один из них касается очень далеко зашедшей, быстро развивавшейся либеральной повестки дня. Я сам либерал, и мне эта повестка очень симпатична, но можно себе легко представить американца, который принадлежит к поколению Трампа. Он родился, например, на американском Юге, в стране, где еще сегрегация была закреплена в законах, где черные не ездили с белыми в одном вагоне или должны были уступать им место в автобусах. В общем, человек вырос с таким представлением о мире, а в юности пережил сначала движение черных американцев за гражданские права, а потом борьбу женщин за то, что их должны принимать на работу так же, как и мужчин. Это, в общем-то, был новый концепт в 70-е годы, - тогда США были страной с неравными правами женщин в обществе по сравнению с мужчинами. Даже в 1990-е эти люди были уверены, что где-нибудь в проклятой Голландии, может быть, и будут регистрировать браки между представителями ЛГБТ, но точно не в Штатах, не на жизни их поколения. И вдруг это тоже произошло, и довольно быстро. Представьте, что человека воспитали в одной системе ценностей, и за время жизни его поколения пришлось эту систему ценностей радикально менять. Такая радикальная повестка дня даже из России казалась феноменом: вот, посмотрите, как в Америке быстро все меняется, как она может себя преобразовывать и за волосы тянуть. Оказалось, что не вся Америка согласна. Мы увидели протест значительной части населения против культурной либерализации, и этот протест был частью того, на чем сыграл Трамп.

Другая часть повестки дня Трампа — на чем, собственно, играют почти все новые президенты — это протест против вашингтонской политики, которая оторвалась, как они считают, от остальных американцев, оторвалась от демократии. Вот эта либеральная повестка дня означала в понимании избирателей Трампа, что это элиты принимают решения, а вовсе не народ, что элиты придумывают, что правильно, а народ не спрашивают — и Трамп на этом успешно сыграл. Хиллари Клинтон была олицетворением этой элиты — бывшая Первая Леди, жена бывшего президента. А до этого президентом был Буш — сын другого бывшего президента. Америка всегда гордилась своим республиканизмом. Однако она, оглядываясь, видела, что одни и те же семьи буквально заселили Белый Дом, а это выглядело логично только с точки зрения самих политических элит, но нелогично для простых людей, даже испытывавших симпатию к Клинтонам или к Бушам. Что-то не то, что-то подгнило с точки зрения республиканизма, демократии и доступа к политике. И это тоже повлияло на исход выборов.

Трамп пришел как новичок, он не был частью политического истеблишмента. Хотя, как миллиардер, он был с представителями политической элиты знаком и был частью истеблишмента в более широком смысле, Трамп пришел и изобразил человека, который все это поменяет. Частично он уже начал выполнять эти обещания, хотя было очень много разговоров о том, что он все сдаст республиканским бонзам, и республиканская партия назначит своих людей на все должности. Если он сейчас назначит Рекса Тиллерсона из Exxon на пост госсекретаря, то это будет большим доказательством того, что он-таки собирается некоторую часть вашингтонского истеблишмента подвинуть, и это будет интересный поворот. (с 1 февраля 2017 года Рекс Тиллерсон вступил в должность Государственном секретаря США – прим. ред.)

Все привыкли к холоду – есть ли новая Холодная война?

Говоря о внешней политике, нужно учитывать, что она не так важна, с точки зрения американского избирателя. Однако она важна для нас, потому что мы из России смотрим на Соединенные Штаты. Также внешняя политика важна и для американской политической элиты.

Ведь что произошло после сильного переформатирования мира после распада Восточного блока и Советского Союза? С окончанием Холодной войны американская внешняя политика не изобрела ничего взамен. Во время президентства Клинтона практически продолжался этот триумфализм — победили коммунизм, - и все стало хорошо. Если вы перечитаете речи Клинтона, его последнее обращение к Конгрессу в двухтысячном году, то единственное, что там повторялось, это: «Какие мы сильные, как все хорошо». У Буша в качестве основной внешнеполитической задачи стояла борьба с терроризмом, которая какое-то время работала, но потом перестала. Борьба с терроризмом — не замена Холодной войне в качестве основы мировой политической системы.

А в последние годы — Россия, конечно, дала очевидный повод — мы видим, с какой радостью американский внешнеполитический истеблишмент пытается восстановить конструкты Холодной войны. Я глубоко убежден, что никакой Холодной войны у нас сейчас нет, и что в мире другая ситуация. Но мы видим, как про эту Холодную войну с большим удовольствием пишут и говорят политики США, пишут журналисты США, - и в России тоже — просто потому, что это уже существующая, удобная система описания того, что происходит в мире, даже если не совсем верная.

Трамп, ни много ни мало, замахивается на переосмысление того, что должна представлять собой внешняя политика. Среди его пост-выборных действиях мы видим: телефонный разговор с президентом Тайваня, попытка назначить Рекс Тиллерсона на пост Госсекретаря. Тиллерсон - исполнительный директор компании Exxon, человек, у которого большие связи с Россией, он даже награжден Орденом Дружбы. Совершенно очевидно, что он не из дипломатической, не из внешнеполитической части американской элиты. Пока что мало данных, но я могу конструировать, как Трамп собирается вести себя во внешней политике.

Будучи бизнесменом, он понимает, что главный соперник Соединенных Штатов — это не Россия. Как бы нас ни грело, что Россия - главный вызов, для Соединенных Штатов — эту роль уже давно выполняет Китай, в первую очередь с экономической точки зрения. Предыдущие президенты пытались налаживать отношения с Китаем — никаких конфликтов между США и Китаем не было ни в девяностые, когда еще рано было об этом было говорить, ни в двухтысячные, ни в две тысячи десятые. При этом баланс сил меняется в пользу Китая на протяжении этих десятилетий. Китай все больше наращивает свое влияние. Мне кажется, что Трамп продемонстрировал уже и, может быть, будет демонстрировать уход от идеологического конструирования врага в лице России (который удобен, потому что по нему уже вся риторика наработана, все есть, и легко заимствуется из Холодной войны). Он начнёт переход к противоборству, к соперничеству, к более жесткой политике по отношению к Китаю. Если Россия ему и нужна, то в качестве союзника или нейтрального игрока, но не в качестве еще одного противника и врага.

Мы можем оценивать это по разному. Мне тоже не нравятся многие части внешней политики России, и многие мои друзья-либералы говорят: «Лучше бы он продолжал бороться с Путиным и с Россией», но объективная реальность говорит о том, что он вряд ли будет бороться с Путиным, скорее будет выстраивать отношения против Китая. Это не так плохо, даже для либералов. Так как то, что мы в последние недели перед выборами слышали про угрозу новой войны с Соединенными Штатами, было плохо с любой точки зрения. Я не вижу аргументов, с которыми можно было бы приветствовать продолжение таких российско-американских отношений. Спасибо.

Д.Т.: Спасибо, Иван, очень интересное выступление. Буквально на том, на чем Иван закончил, мне пришла в голову цитата из одного недавнего интервью Марин Ле Пен. Когда ее спросили, будет ли она налаживать отношения с Россией, если она станет президентом, она сказала: «Да, буду, Россия — слишком серьезная для Европы страна, чтобы отдать ее Китаю». И в связи с этим есть вопрос к Ивану — если США будут рассматривать Китай в качестве своего противника всерьез, то что это будет означать на практике, кроме возможного улучшения отношений с Россией? Все-таки Россия сегодня слишком слабая страна, как ни печально это сказать, чтобы дружба США с Россией могла американцам серьезно помочь против Китая. Что изменится в позиции Трампа, если он прямо и честно скажет: «Китай — потенциально наш серьезный враг»?

И еще один вопрос вытекает из того, что вы сказали в самом начале, когда говорили о том, из чего появилась поддержка Трампа. Вы сказали, что американцы слишком быстро прошли путь к либерализму — что верно, еще в 60-е годы были явные признаки сегрегации, не было еще феминизма, с ЛГБТ-сообществом все совсем было плохо. Я помню, что когда я в 2000-ном году был в Штатах и совсем мало знал про то, что происходит с ЛГБТ, я расспрашивал одного американца. Он говорит: «Ну, у нас вот в южных штатах это все очень серьёзно». Я говорю: «Ну что, их там преследуют, грабят?». Он говорит: «Ну, если вы хотите этим делом заниматься, то лучше делайте в России». Так вот, я начинаю считать. От феминизма и его признания выиграла примерно половина американцев, то есть женщин; от борьбы с сегрегацией выиграли чернокожие и, в известной степени, латиноамериканцы и другие меньшинства. От признания того, что ЛГБТ-сообщество имеет право на существование, тоже какой-то процент выиграл, хотя, наверно, не очень большой, но я не знаю, какие там цифры. В общем, получается, что от вот такого рода либерализации большинство американцев выиграло и Трамп должен был в этой ситуации собрать где-нибудь не больше трети. А он побеждает. Одно с другим не сходится, как вы потом это прокомментируете? А сейчас, Дмитрий, вам слово для вашего выступления.

