29 марта 2024, пятница, 09:24
TelegramVK.comTwitterYouTubeЯндекс.ДзенОдноклассники

НОВОСТИ

СТАТЬИ

PRO SCIENCE

МЕДЛЕННОЕ ЧТЕНИЕ

ЛЕКЦИИ

АВТОРЫ

22 октября 2008, 11:09

Правды нет и больше уже не будет

Константин СУТЯГИН: В проекте "Русские вопросы" умные люди пишут небольшие сочинения на темы, которые заслуживают толстых книжек (см. Красота, Великая и невеликая литература, Тайна, История и пр.)

Этим умные и отличаются от остальных, что можно пять минут с ними поговорить - и не обязательно читать толстые книжки. Все сразу становится понятно. В отличие от большинства книжек. В общем, у кого нет лишнего времени, а хочется узнать про самое главное – читайте «Русские вопросы»

Сегодня разговариваем про вранье (См. Вранье на «Русских вопросах» ч.1, 2 и 3) Что это такое? Всегда было? Или что-то изменилось в самом понятии вранья?

Константин Сутягин. Только чай-1. 2004, х.м. 30х60
Константин Сутягин. Только чай-1

Например, раньше простой народ особенно не интересовался большой политикой, не участвовал в ней. Не переживал за негров в Африке, за арабов в Ираке, даже за крестьян в соседней губернии, за коммунистов, правых, фашистов, бюрократов, не слушал дикторов, не смотрел телепередач… Если и интересовался – то семьей, родственниками, соседями… Околоточным… Им и врал. (И немножко стеснялся при этом – от того что глядя в конкретные глаза врал). При этом знал, что есть барин – вот барин, да… Иногда добрый, иногда сволочь, как повезет. Барин и занимается политикой, «ему видней». А барин дальше врет (тоже, как правило, глядя в глаза, например, предводителю дворянства, конкретному человеку – и от этого тоже немного стесняется).

Раньше кололи штыком, а потом изобрели картечь и гаубицы. Теперь врут «таргет-группам», и можно не смотреть в глаза. Соответственно, не стало больше и «простого народа», все непростые. Политику нужна поддержка масс, и он их учит-просвещает, рассказывает «правду». И барин сразу стал не просто «барин», а «класс» (как насекомое-паразит). Народ узнал «правду», и барин превратился из человека в клопа. А клопов не бывает хороших или плохих, и раздавить не жалко, а полезно - сам виноват, что клоп).

Константин Сутягин. Только чай-3. 2004, х.м. 30х60
Константин Сутягин. Только чай-3

С возникновением публичной жизни «простой» народ сразу стал ненавидеть очень много людей (а не только околоточного), сотни тысяч буржуев, которые «пьют его кровь»… Суммарный градус ненависти в мире будет расти - чем больше будут втягивать людей в рассуждения и анализ международной обстановки. Выгоды же – в смысле счастья – не очевидные. Сотни тысяч коммунистов… Бюрократов… Несколько миллионов американцев… Русских… Миллиард китайцев…. Шесть миллиардов конкурентов на планете Земля. Правда, которую, как атомную бомбу, бросают, не глядя в глаза, почему-то приносит больше вреда, чем пользы. И хочется спрятаться от неё в какой-нибудь бетонный подвал.

Тут как в искусстве: самый правдивый художник – это тот, кто не лезет с манифестами, не дает интервью, (даже не ведет опросов в Интернете) а просто сидит и по возможности не высовывается из мастерской, рисует маленькие картинки, не планируя обустроить мир. Что рисует? Да что угодно, что перед глазами – хоть натюрморт: стаканы, банки...
Правда – вещь штучная, как штык, как картина, как книга. Оружие массового поражения – это вранье.

Здесь отвечают Николай Борисов, Леонид Костюков, Владимир Ермаков, Игорь Камянов

НИКОЛАЙ БОРИСОВ, писатель, историк, доктор наук (Москва)

Бывало у Вас чувство, что Вас обманывают? Историки, журналисты, писатели, политики и др. персонажи, профессионально выстраивающие картину мира? Например?

