Полiт.ua Государственная сеть Государственные люди Войти
24 апреля 2018, вторник, 10:07
Facebook Twitter VK.com Telegram

НОВОСТИ

СТАТЬИ

АВТОРЫ

ЛЕКЦИИ

PRO SCIENCE

СКОЛКОВО

РЕГИОНЫ

17 декабря 2017, 11:36

Государственная Дума РФ: можно ли отправить Парламент на Луну?

Мы публикуем стенограмму дискуссии, состоявшейся в рамках третьего цикла образовательного проекта «Гражданин Политолог» с участием старшего преподавателя НИУ ВШЭ в Санкт-Петербурге Михаила Турченко, доцента НИУ ВШЭ в Санкт-Петербурге Алексея Гилёва. Модератор дискуссии Дмитрий Травин, научный руководитель Центра Исследований Модернизации ЕУ СПб.

Дмитрий Травин:  В своём вступительном слове я хочу сформулировать несколько актуальных, на мой взгляд, вопросов по данной теме. В нормальных демократических странах существует принцип разделения властей, где парламент исправно выполняет свою функцию. Первый вопрос, который назревает последние 15 лет: зачем нужен парламент в России? Если мы представим ситуацию, что вице-премьер Рогозин собирается активно осваивать космос, и в ближайшие годы весь парламент, все Федеральное Собрание сажают в космический корабль и отправляют колонизировать Луну, то, по моим ощущениям, в жизни России от этого ничего не изменится. Более того, мы узнаем об исчезновении парламента, только если случайно прочтём информацию в СМИ. Аппарат Правительства будет готовить экономические законы, президентская администрация будет готовить законы, связанные с внутренней политикой, и Президент потом будет их подписывать. Разве сегодня происходит не так? По сути, то же самое. Возникает вопрос: так ли это или не так? Если это так, то зачем, вообще, эта имитация? Почему в один прекрасный день Президент Путин не выйдет и не скажет, что для экономии бюджетных средств мы ликвидируем наше Федеральное Собрание, так как нам оно не нужно.  

Второй вопрос сформировался примерно месяца два — три назад, когда в Фейсбуке прошла активная дискуссия о том, как называть политический режим в нашей стране. Среди политологов эта тема горячо обсуждалась. Некоторые мои коллеги из Европейского университета в Санкт-Петербурге говорят очень просто: в России авторитарный политический режим. Некоторые московские коллеги говорят, что в России не авторитарный режим, а гибридный, который сочетает некоторые элементы авторитаризма, но и некоторые элементы демократии. Почему это важно? Авторитарный режим — это тупик, откуда нет выхода. Гибридный же режим означает, что мы можем в рамках этого режима развивать какие-то демократические начала — например, парламентаризм, и развивая его, мы будем постепенно делать нашу страну более демократичной. Из этого вытекает мой вопрос: возможно ли развитие Федерального Собрания, чтобы сделать нашу страну более демократичной, если исходить из теории о гибридном режиме?  Если да, то как это делать конкретно? Я пока это себе не представляю.

Третий вопрос, который я хотел поставить на обсуждение, тоже напрашивается. Нашу Думу предыдущего и нынешнего созыва в народе прозвали «взбесившимся принтером» за большое количество законов, которые осложняют жизнь граждан, но не решают целый ряд острых неурегулированных вопросов. С точки зрения спикеров, можно ли действительно назвать нашу Думу взбесившимся принтером? И главное: что порождает такие странные законы, как, например, Закон Димы Яковлева, закон Яровой и т. д.? Являются ли законодательные инициативы действительно порождениями самих депутатов, или это тонкая политика, которая направляется из кремлёвской администрации? Здесь этот вопрос пересекается с первым, когда я говорил о том, что Дума вроде бы несамостоятельная и может улететь на Луну.  Для начала три таких вопроса, и еще один я оставлю в запасе.

Михаил Турченко: Моя презентация будет выстроена следующим образом: вначале я кратко расскажу о роли Государственной Думы в процессе принятия политических решений в России с опорой на научную литературу, насколько это возможно. В рамках второй части будет затронут вопрос о роли политических институтов в режимах электорального авторитаризма и, мне хотелось бы остановится на таком понятии как «концептуализация политических понятий», чтобы понять, как нам называть российский политический режим: гибридным, электоральным авторитаризмом, демократическим (как определено в Конституции) или другим способом.

Концепция вето-игроков в российской политической действительности

В политической науке существует концепция вето-игроков, предложенная Джорджем Цебелисом, профессором Мичиганского университета, которая была развернуто изложена в работе 2002 года «Veto Players». Данная теория заключается в том, что на арене борьбы за власть всегда присутствуют акторы, которых можно назвать вето-игроками.  Вето-игроки - это акторы, чей голос важен в принятии политических решений т. е. на определенном этапе они имеют власть заблокировать принятие какого-либо политического решения. С точки зрения теории были рассмотрены различные политические институты, в частности, российская Государственная Дума, которую можно рассматривать как вето-игрока с 1993 по 2003 год. Хотя, стоит отметить, что появление пропрезиденсткого большинства в легислатуре наметилось еще в 2001 году, именно в 2003 году «Единая Россия» получила Конституционное большинство. Таким образом, при помощи Государственной Думы Президент получил все рычаги для проведения политических курсов, которые ему требовались. 

Если смотреть на научную литературу, на работы Томаса Ремингтона и Пола Ченси, исследователей, которые занимались изучением российского парламента, то с 2003 годаГосударственная Дума перестала быть вето-игроком и потеряла значимую роль в процессе принятия политических решений. В чем это выразилось: во-первых, законопроекты, вносимые исполнительной властью, стали рассматриваться гораздо быстрее, чем в 90-е годы.  Во-вторых, количество законопроектов, которые были внесены исполнительной властью и были отклонены Государственной Думой практически сошло на нет. В-третьих, в Государственной Думе перестали вести дискуссии. Один известный политик даже назвал Государственную Думу «не тем местом, где должны проводиться политические дискуссии». Сейчас этого политика уже нет в Государственной Думе, но, тем не менее, его наследие там осталось. Таким образом, Государственная Дума в современной России не является вето-игроком и не имеет большого значения в принятии политических решений. По крайней мере, из тех исследований, которые есть на данный момент, это становится очевидным. Наверняка могут найтись люди — весьма вероятно, из близких к аппарату или депутатам Государственной Думы, которые возразят этому тезису и скажут, Государственная Дума является политически важной и по-прежнему вето-игрок, так как там принимаются политические решения и ведутся дискуссии. Но я бы предложил в ответ на такое возражение посмотреть на данные. Если зайти, например, на сайт Государственной Думы и посмотреть, какие законопроекты вносились туда Президентом или правительством, как долго они рассматриваются, какие из этих законопроектов были отклонены, то мы, скорее всего, не найдем существенной оппозиции тому курсу, который пытается проводить исполнительная власть. 

Зачем нужен парламент в авторитарных режимах?

Относительно роли политических институтов и, в частности, институтов представительства в режимах электорального авторитаризма, то начиная с середины 2000-х годов, появилась довольно много литературы, которая касается того, как они функционируют и зачем вообще нужны в таких режимах. Если обобщить основные выводы этих работ — я сейчас имею в виду работы Беатрис Магалони, Дженифер Ганди, Андреаса Шедлера — то институты представительства — например, политические партии или законодательные органы — играют в такого рода режимах несколько важных функций. В этих институтах происходит процесс кооптации политической элиты, то есть политическая элита получает возможность быть где-то представленной и реализовывать так или иначе свои политические амбиции. Это институты, которые худо-бедно справляются с задачей контроля и канализации оппозиции. Кроме этого, они также обеспечивают информационную функцию: они сообщают каким-либо образом обществу о том, чего хочет исполнительная или законодательная власть от этого общества, а также осуществляют процесс обмена информацией внутри правящих кругов. В 2013 году, кажется, вышла книжка Андреаса Шедлера «Политика неопределенности», если перевести на русский язык. В этой книге Андреас Шедлер приводит результат статистического анализа, из которого следует, что авторитарные режимы с политическими институтами — партиями и законодательными органами — живут дольше, чем режимы, которые не опираются на институты представительства. Это ответ на вопрос, почему в России или других странах с электоральным авторитаризмом требуются подобные институты. Такие институты просто позволяют авторитарным режимам жить дольше. 

О классификации политического режима в России 

Третий момент, на котором я хотел бы остановиться, касается концептуализации российского политического режима. Как его следует называть? Гибридным, авторитарным или другим красивым эпитетом? В научной литературе есть несколько классификаций, предложенных Ларри Даймондом, Стивеном Левитски, Лукасом Вейем и Андреасом Шедлером. Я буду следовать не противоречащим друг другу подходам Ларри Даймонда и Андреаса Шедлера, которые говорят о российском политическом режиме как об электоральном авторитаризме, а не о гибридном режиме. Понятие гибридного режима зонтичное и, если мы его используем, мы сталкиваемся со сложностями концептуализации в разграничении политических режимов, которые существуют. Электоральный авторитаризм — это гораздо более точное понятие, которые применимо и к современной России. Если отталкиваться от подхода Шедлера, то это режим, в котором проводятся выборы, к которым допускаются представители оппозиции в том или ином виде. Но выборы являются ширмой и по сути функционируют в недемократических условиях, которые не оставляют никакой возможности инкумбенту, то есть носителю выборной должности, не переизбраться. В режимах электорального авторитаризма инкумбент будет всегда инкумбентом, но будет проводиться какая-то соревновательная политика, не имеющая большого значения. На этом я заканчиваю свою импровизацию, спасибо большое, и передаю слово Дмитрию.