Популизм с теоретической точки зрения

Дмитрий Ланко: Спасибо, Дмитрий. Может, я попробую ответить на последний вопрос в своем выступлении, потому что это как раз то, о чем я собирался говорить, а именно о популизме чисто с теоретической точки зрения. Я вообще теоретик, практической политикой я начинаю интересоваться, когда пиво еще не кончилось, а такие темы, как работа, отношения и спорт себя уже как-то исчерпали.

Дмитрий Ланко, Иван Курилла

Итак, что такое популизм? В словаре написано, что популизм есть раздача необоснованных обещаний ради захвата власти либо на выборах, либо каким-то другим образом. Со второй частью определения, что это все ради захвата власти, я согласен. В первой части меня всегда смущала формулировка «дача необоснованных обещаний». Если я участвую в выборах, например, на какой-нибудь избираемый пост, обещая увеличить НДС с 18% до 20%, меня выбирают, а я это по каким-то причинам не могу — это был популизм? Я думаю, что все-таки, наверное, нет. Популизм — это всегда слово табу.

В каждом из наших обществ, какими бы либеральными наши общества не были, у нас теоретически свобода слова, но на практике всегда существуют табу. Иногда эти табу записаны в законодательстве — вот, в некоторых странах запрещено что-то отрицать или наоборот, что-то декларировать . Иногда это табу, которые запрещены самим нашим дискурсом: «Вот об этом серьезный человек, баллотирующийся на серьезный пост, говорить никогда не может». И тут приходит популист, говорит эти «категорически нельзя» и тут неожиданно выигрывает. Вот, пример — Владимир Вольфович Жириновский, 93-ий год, у нас существовало табу на русскую идею. Русская идея себя дискредитировала со всех сторон. Вот я себе купил русский мобильник, и все мои знакомые делятся на тех, которые спрашивают: «Зачем ты купил русский, если китайский стоит столько же», — и на тех, которые говорят: «Не, ну правильно, китайский-то стоит столько же, ты взял русский ». Но это сейчас, а в 93-ем году кто хотел купить русский автомобиль, когда, вон, подержанную «Ауди» можно взять за эти же деньги? Было и чувство вины: русские — это люди, которые переселили сорок тысяч эстонцев в Сибирь, русские — это люди, которые переселили всех чеченцев в Среднюю Азию, русские — это люди, которые выжгли кучу венгров в 56-ом году; наконец, русские —это люди, которые убили кучу самих себя во время репрессий и после них. Казалось, что за русскую идею никто тогда не проголосует. Тут приходит Жириновский, и помимо своих стандартных заявлений типа «Каждой женщине по мужчине и водку по три рубля», объявляет русскую идею и совершенно неожиданно выигрывать выборы у, извиняюсь за тавтологию, «Демократического выбора». С тех прошло много лет — где теперь «Демократический выбор»? А Жириновский и ныне там, это реально работает.

Почему за популистов голосуют?

У американцев есть чудная книжка Роберта Пенн Уоррена. Наверняка как минимум трое с половиной из присутствующих читали «Вся королевская рать». Губернатор Вилли Старк, главный герой этой книжки — типичный популист. Он баллотируется в губернаторы. Сначала он по бумажке округлыми фразами пытается, как положено в ходе нормальной избирательной кампании, чего-то там доказывать — его, естественно, никто не слушает. Но однажды он напивается, залезает на трибуну, как Ленин на броневик, и орёт: «Голодранцы! Баклаги! Так вас называют люди в полосатых штанах!» Любой политолог типа меня хватается, увидев это, за голову: «Боже, он назвал избирателей голодранцами! Это же категорически недопустимо! Не, нормально, Вилли Старк выигрывает выборы, становится губернатором — это работает. То, что сделал Дональд Трамп в США — это практически то же самое. Дональд Трамп говорил то, чего говорить категорически нельзя: обзывал мексиканцев плохими словами, обзывал чернокожих плохими словами, обзывал представителей ЛГБТ-сообщества плохими словами, и по женщинам тоже прохаживался! Казалось бы, за Дональда Трампа должны были проголосовать исключительно белые необразованные мужчины — после чего за него голосует половина избирателей. Вряд ли все-таки половина американцев — это белые необразованные мужчины. Собственно, сработала та же самая штука, ведь за Вилли Старка в книжке у Пенна Уоррена голосовали именно те люди, которых он якобы обидел. Он назвал их голодранцами, они пошли и радостно его выбрали губернатором. Дональд Трамп обозвал мексиканцев плохими словами, мексиканцы пошли за него голосовать. Он обозвал негров, он обозвал женщин —все эти люди пошли и проголосовали за Дональда Трампа, и в результате он все-таки выиграл выборы, хоть и недобрал голосов с точки зрения абсолютного количества.

Таким образом, для меня важно не то, насколько опасны или неопасны популисты — то, о чем говорили мои коллеги. Потому что популисты не всегда делают то, что они там обещают. Например, Дональд Трамп обещал посадить Хиллари Клинтон в тюрьму, весь 15-й год обещал, большую часть 16-го года обещал, сейчас наконец его избрали президентом, а он: «А, ну теперь это мне неинтересно». Посмотрим, что случится с другими его обещаниями. В общем, не факт, что он в принципе сделает то, что обещал — и уж тем более вряд ли он запретит въезд в США всем мусульманам и выгонит оттуда всех мексиканцев, это слишком тяжелая задача. (Вступивший в силу 16 марта указ Трампа, приостанавливавший въезд в США на 90 дней граждан Ирана, Йемена, Ливии, Сирии, Сомали, Судана, был затем заблокирован федеральным судом США – прим. ред)

Что делают абсолютно точно популисты — они ломают наши табу, причем они ломают их навсегда. Более того, если кто-то попытается еще раз ломать те же самые табу, то у него уже ничего не получится — сколько политических партий в России пытались пойти стопами Жириновского, оседлать национальную идею, требовать «вынести мусор из Москвы» и прочие неприятные штуки? Никто из них ничего толком не получил. Иногда они приходили, но тут же и уходили, их лидеров уже не все помнят. Аналогичным образом и Дональд Трамп — он сломал табу. И популисты появляются именно тогда, когда этих табу становится слишком много. У нас всё время о чём-то нельзя говорить. Говорить о том, что где-то в отдельных маленьких городках в США белые облагают данью негров и тем живут, нельзя, хотя эти городки есть. Говорить о том, что глобализация и международное распределение труда не работают, нельзя. Говорить о том, что может быть что-то лучше мультикультурализма, тоже нельзя — хотя все уже сказали, что мультикультурализм несовершенен, но еще никто не сказал, что же тогда лучше мультикультурализма. А теперь приходят люди, которые говорят: «Да, это плохо». Говорить о том, что глобального изменения климата нет, нельзя, ни один вменяемый политик об этом не говорит, и вместе с тем пришёл Дональд Трамп и говорит: «Ну я вообще не уверен, давайте еще раз проверим данные».

О пользе популистов

У нас есть проблемы и мы о них не говорим. Стандартная проблема — это нищета. У нас есть нищие? У нас нет нищих, если послушать наших политиков. У нас есть малообеспеченные группы населения. А нищие — это в Африке, в странах Карибского бассейна и на островах Океании. Там мы боремся, чтобы reducepoverty и все в таком духе. Что нищих в России нет? Есть, и всегда были последние двадцать пять лет. В Восточной Европе точно так же они были все последние двадцать пять лет, и они точно так же об этом молчат. Я не знаю, как было в Западной Европе 25 лет назад — меня туда не пускали — а сейчас они там есть. И в США, понятно, есть те, кто живут в городках из вагончиков, они никогда никуда не девались. Они есть, но говорить о них нельзя. Благодаря популистам, которые ломают табу, говорить становится можно. И в этом я вижу колоссальную позитивную роль, которую популисты играют для нашего общества. Поэтому, может быть, хорошо, что они пришли. Хорошо, что они показали нам, какие-то проблемы, пусть и вот в таком свете. Возможно, они вряд ли сами, предложат нам варианты решения, но наше общество в целом задумается о том, что эти проблемы надо решать. Тогда наша жизнь, возможно, послезавтра станет немножечко лучше. А то, простите меня, приходится соглашаться с Дональдом Трампом. В 2000-ном году, когда Билл Клинтон уходил из белого дома, медианная американская семья зарабатывала 57 тысяч долларов в год. Нет, это, конечно, хорошие деньги, но в Америке это мало. В 2014-ом году американская медианная семья зарабатывала 57 тысяч долларов в год — у них что, цены не выросли за это время? Отлично выросли, меньше чем у нас, но выросли. То есть американцы стали беднее, но никто об этом не говорил — может быть, из-за того, что кто-то об этом сказал, что-нибудь с этим сделают? И в Европе тоже.