У меня, как и у всех, нередко бывает подозрение, что меня хотят обмануть. Это подозрение переходит в уверенность, когда я имею дело с системными представителями названных профессий – историками, журналистами, политиками и работающими по заказу писателями. Между этими профессиями существуют, конечно, большие различия. Но есть и нечто общее. В силу своего ремесла эти люди действительно «профессионально выстраивают» такую картину мира, которую заказывает им их работодатель. Эти люди даже не врут в обычном, бытовом смысле. Они производят ложь. Такая у них работа. Они производят некий товар, который имеет цену на рынке услуг и пользуется спросом у населения. Они производят то, что имеет спрос. Как башмаки, колбаса и героин. Людям необходимо иметь простую черно-белую картину мира. Нужна ли им правда о каком-то событии, явлении, человеке? Теоретически – да, а практически – нет. Правда всегда неоднозначная, корявая, сложная. И неприятная. Потому что сложность – это боль. А ложь  – наркотик. То есть сначала она действует как обезболивающее, но со временем превращает человека в сидящего на игле лжи полного идиота.

Существует мнение, что все правила-законы, "общественный договор" (когда жизнь идет более или менее нормально), науки, философия, история и пр. существуют лишь до тех пор, пока люди не начинают врать. И поэтому ложь - самое страшное преступление. Согласны Вы с этим, или нет?

Говоря вообще, ложь, конечно, является грехом и подлежит осуждению, наказанию и искоренению. Сознательная ложь противна природе человека. Когда он врет, то подсознательно всегда боится разоблачения и наказания. Так боится, что даже потеет или что-то в этом роде. Кажется, на этом замечательном свойстве и основан детектор лжи. Но при всём том любая реальная жизнь (общественная и личная) есть пакт о ненападении между правдой и ложью. Бывают ситуации, когда стремление во что бы то ни стало установить и провозгласить истину, по меньшей мере, неуместно. А иногда и преступно. Всё в мире построено на условностях, на договоренностях, при которых некие вещи принимаются как аксиомы. Скажем – наличие Бога. Или его отсутствие. Проверить – невозможно. Доказать – тоже. Остается только верить. Все верят. И живут себе спокойно с этой верой, делом занимаются. Но тут является какой-то правдоискатель и говорит: не верю. Требую доказательств. Желаю правды. Увлеченные его правдоискательским энтузиазмом, люди начинают говорить: и я, и я не верю. И все перестают верить. И начинается бедлам. А потом, устав от бедлама, договариваются опять поверить или в старое, или в новое. Впрочем, новое придумать гораздо труднее, чем развалить старое.

Также существует точка зрения, что вранье - это просто неумелость, когда не удалось так соврать, чтоб поверили. Что сказать правду в принципе невозможно - мешают несовершенство языка, технологические проблемы, этические, эстетические, корпоративные и пр. Согласны Вы с этим, или нет?

Отчего люди врут? От несовершенства мира. На всех уровнях, от лично-бытового до государственно-глобального. Люди несовершенство этого мира стараются залатать с помощью лжи. Самый простой и довольно эффективный способ. Значит, будем врать и дальше. Дело привычное. Но тут главное – соблюдать правильную пропорцию. Держать менделеевские 40 градусов. Нарушение пропорции как в ту, так и в другую сторону грозит обществу серьезными неприятностями.

Есть ли у Вас какой-нибудь способ отличать вранье от правды?

У вранья другие интонации, чем у правды. Но чтобы их отличить, нужен тонкий слух.

ЛЕОНИД КОСТЮКОВ, литератор (Москва)

Бывало у Вас чувство, что Вас обманывают? Историки, журналисты, писатели, политики и др. персонажи, профессионально выстраивающие картину мира? Например?

Джорджо Моранди. Натюрморт
Джорджо Моранди. Натюрморт

Я начну с того, что более или менее понимаю, - с литературы. Здесь, особенно в художественной прозе, действует то, что обычно называют «вымыслом». По-моему, более точное слово – «представление». То есть писатель говорит нам о никогда физически не живших людях, сообщает какие-то подробности их жизни – и при этом не врет. Это не такая-то банальность, как кажется. Чтобы разобраться в ней, на время забудем об искусстве и проецируем ситуацию на обычную жизнь. Допустим, А говорит Б о своих снах, страхах, мечтах, надеждах. Он может врать и не врать. Между тем, и подлинные сны, страхи, мечты, надежды А фактологически не реальны. Если упростить (не упрощая, мы не впишемся ни в какой формат), то искусство – это подлинные сны, страхи, мечты и надежды. А ложь в искусстве – это фальшивые ССМН. При этом ложь тесно связана с самообманом и тем, что называется враньем в музыке, т.е. буквальной фальшью. Ложь – то, от чего морщишься.

