28 марта 2024, четверг, 19:48
TelegramVK.comTwitterYouTubeЯндекс.ДзенОдноклассники

НОВОСТИ

СТАТЬИ

PRO SCIENCE

МЕДЛЕННОЕ ЧТЕНИЕ

ЛЕКЦИИ

АВТОРЫ

30 ноября 2006, 13:12

"Лица кавказской национальности" в "многонациональной" Москве. Часть вторая

Статья кандидата социологических наук, старшего научного сотрудника Центра исследования межнациональных отношений Института социологии РАН Игоря Михайловича Кузнецова написана по материалам социологического обследования, включающего опрос мигрантов-азербайджанцев Москвы и фокус-группы с московскими студентами. Мы публикуем вторую часть статьи. Первая часть

Как конструируется образ «лица кавказской национальности»?

Во второй части нашей статьи хотелось бы коснуться вопроса о том, как конструируется «лицо кавказской национальности» именно как образ «чужака», и в последующем как этот образ провоцирует реакцию, которую можно квалифицировать как среднюю между ксенофобией и этнофобией. Косвенно нам бы хотелось получить ответ на вопрос: когда респонденты в многочисленных опросах оценивают свое отношение к тем или иным конкретным этническим группам, то представляют ли они себе, о ком собственно идет речь и что они имеют в виду на самом деле? Для выяснения этого мы провели два эксперимента[1], основанных на материалах электронных СМИ, к которым в основном время подключена московская молодежь и которые той же мере доступны в других городах России.

Первый эксперимент

Суть первого эксперимента состояла в том, чтобы определить, насколько характеристики, приписываемые в электронных источниках информации могут быть квалифицированы аудиторией, как присущие именно данной этнической группе (в нашем случае азербайджанцам), то есть можно ли по совокупности характеристик определить группу? На первом этапе проведения эксперимента мы выбрали из электронных источников сообщения, в которых каким-либо образом характеризуются или упоминаются представители азербайджанской национальности.

Для систематизации результатов мы сгруппировали отобранные нами элементы этих сообщений согласно следующей условной структурной решетке: особенности внешнего вида, еда, уровень консолидированности и численности, материальное благосостояние, деловые особенности (трудолюбие и т.п.), особенности общения (закрытость/открытость) и поведения, особенности рода деятельности, уровень агрессивности. Приведем примеры по каждой из указанных категорий[2].

Особенности внешнего вида.

«Этот гриб невелик: редко встретишь азербайджанца выше 170-175 см. Несмотря на густые черные брови и традиционно крупные черты лица, явно кавказские стороны в его внешности отыскать будет сложно. В первую очередь потому, что у азербайджанцев совершенно прямой нос и почему-то не затемненная палящим солнцем кожа. Одеваются они строго, элегантно и смотрятся по меньшей мере внушительно»[3].

Еда.

«Азербайджанцы все варят и жарят по отдельности и в таком виде подают на стол, а уже за столом каждый пирующий волен соединять ингредиенты по своему вкусу…»[4]

Уровень консолидированности и численности.

 «…Официально у нас зарегистрировано лишь 33 тыс. азербайджанцев, реально их в городе не менее миллиона.»[5]

Материальное благосостояние.

«От торговли в столице азербайджанцы ежегодно получают $1,5-2,5млрд. в год, тогда как весь бюджет Азербайджана $1,4 миллиарда»[6]

Деловые особенности (трудолюбие и т.п.)

«…Азербайджанский народ невероятно трудолюбивый, невероятно талантливый»[7]

«Эти дети гор на родном языке писать не умеют… Сидели бы себе в ауле, а к нам в Москву не совались»[8]

Особенности общения (закрытость/открытость и т.д.) и поведения.

«…-- хороший семьянин, человек, который свято чтит память отца, способный проявить великодушие, продемонстрировать глубокие знания» [9]

Особенности рода деятельности.