Д.Т.: Очень интересное выступление, спасибо. Проблема табу очень серьезная. У меня тоже было интуитивное ощущение, что в победе Дональда Трампа вот это преодоление табу очень значимо. Первым человеком, который резко ломал табу на моей памяти в западной политике, был папаша Ле Пен — Жан-Мари Ле Пен, отец нынешней Марин Ле Пен, лидера «Национального фронта». Ле Пен ломал табу, и это было очень хорошим способом выхода во второй тур президентских выборов во Франции, что ему и удалось сделать дважды сделать в начале нулевых годов. Но для победы на выборах это был очень плохой способ, потому что все те, кто не хотят ломать табу, сплотились против него, на тех выборах социалисты проголосовали за Жака Ширака, что казалось совершенно немыслимым: они поддержали правых, чтобы не было Ле Пена. В других европейских странах похожая картина, хотя таких ярких фигур, как Ле Пен, там, наверное, нет.

У нашего Жириновского всегда есть верхняя планка. Он очень ярко вошел в большую политику в декабре 93-го года и, действительно, смог немного переиграть «Выбор России» Егора Гайдара по партийным спискам. Однако выше определенного уровня Жириновский не поднимается, Жириновский не может стать президентом России. А вот Владимир Путин, используя некоторые те же самые пассажи, что у Жириновского, но никогда не демонстрируя неуважения к избирателю, всегда очень аккуратен и табу не ломает. И Путин у нас президент 17 лет, а Жириновский так — мальчик на побегушках в Государственной Думе. Поэтому возникает вопрос: ломать табу, конечно, можно, но насколько все это выгодно?

Есть ещё один вопрос к Дмитрию: я тоже все время вспоминаю «Всю королевскую рать» Роберта Пенна Уоррена. Эта история с губернатором Луизианы очень точная. Более того известно, что Роберт Пенн Уоррен написал этот роман, основываясь на реальных фактах, на том, что губернатор Луизианы Хью Лонг в 30-е годы вел себя примерно так же, как герой этого романа. И я, когда читал роман, смотрел фильм, тоже обращал внимание на эту необычность. Но недавно я прочел книгу американского экономиста Майкла Росса о ресурсном проклятии. Майкл Росс написал о том, что риторика риторикой, но в Луизиане есть нефть, и Хью Лонг, придя к власти, смог перераспределить ресурсы, получаемые от нефти, в пользу простых луизианцев. Так не является ли история, описанная в романе Роберта Пенна Уоррена, все-таки скорее историей экономической, а не популистско-политической? Были ресурсы в Луизиане — победил популист. А где-нибудь в Небраске, или где нет нефти, популист не побеждал, потому что нечего пилить и перераспределять в пользу людей, которые желают популизма. Вот такой второй вопрос.

А сейчас переходим к ответам на вопросы, в той же последовательности: пожалуйста, Юлиус, потом Иван, потом Дмитрий.

Конкуренция

Ю.Ф.: Отвечая на вопрос, я должен сказать, что во мне говорит одна принципиальная либеральная идея – конкуренция. Я точно знаю, что есть очень хорошие примеры, когда популизм позволяет говорить о табу, только неизвестно, какие табу есть сегодня в России. Какое табу сегодня здесь? Это другой вопрос.

Д.Т.: То есть, что нам надо преодолеть, чтобы стать президентом вместо Путина, да?

Ю.Ф.: Да, но это, конечно, не моя мечта, это ваше дело. Я тоже думаю, что этот «белый мужчина» — это не 50% избирателей Америки, а где-то 25%. Я считаю, что успех Трампа в том, что Хиллари Клинтон выглядела для многих слишком негативно, как бы из коррупционной элиты. Я думаю, что ряд правых популистов в Европе —это тоже реакция против слишком либерального общества. Я считаю, что «Альтернатива для Германии» возможна только потому, что партия Ангелы Меркель стала либеральной. Я помню, 20 лет назад, когда Шредер хотел приглашать IT-специалистов из Индии, партия Меркель вела компанию, которая называлась «Kinder statt Inder» — «дети вместо индийцев». Это была очень право-популистская кампания, и только потому, что они более либеральны сегодня, появилась поддержка у «Альтернативы». Поэтому я думаю, что при такой системе конкуренция очень важна. Степень конкуренции «обороны» с социальными вопросами, рост популизма зависит от реакции либеральных демократов. Если реакцией будет только паранойя, как в авторитарном режиме, и истерика — будет только. Мы видели это в Америке, где хорошие либеральные СМИ каждый день говорили, что Трамп — черт, фашист и Гитлер. Это точно не было успешной стратегией. И второе — если они будет вести себя слишком спокойно, то это тоже опасно. Поэтому если они почувствуют это давление и поймут, что проект Евросоюза был в первую очередь про мир в Европе, то тогда мы сможем выиграть у популистов.

Говорит ли победа популиста о кризисе?

И.К.: Спасибо. Прежде, чем я отвечу на вопросы, я присоединюсь к дискуссии о Вилли Старке и Хью Лонге. Я бы хотел обратить внимание на то, что Хью Лонг обещал «все поделить» и создал целую организацию под названием «Разделим наше богатство», «ShareourWealth». Он предлагал действительно радикальные меры — оставить каждому в собственности не больше, чем на миллион, доход не больше, чем на пять тысяч, по-моему, в тогдашних долларах, а все сверх этого изъять с помощью налогов. За ним пошло очень много людей, это общество «Разделим наше богатство» было по всей Америке, и в 35-ом году он уже говорил о выдвижении в президенты США, и тут его убили. Недоброжелатели президента Рузвельта говорили, что это он его убил, так как он мог быть его серьезным соперником. В книге Роберта Пенна Уоррена Вилли Старка убили в результате развития любовной линии, но на самом деле кто заказал Хью Лонга никто не знает, потому что убийцу сразу застрелил телохранитель.

Это было необычное время для США, это был разгар Великой Депрессии — для того, чтобы человек с такой программой приобрел национальную популярность, нужно было, чтобы привычные способы управления страной не работали. И в разгар Великой Депрессии у Хью Лонга был шанс. Можем ли мы сделать умозаключение наоборот: если победил в Соединенных Штатах Трамп, то Соединенные Штаты находятся в состоянии депрессии или в каком-то кризисе, который мы, может быть, недооцениваем? Потому что экономически вроде бы все, может быть, и не блестяще, но кризиса масштабов 29-го года или начала 70-х нет. Можем ли мы сказать, что победа популиста означает какой-то кризис? Мне кажется что да, можем. Только мы должны рассматривать ситуацию чуть шире, чем чисто экономически. Тогда мы увидим, что кризис существует и касается, наверное, не только Соединенных Штатов, но и европейского общества. В чем этот кризис выражается, наверно, еще предстоит подумать и поработать.

Роль России в новом мировом порядке

Теперь отвечаю на вопросы Дмитрия. Первый вопрос — про новый взгляд на мир и про то, какую роль может играть Россия, в случае если США действительно переключатся на противоборство с Китаем. Здесь Россия действительно может оказаться союзником. Экономически, конечно, ее вес не сравним с США и Китаем, а вот политически Россия продолжает оставаться одной из ведущих стран мира – и по месту в Совете Безопасности, и по наличию ядерного оружия, и по примерам «проекции силы». Можно критиковать сирийскую операцию, но мало какие страны решаются вообще на что-то подобное. Это может быть безумной авантюрой, но когда Маргарет Тэтчер отправила флот на Фолкленды, её тоже многие высмеивали. Это тоже было такой проекцией мощи, которая подтвердила, что Великобритания, несмотря на внутренние неурядицы, остается великой державой. Вот в этом смысле эффект сирийской или какой угодно авантюры показывает, что Россия остается великой державой. И в этом смысле Соединенным Штатам она может быть интересна как союзник в случае обострения отношений с Китаем. Опять же, мы говорим очень гипотетически, не факт, что эти обострения будут, но это такая проекция из первых шагов Трампа, которые мы можем видеть сейчас.