Существует мнение, что все правила-законы, "общественный договор" (когда жизнь идет более-менее нормально), что науки, философия, история и пр. существуют лишь до тех пор, пока люди не начинают врать? И поэтому ложь - самое страшное преступление? Согласны Вы с этим, или нет?

Я думаю, да, все научные, общественные, политические, культурные и т.п. институты могут функционировать, только если а) примерно 80% начиняющих их людей предпочитают не врать; б) если даже склонные ко лжи лгут с некоторым усилием. Если ложь становится нормой жизни, она системно не выводится из организма. Серьезным регулятором является стыд – если в обществе не стыдно быть уличенным во лжи, это глубоко больное общество. Есть иллюзия, что правда уже как бы чешуйка к чешуйке склеена с другой правдой, потому что это действительно было, а ложь не примыкает к другим фактически подтвержденным чешуйкам, и поэтому ее можно обнаружить. Но стыки на самом деле неясны и неплотны. Мы действительно совершаем нелогичные поступки. В жизни случаются странные совпадения. Ложь встраивается в чешую.

Есть ли у Вас какой-то личный способ различать правду и вранье?

Джорджо Моранди. Натюрморт
Джорджо Моранди. Натюрморт

Перефразируя Светлова, можно сказать, что правдивый человек – это тот, кто врет с усилием. Маленькая история на эту тему. Мы едем в маршрутке из Академгородка в центр Новосибирска. 12 человек, из них деньги сдали 11. Водитель спрашивает, кто не сдал. Все молчат. Тогда он говорит: ну, рассказывайте. Все начинают по очереди словесно оформлять сданные ими деньги типа: ну, помните, мужчина, я вам передавала. Все 12, в том числе и не сдавший. Водитель говорит: теперь по второму кругу. Он никуда не спешит. По второму кругу 11 действительно сдавших усиливают напор. Правда рвется из них наружу: НУ Я СДАЛА!!! А не сдавший парень буквально бормочет. Он обнаружен. Сдает деньги – и маршрутка едет.

Мораль истории в том, что если бы он был профессиональный лжец (депутат, журналист, адвокат), маршрутка бы так и не поехала. Поэтому указанные выше категории людей надобно снабжать индивидуальным транспортом. 

К. С.: Прекрасная история! В принципе, Ваш ответ хорош и полон, потому что красив. Можно больше к нему ничего не добавлять. Потому что, пытаясь дополнить - сразу все сломаешь.

Например, вот так можно сломать: бывает, что правда рвется наружу, тут ее и водитель маршрутки заметит. Но бывает, к сожалению, и такое, что правде кажется не очень приличным всем доказывать: "я - правда!" Дескать, сами не видите? Тогда что с вами разговаривать. И в этом случае тот молодой человек мог взять, да и заплатить «за того парня», просто так, чтобы унизительно не доказывать всем свою правоту. Так тоже бывает.

Одной картине можно противопоставить другую картину.

В связи с чем у меня к Вам такой вопрос - а как Вы к фактам относитесь? Верите им? Ну, в смысле, чешуйка к чешуйке, склеиваются в правдивую картину. Я, например, что-то в последнее время стал их прямо бояться. Столько фактов развелось! И, главное: так посмотришь - так выходит, по другому повернули - по-другому вышло. Даже не хочется уже ничего нового узнавать, газеты читать, радио слушать - у всех факты и доказательства, вроде бы никто не врет, и интонация голоса у всех дикторов очень убедительная, а говорят совершенно разные вещи. Очень твердым голосом приводят совершенно разные факты и доказывают, что их оппонент брехло.