Карьерный лифт и бутафорная оппозиция

Д.Т.: Спасибо, Михаил. Очень хорошее, сжатое, четкое, содержательное выступление. У меня, конечно, возникли здесь вопросы, сразу задам пару, и вы будете спокойно размышлять, пока выступит Алексей. Вы очень четко сказали, что такого рода институты нужны для того, чтобы в авторитарных режимах могли происходить кооптация политической элиты во власть и фильтрация различных оппозиционных настроений.

Относительно первого мне все понятно. Был господин Мединский, простой депутат, который иногда красочно выступал, но вдруг его сделали министром культуры. Конечно, для господина Мединского это, очень хороший вариант. Но, соответственно, возникает вопрос: а нуждается ли реальная власть в стране, нуждается ли Кремль в такой кооптации?  В общем, не слишком ли дорогое удовольствие —держать целое Федеральное Собрание для того, чтобы раз в несколько лет найти какого-нибудь Мединского и выдвинуть его наверх? Вообще, механизмы продвижения людей во власть из политической элиты у нас совершенно другие. Например, в Петербурге у нас был ряд местных деятелей, возглавлявших различные комитеты администрации, занимавших посты в Законодательном Собрании, которых потом выдвинули наверх примерно по такой линии: был председателем комитета по экономике - стал заместителем министра экономики. Нормальный механизм выдвижения.  Мне кажется, что без Государственной Думы здесь вполне можно бы обойтись и случай Мединского — исключение.

Мне кажется очень важной темой оппозиционные взгляды. В принципе, я с вами совершенно согласен, что даже при том, что Владимира Путина поддерживает очень большое число людей, которые не совсем понимают, зачем нужна оппозиция, они часто имеют оппозиционные, протестные настроения по отдельным вопросам. И если у нас совсем нет оппозиции, то за все отвечает Президент. А так можно избрать какого-то оппозиционера в парламент и надеяться некоторое время, что эта оппозиция будет решать твои вопросы. То есть, ты почувствуешь, что это твой представитель. Но я бы согласился с такой трактовкой, если бы в Думе были хоть сколько-нибудь оппозиционные партии. У меня же такое убеждение, которые Вы можете опровергнуть, что и коммунисты, и справороссы, и, тем более, жириновцы не являются даже имитацией оппозиции. Когда они имитировали оппозиционность, кроме отдельных тезисов? Они могли выкрикнуть, что надо отправить в отставку Алексея Улюкаева, но никакой оппозиционности в отношении Кремля я от них не помню. И даже недавний случай, когда Алексей Навальный выступил с антикоррупционными разоблачениями в адрес премьер-министрастраны,топо определению оппозиция, если она оппозиция, должна инициировать парламентское расследование на базе полученной информации. Может быть, окажется, что премьер-министр чист, но как-то этим надо воспользоваться. Парламентская оппозиция же ничего не делала в этот момент. Если бы у нас в парламенте была хотя бы партия «Гражданская платформа», созданная Михаилом Прохоровым, то это могло хотя бы напоминать оппозицию. Но такого рода оппозиция устранена полностью и присутствует имитация. Таким образом, снова возникает вопрос: зачем нужна Государственная Дума? Может, намного проще будет отправить парламент на Луну? Вот такие два вопроса у меня к Вам. Вы пока размышляйте, а сейчас слово Алексею, пожалуйста.

Алексей Гилев (А.Г.): Спасибо, я тоже очень благодарен за такую возможность поговорить сегодня. Я хочу начать с вопроса, зачем в принципе нужны парламенты не только для диктаторов, не только для правителей и политических элит, но и чем это в принципе полезно обществу. Затем еще чуть-чуть коснусь, чем это может быть не очень хорошо для общества. Я имею в виду, естественно, парламенты при авторитарных режимах, поскольку парламенты в целом  — это очень большая тема. В конце, собственно, перейду к специфике России.

Мне кажется, что Михаил уже очень хорошо рассказал, зачем парламенты нужны в авторитаризме для правителей и тех, кто их устанавливает, и в этом смысле ответ на вопрос «Почему наш парламент не нужно отправлять на Луну» уже дан применительно к российскому президенту. Если Владимир Путин отправит нашу Думу на Луну, то это будет политической ошибкой. Дума ему может пригодиться. С другой стороны, вопрос остается для нас с вами, для людей в обществе: полезен ли нам такой парламент? Может быть, нам не стоит сильно расстраиваться, если его все-таки отправят на Луну? На этот счет есть очень интересные исследования на тему того, помогает ли наличие институтов при авторитарных режимах, при режимах, где эти институты явно не могут играть очень большую роль, помогают ли они как-то обществу — и если да, то как. 

Независимый Парламент = экономический рост

Более-менее всегда стандартно подтверждается, что мы обнаруживаем позитивную роль парламентов при авторитарных режимах, глядя на экономический рост. В режимах, где есть парламенты, рост больше, то есть экономика лучше развивается. И на этот счет, естественно, возникло сразу много интересных исследований, которые пытаются объяснить, откуда это берется. Самый известный автор в этом направлении - это Джозеф Райт из университета Пенсильвании. Поначалу суть была в том, что парламент может ограничивать действующего руководителя, диктатора или какую-нибудь группу диктаторов, не давая им репрессировать бизнес, не давая им отбирать лакомые куски бизнеса, предприятия для себя.  Интересно в этом смысле, что Джозеф Райт отметил закономерность между экономическим ростом и независимым парламентом, которая прослеживается в режимах военных и партийных, но не в режимах персоналистских, где всем заправляет единый лидер, единственный автократ, и все существующие вокруг него как-то с ним связаны: крупнейшие министры — родственники и друзья, и так далее.  И никакие партии или товарищи офицеры его не ограничивают. В случае такого персонализма парламент не работает настолько успешно на экономический рост и защиту прав собственности. 

Мне кажется, что здесь уместно будет обратиться к литературе, я приведу примеры из Библии и классической литературы двадцатого века. В ветхозаветной традиции есть такая красивая история о виноградниках Навуфея. Жил человек по имени Навуфей, у которого были замечательные виноградники, и была скверная женщина по имени Иезавель, которая решила эти виноградники присвоить себе. Она натравила на Навуфея зависимый от нее суд, и в итоге царь Ахав, который правил этим царством, все это признал, тогда отобрали у несчастного человека виноградники, и восторжествовало зло. Но в этом замечательном царстве был еще пророк Илия, который обличил и царя, и Иезавель. В итоге свершилось проклятие: Иезавель съели собаки. В этом смысле свершилась справедливость и ее покарало божественное проведение. 

В литературе XX есть похожий эпизод, в романе Габриеля Гарсиа Маркеса «Осень патриарха». Там тоже есть диктатор, у которого тоже есть скверная фаворитка-наложница, которая тоже все у всех отбирала, но, в отличие от библейской ситуации, не было пророка Илии, который бы кого-нибудь обличал. На самом деле, фаворитку все равно съели собаки, и в этом смысле порядок восторжествовал, но защита прав собственности проиграла. Мы понимаем, что в иудейской ситуации Бог как бы стоял на страже прав собственности, и у следующего царя не было таких стимулов слушаться своих нехороших фавориток. А в случае с «Осенью патриарха» этот диктатор ничему не научился — съели одну жену, потом он еще сто лет правил, ничего не произошло, и защита прав собственности не восторжествовала.  Это означает, что общество не выиграло. В этом смысле парламенты могут выступать в качестве одного из таких институтов, которые могут как-то царя ограничивать и могут что-то защищать. Какие еще могут быть институты? Это могут быть независимые суды или разные консультативные органы. Важно отметить, что парламент служит здесь не для законодательных инициатив - в авторитарном режиме вообще никто об этом не думает, ведь понятно, что всем будет управлять исполнительная власть, но каким-нибудь бизнесменам можно себя прикрыть. Интересно, что в этом смысле, в продолжение истории Джозефа Райта другие политэкономисты, самый известный Эдмунд Малески, а также Йенсен и Веймут, обнаружили, что лучше всего эти парламенты защищают даже не собственность. Они защищают права инвесторов и акционеров, в том смысле, что если руководитель захочет  присвоить что-нибудь себе или своей фаворитке или кто-нибудь из его окружения с государственной инициативой начнет нападать на собственность, то тут парламент ничем не поможет. Но если идет речь о каких-то внутренних разборках между бизнесом, если одна корпорация наступает на другую, то руководитель может занять нейтральную роль, и в парламенте все само разрешится. 

Чем полезно наличие Государственной Думы рядовому гражданину

Интересно, что в России что-то похожее на исследования, например, уже упомянутого Михаилом Ремингтона, и обнаруживалось. Да, парламент не играл самостоятельной политической роли, но, в принципе, туда стремились люди, бизнесмены в том числе, представители элит, чтобы прикрывать себя в случае, если кто-то равный им по силе будет их атаковать. Такая прагматическая польза для бизнесменов здесь есть. Но я смог объяснить, почему это полезно для бизнеса и богатых людей, а польза для обычных граждан неочевидна. Можно сказать, что в данном случае речь идет о более эффективном развитии экономики: там, где бизнес отобрать легче экономика развивается хуже. Можно оценивать парламент в таком экономическом контексте. Другая сторона, негативная, может быть для общества в том, что парламент несколько снижает напряжение и порождает ненужные расколы и размежевания внутри разных оппозиционных групп, которые в результате могут спорить, участвовать в выборах или нет, участвовать ли в коалициях с теми, кто находится в парламенте, или нет. Такие расхождения снижают их возможность координироваться вместе для решения политических или гражданских задач.