 «Отдельные секторы экономики уже захвачены этническими группами. В торговле заправляют азербайджанцы…»[10]

Виды бизнеса:

«Торгово-закупочный: Плодоовощная продукция – монополисты. Мелкорозничная торговля китайским и турецким ширпотребом. Алкоголь, сигареты – круглосуточные палатки и магазинчики. “Цветочный бизнес”. Крупнооптовая  торговля одеждой, обувью и т.д. – “Снежная королева”, владелец – Вугор Исаев. Торговые центры “Крокус-Молл”, “Крокус-Сити”, “Твой Дом” - владелец Арас Агакоров. Торговые павильоны ВВЦ – первый заместитель ген. директора Магомед Мусаев.» [11]

Уровень агрессивности

«Азербайджанцы народ чинный и спокойный по сравнению со своими товарищами по крови. Любой конфликт с ними можно уладить без диких воплей и кулачных боев»[12].

Далее были организованы две фокус-группы из студентов московских вузов (21-23 года), где был зачитан весь набор приведенных выше характеристик, но без указания этнонима, Участникам фокус-групп было предложено обсудить данные характеристики и попытаться угадать, о какой именно этнической группе идет речь. В конце обсуждения, поскольку участники не могли прийти к общему мнению были предложены варианты: грузины, азербайджанцы, армяне, таджики, чеченцы (текст одной из фокус-групп дан в конце статьи). Результат этой пары фокус групп был неожиданным в том смысле, что мы не ожидали такой одномерности, однозначности представления об этнических группах России, такой расплывчатости представлений. Ниже приведены наиболее характерные суждения:

….когда про консолидацию зачитывали, это точно вьетнамцы

…Или грузин, или армянин, да. А может чеченец еще.

….А если их вотчина – торговля наркотиками, то азербайджанцы. Не ну точно Ара.

…Армяне!, я сначала думала, что… Я думала или армяне, или грузины, или чеченцы. Но, по-моему, они все одинаковые, я так особо их не различаю.

…Все вот, кто с Кавказа приехал, у них семьи. …Ну там детей столько-то, …сколько-то жен, сколько-то там двоюродных, пятиюродных и пятая вода на киселе. И все родственники, и все гости. …А че еще про них сказать, я не знаю. Нос кирпичом. Грубые и невежественные, и вообще…

…Ну, кто, вот я не знаю, про кого тут прочитали, ну армяне, наверное.

Модератор: почему армяне?

…Я тебе говорю, я их не очень различаю. Вот грузинов… ты про вино ничего не сказала. Наверное, не грузины, потому что в Грузии очень вино пьют, и про вино говорят, наверное. Уж что-нибудь бы всплыло, какая-нибудь винная промышленность. Про подрывную деятельность ничего не сказано, значит не чеченцы. Ты говорила про наркотики. Ну значит, через Азербайджан, Армению везут, там, наверное, рядом все находится.

…Гастарбайтеры. У них национальность такая – гастарбайтеры

…Это не чеченцы точно.

…Да они бы уже все повзрывали.

В целом можно наглядно видеть динамику сцепления проходящей в СМИ информации, декларируемой как объективная о тех или иных конкретных этнических группах, в некий образ квазиэтнической группы «кавказской национальности». Иначе говоря, здесь налицо феномен конструирования средствами массовой информации стереотипа «лица кавказской национальности», который обобщает все этнические группы Кавказа, смазывает границы между ними, причем связующим материалом служит преимущественно негативная оценка и подчеркивание «чужеродности», «приезжести» и агрессивности по отношению к «нашей» культуре. Стоит обратить внимание и на то, как именно этот связующий материал (чужие, пирезжие, агрессивные по отношению к «нашей» среде) плавно и незаметно перетекает на коренные народы российского Кавказа (чеченцев и дагестанцев, в наших примерах).

Второй эксперимент

Хотя решающая роль СМИ в формировании и поддержании негативных или позитивных образов этнических (в основном мигрантских) групп активно отрицается прежде всего представителями самих СМИ, можно говорить о том часть изданий и журналистов эксплуатирует этот обобщенный образ, который может быть наклеен, как мы увидели, на любое «неславянское» лицо.

Более того, существует еще малоизученная проблема непрямого, косвенного подкрепления этого квазиэтнического стереотипа в потоке нейтральной новостной информации, которая укладывается в более широкую психологическую проблему роли массовых информационных потоков в конструировании персонифицированных образов групп.