Одним словом, как Вы (как писатель) относитесь к фактам? Я вот, например, когда пишу пейзажи, то просто многие вещи "не замечаю", рисую Москву, и постоянно какие-то детали не влезают (которые не нравятся). Так вот - все пытаюсь вытащить из себя вопрос - что здесь правда, сам факт или что-то еще? Кто-то еще?

Может, мы верим не самим фактам, а людям, которые нам эти факты преподносят? Типа, этой радиостанции верю, а этой нет? И опять приходим к интонации, к убедительности, а через нее к вере (до-знанию) - этому актеру верю, а этому - не верю, как Станиславский. Или тут еще что-то?

Джорджо Моранди. Натюрморт
Джорджо Моранди. Натюрморт

Л. К.: Это прекрасное продолжение, и мне оно страшно близко. Ужас в том, что не существует факта как такового, факта вне интерпретации. Я сейчас не шучу и не леплю парадокс. Вот, возьмем два события. Столкнулись два атома в районе Сириуса. Германия напала на СССР 22 июня 1941 года. Оба эти события, бесспорно, произошли. (Если у кого-то есть сомнения в самой фактологии, пусть заменит события №№ 1 и 2 аналогами на свой вкус; мы говорим о бесспорно физически произошедших событиях). Если мы будем рассматривать как факты все действительно происходящее, мы захлебнемся химическими реакциями, совокупляющимися бактериями, сближающимися и удаляющимися небесными телами. Очевидно, что мы выделяем как факт то событие из квинтиллиона, которое для нас хоть что-то значит. Доллар чуть-чуть упал. Слегка похолодало. В магазине напротив вкусная самса. Объективно это ничем не важнее каких-то колебаний параметров лавы в центре Юпитера.  Это важнее только для меня. Или для нас. Вне наблюдателя события не вычленяются и даже не отлепляются одно от хаоса других. Это белый шум, хаос. И лишь наблюдатель вносит структуру, называет и определяет события. И это уже произвол, который потом – при определении взаимосвязей, влияний и т.п. – только нарастает.

В каком-то смысле, нет никакой объективности самой по себе. Объективность – это то, что трудно и небесспорно вываривается из тысячи субъективностей. Наивная картина, в которую мы верим «для начала», - огромная белая объективность факта в середине, а вокруг – летучие стайки субъективных оценок и мнений, - именно что наивна. Даже лампочка светит не только потому, что Господь (кстати, тоже субъективным волеизъявлением) заложил соответственные законы материального мира, а и потому что Эдисону очень хотелось накалить металлическую нить.

То есть нет никакого факта в вульгарно-бытовом значении слова. Не телекамера ловит факт, а то, что показано по ТВ, - это и есть факт.

Для меня в прозе важна органика. Я стараюсь дать моим героям действовать так, как им бы хотелось, как было бы естественно для них. Если в угоду сюжету я подталкиваю героя к поступку или даже реплике, а его тянет совсем не туда, а я настаиваю (я царь или не царь?) – то в итоге получается ложь. А если я даю герою отсидеться, отшутиться, отмолчаться, как ему хочется, получается факт. Любопытно, что эти чисто интуитивные штуки переносятся и на жизнь. Вот некто со сладкой улыбкой говорит, что рад меня видеть. А я думаю – не факт. Не факт, что ты рад меня видеть. Если человек делает неорганичное для себя действие, он его вроде как и не делает.

Думаю, достаточно…

К. С.: Органичность – Образ - Идея... Похоже, мы тут с Вами приходим к мысли, что в основе жизни лежат какие-то идеи, и они – поважнее факта. Во всяком случае, надежней. Факт может «соврать», но опровергнуть его можно только другим фактом.  Идея же имеет ценность сама в себе, поэтому  ее вполне можно анализировать саму по себе – хорошая она или плохая (ложная).

Например, «проиграть войну», «дать себя завоевать врагу» - это плохая идея. Сама по себе плохая, не мужская (война – мужская идея). А дальше уже всплывают детали-факты, типа, какой ценой далась победа (например, Великая Отечественная война), стоила ли она того? И что не так уж плохо было бы свергнуть, например, у себя руками Гитлера сталинизм, что завоеватель более культурный, и сделал бы больше пользы «для простого населения», а для элиты – изучали бы Хайдеггера вместо Истории ВКП(б) и т.д. Но сама первоначальная идея «проиграть войну» - плохая. А дальше идут следствия, иногда получше, иногда похуже.