С другой стороны, если искать какую-то пользу, то можно найти ее и здесь: так или иначе, мы видим, что происходит формальная институционализация. Мы видим какой-то политический процесс со стороны кооптированных партий того же Жириновского, мы видим какие-то их поступки и поведение, они упакованы в парламентские рамки и, соответственно, привыкают к тому, как быть политиками в демократических условиях. В этом смысле парламент и институты как таковые при авторитаризме помогают людям учиться играть по правилам. В принципе, от этого никакой большой пользы для нас нет сейчас, но польза может быть потом, в случае наступления демократизации. Тогда для членов общества есть польза в том, что хотя бы некоторые политики умеют играть по правилам, умеют не просто огульно критиковать, а находить способы взаимодействия и строить коалиции. В этом смысле полезна не только парламентская борьба, но и другие организационные активности, но парламентская — одна из возможных форм.

Может ли демократия подкрасться незаметно?

Дальше я бы хотел очень кратко остановиться на вопросе о том, может ли при электоральном авторитаризме что-нибудь вырасти из парламента. Здесь я присоединюсь к Михаилу в оценке политического режима в дискуссии по поводу гибридных режимов и электоральных авторитаризмов. Здесь все сводится к «слон — это зверь или млекопитающее?». Млекопитающее — это просто более удобный термин для именования слона, потому что зверь — это что-то менее определенное, зверями мы можем называть разные сущности. В этом смысле термин «электоральный авторитаризм» просто более точен. И если обращаться к литературе про электоральный авторитаризм с вопросом: может ли так быть, что избрали парламент, этот парламент заседает, а потом настолько заседает, что мы не заметили, а у нас уже демократия. Ответ: нет, так быть не может. Если мы избрали парламент, то сам по себе он нас не демократизирует. Может произойти какое-нибудь внешнее событие, типа Февральской революции, когда парламент внезапно становится органом, в котором творятся самые главные исторические события. Российская Дума действительно сыграла важную роль в Февральской революции, но вот так, чтобы прямо сам парламент провел Февральскую революцию или принял какое-то важное решение и в стране стало лучше просто по своей воле — нет, такого мы при авторитаризме ждать не можем. В этом смысле все равно имеет значение какая-то внешняя конъюнктура — как правило, экономическая или социальная. Такой ответ может быть кратким. 

Отвечу кратко еще на последний вопрос про принтер. Мне кажется, что если мы оцениваем новейшую историю, то я могу прибегнуть к критерию, о котором говорил Михаил — сколько Дума в России отклонила законопроектов.  Я посмотрел за последние полгода, сколько правительственных законопроектов отклонила Дума — ноль. И это достаточно красноречивая цифра. В этом смысле мы не получили оригинальной информации, но мы понимаем, что, конечно, парламент — это не вето-игрок. Откуда берутся в таком случае какие-то смешные или нелепые законы, за которые Дума получила не просто прозвище «принтер», а «бешеный принтер»? Мне кажется, нужно обратить внимание на то, что большая часть этих законов, давших основание такому прозвищу, не были приняты. Истории о том, что было принято решение что-то запретить или запретить все на свете, что-нибудь совсем нелепое или обычное довольно часто не доходили до итогового одобрения. По большому счету, самые дикие проекты, которые были приняты — это проекты из серии, когда отдельные депутаты придумывали оригинальные идеи, чтобы прославиться, а за них вдруг кто-то голосовал. В этом смысле это подрывная особенность парламента. Если попытаться свести его в России к нескольким переменным, основным характеристикам, то понятно, что парламент существует для того, чтобы штамовать законы, но, поскольку просто штамповать законы неинтересно, они время от времени как-то себя пытаются проявить, это должно быть безвредно, чтобы эти странные законы все отклонялись, однако некоторые почему-то прошли. 

Я бы сказал о том, что это было скорее исключение, бывшее следствием особой ситуации 2011-го года, когда российская партия власти, «Единая Россия», все-таки хотела побольше кооптировать другие оппозиционные партии, и уделила им больше внимания, дала им большие площадки -  Администрация. Если мы посмотрим, кто писал странные, необычные законы, то по большей части это были депутаты не из «Единой России», а вот из этих партий. И тот факт, что некоторые из них в итоге прошли, то, что инициативы Елены Мизулиной получали широкую огласку и поддержку — это среди прочего такой шаг в сторону кооптации этих партий, шаг в сторону того, чтобы включить их в группу признанных политических сил. Наверно, на этом я бы остановился.

Общий страх консолидирует депутатов

Д.Т.: Спасибо большое, Алексей, очень интересно. Вот очень любопытное замечание, с которого вы начали — что в режимах с парламентами, даже если это авторитарные режимы, экономический рост все-таки повыше, чем в других режимах. И объяснение тоже меня удовлетворило: если парламент более-менее реальный, пусть даже ограниченный во власти, то вполне возможно, что хищнический захват собственности он может притормозить или остановить. Понятно, что в авторитарных режимах парламент не может что-то сделать, если Президент страны хочет захватить чужую собственность, но если захватывают какие-нибудь полковники ФСБ, то, может быть, вес парламента сопоставим с весом этих полковников, и может быть не так просто подойти. Все это очень интересно, но у меня возникает вопрос. Мне кажется, что Алексей, прочитав много важной литературы и хорошо подготовившись к сегодняшнему выступлению, все-таки говорил не о России, это были общие соображения. В этом рассказе я ничего не увидел из наших реалий. У нас проблема захвата собственности очень актуальна, захватывают по-разному, начиная от трагической истории компании «ЮКОС», большая часть которой в конечном итоге попала в государственную компанию, но находящуюся под контролем близкого друга президента, — и заканчивая каким-то малым отъемом бизнеса, который происходит всегда. Я не знаю случаев, когда Государственная Дума как-то воспрепятствовала таким историям. И когда Алексей перешел от изложения теории к изложению практики, мне кажется, что здесь был такой маленький скачок, когда логика была утрачена. Было сказано, что бизнесмены, которые попадают в Государственную Думу и получают депутатский мандат, защищают себя от наездов. Это верно. Но что это означает? Проштрафившийся бизнесмен, который совершил какие-то преступления, прикрывается мандатом депутата, для того, чтобы прокуратуре было технически сложнее возбудить уголовное дело, поскольку даже прокуратура, при всем ее всесилии, вынуждена сначала добиться от Думы снятия парламентской неприкосновенности, а после заводить дело. А депутаты снимают неприкосновенность очень неохотно, потому что здесь возникает коллективная порука: если они сдадут жулика Иванова, то завтра придут за жуликом Петровым. Вот, мы, демократы, очень любим приводить знаменитую историю, которую рассказал человек в нацистской Германии, что вчера приходили за коммунистами, я согласился — я не коммунист; потом приходили за евреями, я плюнул —я не еврей; потом приходили за католиками — я не католик; потом пришли за мной и некому было меня защитить. Демократы этого принципа не придерживаются, а парламентарии в России наоборот ему следуют. Если пришли за Ивановым, его нельзя сдавать прокуратуре, потому что завтра придут за мной, а я тоже украл миллион. Только экономическому росту в России никак не способствует, то что они себя прикрывают. Это другая история. 

Еще один важный момент, который тоже несколько противоречит общим теоретическим положениям, о которых Алексей сказал.  Депутаты могут очень хорошо зарабатывать, и непосредственно на парламентских мандатах. Один знакомый крупный бизнесмен мне рассказал как-то такую историю. Он говорит: «Лоббировал я в Государственной Думе нужный нам законопроект».  Лоббирование целого законопроекта — наглядный пример их методов действия.  «Обратился к одному очень влиятельному депутату. Он сказал: «Хорошо», — и тут же на бумажке написал сумму». Понятно, что «сумма» — это размер взятки, который они хотят получить фракцией за голосование за этот законопроект. Мой знакомый был ошарашен, там просто несколько цифр. Он говорит: «Это в какой валюте?». Тот ему говорит: «Бумажка-то какого цвета?». «Зеленая». «Ну так и что спрашиваешь, в какой валюте?». Росту валового продукта эти фокусы никак не способствуют. И мой вопрос по-прежнему остается — Алексей через некоторое время, надеюсь, на него ответит. Получается, что у нас в России Государственная Дума существует в интересах депутатов Государственной Думы. Но она не только не в наших интересах существует, а мне даже непонятно, зачем Кремлю сохранять данный институт? Потому что она осложняет процесс управления: надо как-то ублажать этих депутатов. Если их отменить, то, по крайней мере, существующий коррупционный барьер будет снижен. Коррупция от этого в стране не исчезнет, но, хотя бы не надо будет кормить тех, кто пишет на зеленых бумажках большие числа. Зачем, почему на Луну не отправить все-таки? Вопрос мой задан, и мы снова идем в том же порядке: Михаил, пожалуйста.