Не в своей тарелке – почему угнетённые не поддерживают либералов?

На первый вопрос Дмитрий частично ответил — про то, что, либерализация должна была бы привлечь на свою сторону тех, чьи права оказались поддержаны: афроамериканцы, женщины, ЛГБТ. Они все должны были проголосовать за либералов, но так не происходит на самом деле. И среди женщин большое количество людей проголосовало за Трампа. Прежде всего, это вопрос ценностей. Не все женщины могут быть феминистками, не все женщины считают, что женщина должна полностью иметь те же права и обязанности, что и мужчина. Есть много консервативных женщин, живущих в религиозных южных штатах, которые не считают, что феминистская повестка дня — это их повестка дня. То же самое касается и афроамериканцев.

Знаете, я много езжу в США, и, конечно, все больше в университетские города на северо-востоке или Западном побережье, средоточие либерализма. И вот как-то я попал впервые на глубокий Юг —в Джорджию, и вот там я вдохнул не совсем либеральной атмосферы. Меня тоже пригласил профессор, это тоже был университет, но это был небольшой частный университет в глубинке Джорджии, и мне этот пожилой профессор долго рассказывал про сегрегацию, про то, как он рос посреди этой сегрегации. Он помнит, как когда-то к ним в дом пришла черная и впервые постучалась в парадный вход, а не в черный. Он был в ужасе и побежал к родителям, крича: «Что происходит?» — мир рушится, - и это на его памяти. Он это все мне рассказывал, потом, видимо, понял, что это произвело на меня сильное впечатление, попытался его исправить и пригласил меня вечером к себе домой. Туда же он пригласил соседа-афроамериканца и мы сидели втроем ужинали. Я не знаю, - он хотел, наверное, сгладить впечатление и показать, что сейчас сегрегации уже нет, но у меня создалось прямо противоположное впечатление, потому что этот афроамериканец чувствовал себя совершенно не в своей тарелке. У меня было ощущение, будто он чувствовал, что попал куда-то, где он не должен быть. На Севере я таких афроамериканцев, кстати, не встречал. То есть на этом глубоком Юге для самих афроамериканцев, которые сами росли в этой атмосфере, последствия сегрегации остаются частью их культуры. Сегрегация для части населения — это те ценности, с которыми они росли, и они живы, несмотря на то, что их носители сами могут принадлежать к угнетаемым — женщины, афроамериканцы, может быть, мексиканцы. И они готовы голосовать за Трампа, который возвращает привычную систему ценностей — ту, с которой росли, и пусть она их как-то ущемляла, зато она привычная. И в этом смысле вовсе необязательно, что все выигравшие от либерализации готовы ее дальше поддерживать. Спасибо.

Критика тезисов Юлиуса

Д.Л.: Ну что, если здесь сложилась традиция сначала говорить про что-то свое, а потом отвечать на вопросы глубокоуважаемого Дмитрия Яковлевича, то я, пожалуй, поддержу традицию — потому что есть как минимум два замечания в докладе глубокоуважаемого Юлиуса, с которыми я категорически не согласен.

Первое, глубокоуважаемый Юлиус говорил о том, что популизм есть попытка бить в одну точку. Это не совсем так, потому что как раз случай Дональда Трампа полностью это опровергает. Прошлый летом в Европейском университете выступал такой симпатичный человек по имени Джеймс Тёрбер (James Thurber). В США он считается ведущим специалистом по американским политическим партиям и избирательным кампаниям, и он рассказывал как раз обратное. Тёрбер говорил, что ходил на курсы руководителя избирательной компании Трампа [на тот момент это был еще Кори Левандовски], на тему «Как сделать избирательную кампанию». Он там ничего не понял, потому что на своих курсах рассказывает, что надо бить в одну точку, вот выбрал какой-нибудь там лозунг, как в фильме Campaign: «карусельщики — наша опора» — и ходи везде, произноси эти слова — «наша опора» — выиграешь выборы, все будет нормально. Левандовски как раз попытался говорить обо всем сразу и ни о чем — в итоге, Джеймс Тёрбер сделал вывод, что Трамп с Левандовски проиграют. Не знаю, что там было с Левандовски, в конце концов Трамп уволил его, нанял Конвей, но у него получилось. Популизм - это не попытка «бить в одну точку», популизм вполне может быть универсальным и обо всем.

Второе, глубокоуважаемый Юлиус сказал, что кризис не в демократии, но в международной системе. Для меня, как международника и человека, который 16 лет преподает международные отношения, данная идея звучит совершенно непонятно. Еще Ленин — первый популист Российской империи — в 17-ом году писал, что крайне вредной является идея об отделении внешней политики от внутренней, и действительно это так. У меня есть приятель в Финляндии, который пишет диссертацию о том, как война на Украине повлияла на идентичность Швеции — там действительно есть влияние, он все это грамотно, научно обосновывает. Точно так же как в 86-ом году взрыв атомной электростанции в Чернобыле, война, которая сейчас идет на Украине и, вроде, является их личным делом, влияет на Швецию. Аналогично, если какой-то кризис намечается в международной системе вполне естественно, что он влияет на внутреннюю политику.

Д.Т.: Поясните пожалуйста, причём здесь идентичность шведов?

Д.Л.: Если упрощенно, то из-за того, что на Донбассе война, шведы больше хотят в НАТО. Если убрать все 200 страниц диссертации, то вот как-то так.

Ресурсы vs табу

Теперь к вопросам. Наши популисты ломают табу в том смысле, что после того, как они прошли — это уже перестаёт быть табу. Но это не значит, что об этом начинают говорить. Ле Пен старший ломал табу, выборы не выиграл, но: началась ли во Франции дискуссия о кризисе мультикультурализма? Началась. Саркози что-то делал — они его тут же выпнули за коррупцию, после чего сделали вид, что ничего такого не было. Пришла дочка Ле Пен, снова по тому же самому пути идет, опять за нее голосуют. Сейчас дочку Ле Пен тоже прокатят на выборах — придет внучка Ле Пен, и так пока французы не исправят свою проблему. Проблема-то есть, она никуда не девается от того, что люди с фамилией Ле Пен регулярно проигрывают выборы.

Второй вопрос о том, не связан ли феномен популизма с наличием некоторого количеством ресурсов. Связан, конечно, если трактовать ресурсы достаточно широко. В конце концов, идея о том, что один тут, понимаешь ли, в восьми комнатах расселся, и штанов у него десять пар, а другой по помойкам бегает и пропитание ищет — это же тоже популизм: «Взять всё и поделить». Эти десять пар штанов —это тоже ресурс, который можно перерабатывать, распределить, и таким образом захватить власть. То есть в Луизиане была нефть, ренту с которой можно было переделить, и в России тоже есть нефть, ренту с которой можно было переделить — но, кстати, что-то я популярности большой у Глазьева-то не вижу, хотя это его идея — давайте богатство вернем народу. В конце концов, когда Мугабе пришел к власти в Зимбабве, там тоже был какой-то ресурс: давайте отнимем латифундии у белых, поделим их на мелкие участки и разделим между черными, и будет нам счастье. Латифундии — тоже ресурс, ресурс — что угодно. То есть популизм возникает не тогда, когда у нас есть ресурсы — у нас всегда что-то есть, у нас есть хотя бы один бутерброд, и вот уже можно поделить, причем как в анекдоте — 2 сосиски, 18 вилок. Ресурс есть всегда, популизм возникает именно тогда, когда у нас формируется табу. Если нам запрещено говорить о том, что у нас есть голодные — значит, рано или поздно выборы выиграет человек, который пообещает разделить 2 сосиски на 18 вилок. Или он их не выиграет, но тогда выиграет человек с такой же фамилией, просто поколением позже. Спасибо.

Это надолго?