И идея «желать развала-распада своей страны» - тоже плохая идея (а дальше начинаются детали, типа, не больно-то в конкретном случае была хорошая страна, что некоторые страны и развалить бы хорошо, и т.д.) Но основополагающая идея «развалить свою страну» ложная.

И точно так же идея «вечной жизни» лучше, чем идея «вечной смерти» (Хотя идея смерти осуществляется в материи легче, приятнее, чем идея бессмертия – но изначально она плохая, ложная).

Джорджо Моранди. Натюрморт
Джорджо Моранди. Натюрморт

Л. К.: Мне очень близки мысли о плохой идее. Это такой сервантесовский сюжет: Дон Кихот как бы спасает подпаска Андреса от злого хозяина, но как только ДК уезжает, хозяин навешивает подпаску по полной. И когда Андрес встречает идальго вторично, он просит никогда больше его не спасать. Но в то же время целует руку, потому что последствия последствиями, а добро – само по себе добро. И весь сюжет и образ Дон Кихота – это сумасшедшее добро, добро с невыясненными последствиями. И именно в этой коллизии проясняется его самоценность.

Поражение в войне, особенно с Гитлером, по мне, - абсолютное зло. Т.е. я согласен насчет плохой идеи, но и все прелести нового порядка, национальной шкалы и т.д. мне еще гаже коммунизма. И, я думаю, вы получили бы Геббельса вместо Хайдеггера. И культурный уровень Европы, по мне, ничуть не выше московского. Это не по существу, но молчание (и умолчание) – знак согласия, а я тут не спешу соглашаться. Идея поражения – плохая, точно. А идея о том, что поражение нас бы подкормило и кое в чем выручило, - идея постмодернистская, с душком.

К. С.: Вообще, про идеи говорить интереснее, продуктивней – главное, найти правильные предпосылки, и тогда проще видеть вранье. Когда про факты говорят, то, как правило, ругаются, а идея – вещь отвлеченная, спокойная. И, может, с нее все и начинается? А потом уже возникают-нанизываются факты. Вопрос только, откуда эти идеи берутся, ученые их вычисляют или поэты-художники рождают?

Например, картины Дж. Моранди - просто несколько бутылочек и чашка с синим ободком. Но вот отсюда сразу всплывает, например, идея «быта», материальной культуры, которая - если к ней относиться с любовью и уважением - платит взаимностью, и даже предлагает некоторые бонусы в виде пенсий. Оказывается, что под некоторым углом зрения окружающая материя начинает жить, дышать, разговаривать и даже – такое впечатление - самостоятельно, независимо от человека, молиться Богу. Начинает осуществляться. А дальше возникают факты – возникает Италия! Древняя и всегда уютная, даже на лавочке уютно сидеть.

И следующая дробь фактов: самый лучший бытовой дизайн и архитектура - итальянские. Но в цельном виде эта идея существует, например, в живописи Моранди, а дальше уже распадается на бренды и факты от Zepter до Armani.

Это я к чему веду, что главное – образы. А их создает художник (писатель) – при этом часто не умея формулировать, но чувствуя «что-то такое». Формулировать – значит, делать идеи художественно убедительными. «Отсутствие красоты есть следствие бессилия идеи» (В. Соловьев). И поэтому, как ни крути, главным в жизни оказывается искусство, а не науки-технологии. От него все и пляшет. Только, к сожалению, это не так заметно (я, дескать, в искусстве не разбираюсь). А то бы, конечно, все люди создавали художникам гораздо лучше условия для работы. И для отдыха. И для общения.

Я вот еще что в связи с этим хотел спросить, коротко: как Вы считаете, художнику нужно зачем-то разговаривать об искусстве, «о теории», или это все праздность-развлечение. Вам лично – нужно зачем-то о «проблемах творчества» говорить, или считаете это потерей времени?