Для чего нужны политические институты и какова степень оппозиционности парламентских партий

М.Т.:   Отвечая на ваш вопрос, я бы хотел чуть более подробно раскрыть функции политических институтов в режимах электорального авторитаризма. Во-первых, институты позволяют кооптировать элиты. В любом обществе всегда найдутся люди, которые хотели бы заниматься политикой, принимать участие в борьбе за власть и реализации этой власти. Возьмем для примера закрытый авторитарный режим, где институтов представительства нет. Есть какая-то узкая группа людей, будь то военная хунта или другая группа, которая узурпировала всю власть и эту власть осуществляет. В этом обществе найдутся люди, которые также хотели бы быть у власти. Но войти в правящую элиту сложно, потому что она маленькая, закрытая, и все, кто надо, туда уже входят. Теперь возьмем режим электорального авторитаризма: там есть парламент, там есть партии. Парламенты могут быть большие, Государственная Дума в России — это целых 450 парламентских мест, довольно много. Есть люди, которые хотели бы участвовать в политике — вот, для них есть целые 450 мест, пожалуйста. Они могут удовлетворить свой запрос на участие во власти и, таким образом, может быть, не будут участвовать в других действиях, в которых могли бы участвовать и которые шли бы в разрез с авторитарным режимом. Например, организовывать политические партии или заниматься иной деятельностью, невыгодной инкумбенту. Поэтому эта функция важна. 

Что касается функции канализации оппозиции применительно к современной России, я согласен с вашим тезисом, что и ЛДПР, и КПРФ, и «Справедливая Россия» — это не те партии, которые выражают большую оппозиционность к существующему политическому режиму. Для того, чтобы этот тезис эмпирически подтвердить, снова достаточно заглянуть на сайт государственной Думы и посмотреть, как эти партии голосуют по самым животрепещущим законопроектам, предлагаемым исполнительной властью или кем-либо еще. Скорее всего, голосовать будут в унисон, хотя иногда КПРФ будет выбиваться. Однако почему такие партии важны, скажем, для существующего политического режима? Почему важно, чтобы они были в парламенте? Представим ситуацию. В любом обществе есть люди, которых будет что-то не очень устраивать, которые будут чем-то недовольны. А у нас только одна партия. Или, скажем, только одна правящая группа. Где им это недовольство выразить? Оно у них копится и однажды может вылиться в формы, которые могут быть неприятны или невыгодны существующей власти. А так есть партии, которые называют себя оппозиционными, иногда даже ведут себя, как оппозиционные — скорее редко, чем часто, но такое случается. И можно за них проголосовать. Например, эти люди не очень сильно разбираются в политических оттенках и у них есть альтернатива, есть три партии формально оппозиционные, за которые можно проголосовать, если «Единая Россия» не устраивает. В этом заключается функция таких политических партий.

Ликбез по партиям. Что с ними не так?

Д.Т.: Михаил, это опять, по-моему, не про Россию. Я постоянно читаю в фейсбуке комментарии в духе: «Почему Путин не пустит Навального в Думу с его Партией Прогресса? Тогда Навальный бы коррумпировался и перестал выводить людей на улицу. Навальный — это реальная сила, его как раз надо было засунуть в Госдуму и дать ему возможность зарабатывать миллионы, миллиарды…». Может быть, Навальный и суперчестный, однако такая логика мне понятна.

Возможно, стоило бы «пустить» в ГосДуму партию Прохорова (я думаю, около 10% электората у них бы набралось). Ведь мы знаем, что есть много либерально настроенных интеллектуалов в России, которые недовольны путинским режимом по вполне рациональным соображениям: медленный рост экономики, отсутствие демократического представительства. Если бы партия Прохорова имела 10% мест в ГосДуме, наше недовольство канализировалось бы через них. А вместо этого в Думу сажают «ЛДПР», которая, простите, является не партией, а бизнес-проектом. Туда сажают «Справедливую Россию», которую вообще искусственно сконструировали в кремлевской администрации при Суркове.

Еще есть коммунисты, которые действительно представляют собой реальную силу. И логика, что изложена Вами, Михаил, замечательно работала в девяностые годы. Я прекрасно это помню, тогда я был уже немолодым человеком. КПРФ представляла собой опасность ельцинскому режиму. Казалось, что Зюганов в 96-ом году станет Президентом. В этом контексте стоило «пустить» КПРФ в Госдуму и сделать ее максимально лояльной правящему режиму. Но последние 15 лет мы видим Путина, который пользуется очень большой поддержкой страны, и ничтожное влияние партий, включая и КПРФ. Зюганов, которому 76 лет, если я правильно посчитал, политически уже ни на что не способен. Вот какие коммунисты могут представлять опасность для режима? Коммунисты исчезнут из Думы, и серьезных протестов не возникнет. Теоретически Ваше высказывание правильное, а на деле, по-моему, получается наоборот: те, кто, по Вашей очень хорошей теории должны быть в Госдуме, туда не отправляются. Если можно, прокомментируйте кратко мое возражение, но после Алексея, пожалуйста.

А нужен ли нам парламент?

А.Г.: Я, наверное, еще раз подчеркну, что в авторитарных режимах, даже при очень сильных независимых институтах, как показывает практика, никакой парламент не защищает население от инициатив власти. Важно отметить, что, хотя речь идет о защите от каких-то равных бизнес-групп, (и еще не факт, что она сработает) такая защита иногда имеет место быть. Экономический рост — это просто то, что статистически находится – и математически он есть.

С другой стороны, мы видим, что в парламенте существуют какие-то коррупционные схемы, что там, может быть, не очень здорово. Но, как ни странно, даже такой хромой парламент, как где-нибудь во Вьетнаме, все равно худо-бедно помогает этим бизнес-элитам строить свой бизнес. В принципе, нам, простым людям, может быть, не так уж интересно, что эти бизнес-элиты живут лучше - нам интересно, что экономика более-менее функционирует, что она растет. Напомню, все эти закономерности работают при партийных режимах, но не при персоналистских: там экономический рост скачет, и мы не видим статистической связи в этих скачках. В таких режимах парламент статистически не помогает экономическому росту. Соответственно, если говорить про российский случай, то Законодательное Собрание на региональном уровне и Государственная Дума, в общем-то, помогают решать какие-то конфликты интересов — то есть, справляются со своими функциями в определенной степени.

Но при этом мы видим, что нехорошие люди предлагают взятки. В таком случае мне кажется, ключевой момент, который, мы должны объяснить — это коррупция сама по себе: случай, когда закон можно таким образом «протащить». Здесь, в общем-то, неважно, кому для этого надо давать взятку, и где эта коррупция имеет место быть. В принципе, мы понимаем, что вопрос не в том, что в Думе есть какие-то коррупционеры, вопрос в том, что они существуют в принципе. В Думу могут попадать и нормальные люди, и коррупционеры, вопрос здесь именно к среде. То есть, коррупция не исчезнет, если Думу перевести на Луну.

Может быть, Михаил тоже хочет об этом сказать — но я бы поддержал Михаила вспомнив еще об одном историческом и политическом исследовании. Оно посвящено вопросу о том, кто поддерживает протестную активность в регионах. Обнаруживается, что в качестве одного из самых больших организационных ресурсов у разных, как правило, небольших и локальных протестов, выступает партия КПРФ. То есть, вообще-то, коммунисты действительно помогают некоторым мелким инициативам, так уж получилось. Мы знаем также еще об одном статистическом наблюдении. Есть очень интересное исследование Рейтера и Робертсона, которые обнаружили, что там, где коммунистов «задобрили» в региональных парламентах, где им дали много важных постов, протестов там меньше - они меньше помогают этой локальной активности. Здесь я не рекламирую парламент, я скорее говорю о том, что это способ уменьшить количество протестов — но для власти этот парламент тоже полезен. На этом я, пожалуй, завершу ответ.

Д.Т.: Спасибо. Михаил?

Почему все же не Навальный?

М.Т.: Отвечая на Ваш вопрос, я хочу отметить один момент: я не знаю, какие истинные мотивы у представителей исполнительной власти, которая фактически руководит электоральным процессом в современной России. Но я мог бы предположить их логику, и мне кажется, что она заключается в следующем: Навальный, как яркий критик режима, мог бы использовать инструменты, которые ему бы дал статус депутата, для проведения своих расследований — запросы, неприкосновенность и так далее.

Никакой инкумбент, особенно авторитарный, не стал бы иметь в парламенте подобных людей, активно выступающих против его политики. И если у авторитарного режима есть возможность таких людей не пускать — а при электоральном режиме есть возможность не регистрировать партии, например — то почему бы эти возможности не реализовывать? А почему допускаются «системные» партии, как они называются в литературе — все-таки есть люди, которые чем-то недовольны и вот, могут голосовать. Я присоединюсь здесь к Алексею: функцию канализации эти партии выполняют в какой-то степени.

Вопросы из зала

Д.Т.: Спасибо, Михаил, спасибо Алексей. Переходим к вопросам из зала. Пожалуйста, сначала вы, потом Максим.

Про светлое будущее

Из зала: Добрый вечер, большое спасибо за лекцию. Вопрос у меня про светлое будущее нашей страны. Владимир Путин, начиная с 2000-го года, очень целенаправленно выстраивал железобетонную конструкцию, которая связала центр, потом спустилась к регионам и в итоге дошла до муниципального уровня власти. Важно, что Владимир Путин, когда выстраивал эту вертикаль, использовал как парламент, так и партию. В 2011-2012 годах, как говорит Владимир Гельман, в этой железобетонной стене появились трещины. Не было, конечно, массового протеста со стороны КПРФ, «Справедливой России» и кого бы то ни было, но были единичные случаи, когда члены каких-то фракций высказывались против.