Из зала: Вопрос, наверно, к вам [Дмитрию Травину], или кому-то, кто сможет сказать по Трампу. Для меня это событие — нонсенс. И в таком русле вопрос об изменениях американского общества не для нас, а что это для американцев — вот это событие, явление… То ли это просто внутренний протест — ну, например, против этой активной антитрамповской кампании, то ли реакция на популистские какие-то шаги самого Трампа. Это временно, или это глубокая внутренняя трансформация, изменение самого внутреннего сознания американского общества?

Д.Т.: То есть, по сути, Иван остановился на самом интересном: «А не являются ли кризис сопоставим по масштабу с Великой Депрессией?». Надо развить мысль: может быть, это что-то очень глубокое, действительно, что полностью поменяет жизнь, а не просто популизм?

И.К.: Я с другой стороны попробую зайти, смотрите: я сравнил его с Сандерсом и сказал, что здесь не столько важно, что он говорил. Собственно, Трамп даже не крайне правый — да, он популист, но он не является самым правым республиканцем — если Сандерс левый, то вице-президент Трампа гораздо правее, чем он сам, и больший «идеологический» республиканец. Дело не в его идеологии, дело скорее всего в бунте против. Речь, скорее, о том, что значительной части американцев стало казаться, что механизмы демократии не работают, что они не для них, что есть какая-то группа людей в Вашингтоне, которая передает внутри нескольких семей власть и Белый Дом, и они не прислушиваются к тому, что их действительно волнует. Поэтому Сандерс, поэтому и Трамп. Мне кажется, что с Трампом Соединенные Штаты будут не либеральными, но более демократическими, в том смысле, что ему придется прислушиваться к тем людям, которые привели его к власти. Я не думаю, что он о них забудет. Он так или иначе должен будет возвращаться к своим избирателям, возвращаться к противопоставлению вашингтонской элите, и в этом смысле США как менее либеральная, но более демократическая страна при Трампе — это мой прогноз.

Д.Т.: Иван, Великая Депрессия была серьезным кризисом, и после Рузвельта и Джонсона Соединенные Штаты стали страной с совершенно другой экономикой. Они стали, по сути, как иногда пишет мой друг профессор Заостровцев, «Социалистическими Штатами Америки» — страной, которая хотя раньше была выстроена на индивидуализме и на немыслимости масштабных перераспределений, стала все-таки гораздо больше напоминать Европу с ее масштабными перераспределениями, чем Штаты XIX века. Вот через 25 лет после инаугурации Трампа — будут столь масштабные потрясения, и если будут, то в какую сторону?

И.К.: Вы знаете, при всех этих масштабных изменениях при Рузвельте, Джонсоне, Соединенные Штаты все равно отстают от соседней Канады или от Европы в масштабах перераспределения, они все равно более индивидуалистичны, чем эти страны. Они движутся в том же направлении. Почему американским демократам казалось, что это нормально, что они пытаются все догнать? Ни один, американец, пожалуй, не согласится, что они кого-то догоняют, но вот демократы пытались таким образом догнать европейскую модель, и вот тут мы видим остановку.

Для республиканцев последнего поколения архетипичный герой — это Рональд Рейган, который, в общем, тоже что-то остановил. Рейгана считают одним из самых успешных президентов. Его заслуга была скорее не в экономических изменениях и даже не в налоговых изменениях, которые были очень спорные — снижение налогов при повышении расходов на вооружения — а скорее в том, как он работал с американской культурой. Я вот про Трампа говорил с культурной точки зрения, и у Рейгана самая большая заслуга — социокультурная, он сумел американцев вывести из масштабного кризиса. В 70-е годы это была страна, которая разочаровалась во всем: Соединенные Штаты, в общем, всегда привыкли собой гордиться. Это страна, которая всегда себя считала себя лидером всего мира. К началу семидесятых они гордились самой мощной экономикой в мире, самой мощной армией в мире и политической системой — первая демократия, республика. Все эти три основных столпа гордости рухнули буквально в течение нескольких месяцев, потому что экономика обвалилась, когда страны ОПЕК подняли цены на нефть в четыре раза. Самая мощная армия в мире ушла из Вьетнама, фактически признав поражение от какой-то страны, которую не все и знали до начала войны. «Самая лучшая политическая система» уперлась в Уотергейт, в уход президента под угрозой импичмента. То есть, все три источника американской гордости рухнули, и американцы ужасно это переживали. Во второй половине 70-х годов общество оказалось в масштабном социокультурном кризисе, и Рейган сумел этот кризис преодолеть.

Вот в этом смысле, если параллель пытаться провести с Трампом, можно ли сказать, что американское общество в кризисе? Это другого рода кризис, конечно. Тут нет такого поражения, какое было в 70-е годы, но ощущение кризиса есть. И в таком смысле можно сказать, что Трамп — это откат после успехов либерализации, что это плата за афроамериканского президента в Белом Доме. Это кризис какой-то части американского общества, которая переживает происходящее как кризис. Америка — это уже не та белая Америка, которую они помнят в детстве, теперь это страна, у которой афроамериканский президент, страна, где большинство уже не является англосаксами-протестантами. Через 25 лет, я думаю, эта страна все равно будет более либеральной, она сдвинется туда — но, может быть, некоторые проблемы, которые сейчас, с избранием Трампа, обозначились, будут восприниматься как проблемы, и их не будут замалчивать, тут я согласен с Дмитрием.

 

Что меняет Трамп?

Из зала: Мне все-таки кажется, что за победой Трампа стоит не столько ломание табу и Америка белых, сколько то, что Трамп смог обрисовать те проблемы, которые волновали людей больше, чем то, что их оскорбляют. Условно говоря, консервативные женщины из Флориды очень ждут от Трампа, что он что-нибудь сделает с мексиканцами и мусульманами, чернокожие рабочие промышленных штатов рассчитывают, что он повернет вспять глобализацию и вернет рабочие места из Китая, а какие-нибудь консерваторы из штата, который он все равно выигрывает, ждут, что он вернет на уровень штатов, если не гей-браки, так аборты, а если не аборты, так гей-браки. И в связи с этим у меня есть два вопроса: сможет ли он теоретически сделать хотя бы что-то из этого, и если не сможет, то помешает ли это ему? Этот вопрос о том, является ли Трамп первым шагом к какой-то новой, альтернативно-консервативной парадигме, или это просто, цитируя Чарли Чаплина, «горечь людей, которые боятся человеческого прогресса», и через избирательный цикл мы вернемся к тому, что, видимо, нам ничего делать не остается, и надо просто двигаться дальше. Большое спасибо.

Д.Т.: Спасибо. Я бы сказал, что это даже продолжение предыдущего вопроса — уважаемые спикеры, народ ждет колоссальных перемен в Америке в связи с Трампом и ждет, когда вы объясните, к чему все это приведет. Иван?

И.К.: Я коротко попробую, - я уже много говорил. Мне кажется, что, мягко говоря, не все из того, что Трамп обещал, он действительно выполнит. Он, наверно, действительно развяжет торговую войну с Китаем и, может быть, часть экономики из Китая вернет. Какие-то показательные заявления, даже законы могут быть приняты, но они вряд ли сменят тренд, и через несколько лет мы, скорее всего, увидим, что они ничего не остановили. То есть здесь была, скорее, риторика, чем реальные вещи — особенно в том, что касается культурной повестки дня. Но, тем не менее, сам по себе факт, что о чем-то новом можно разговаривать, меняет повестку дня американской политики —и может быть, американская политика, политическая корректность будет выглядеть совсем по-другому, посмотрим.

Д.Т.: Дмитрий, пожалуйста.

Д.Л.: В общем, я согласен. Америка поменяется вне зависимости от Трампа и, конечно, Америка четыре года спустя будет не той Америкой, которая есть сегодня. Точно так же, как Америка 12-го года — это не так же самая Америка, которую мы видим сейчас. Соответственно, поскольку Трамп будет президентом, то то все скажут: «Ну вот, смотрите, Трамп поменял Америку». У Обамы тоже что-то получилось: в конце концов, даже отменить несчастный Obamacare Трамп до конца не сможет. У Трампа что-то получится, что-то у него, естественно, не получится, по какому-то поводу он в принципе поменяет свою точку зрения. В политологии есть чудная штука, называется Закон Майлза: «То, на чем я стою, зависит от того, где я сижу». При пересадке из кресла в кресло точки зрения политиков меняются радикально, это не к популизму относится, это всегда так, все этим страдают. То есть что-то получится, что-то не получится, что-то он даже не попытается сделать, но Америка в любом случае будет другая, и тогда все скажут: «Вот, это был Трамп». Это как Доктрина Обамы во внешней политике. Никто не знает, о чем конкретно Доктрина Обамы, но ничего страшного, через 10 лет историки напишут книгу про внешнюю политику США в 2008-2016 году и скажут: «А вот это была Доктрина Обамы» — точно так же, как они уже написали про Доктрину Трумена». Поэтому, несомненно, наследие Трампа как таковое — оно будет, особенно в Америке. Америка — это чудесная страна, приятно говорить такое именно в стенах Буквоеда. Америка это страна, где издается больше книг на душу населения, чем где-либо еще. Я не знаю, кто их там покупает, но книжная индустрия там просто колоссальная, и, несомненно, напишут десятки книг про наследие Трампа, про Доктрину Трампа, и вот мы будем: «Вот, во времена Трампа-то было, а сейчас-то вот…» — и неважно, делал Трамп это или нет. Спасибо.