Основание утверждать это дали результаты второго эксперимента. Для его проведения из информационного потока была выбрана типичная репортерская статья о «криминальной разборке» в одном из московских боулинг-клубов. Текст этой статьи (см. ниже) был предложен для обсуждения на указанной паре фокус-групп с той лишь разницей, что в одной из них славянские фамилии действующих лиц были изменены на условно «кавказские». Участники делились своими эмоциями, впечатлениями от услышанного. Высказывали свое мнение о героях данных статей.

Участники первой фокус-группы (где был зачитан текстстатьи со славянскими фамилиями) вовсе не были сильно шокированы происшедшим и даже были склонны больше обвинять охранников нежели убийц, списывая все на сложную криминальную обстановку в стране, передел зон влияния и пр.:

…Какие-то "быдла" не поделили дорожку в боулинге и решили разобраться;

…Пришли нормальные чуваки поиграть в боулинг;

…А вот пистолет надо было проверить охраннику. Охранники испугались, вот они и перестрелялись;

…Не, ну понимаешь, это как про самолеты. Сколько их падает? Да их в тыщу раз больше приземляется нормально. Тоже самое, ты узнаешь про эту преступность.

Выявление психологических причин такого спокойного или даже оправдывающего отношения современной молодежи к убийцам и криминалу – это тема для отдельного исследования. Нам же интересно посмотреть на различия в отношении к участию в криминальных действиях так называемых «своих» и «чужих» и выявить отдельные элементы информационных сообщений, которые провоцируют эти различия.

Сразу отметим такое высказывание, прозвучавшее в этой фокус-группе:

Беспредел. Зачем на общей территории (в общественном месте), в своей стране такое устраивать? Идите за заборчик и там разберитесь. Ради Бога, разбирайтесь, не зря же стрелки устраивают, сборища.

Ключевые фразы здесь – это «в своей стране» и «ради Бога, разбирайтесь». То есть основным приоритетом для участников первой фокус-группы является собственная безопасность. В своей стране можно делать что угодно. Главное, чтобы свои, непричастные не пострадали:

Участники второй фокус-группы (где тот же текст был зачитан но фамилии участников изменены на условно «кавказские») сразу же стали употреблять явно ксенофобно окрашенные выражения:

…Пускай это происходит не в нашей стране, а в ихней стране. Почему потасовка происходит в нашей стране? Приехали чурки нерусские и мочат, кого попало;

…Они, чурки, приезжают руководят русскими;

…Если они не русские, чего они в нашей стране разбираются?.

Обратим внимание на последнюю цитату и сравним ее с отмеченным нами высказыванием в первой фокус-группе. И там и там мы наблюдаем осуждение участниками фокус-группы действий преступников. И там и там осуждается не само действие, а выбранное место действия. Однако в первом случае такое осуждение вызвано беспокойством за свою безопасность и безопасность невинных людей и бандитам просто предлагается переместиться «за заборчик». А во втором случае такая реакция имеет чисто этнофобные предпосылки и протекает на уровне «мы» и «они», «свои» и «чужие», предлагая переместиться действующим лицам в «свою страну». Хотя человек, которого в средствах массовой информации упорно называют «кавказцем», вполне может являться уроженцем и гражданином Российской Федерации и уже находиться в «своей стране».

Очень важно также отметить, что обсуждение образа и стереотипных черт «азербайджанца» в первой паре фокус групп не выявило у данной этнической группы таких атрибутов как «враждебность», «вспыльчивость» или «дикость»:

…Говорилось, что народ чинный и спокойный, а армяне дерутся, между прочим[13].

Однако в следующей паре фокус-групп мы уже слышим следующие высказывания про тех же азербайджанцев:

…У них в крови эти разборки. Они же горячие мужчины. Они привыкли все вопросы решать рукоприкладством. Как что, сразу за нож хвататься;

…И им, главное, все равно, где свои разборки учинять. Это же общественное место! Это не аул, где пристрелил корову, мимо пробегающую, и не велика потеря;

…У них там род, и если вдруг что-то с твоим родом не так или если другой род пришел не туда, тут запросто может быть драка.

Чем вызвана такая разница в суждениях о сюжете статьи? Отрицательный образ «кавказца», уже сформированный в информационной среде Москвы (или любого другого города) пусть даже как побочный результат сиюминутного коммерческого или «предвыборного» проекта, в дальнейшем активно подкрепляется и детализируется уже просто за счет новостных сводок, где содержится лишь упоминание (даже сугубо нейтральное) об этнических корнях действующего лица.