Гельман пишет, что издержки партий системной оппозиции от проявления протестной активности, даже при условии того, что эти протесты увенчались успехом и произошла смена режима, были бы очень высоки. То есть, даже если бы «Единая Россия» проиграла, перейдя на какой-то другой фон, им было выгоднее все равно поддерживать власть — личная безопасность, дальнейшие политические условия и так далее. Вопрос вот в чем: что должно произойти, чтобы эти издержки свелись к минимуму, и та системная оппозиция, которая есть в парламенте, при появлении более серьезных трещин и вызовов для режима, включилась бы в этот процесс вместе с Навальным, к примеру. Спасибо.

Необходимость кризиса

А.Г.: Спасибо за вопрос. Мне кажется, случай 2011-2012 года очень показателен, потому что, если аккуратно посмотреть газеты тех времен, новости тех времен, мы обнаружим всем известные образы справороссов с белыми ленточками, ругающегося Владимира Жириновского, обвиняющего избирком в фальсификациях. На самом деле, такая двойственная позиция «Справедливой России» сохранялась довольно долго — был эпизод, когда они еще летом 2012-го года занимались филибастерингом и заговаривали закон. В итоге закон все равно приняли, но они занимались оппозиционной активностью.

И это в ситуации, когда у Президента было достаточно уверенное большинство, а у «Единой России» - большинство в парламенте. То есть, чтобы качнуть маятник в сторону неопределенности, нужно не так уж и много — в данном случае, уличная активность. И мой короткий ответ на вопрос о том, что должно заставить партии вести себя более независимо, будет заключаться в следующем: лидеры и члены этих партий должны подумать о том, чтобы разложить все яйца по разным корзинкам и просто подстраховаться. По большому счету, когда представители системной оппозиции или даже депутаты-единороссы увидят, что ситуация неопределенная, то сразу же возобладает логика избегания рисков настолько, что одни политики будут преимущественно отмалчиваться, но какие-то самые активные попытаются рискнуть и поставить на другую позицию. И ответ на вопрос «Что должно произойти?» может быть описан только абстрактно — мы не знаем; это должно быть что-то необычное или неожиданное, что-то, что депутаты осознают, как потенциальный лифт для себя, или потенциальный риск для занятия слишком провластной позиции.

М.Т.: Спасибо большое за вопрос. В Вашем вопросе есть очень интересный момент. Действительно, ситуация с авторитарными институтами, политическими партиями, законодательными органами не статична: если они однажды стали авторитарными и неконкурентными, это не значит, что они будут такими всегда. Вполне возможно, изменение статуса-кво и нарушение равновесия.

Я хотел бы процитировать снова Шедлера в этой связи. В своей книге «Политика неопределенности», в самом конце, в выводах, он пишет следующее: «…Политика в авторитарных государствах — это всегда игра, которая разворачивается между оппозицией и существующей властью. Оппозиция не будет выступать против существующей власти, когда она удовлетворена тем, что происходит. Она получает определенные блага и, если эти блага ее устраивают, она не будет выступать против существующего режима. Но в тот момент, когда оппозиция начинает получать меньше благ или не те блага, которые хочет, либо, например, возникает некоторое событие, которое она находит потенциально важным, потенциальной возможностью для получения благ за пределами данного авторитарного режима, она за это событие ухватывается».

Таким образом, авторитарные институты действительно меняются, они могут стать более конкурентными. И для этого должно произойти какое-то событие (-ия), о котором (-ых) Вы нас спрашиваете. Но я здесь присоединюсь к Алексею: мы не знаем, какое это будет событие. Оно может возникнуть из политической активности существующих игроков, это может быть какое-либо внешнее событие в виде экономического кризиса или чего-то еще. Какое конкретно будет это событие, какие формы оно примет, ни мы, ни кто-либо еще вам не ответит.

Политические покойники vs. реальная оппозиция

Д.Т.: Прежде чем Максим задаст вопрос, я бы хотел дать небольшую справку. Дело в том, что, занимаясь довольно много странами Центральной и Восточной Европы, я изучал, как они модернизировались после бархатных революций 89-го года. В этих странах при коммунистических режимах были малые партии в парламентах, что-то вроде нашей оппозиции. И тогда, наверно, тоже возникали вопросы: когда они перебегут на другую сторону, как же они это сделают? Так вот: они не перебежали, практически никто. Они просто исчезли из политики. Такие не выживают. По-моему, единственное исключение — Крестьянская партия Польши, которая еще некоторое время сохранялась как партия, оставаясь младшим партнером всяких коалиций. А реальная оппозиция везде возникла с улицы. Польское профсоюзное движение «Солидарность», которое захватило власть в Польше в 89-ом году, венгерский Демократический Форум, который в 90-ом году пришел к власти, появились со стороны. Поэтому, если бы я отвечал на Ваш вопрос, я бы сказал, что вот эти ребята, которые в оппозиции у нас существуют в Государственной Думе — скорее всего, будущие политические покойники. Они еще очень долго проживут, прежде чем умрут. Но они не трансформируются в какую-то новую силу. Они останутся с этой властью в качестве младших партнеров, и вместе с ней помрут — может быть, лет через тридцать. Максим, Ваш вопрос.

Парламент на Луне

Из зала: Да, добрый день, небольшое уточнение к тому, что говорилось до этого, и один вопрос. Вы спрашивали, почему Президент не отправляет парламент на Луну — я думаю, что вы, скорее всего, это знаете, ведь, ответ на этот вопрос очень простой: это просто правило хорошего тона, как внутри России, так и снаружи. Можно писать в учебниках, что Россия — многопартийная демократия, можно приглашать на наши чудесные выборы международных наблюдателей, потому что средства, которые делают выборы в парламент подконтрольными лежат за пределами того, что человек, который из Америки приехал на полдня на участок, может увидеть, да и так просто управлять страной проще. А если он отправит их на Луну, он получает гигантский всплеск людей, которые сейчас считают, что все в принципе нормально в стране, получает большой прирост международного давления. При этом парламент, который он полностью контролирует, никак ему не мешает, а от его удаления он получает большой бэклэш — ну и зачем его трогать тогда?

Д.Т.: Можно сказать, что это наша традиционная российская ценность — не иметь парламента, мы же скрепы укрепляем.

Из зала: Мне кажется, что психологически наш Президент в первую очередь легалист, а не традиционалист, потому что его любимая мантра, скорее, не «всё по традициям», а «всё в рамках действующего законодательства, в рамках действующей Конституции». Так вот, к вопросу. Вопрос мой касается, собственно говоря, заявленной темы, которая более актуальна, ради которой я пришел сюда с некоторым количеством дедлайнов на полночь: что изменилось в седьмом созыве? Потому что мы видим нарастающую роль спикера, который, видимо, по аналогии с Макаровым пытается всех под себя подстроить, сделать чуть более управляемыми. Мы видим и слышим в некоторых интервью, что в этой новой системе депутаты в принципе потеряли интерес к происходящему, и вся Дума теперь, видимо, позиционируется, как окончательно безгласный и не очень функциональный инструмент исполнительной власти, который дает те законы, которые надо и когда надо. Что вы видите, изменится ли что-то… Чем-то шестой созыв от седьмого отличается?

Володин ничего не меняет

Д.Т.: Да, спасибо, это очень хороший вопрос. На самом деле, это примерно тот вопрос, который я оставлял в запасе у себя, и, если Максим позволит, я чуть-чуть добавлю еще к этому. Смотрите: Путин впервые поставил во главе Государственной Думы сильного политика, который действительно что-то делал, что-то умеет делать. Это же не Грызлов и не Нарышкин, которых можно достать из кармана и убрать в карман, и они там исчезают. Володин — творец определенной политической линии, и он поставлен во главе палаты, и, действительно, вроде бы, роль спикера Госдумы возрастает в сравнении с тем, что было. Это случайность, или этот созыв чем-то отличается от того, что было раньше?

М.Т.: Максим, спасибо большое за вопрос. Я отвечу на него следующим образом: действительно, если мы посмотрим новости, то как освещается работа Государственной Думы, мы заметим время от времени появляющиеся яркие заголовки: «Володин обязал депутатов Государственной Думы посещать все заседания». Или: «Предлагается запретить депутатам Государственной Думы индивидуально выносить законопроекты без обсуждения в профильных комитетах». Да, такие яркие заголовки появляются, и сама фигура нового спикера Госдумы обсуждается довольно активно. Но если мы поднимемся с уровня заголовков, каких-то единичных забавных историй (и очень забавных историй), на уровень политической системы и посмотрим на Государственную Думу как на представительный законодательный орган в режимах электорального авторитаризма, мы увидим простой факт: в общем-то, ничего не поменялось. Я благодарен Алексею, за то, что он посмотрел статистику о том, как Дума одобряет или не одобряет законопроекты, вносимые исполнительной властью. Мы видим, что все одобряется, никакие законопроекты не отклоняются, все идет по течению, как оно на уровне политической системы и должно идти. На уровне конкретных депутатов что-то происходит, что-то с Думой случается, действительно, поставлен Володин. Но что это значит, я не знаю. Для политической системы — ничего не значит, как мы видим.