Д.Т.: Юлиус, будете отвечать на этот вопрос?

Иван Курилла, Юлиус фон Фрайтаг-Лорингхофен

Ю.Ф.: Я скажу только, что мы говорили, что Америка будет менее либеральной и более демократической во время Трампа. Я думаю, что если это правильно, то идея «враг в Китае, а не в России» выглядит менее циничной политикой в международной сфере, чем сегодня. Потому что если мы говорим о демократических ценностях, то понятно, что есть проблемы в России, но Китай - это совсем другой уровень.

Разрушение табу — упрощение проблемы или ее решение?

Из зала: У меня вопрос к Дмитрию. Вы сегодня были таким адвокатом дьявола, и это очень интересная позиция, потому что мы ее очень редко слышим. А мой вопрос заключается вот в чем: Не совсем понятно, каким образом слом табу решает проблемы. Потому что —да, о них начинают говорить, но говорить начинают скорее в негативных терминах, это во-первых. А во вторых, не очень понятно, как упрощение диалога — а популизм это именно упрощение диалога — может перейти к тому, что реально решаются проблемы, которые явно требуют очень сложных, комплексных решений. Все же кажется, что прогресс — это такая история, когда решения становятся более сложными и комплексными, диалог усложняется, а в тот момент, когда он становится простым, мы рискуем начать говорить, что мексиканцев просто надо убивать на улице — мы уже, в принципе, не очень далеко от: «Давайте их просто всех депортируем, и построим стену на границе с Мексикой». Поясните, пожалуйста, каким образом этот слом табу решает проблемы, спасибо.

Д.Т.: Пожалуйста, Дима. Сейчас ты начнешь отвечать, но вообще я помню случай, когда слом табу решал проблемы своеобразным образом на много лет — история нашей страны. Ленин сломал табу, а потом мы семьдесят лет так и жили. Пожалуйста.

Д.Л.: Согласен, хотя, с другой стороны, Ленин сломал табу, и все остальные из-за этого, может быть, жили лучше. Потому что Ленин сломал табу, и тут же к власти приходят лейбористы в Великобритании, Ленин сломал табу и Рузвельт перестает выглядеть полным идиотом, особенно на фоне Великой Депрессии, про остальные европейские страны, более континентальные, я вообще молчу, у них это было еще и до Ленина. То есть в целом оно работает — а то, что мы ушли в экстрим, так мы сами выбрали этот путь, никто нас особо не принуждал. Что касается того, как популизм работает. Популизм работает именно так: он ломает табу, мы начинаем обсуждать проблему. Да, сначала в упрощенных терминах. Потом мы начинаем понимать, что наши упрощенные термины на самом деле ничего не объясняют, и мы начинаем придумывать более сложные термины, членить проблемы на классификации. А дальше начинаем говорить, что у нас есть проблема нищеты, давайте поделим всех нищих на 8 классов, и сначала победим нищету в 1-2 классе, а потом постепенно доберемся и до восьмого. Где-то на полпути мы остановимся и забудем про эту проблему, но хотя бы для нищих из 1-го класса что-то поменяется. Только так. Пока мы молчим, мы вообще никаких проблем не решаем.

Ваш вопрос навел меня на мысль. Коллега в первом ряду, когда задавал свой вопрос, сказал, что Трамп победил у нас страшно неожиданно. Да, действительно, неожиданно — для вас, для Джеймса Тёрбера, которого я слушал летом, для меня. Я восьмого числа ложился спать, думал, что победит Хиллари Клинтон, а утром просыпаюсь: «Ой, нет, не Хиллари Клинтон, что ж теперь делать». В Америке самые лучшие, самые высокооплачиваемые социологи, если они вот так облажались, то, простите меня, чего я должен ожидать от своих, российских социологов? Американские социологи действительно не смогли предугадать победу Трампа, и это феномен страшный — он показывает, насколько далеко вся эта ситуация с табу зашла в американском обществе. Люди боялись даже на экзит-полах, уже проголосовав за Трампа, пойти и сказать: «Я проголосовал за Трампа». Я понимаю, что в России так принято — сколько раз я видел, как в смешанных идеологических тусовках встает подвыпивший либерал и говорит: «Покажите, покажите мне этого человека, который голосовал за Путина в 12-ом году» — и все люди, которые голосовали за Путина в 12-ом году, тут же начинают делать вид, что их напитки интересуют много больше, чем беседа. Но в России это нормально, у нас так принято.

Д.Т.: В этом кругу, где либералов много, может, действительно нет того, кто за Путина голосовал.

Д.Л.: Не факт, не факт, у нас не принято в таких вещах признаваться. И, в свою очередь, если пьяный сторонник Владимира Владимировича будет с таким же вопросом: «Покажите мне эту контру!» — контра тоже на открытый конфликт не пойдет, у нас так принято. И вообще, это мы изобрели розочки из бутылок, у нас так принято не зря. Но американцам абсолютно нормально в супермаркете подойти к незнакомому человеку, у которого есть значок «Я голосовал за Демократическую партию», и сказать ему: «Ты дурак, из-за таких как ты у нас сейчас нет работы». И они стеснялись сказать социологам, что будут голосовать за Трампа. Или почему произошла вот такая колоссальная социологическая ошибка, когда мне все социологи говорили: «Хиллари победит в Пенсильвании», а я спрашивал: «С какой стати Хиллари победит в Пенсильвании? Там же как раз все те люди, которые работу потеряли из-за изменения климата?» «Нет, Хиллари победит, мы проводили опросы». Я им и поверил, а сейчас все по-другому. Так что с табу в Америке есть большие проблемы, там есть, что ломать.

Ю.Ф.: Конечно, есть стадный инстинкт. Мы проводили опрос в этом году в России и спрашивали, боятся ли они высказать свое мнение, если оно расходится с мнением большинства. 11% боялись сказать, если они не в кругу друзей или родственников, 14% не сказали бы, если только они не среди соседей и коллег, и 41% сказали, что боятся выражать свое мнение, если это не мнение большинства, то есть людей, с которыми они незнакомы. Конечно, в России может быть больше причин, почему нужно бояться, но при этом стадный инстинкт, как эффект есть и в Америке, и в Европе. Есть такой «эффект Жириновского» - многие люди скрывали в опросах, что поддерживали его в девяностые, точно так же с «Альтернативой для Германии».

Всегда есть люди, которые боятся чужих — и это очень интересно, что самая большая поддержка во Франции для Марин Ле Пен — за исключением Марселя — в центрально-южных районах, где меньше всего иностранцев. То же самое в Германии самая большая поддержка «Альтернативы для Германии» это Восточная Германия, где почти нет иностранцев.

Д.Т.: Мне, кстати, мой старый знакомый, который живет в Чехии, недавно рассказывал, как страшно чехи боятся вот этих мигрантов, которых ЕС им может навязать — при том, что в Чехии мигрантов нет совершенно.

Ю.Ф.: Да, и поэтому неслучайно, что поддержка либеральной партии выше в городе, чем в провинциальном маленьком населенном пункте. И я не считаю, что здесь есть какие-то противоречия.

«Это же не как у нас, не на всю жизнь»

Из зала: Хотелось бы спросить по поводу выборов: как вы думаете, долго ли продлится этот консервативный поворот, который сейчас происходит? И второе: будет ли возможность у Трампа пойти на второй срок, и что можно с этим делать?

Д.Т.: Интересно, у нас все вопросы в одну точку бьют. Опять: если консервативный поворот продлится долго, то это означает, что там какие-то потенциальные изменения происходят — по сути, опять о том, насколько глубок тот кризис, в котором находится Запад. Кто будет отвечать — Иван, да?