Таким образом, даже упоминание в нейтральном с точки зрения этнической оценки информационном сообщении национальной принадлежности действующих лиц ведет к созданию либо к поддержке этнических стереотипов и в корне меняет общее восприятие смысла сообщаемой информации.

Приложение

1. Текст фокус-группы. Обсуждается принадлежность зачитанных групповых характеристик той или иной этнической группе.

Н: Грузины!

О: Это грузины

Н: Грузины. А я те че говорю. Грузины. Я угадала.

С: Может это армяне

Н: Может и армяне

О: Вьетнамцы!!!

Н: Дети гор, какие вьетнамцы, я тебя умоляю.

А: Ах, всего-то их 33 тыс. Хотя реально в городе их не менее миллиона.

Н: Раз много зарабатывают, значит армяне.

О: Не ну, блин, когда про консолидацию зачитывали, это точно вьетнамцы.

С: Грузин или армянин

Н: Или грузин, или армянин, да. А может чеченец еще.

О: А чеченцы зарабатывают так?

Н: А если их вотчина – торговля наркотиками, то азербайджанцы. Не ну точно Ара.

Наркотрафик, шмоткотрафик.

А: Армяне!, я сначала думала, что… Я думала или армяне, или грузины, или чеченцы. Но, по-моему, они все одинаковые, я так особо их не различаю.

О: Не, армяне от грузин отличаются тем, что…Ну, короче, че-то кто-то рассказывал, что разница между грузинами и армянами че-то в отношении с родственниками, по-моему, я уж не помню.

И: Да там у всех куча родственников.

О: Нет, я имею в виду там, ну грузины и армяне не любят друг друга, потому что у них разные понятия об отношениях в семье, что ли. Хотя и там и там кланы.

Н: Да по-моему, у них у всех одинаковые понятия. Все вот, кто с Кавказа приехал, у них семьи. Пойду продам, значит, а потом приду. У меня 40 человек детей. Ну там детей столько-то, сколько-то детей, сколько-то жен, сколько-то там двоюродных, пятиюродных и пятая вода на киселе. И все родственники, и все гости. И всех, бл…, накорми, естественно, пойдешь продавать. А че еще про них сказать, я не знаю. Нос кирпичом. Грубые и невежественные, и вообще…

О: Кто?

Н: Ну кто, вот я не знаю, про кого тут прочитали, ну армяне, наверное.

Модератор: почему армяне?

Н: Я тебе говорю, я их не очень различаю. Вот грузинов… ты про вино ничего не сказала. Наверное, не грузины, потому что в Грузии очень вино пьют, и про вино говорят, наверное. Уж что-нибудь бы всплыло, какая-нибудь винная промышленность. Про подрывную деятельность ничего не сказано, значит не чеченцы. Ты говорила про наркотики. Ну значит, через Азербайджан, Армению везут, там, наверное, рядом все находится.

О: А чего, варианты-то какие: армяне, грузины, азербайджанцы, чеченцы, таджики?

Н: О, кто такие таджики, я вообще не знаю. Аджика, я знаю, соус такой.

С: Гастарбайтеры. У них национальность такая – гастарбайтеры.

Н: Ну это хохлы приезжают, молдаване тоже – гастарбайтить. «Гаст» – это гость, а «арбайтен» -- работать/рабочий с немецкого.

О: Я чего-то запуталась на самом деле. Столько было всего.

И: Не знаю, мне кажется, что грузины – они более с достоинством.

Н: Статные такие.

О: Они более говорят про то, что…

Н: (перебивая) А вот она сказала про то, что они не выше 175 ростом. А грузины высокие есть.

И: Я думаю, что это все-таки грузины, чем армяне.

Н: А мне кажется армяне.

О: Там было что-то про достоинство, про интеллект. Типа умные.

Н: А ты думаешь армяне не соображают: столько всего продать-перепродать, знаешь сколько заработают.

О: Я имею в виду, они сообразительные --  и те, и другие. Просто грузины, они говорят, что они такие интеллигентные. Не просто сообразительные, а именно интеллигентные.