А.Г.: Я, наверное, еще добавлю, что мы не знаем точно, что творилось в головах людей, которые принимали решения, однако можем предположить, что Володин как руководитель новой Думы, действительно, более адекватная фигура — среди прочего потому, что изменились правила избрания Думы. Представительство половины одномандатников в парламенте означает, что приходит большое количество людей, которые очень сильно зависимы от губернаторов, или чьи кандидатуры согласовывались с губернатором, и в этом смысле их нужно дисциплинировать. Мне кажется, что важный момент, который мы видим — это именно момент дисциплинирующий, а не момент повышающий независимость или дающий автономность. То есть, в этом смысле мы просто видим, что Володин — это такой строгий тренер или руководитель, но явно не видим каких-либо оснований того, чтобы ощущать тень Хасбулатова, не можем сказать, что этот человек сейчас будет создавать какую-то оппозицию. Я присоединяюсь к тому, что сказал Михаил — это такой информационный повод на безрыбье.

Кадровик Володин

Д.Т.: Нет, Алексей, смотрите-ка, здесь может быть не так все просто. Вот была у нас Дума по партийным спискам. Там, действительно, каждый депутат от любой партии — фактически раб этой партии: если что не так, он не попадает в следующий предвыборный цикл в свой партийный список. Такой Думой можно руководить напрямую из кремлёвской администрации при каком-нибудь фиктивном Грызлове. Но, здесь Вы очень правильно сказали, что половину Думы надо как-то организовывать, потому что там не совсем понятно, что это за люди. От губернаторов - зависят, а может быть еще от какого-нибудь крупного местного бизнеса. Возможно, что там есть депутаты от Сургутнефтегаза, Лукойла или еще чего-то. И Володин, теоретически, должен сделать их своими подчиненными, должен их так организовать, чтобы они играли в команде. В этой ситуации, как раз, роль Володина резко возрастает. Это не Хасбулатов, это такой условный Сталин, который на кадрах сидит. Сталин ведь сначала был никем, но он сидел на кадрах, и кадры оказывались лояльны не партии вообще, а ему лично, потому что у него был инструментарий, чтобы этих людей делать лояльными. Он мог раздавать посты, обещать какие-то блага и так далее. Володин, очевидно, работает так же — а какие есть еще способы? Вот, ты - депутат Иван Иванович от Алтайского Края - тебе что надо? Миллион рублей на местный бизнес и хорошую квартиру в Москве. Вот я тебе это даю все, и ты — человек Володина. То есть, в принципе, через какое-то время именно Володин, а не какой-то странный человек по фамилии Вайно, который является главой кремлёвской администрации, распоряжается, как минимум, половиной Государственной Думы. Или это не так? Как Вы прокомментируете?

А.Г.: Мне кажется, здесь играет роль, что Дума — это не настолько важный орган, чтобы бояться доверить ее сильному политику. На самом деле, в Единой России тоже Неверов занимается кадрами, окей, — но ни Единая Россия, ни Дума не решают кому и на каких условиях распределять ключевые вопросы. Пускай там кто-то будет заниматься этими кадровыми вопросами, это не будет Сталин. Нет настолько больших рисков того, что этот человек станет независимым. И даже если что-то такое удивительное произойдет… Мне кажется, вопрос в том, что мы сейчас обсуждаем: сможет ли Дума стать более сильной от того, что ее дисциплинируют. Нет, не сможет, потому что она все равно будет штамповать эти законы, и задача Володина — просто сделать это чуть более единодушным процессом. Мы возвращаемся к одному и тому же, изменится ли какое-то качественное соотношение сил: не, не изменится. Изменится, может быть, какая-то стилистика. Кадры, которые сидят в Думе — это не такие важные кадры для того, чтобы претендовать на альтернативную позицию.

Д.Т.: Спасибо. Пожалуйста, еще вопросы. Давайте Вы, потом Виктория, потом Кирилл.

Парламент как патронирующий институт

Из зала: Спасибо большое. Когда я сюда шел, анонсировалось, что речь будет идти о Володине и, зная научный интересы спикеров, я думал, что речь будет вестись о патрон-клиентских отношениях в связи с чем-то. И у меня такая, может быть, странная или наивная идея, но, все-таки, существующая в голове, что Володин — такой нотабль, которого поставили во главе парламента — может на самом деле оказывать влияние на одномандатников и, таким образом, собирать их в отдельный орган, но орган не законотворческий, а скорее орган патронажа и медиации между федеральной властью и регионами. В связи с этим Володин выступает как босс, в том числе, на стороне Президентской администрации. А вот парламент — он такой под ним медиатор и, может быть, огромная политическая машина. Я уже говорил о том, что идея наивная, но хочется узнать, бывают ли такие случаи, когда парламент полностью превращается — речь не идет, может быть, о совсем однопартийных режимах — в такой чисто патронирующий орган, отходящий от законотворчества и работающий от цикла к циклу.

Д.Т.: Алексей, в первую очередь, Вам, как специалисту по патрон-клиентским отношениям.

А.Г.: Спасибо. Я, может быть, снова обращусь к историческим прецедентам, возвращусь к тезису о том, что так, чтобы парламент начал фронду, но что изменилось после этой фронды? Куда делся Людовик XIV? Никуда не делся. Мазарини делся, и то, по-моему, не очень. В общем, в этой истории ключевой момент в том, что да, парламент может получить больший аппаратный вес, мы можем погадать и предположить, что так и будет. С другой стороны, я совершенно с Вами согласен в том, что Володин — это хороший мастер работы с патрон-клиентскими группами. Это было его изначальным бэкграундом в Саратовской области, когда эти группы как-то нужно было «причёсывать».

В этом смысле я просто предположу, что да, может быть парламент будет одним из таких промежуточных инструментов взаимодействия с губернаторами — тем более, что они сейчас все менее и менее мощная группа. Можно в этом смысле будет создавать еще какие-то альтернативные формы в противовес этим губернаторам, чтобы взаимодействовать с региональными элитами. В принципе, можно шагнуть еще шире и сказать, что парламенты при авторитарных режимах могут выполнять много разных интересных функций: могут делать то одно, то другое - это зависит от выдумки руководителей. С функциями история такая, что их всегда можно придумать всяких разных. Может ли быть такая возможность? Да, может — самое главное, что они не решают ключевые вопросы, что это не про законодательство, а про какие-то второстепенные вещи, которых мы уже много перечислили. В этом смысле да, взаимодействие с региональной элитой может быть одной из таких второстепенных вещей.

Все партии на одно лицо: неожиданные бонусы для власти

Из зала: Спасибо большое. У меня, наверное, два комментария, мне просто интересна Ваша реакция. По поводу Володина: у меня сложилось такое впечатление, что, как будто бы, весь разговор, который был в самом начале, был в логике, что парламент в авторитаризме — это совсем не про законы, а про другое. И Володин — это тоже не про законы, его появление и усиление парламента — тоже не про то, что парламент станет реальным, классным законодательным органом. Это все про другие вещи, но у этих других вещей могут быть важные последствия. И одним из таких последствий может быть то, что есть сейчас в глазах людей — обычных людей, которые предыдущий срок Думы воспринимают как немного неадекватный. У меня есть ощущение, что доверие к этому органу, как к институту законодательства, на минимуме. И тут внезапно появляется человек, который все систематизирует, делает все более упорядоченным и пытается сделать из Думы какую-то такую псевдо-публичную политику, зовет туда Сашу Спилберг и пытается в глазах населения сделать Думу более нормальной. Не может ли тут быть неожиданных последствий: когда вдруг люди перестанут воспринимать Думу как какое-то непонятное сборище не пойми кого, а начнут реально доверять этому институту? Это один вопрос.

Второй вопрос немного пересекается с предыдущим. Михаил, вы говорили о том, что партии, которые есть в Думе, они, в общем-то, служат способом проголосовать за кого-то, если есть какое-то недовольство, выразить его через коммунистов, ЛДПР или справедливороссов. Но у меня есть ощущение, что так было раньше, а сейчас нет. Можно же снова заниматься чем-то, чем Сурков раньше занимался, и создать что-нибудь интересное, какую-нибудь партию, которая отпилит электорат Навального. Так уже делали. Но сейчас этим никто не занимается, и есть ощущение, что вот этот тухлый набор партий, который всем примерно понятен и очень скучен, он таким остается специально, чтобы людям было не очень интересно заниматься политикой в принципе. Не очень интересно идентифицировать себя с какой-то партией, потому что понятно, что они все про одно и то же. Если спросить у обывателя, что из себя представляют все партии, почему надо или не надо идти на выборы, то люди говорят: «Ну зачем, они там все одинаковые, все про одно, какая разница, за кого голосовать?». И как будто эти все партии и будут оставаться в таком консервированном виде специально, чтобы людям было неинтересно в это лезть, этим заниматься, и супернизкая явка на последних парламентских выборах может быть про это.

М.Т.: Да, Виктория, спасибо большое за вопросы. К первому вопросу: может быть ли быть такое, что из той деятельности, которую ведет спикер Государственной Думы, возникнет неожиданное последствие, которое перевернет отношение населения к этому органу, и этот орган заработает так, как он должен работать по Конституции? Если я Вас правильно понял.

Из зала: Да, или у людей возникнет ощущение, что он работает, так, как, в общем, и должен работать, что он нормальный.

М.Т.: Во-первых, я не берусь сказать, к чему приведет эта деятельность, потому что я не знаю этого. Мне кажется оправданным тезис, что та деятельность, которую ведет Володин на посту спикера, может привести к каким-то последствиям, которые скажутся на работе депутатов на таком низовом уровне. Однако влияние деятельности нынешнего спикера Государственной Думы на становление Государственной Думы нормальным законодательным органом, как в электоральных демократиях, мне представляется маловероятным. Для того, чтобы институты в режимах электорального авторитаризма поменялись, нужно какое-то внешнее воздействие на эти институты, изнутри ничего не меняется — по крайней мере, научные работы на эту тему говорят так.