И.К.: Сейчас уже мои американские друзья цитируют в Фейсбуке Трампа, который сегодня ответил одному из журналистов: «Вы что меня, все восемь лет будете этим вопросом доставать?» Он уже себя видит президентом в перспективе восьми лет.

Не знаю, трудно сказать. Я ночь выборов провел в Гарварде, где был тогда траур. Я утешал своих приятелей тем, что через четыре года переизберут — это же не как у нас, не на всю жизнь, а на четыре или на восемь лет. Так или иначе, есть эффект: американские президенты имеют некое преимущество, когда идут на второй срок. Если в стране не разразился экономический кризис, то им будет очень просто выиграть второй срок, а если будет экономический кризис, то нет. Поэтому здесь просто много новых факторов появляется в связи с Трампом, в том числе возраст. Надо сказать, что он самый пожилой избранный президент за все время. Медицина стала лучше, и здоровьем он может похвастаться, но все равно. В этом возрасте Брежнев уже был руиной совершенной, о нем уже анекдоты рассказывали, а тут человек впервые избрался.

И.К.: Американцы в Соединенных Штатах сейчас очень обсуждают: а не отправят ли сами республиканцы Трампа в отставку, не захотят ли они, чтобы президентом стал более предсказуемый, более принадлежащий к этому истеблишменту Пенс, вице-президент нынешний, и не будет ли им с ним удобнее. Безусловно, республиканцам было бы удобнее с Пенсом.

Д.Т.: Но вы вроде бы говорили, что он более правый, чем Трамп.

И.К.: Да, он более правый…

Д.Т.: Но более удобный, да?

И.К.: Пенс более правый, но он — плоть от плоти Республиканской партии, в отличие от Трампа, который туда пришел со стороны. Про это говорят, и я не могу оценить вероятность, но мне кажется, что она не очень высока. Хотя то, что ее обсуждают, показывает, что какая-то часть внутри Республиканской партии тоже будет готовить какой-то внутренний «переворот» и будет выдвигать другого человека через четыре года. И Трампу надо сильно постараться, чтобы завоевать Республиканскую партию через четыре года. Если выдвинется сильный альтернативный кандидат, то есть шанс, что Трампа просто «съедят». Такое бывало в истории. Не в последние пятьдесят лет, но раньше бывало, когда действующий президент не получал поддержки собственной партии на следующих выборах.

Д.Т.: Спасибо. Дмитрий, будет что?

Д.Л.: Конечно. Если вы хотите пользоваться аллегорией «правый-левый» — пусть. Пусть у нас существует объективное «право», и пусть у нас существует объективное «лево». Если представить все политические лозунги, которые существуют в этом мире и их каким-то образом расположить вдоль одной линейки по критерию «правый-левый», то получится огромная линейка. Если взять все политические лозунги, которые у нас реально в ходу в данный момент времени, то получится кусок этой линейки, шириной примерно в стол. Дальше приходят популисты — например, Трамп. Допустим, вы утверждаете, что Трамп — правый. Трамп, как популист, ломает табу: он фактически нашу линейку доступных политических лозунгов чуть-чуть сдвигает в правую сторону. Логично предположить, что часть лозунгов с левой стороны куда-то девается. Мы сдвигаем окно возможностей, и фактически у нас происходит правый сдвиг. Я не люблю эту теорию, но она описывает похожие штуки. Проблема в том, что то, что сейчас нам кажется крайне правым сдвигом, через пять лет будет казаться совершенно нормальным. Точно так же, как десять лет назад нам казалось совершенным бредом идея о том, что ЕС может распасться, а теперь об этом уже говорят. Причем серьезные люди, которые не хотят прослыть идиотами.

Д.Т.: Но это не значит, что это будет.

Д.Л.: Это не значит, что это будет, я полностью согласен, а то иначе мне придется уволится — что будет делать кафедра европейских исследований без ЕС?

Наша линейка лозунгов съезжает вправо. Дальше через какое-то время приходит левый популизм, он сдвигает нашу линейку лозунгов влево, и все сдвинулось обратно. То есть этот сдвиг уже надолго, поскольку мы сломали табу. Просто через пять лет люди, которые будут говорить, как Трамп, не будут выглядеть шокирующе для нас. Вот и все.

Какое нужно сломать табу, чтобы стать президентом РФ?

Из зала: Вы все время обсуждали другие страны, но не связана ли с этим и наша страна, не стоит ли немного сказать и о России? Вы говорите: популисты, популизм — это у нас перспектива. И раз это было отображено в контексте положительных частей — то насколько он может положительно повлиять на нашу страну?

Д.Л.: Ребята, на самом деле, Юлиус мне уже задавал этот вопрос сегодня и раз его повторили — значит, он крайне актуален. Какое такое русское табу нам надо нарушить, чтобы выиграть выборы или хотя бы стать популярным? Я не знаю, и если бы я знал, простите, это я бы баллотировался в Государственную Думу. Пока у меня нет хороших идей, и я сижу на своей должности. У нас регулярно совершаются попытки. То нам рассказывают, что Сталин хороший. Возле моего дома вечно припаркован автобус, на котором написано: «Сталин — это победа!», то Иван Грозный хороший, то мост назовут именем Ахмата-Хаджи Кадырова, то табличку Маннергейму повесят — все это ломки определенных табу, Маннергейма в Петербурге не любят.

Давайте повесим табличку и посмотрим, окажется ли много сторонников. Сторонники нашлись? Не очень. Давайте про Сталина скажем, сторонники есть? В общем, тоже не критичное количество. Давайте про Ивана Грозного — люди вообще это пропустили. То есть люди ищут — пока не нашли. То ли у нас нет в обществе серьезных проблем, о которых запрещено говорить — но мне так не кажется. Значит, просто люди пока не нашли, потому что ум человеческий ограничен.

Д.Т.: Спасибо, это, конечно, оптимистичная нота. Я надеюсь, что у человеческого ума много возможностей, но, тем не менее, спасибо большое нашим спикерам, давайте поаплодируем. И, судя по тому, что у нас постоянно звучал намек на то, что кризис на Западе очень серьезный, а на всех предыдущих наших встречах не вызывало сомнения то, что в России тоже всё серьезно, дискуссии «Гражданин Политолог» будут продолжаться и когда мы в следующий раз вернемся к этой теме, у нас появится новая пища для размышлений. Большое спасибо.

Расшифровка: Максим Расчупкин

Редактура: Таисия Шенцева, Кирилл Шамиев

Обсудите в соцсетях

Система Orphus
Loading...