Н: Ну, армяне тоже, наверное, интеллигентные… там… у себя в Армении.

А: Да все вот которые приезжают с Кавказа, они все грубые.

С: Но они все заинтересованы в образовании.

О: Да. У меня две подружки в школе были, Карапетян. Армяшки. То, что на «ян» -- это армяне, а то, что на «идзе» -- это грузины.

Н: Джафаров! На «ов» --русская

О: Слушай, это Ара.

Н: Я те и сказала Ара, ты мнэ вэришь, что Ара.

Модератор: Кто есть Ара?

Н: Ара – это армяне.

О: Ара – это азербайджанцы.

Н: 5 минут назад ты говорила, что это грузины. Может и азербайджанцы, потому что наркотрафик у нас идет через Азербайджан. Там они поростят…

А: Значит не Ара, а Азер!

Н: Да я вообще ничего про них не знаю. Вот честно. Видишь лицо, не славянское, с носом, черненький везде и глаза не раскосые, значит оттуда.

О: Черт, я их не люблю за то, что они пристают ко мне всегда.

Модератор: Кто?

Н: Хачики.

О: Хачекяны всякие, яны, идзе всякие.

А: Они все приставучие, они как увидят женщину без паранжи, сразу давай за задницу хватать, если волосы не покрыты, значит можно схватить. Они приезжают и не понимают, у нас культура другая. Мы-то живем согласно рамкам нашей культуры. Хочешь свою культуру – сиди у себя дома. Приехал к нам в гости – живи по нашей культуре и не говори, что у нас все не так, как у тебя.

О: Выходят на улицу и глазами жадными смотрят.

Н: А то ходят и говорят, какие мы тут русские некультурные.

О: Некоторые хотя бы смотрят и не трогают, а некоторые смотрят и трогают.

Н: Это или армяне, или азербайджанцы. Наверное, азербайджанцы.

И: Или грузины.

Н: Нет, не грузины.

О: Ну да, они не наркоторговцы.

Н: Да, грузины – они порядочные, приличные люди.

Н: Нет, армяне только цветами торгуют. Так что, наверное, это азербайджанцы скорее всего.

С: «Крокус Сити Молл», извините, азербайджанец не потянет.

Н: А армянин потянет?

С: А армянин потянет.                       

Н: А почему армянин потянет, а азербайджанец не потянет?

С: А мне кажется. У них в Москве диаспора не деловая.

Н: У них весь Черкизовский рынок одна сплошная диаспора. Как в зоопарк сходить.

О: У них схвачено больше.

Н: Ну, один держит Черкизовский рынок, брат его «Крокус-Сити-Молл». Одна фигня.

С: Я говорю, что армяне потянут, а азербайджанцы не потянут.

Н: Ну почему азербайджанцы-то не потянут?

С: Ну не знаю, у меня такая иллюзия сложилась, что армяне и грузины как-то более крепко «нарастают», чем все. Это не чеченцы точно.

Н: Да они бы уже все повзрывали.

И: Хотя чеченцы тоже очень достойные.

О: Сама по себе нация да, но как бы такое явление, как терроризм.

Н: Армянин или азербайджанец.

О: Азербайджанец.

И: Если не грузин, то тогда азербайджанец.

Н: Азербайджанцы мандарины продают, а там говорилось про плодово-овощную базу

О: Да? Давайте определим, чего делают азербайджанцы, а чего нет.

Н: Все они низенькие и черненькие.

А: Говорилось в статье, что народ чинный и спокойный, а армяне дерутся, между прочим.

О: Вот я и думаю, что может быть грузины.

Н: Да нэ грузыны это!

О: Грузины поют песни.

Н: Вот именно, что это азербайджанцы. Как-то мне интуитивно чувствуется.

С: А что ты знаешь про азербайджанцев.

Н: Мандарины у них растут и они ими у нас торгуют. Грузины за любую работу не схватятся.

О: Наверно, азербайджанцы, потому что армяне – врачи. Что не врач, то армянин. Врачи, юристы.

И: Да не, они все торгаши, армяне.

О: Знаешь сколько сейчас пошло юридических факультетов, специально они даже группы создают студенческие для них. Арагруппа. Много и давно поперли в медицину.

Н: Интуитивно, мне кажется, что это азербайджанцы.