А что касается Вашего второго вопроса, я бы хотел уточнить его в одном предложении. Вы можете его повторить?

Из зала: Это не вопрос, это скорее комментарий о том, что это представление о партиях как игроках, которые пытаются разделить потоки людей на коммунистов, ЛДПР, «Справедливую Россию» и «Единую Россию», было раньше. Сейчас людям более-менее адекватным понятно, что это — одна система, одни примерно люди и разницы между ними, в общем, нет. Но при этом не появляется электорального инженера, который бы создал искусственно, как это делал Сурков, новую партию, которая представляла интересы того же электората Навального. Эти партии остаются в таком же законсервированном виде. Мне кажется, что в этом есть смысл: их такими оставляют просто потому, что так людям менее интересно заниматься политикой, менее интересно разбираться в этих партиях, неинтересно голосовать, и так далее.

М.Т.: Может быть.

Д.Т.: Хороший ответ.

Про тухлый набор и скучные партии

А.Г.: Я тоже могу ответить про тухлый набор и скучные партии. Мне кажется, что всё это, так или иначе, тактический момент. То, что мы видим сейчас — это последствия прошлогодней думской кампании, когда стояла цель не заинтересовать людей в любом случае. Партия, которая должна была сыграть роль прохоровской партии, фактически, была создана — вот эта Партия Роста, которая могла выполнить эту функцию, но вся задумка выборов была в том, чтобы они были скучные, и Партия Роста тоже была скучная. И если есть месяц на то, чтобы раскрутить прежде неизвестную партию, но сделать это скучно, то очевидно, что из этого ничего интересного и не получилось для Партии Роста. В этом смысле задумки, которые существуют у технологов, существуют сами по себе. Возможно, мы увидим еще какие-нибудь интересные альтернативные партии, может быть, нет — кто знает, сколько мы будем еще сидеть и видеть интересные ходы. Здесь важно отметить, что это в любом случае не константа: сегодня так, завтра эдак.

Думе не доверяют

По поводу доверия я тоже отвечу, что доверие к Думе достаточно стабильно держится сильно ниже, чем Президентское, и есть интересное исследование насчет того, как граждане аттрибутируют ответственность за плохую политику, и эти исследования показывают, что Думу часто ругают в том, в чем Дума не виновата. У Думы есть в этом распределении ролей функция: правительство — это какие-то люди, которые где-то что-то недоделывают, плохо заботятся о гражданах, и их можно поругать; Дума в этом смысле — место, где все болтают и ничего делают. Так или иначе, в целом на них приходится доля лояльных людей, которые их поддерживают. Но ключевой момент здесь — разделение ролей.

Д.Т.: Спасибо. У нас очень мало времени. Кирилл, Маргарита, прошу тогда очень кратко формулировать вопрос и один спикер отвечает на один вопрос.

Почему во всем виноват Парламент?

Из зала: Я попрошу вас немножко расширить тот тезис, который Вы уже затронули, мне кажется, что это важно. По опыту прошлого лета я помню, что большое количество людей в Петербурге винили Думу за все проблемы нашей страны. Пенсии маленькие — Дума виновата, здравоохранение плохое — Дума виновата. И я бы хотел узнать, как это работает? То есть, у нас ведь по телевизору не показывают, как депутаты обсуждают законопроекты и реформы, а они почему-то все равно виноваты. Мы знаем, что все решается точно не в Думе, но они все равно почему-то виноваты. Как так получилось, что Дума во всем виновата, Президент у нас самый лучший, а правительство просто с планшетами и глупое?

А.Г.: У меня есть, если кратко, гипотеза — ее можно как-то проверить, наверное. Мне кажется, это связано с тем, что Думу просто показывают по телевизору — это депутаты, про которых можно подумать, что они смешные. В первую очередь — это Владимир Жириновский, один из самых известных политиков и самый известный депутат. В этом смысле это один из возможных символов Думы.

Д.Т.: Мне, кстати, кажется, что правительство тоже во всем всегда виновато, но здесь может быть вопрос в том, почему только Путин один вовсе не виноват, а все остальные виноваты - это постоянно можно слышать.

Что можно сказать про регионы?

Из зала: В продолжение, мой вопрос довольно короткий: раз Государственная Дума — это какой-то пылесборник, то что мы можем сказать о региональных легислатурах? Потому что есть региональные инициативы, и мы знаем, что КПРФ и ЛДПР в регионах очень сильно отличаются — где-то они более оппозиционные, где-то они совсем лояльные. И маленькая ремарка по поводу того, кто кого наказывает и почему. Почему этот механизм наказывает правительство меньше, чем Госдуму? Госдума — один из самых ненавидимых органов. Мы проводили опрос накануне думских выборов, и этот паттерн был очень заметен; мы будем проводить еще опрос буквально через пару месяцев и посмотрим, не забыли ли люди про Государственную Думу — может быть, вспомнили и стали ненавидеть еще больше, чем обычно.

М.Т.: Маргарита, спасибо. Вопрос, я так понял, был о том, какова же роль региональных легислатур. Кратко отвечу: функции региональных легислатур, я полагаю, те же, что и у Государственной Думы, только на уровне регионов, но региональные легислатуры неизбежно отличаются тем, что какие-то из них гораздо более оппозиционные — там, где режим гораздо более, чем, скажем, в целом по стране. От них можно ожидать какой-то большей оппозиционной активности. Могу только так ответить на ваш вопрос.

Д.Т.: Спасибо. И последний Ваш вопрос.

Что такое норма?

Из зала: В течение дискуссии вы оперировали понятием «нормы» применительно к работе того или иного органа и говорили, что, например, деятельность исполнительных органов более значима, чем деятельность Думы, а Дума — это некий согласительный, так скажем, функционал. Скажите, как вы видите определение коэффициента полезной деятельности какого-либо органа с точки зрения системы сдержек и противовесов, что, вообще, такое норма?

А.Г.: Вообще, на эту тему можно очень долго отвечать, это отличный вопрос. Мне кажется, что, если кто-то говорил слово «норма» — я не знаю, говорил ли я.

Из зала: Вы говорили, что эта ветвь работает ненормально. Если то, как есть сейчас, ненормально, то что тогда норма?

А.Г.: Я думаю, что ключевой момент в данном случае в том, что это — слабый орган, и он не решает какие-то формальные функции законодательства. Очень большая и разная нормативная литература рассказывает то, какую роль должен играть парламент. Одни говорят, что нужно, чтобы Президент и парламент были независимыми друг от друга; другие говорят, что, наоборот, парламент должен полностью контролировать правительство, и тогда режим будет лучше — это правда очень большой дискуссионный вопрос: какое распределение полномочий между органами лучше, и я не берусь на него ответить. С другой стороны, если говорить о том, что норма, а что — не норма, то я просто бы отталкивался от интуитивного понимания — возможно, моего — что можно было ожидать от Думы. Но я здесь Думу не то, что ругаю — я просто говорю, что мы не можем ожидать от законодательного органа в условиях авторитаризма законодательных функций, потому что их ключевые функции другие. И не то что бы это не норма — это даже типично для авторитарных режимов.

Д.Т.: Спасибо, Алексей. Под конец нашей дискуссии мне все время вспоминалась одна фраза, сказанная польским философом Лешеком Колаковским еще в социалистические времена. Тогда была очень популярна идея о том, что должен быть социализм с человеческим лицом, о том, что социализм надо исправить. Лешек Колаковский поставил риторический вопрос: «А разве может быть крокодил с человеческим лицом?». Вот похожие наши размышления о перспективах российской Государственной Думы к чему-то такому сводятся, трудно превратить ее во что-то с человеческим лицом. Спасибо всем, спасибо спикерам и организаторам. Всего доброго.

Расшифровывал Максим Расчупкин

Редактировали : Виктория Здоровилова, Глеб Балчиди, Тая Шенцева

Обсудите в соцсетях

Система Orphus
Loading...