Главные новости

20:56 Путин призвал к продвижению молодых политиков
20:16 Путин согласился участвовать в рекламе одежды для инвалидов
19:56 В ЕР назвали возможную новую столицу России
19:32 Арестован гендиректор крупнейшего хлебозавода в Москве
19:08 Путин опоздал на молодежный форум в Крыму почти на 8 часов
18:45 В Марселе вокзал эвакуирован из-за подозрительного предмета
18:13 Предложение о переносе столицы за Урал передано в МЭР
17:57 В Бельгии машина протаранила толпу
17:32 У границ Сирии на мине подорвались солдаты из Ливана
16:30 Инициатор переноса столицы за Урал предложил Собянину дебаты
15:53 Супруга Мугабе получила дипломатическую неприкосновенность в ЮАР
15:13 Появилось видео резни в Сургуте
14:47 В АП заявили об отсутствии планов по смене Тулеева
14:10 Асад объявил о срыве подготовленного Западом переворота в Сирии
13:39 Суд не стал арестовать турбины по иску Siemens
13:21 В Красноярске введен режим ЧС из-за затопления улиц
12:50 На руднике «Мир» одобрили взрывные работы для поиска пропавших шахтеров
12:25 Имама мечети заподозрили в подготовке теракта в Барселоне
11:48 В Хабаровске в драке погиб чемпион мира по пауэрлифтингу
11:20 Под Белгородом убита семья предпринимателей
10:48 Австралийцы придумали план защиты от автомобильных атак террористов
10:41 Найден затопленный в 1945 году крейсер «Индианаполис»
10:07 Скончался актер и писатель Дик Грегори
10:01 Дело о резне в Сургуте будет рассматривать главное управление СК
09:54 Король Марокко помиловал 400 осужденных за терроризм
09:29 Погиб советник министра здравоохранения Ланской
09:19 После резни в Сургуте четверо находятся в тяжелом состоянии
09:09 Лидер левых в бундестаге ФРГ назвал санкции против РФ абсурдом
19.08 20:54 Красный Крест подсчитал число жертв среди населения за время войны в Донбассе
19.08 20:40 Путин поручил сократить число внеплановых проверок бизнеса
19.08 20:16 Собянин ответил на предложение перенести столицу России за Урал
19.08 20:00 «Локомотив» обыграл «Спартак» 4:3 в матче чемпионата России
19.08 19:42 150 млрд рублей из ФНБ пойдет на модернизацию БАМа и Транссиба
19.08 19:25 При сходе поезда с рельсов в Индии погибли более 20 человек
19.08 18:59 Веру Глаголеву похоронили на Троекуровском кладбище
19.08 18:51 На фестивале пива в Австрии из-за непогоды погибли и пострадали люди
19.08 18:32 Сели повредили 80 гектаров виноградников крымской «Массандры»
19.08 16:59 Скончался бывший главком ВВС России Петр Дейнекин
19.08 16:32 ИГ взяло ответственность за резню в Сургуте
19.08 16:27 Каспаров остался без призовых мест на турнире в Сент-Луисе
19.08 16:08 Учредительное собрание Венесуэлы решило само принимать законы
19.08 15:44 Устроивший теракте в Барселоне мог избежать смерти
19.08 15:10 В Ростовской области две пьяных женщины избили врачей скорой помощи
19.08 14:37 Стало известно имя нападавшего в Сургуте
19.08 14:17 В Сургуте эвакуировали три торговых центра
19.08 14:03 Полиция исключила теракт из основных версий нападения в Сургуте
19.08 13:41 Удальцов решил реанимировать «Левый фронт»
19.08 13:15 Дело о нападении в Сургуте будут расследовать под личным контролем Бастрыкина
19.08 13:06 Правительство Москвы привезет новинки на Международную книжную ярмарку в Пекине
19.08 13:01 На прощание с Верой Глаголевой решили пускать по кодовому слову
Apple Boeing Facebook Google iPhone IT NATO PRO SCIENCE видео ProScience Театр Pussy Riot Twitter Абхазия аварии на железной дороге авиакатастрофа Австралия Австрия автопром администрация президента Азербайджан акции протеста Александр Лукашенко Алексей Кудрин Алексей Навальный Алексей Улюкаев алкоголь амнистия Анатолий Сердюков Ангела Меркель Антимайдан Аркадий Дворкович Арктика Армения армия Арсений Яценюк археология астрономия атомная энергия аукционы Афганистан Аэрофлот баллистические ракеты банковский сектор банкротство Барак Обама Башар Асад Башкирия беженцы Белоруссия Белый дом Бельгия беспорядки бизнес биология ближневосточный конфликт бокс болельщики «болотное дело» большой теннис Борис Немцов борьба с курением Бразилия Валентина Матвиенко ВВП Великая Отечественная война Великобритания Венесуэла Верховная Рада Верховный суд взрыв взятка видеозаписи публичных лекций «Полит.ру» видео «Полит.ру» визовый режим Виктор Янукович вирусы Виталий Мутко «ВКонтакте» ВКС Владивосток Владимир Жириновский Владимир Маркин Владимир Мединский Владимир Путин ВМФ военная авиация Волгоград ВТБ Вторая мировая война вузы ВЦИОМ выборы выборы губернаторов выборы мэра Москвы Вячеслав Володин гаджеты газовая промышленность «Газпром» генетика Генпрокуратура Германия ГИБДД ГЛОНАСС Голливуд гомосексуализм госбюджет Госдеп Госдума госзакупки гражданская авиация Греция Гринпис Грузия гуманитарная помощь гуманитарные и социальные науки Дагестан Дальний Восток декларации чиновников деньги День Победы дети Дмитрий Медведев Дмитрий Песков Дмитрий Рогозин доллар Домодедово Дональд Трамп Донецк допинг дороги России драка ДТП Евгения Васильева евро Евровидение Еврокомиссия Евромайдан Евросоюз Египет ЕГЭ «Единая Россия» Екатеринбург ЕСПЧ естественные и точные науки ЖКХ журналисты Забайкальский край закон об «иностранных агентах» законотворчество здравоохранение в России землетрясение «Зенит» Израиль Ингушетия Индия Индонезия инновации Интервью ученых интернет инфляция Ирак Ирак после войны Иран Иркутская область искусство ислам «Исламское государство» Испания история История человечества Италия Йемен Казань Казахстан казнь Калининград Камчатка Канада Киев кино Киргизия Китай Климат Земли, атмосферные явления КНДР Книга. Знание Компьютеры, программное обеспечение Конституционный суд Конституция кораблекрушение коррупция космодром Восточный космос КПРФ кража Краснодарский край Красноярский край кредиты Кремль крушение вертолета Крым крымский кризис Куба культура Латвия ЛГБТ ЛДПР Левада-Центр легкая атлетика Ленинградская область лесные пожары Ливия лингвистика Литва литература Лондон Луганск Малайзия Мария Захарова МВД МВФ медиа медицина междисциплинарные исследования Мексика Мемория метро мигранты МИД России Минздрав Минкомсвязи Минкульт Минобороны Минобрнауки Минсельхоз Минтранспорта Минтруд Минфин Минэкономразвития Минэнерго Минюст «Мистраль» Михаил Саакашвили Михаил Ходорковский МКС мобильные приложения Молдавия Мосгорсуд Москва Московская область мошенничество музыка МЧС наводнение Надежда Савченко налоги нанотехнологии наркотики НАСА наука Наука в современной России «Нафтогаз Украины» недвижимость некоммерческие организации некролог Нерусский бунт нефть Нигерия Нидерланды Нобелевская премия Новосибирск Новые технологии, инновации Новый год Норвегия Нью-Йорк «Оборонсервис» образование обрушение ОБСЕ общественный транспорт общество ограбление Одесса Олимпийские игры ООН ОПЕК оппозиция опросы оружие отставки-назначения офшор Пакистан палеонтология Палестинская автономия Папа Римский Париж ПДД педофилия пенсионная реформа Пентагон Петр Порошенко пищевая промышленность погранвойска пожар полиция Польша похищение Почта России права человека правительство Право правозащитное движение «Правый сектор» преступления полицейских преступность Приморский край Продовольствие происшествия публичные лекции Рамзан Кадыров РАН Революция в Киргизии Реджеп Эрдоган рейтинги религия Реформа армии РЖД ритейл Роскомнадзор Роскосмос «Роснефть» Роспотребнадзор Россельхознадзор Российская академия наук Россия Ростов-на-Дону Ростовская область РПЦ рубль русские националисты РФС Санкт-Петербург санкции Саудовская Аравия Сахалин Сбербанк Свердловская область связь связь и телекоммуникации Севастополь сельское хозяйство сепаратизм Сербия Сергей Лавров Сергей Полонский Сергей Собянин Сергей Шойгу Сирия Сколково Славянск Следственный комитет следствие смартфоны СМИ Совбез ООН Совет по правам человека Совет Федерации сотовая связь социальные сети социология Социология в России Сочи Сочи 2014 «Спартак» спецслужбы «Справедливая Россия» спутники СССР Ставропольский край стихийные бедствия Стихотворения на случай страхование стрельба строительство суды суицид Счетная палата США Таджикистан Таиланд Татарстан театр телевидение телефонный терроризм теракт терроризм технологии транспорт туризм Турция тюрьмы и колонии убийство уголовный кодекс УЕФА Узбекистан Украина Условия труда ФАС Федеральная миграционная служба физика Филиппины Финляндия ФИФА фондовая биржа фоторепортаж Франсуа Олланд Франция ФСБ ФСИН ФСКН футбол Хабаровский край хакеры Харьков Хиллари Клинтон химическое оружие хоккей хулиганство цензура Центробанк ЦИК Цикл бесед "Взрослые люди" ЦРУ ЦСКА Челябинская область Чехия Чечня ЧМ-2018 шахты Швейцария Швеция школа шоу-бизнес шпионаж Эбола эволюция Эдвард Сноуден экология экономика экономический кризис экстремизм Эстония Южная Корея ЮКОС Юлия Тимошенко ядерное оружие Якутия Япония

Редакция

Электронная почта: politru.edit1@gmail.com
Адрес: 129343, Москва, проезд Серебрякова, д.2, корп.1, 9 этаж.
Телефон: +7 495 980 1894.
Стоимость услуг Полит.ру
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003г. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2014.