О: Или это азеры, или это ары.

2. Текст статьи, обсужденной на фокус группах.

Схватка в боулинг-клубе

Текст: Ирина Петракова 

В боулинг-клубе «Апельсин» в центре Москвы в четверг вечером произошла массовая драка, которая закончилась убийством одного из ее участников. По словам работников клуба, в четверг примерно в 17 часов в клубе, расположенном в доме 15 на улице Малая Грузинская, появилась компания из пяти человек. По словам работников, они вели себя спокойно и не заказывали спиртного. Около полуночи посетители решили покинуть заведение, однако в это время в клуб вошли двое мужчин. Как рассказали «Газете.Ru» источники в правоохранительных органах, между ними возник конфликт, после чего завязалась драка, которую начали двое зашедших в клуб. Охранники вызвали милицию, однако вмешиваться в потасовку между посетителями не решились. Согласно предварительной картине произошедшего, во время драки один из пришедших в клуб 37-летний Петр Коростелев (Алиев-оглы – на другой фокус-группе) вытащил пистолет «Иж» 1997 года выпуска и открыл огонь по своим противникам.

В ответ один из пятерых, сидевших в боулинг-клубе, 36-летний Сергей Котенков (Али Гейдаров-оглы – на другой фокус-группе) достал пистолет «Вальтер» и нажал на спуск, однако оружие дало осечку.

В это время другой нападавший, личность которого пока не установлена, четыре раза выстрелил в Котенкова (Али Гейдарова-оглы) из пистолета ТТ – одна пуля попала Котенкову (Али Гейдарову-оглы) в грудь, другая в спину. От полученных ранений он скончался на месте.

Когда на место происшествия прибыл милицейский наряд, участники драки попытались скрыться. По словам очевидцев, убийца Котенкова (Али Гейдарова-оглы) бросился к охранникам, спросил у них, где выход, и выбежал на улицу. Бросив пистолет, он скрылся в одном из переулков. Другие участники драки скрылись на автомобиле марки «Линкольн». Задержан только один человек из двоих нападавших – когда подъехала милиция, Коростелева (Алиева-оглы), первым открывшего огонь, поймали во дворе дома 15, где расположен боулинг-клуб, при обыске у него изъяли «Иж». Сейчас он доставлен в районное отделение милиции, с ним работают следователи.

В городе действует план-перехват «Вулкан-5», однако пока результатов он не принес. По факту убийства прокуратурой Центрального округа возбуждено уголовное дело, начато расследование.

[1] Автор приносит свою благодарность студентке 5-го курса кафедры Этнопсихологии и проблем поликультурного образования факультета Социальной психологии Московского психолого-педагогического университета Т.А. Кухарь, которая взяла на себя труд по отбору материала, организации и проведению обоих экспериментов.

[2] Мы стремились отбирать характеристики как положительно, так и отрицательно окрашенные, но это удавалось далеко не всегда.

[3] «Разные лица одной национальности», «Я молодой» от 24.10.2002

[4] «К нам едет Байрам», «АиФ» от 10.11.2004

[5] «За железным занавесом», «АиФ Москва» от 26.05.2005

[6] «Некоторые городские сектора экономики уже захвачены иностранцами», «Известия.РУ» от 22.10.04

[7] Михаил Швыдкой: «Наши культурные традиции не зависят от политической коньюктуры», «Известия.РУ» от 31.03.05

[8] «Мешают ли России нерусские?», «Известия.РУ» от 2801.05

[9] «Время уличных митингов и шествий безвозвратно ушло», «Известия.РУ» от 28.10.04

[10] «Они приезжают, рожают детей и захватывают государство» «Известия.РУ» от 13.01.05

[11] «Русских отучили зарабатывать? В итоге ощутимая часть московского рынка занята выходцами с Кавказа и из Средней Азии», «Комсомольская правда» от 10.09.2004.

[12] «Разные лица одной национальности», «Я молодой» от 24.10.2002.

[13] Это высказывалось как аргумент в пользу того, что этническая группа, которую надо было угадать не армяне.

Редакция

Электронная почта: polit@polit.ru
VK.com Twitter Telegram YouTube Яндекс.Дзен Одноклассники
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003 года. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2024.