Главные новости

09:53 Акции «Русала» резко пошли вверх после условий США по снятию санкций
09:49 СМИ назвали выпускников тренинга для будущих губернаторов
09:35 Стоимость барреля Brent превысила 75 долларов впервые с 2014 года
09:30 СМИ обвинили Пентагон во лжи о российской ПВО
09:20 Роскомнадзор решил расширить основания для блокировки из-за Telegram
09:12 Постпредство РФ при ОЗХО получило ответ Британии по делу Скрипаля
09:07 ГИБДД предложила изменить экзамен на права
08:48 СМИ узнали о плане Путина увеличить соцрасходы на 10 трлн рублей
08:31 В Солсбери начали зачистку остатков «Новичка»
08:15 G7 пригрозила России ужесточением санкций
07:56 При наезде на пешеходов в Торонто погибли десять человек
23.04 22:19 СМИ сообщают о пяти жертвах наезда в Торонто
23.04 21:53 Еврокомиссия проверит Apple на честную конкуренцию
23.04 21:42 Жертвами наезда минивэна в Торонто стали два человека
23.04 21:22 Лидер армянской оппозиции гарантировал назначение «премьера от народа»
23.04 20:59 В Торонто микроавтобус протаранил толпу прохожих
23.04 20:42 Бывший басист «Сектора Газа» умер в Воронеже
23.04 20:06 G7 решила создать спецгруппу для слежки за Россией
23.04 19:31 Президент Армении принял отставку правительства после ухода Саргсяна
23.04 18:56 Путин разрешил приставам блокировать сайты с «порочащими» данными
23.04 18:42 Экс-премьер Армении Карапетян назначен и.о. премьера
23.04 17:51 США вынуждают РФ работать над окололунной станцией по их стандартам
23.04 17:40 Римские войска в Британии не жалели краски на наглядную агитацию противника
23.04 17:22 Николас Кейдж решил завязать с игрой в кино
23.04 16:52 Вован и Лексус рассказали о разговоре с главой ОЗХО
23.04 16:17 Автостраховщики обвинили Роскомнадзор в непрофессионализме
23.04 15:54 Минфин США пообещал снять санкции с «Русала» без Дерипаски
23.04 15:23 Жена принца Уильяма родила сына
23.04 15:15 Премьер Армении Саргсян подал в отставку
23.04 15:00 Увеличенная селезенка помогает представителям народа баджо задерживать дыхание под водой
23.04 14:53 Роскомнадзор объяснил ограничение доступа к странице Google.ru
23.04 14:36 Медведев подписал план повышения энергоэффективности в России
23.04 14:19 Лидер протеста против Саргсяна вышел на свободу
23.04 14:04 Песков отказался комментировать передачу С-300 в дар Сирии
23.04 13:23 Участнику парижских терактов дали 20 лет тюрьмы в Бельгии
23.04 12:53 Кудрин отверг возможность скорого восстановления курса рубля
23.04 12:45 Генетики обещают победить вирусную болезнь свиней
23.04 12:40 Российские пользователи пожаловались на проблемы с работой YouTube
23.04 12:10 Трамп посулит КНДР экономические бонусы за денуклеаризацию
23.04 11:37 Авианосец «Адмирал Кузнецов» отправили на ремонт
23.04 11:34 Ульяновская область возродила премию имени Ленина
23.04 11:00 СМИ узнали о возможной отставке главы Хакасии
23.04 10:49 Уникальная коллекция монет Римской республики теперь доступна онлайн
23.04 10:24 Дуров назначил дату новой акции в поддержку Telegram
23.04 10:21 Трамп решил подарить Макрону обивку стула из Белого дома
23.04 10:00 В Ереване возобновились протесты
23.04 09:48 СМИ узнали о решении России подарить Сирии С-300
23.04 09:37 Онлайн-магазины Otto и Quelle прекратят работу в России
23.04 09:34 В Константинополе рассмотрели просьбу Порошенко об автокефалии
23.04 09:24 Обвинение попросило для «приморских партизан» до 25 лет колонии
Apple Bitcoin Boeing Facebook Google iPhone IT NATO PRO SCIENCE видео ProScience Театр Pussy Riot Twitter Абхазия аварии на железной дороге авиакатастрофа Австралия Австрия автопром администрация президента Азербайджан акции протеста Александр Лукашенко Александр Турчинов Алексей Кудрин Алексей Навальный Алексей Улюкаев алкоголь амнистия Анатолий Сердюков Ангела Меркель Антимайдан Антон Силуанов Аргентина Аркадий Дворкович Арктика Армения армия Арсений Яценюк археология астрономия атомная энергия аукционы Афганистан Аэрофлот баллистические ракеты банковский сектор банкротство Барак Обама Башар Асад Башкирия беженцы Белоруссия Белый дом Бельгия беспилотник беспорядки биатлон бизнес биология бокс болельщики «болотное дело» большой теннис Борис Немцов борьба с курением Бразилия Валентина Матвиенко вандализм Ватикан ВВП Великая Отечественная война Великобритания Венесуэла Верховная Рада Верховный суд взрыв взятка видеозаписи публичных лекций «Полит.ру» визовый режим Виктор Янукович вирусы Виталий Мутко «ВКонтакте» ВКС Владивосток Владимир Жириновский Владимир Маркин Владимир Мединский Владимир Путин ВМФ Внуково военная авиация Волгоград ВТБ Вторая мировая война вузы ВЦИОМ выборы выборы губернаторов выборы мэра Москвы Вячеслав Володин гаджеты газовая промышленность «Газпром» генетика Генпрокуратура Германия ГИБДД ГЛОНАСС Голливуд гомосексуализм госбюджет Госдеп Госдума госзакупки гражданская авиация Греция Гринпис Грузия гуманитарная помощь Дагестан Дальний Восток декларации чиновников деньги День Победы дети Дмитрий Медведев Дмитрий Песков Дмитрий Рогозин доллар Домодедово Дональд Трамп Донецк допинг дороги России драка ДТП Евгения Васильева евро Евровидение Еврокомиссия Евромайдан Евросоюз Египет ЕГЭ «Единая Россия» Екатеринбург ЕСПЧ естественные и точные науки ЖКХ журналисты Забайкальский край закон об «иностранных агентах» законотворчество здравоохранение в России землетрясение «Зенит» Израиль инвестиции Ингушетия Индия Индонезия инновации Интервью ученых интернет инфляция Ирак Ирак после войны Иран Иркутская область искусство ислам «Исламское государство» Испания история История человечества Италия Йемен Казань Казахстан казнь Калининград Камчатка Канада Кемерово Киев Ким Чен Ын кино Киргизия Китай климат Земли КНДР Книга. Знание Компьютеры, программное обеспечение Конституционный суд Конституция кораблекрушение коррупция Космодром Байконур космодром Восточный космос КПРФ кража Краснодарский край Красноярский край кредиты Кремль крушение вертолета Крым крымский кризис Ксения Собчак Куба культура Латвия ЛГБТ ЛДПР Левада-Центр легкая атлетика Ленинградская область лесные пожары Ливия лингвистика Литва литература Лондон Луганск Малайзия Мария Захарова МВД МВФ медиа медицина междисциплинарные исследования Мексика Мемория метро мигранты МИД России Минздрав Минкомсвязи Минкульт Минобороны Минобрнауки Минпромторг Минсельхоз Минтранспорта Минтруд Минфин Минэкономразвития Минэнерго Минюст «Мистраль» Михаил Саакашвили Михаил Ходорковский МКС мобильные приложения МОК Молдавия монархия Мосгорсуд Москва Московская область мошенничество музыка Мурманская область МЧС наводнение Надежда Савченко налоги нанотехнологии наркотики НАСА наука «Нафтогаз Украины» недвижимость некоммерческие организации некролог нефть Нигерия Нидерланды Нобелевская премия Новосибирск Новые технологии, инновации Новый год Норвегия Нью-Йорк «Оборонсервис» образование обрушение ОБСЕ общественный транспорт общество ограбление Одесса Олимпийские игры Ольга Голодец ООН ОПЕК оппозиция опросы оружие отставки-назначения офшор Павел Дуров Пакистан палеонтология Палестинская автономия Папа Римский Париж ПДД педофилия пенсионная реформа Пентагон Петр Порошенко пищевая промышленность погранвойска пожар полиция Польша похищение Почта России права человека правительство Право правозащитное движение православие «Правый сектор» преступления полицейских преступность Приморский край Продовольствие происшествия публичные лекции Рамзан Кадыров РАН Революция в Киргизии Реджеп Эрдоган рейтинги религия Республика Карелия Реформа армии РЖД ритейл Росавиация Роскомнадзор Роскосмос «Роснефть» Роспотребнадзор Россельхознадзор Российская академия наук Россия Ростов-на-Дону Ростовская область РПЦ рубль русские националисты РФС Санкт-Петербург санкции Саудовская Аравия Сахалин Сбербанк Свердловская область связь связь и телекоммуникации Севастополь сельское хозяйство сепаратизм Сербия Сергей Лавров Сергей Нарышкин Сергей Полонский Сергей Собянин Сергей Шойгу Сирия Сколково Славянск Следственный комитет следствие смартфоны СМИ Совбез ООН Совет по правам человека Совет Федерации сотовая связь социальные сети социология Сочи Сочи 2014 «Спартак» спецслужбы «Справедливая Россия» спутники СССР Ставропольский край стихийные бедствия Стихотворения на случай страхование стрельба строительство суды суицид Счетная палата США Таджикистан Таиланд тарифы Татарстан театр телевидение телефонный терроризм теракт терроризм технологии Трансаэро транспорт туризм Турция тюрьмы и колонии убийство уголовный кодекс УЕФА Узбекистан Украина фармакология ФАС ФБР Федеральная миграционная служба физика Филиппины Финляндия ФИФА фондовая биржа фоторепортаж Франсуа Олланд Франция ФСБ ФСИН ФСКН футбол Хабаровский край хакеры Харьков Хиллари Клинтон химическое оружие химия хоккей хулиганство цензура Центробанк ЦИК ЦРУ ЦСКА Челябинская область Чехия Чечня ЧМ-2018 Швейцария Швеция школа шоу-бизнес шпионаж Эбола эволюция Эдвард Сноуден экология экономика экономический кризис экстремизм Эстония этология Южная Корея ЮКОС Юлия Тимошенко ядерное оружие Якутия Яндекс Япония

Редакция

Электронная почта: politru.edit1@gmail.com
Адрес: 129090, г. Москва, Проспект Мира, дом 19, стр.1, пом.1, ком.5
Телефон: +7 495 980 1894.
Яндекс.Метрика
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003г. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2014.