Л. К.: Я не люблю, когда кто-то создает художнику условия для работы. Бесплатный холст бывает только в партийных комитетах. А поговорить о проблемах творчества очень люблю. По-моему, надо только четко разделять функции и временные отрезки. Я бы ввел такой порядок (не по важности, а именно рабочий): сколько надо я зарабатываю деньги. В свободное время пытаюсь что-то писать. А в дважды свободное время (от работы и от письма) пью кофе в маленьких кофейнях и говорю с приятными мне людьми о проблемах творчества. По-моему, косяки начинаются, когда хитроумный человек хочет что-то чем-то подменить. Искусство – заработком денег. Заработок денег – искусством. Искусство – разговорами о проблемах творчества. Разговорами о проблемах творчества заработать деньги. И т.п. 

ВЛАДИМИР ЕРМАКОВ, поэт, эссеист (г. Орел)

Бывало у Вас чувство, что Вас обманывают? Историки, журналисты, писатели, политики и др. персонажи, профессионально выстраивающие картину мира? Например?

Джорджо Моранди. Натюрморт
Джорджо Моранди. Натюрморт

В океане информации, в котором мы всю жизнь тонем, более чем достаточно более или менее точных сведений и достоверных фактов, а вот правды – кот наплакал. Пожалуй, ее вообще в чистом виде нет нигде, кроме как в нашем воображении. «Всяк человек ложь, и мы тож». Эта старая пословица, вобравшая в себя опыт самопознания, горьким корнем уходит в Ветхий Завет, к Псалму 115: «Я сказал в опрометчивости моей: всякий человек ложь». На эту строку неявно опирается Достоевский, выводя в «Дневнике писателя» выстраданную сентенцию: «На земле жить и не лгать невозможно, жизнь и ложь синонимы». Черт ли его поддерживал под локоток, когда он нам вот так, всем своим авторитетом, выписал санкцию на всяческое вранье...

Прежде него аксиологическую относительность голых фактов констатировал Пушкин:

Тьмы низких истин мне дороже
Нас возвышающий обман.

Тут же Тютчев, отчаявшись высказаться, воскликнул в сердцах: «Мысль изреченная есть ложь». Сильно сказал. Так сильно, что никто не обращает внимания, что классик сморозил парадокс. Ведь если ложно всякое высказывание, то и данное тоже неверно.

В критическом отношении к статусу правды классика вторит народной мудрости, испокон веку дававшей кривде некое моральное алиби. Пошарьте по сусекам фольклора, и вот что вам выйдет на руку: «Красно поле рожью, а речь ложью»; «Умная ложь лучше глупой правды»; «Не любо - не слушай, а врать не мешай». Ну и так далее. Может, именно поэтому Михаил Эпштейн предусмотрительно оговорил сомнительный характер своей философии повседневного: «По-русски всегда получается немножко вранье, а уж от народа ли у языка такой характер или у народа от языка – бог весть».

Т.е. сказать правду в принципе невозможно - мешают несовершенство языка, технологические проблемы, этические, эстетические и пр.?

И в самом деле, исключая церковных писателей (реального влияния ни на кого, кроме как друг на друга, не имевших), все наши мыслители прямо или косвенно признают амбивалентность лжи. Не сказать, чтобы охотно, но хотя бы откровенно. Такой вот парадокс выходит: хочешь быть правдивым – признай исконные права лжи. Единство и противоположность правды и лжи устанавливает прежде всего язык, в котором высочайший из оценочных эпитетов в равной мере применим к противоположным по вектору понятиям: святая ложь и святая правда. Почему так? Видимо, неясность предпосылок мышления есть имманентное свойство разума, неотделимое от его способности строить предположения о свойствах сущего на недостаточных основаниях. Начинать всегда приходится с сомнения, - и вот здесь-то образуется пустота, в которую заползает ложь. Чтобы как-то обосновать это довольно странное утверждение, историю блядословия надо начинать с Адама.

К. С.: Это уж так... Когда Хайдеггеру велели покаяться в увлечении национал-социализмом (до 1935-го года), он тоже начал издалека. Тут на него все набросились: дескать, нет, чтоб просто сказать: дурак я и сволочь, нет! Умный какой! Начал свое покаяние с Адама! Очень все им возмущались, типа, не увиливайте, голубчик!

А ведь о чем ни начнешь говорить – всерьез, глубоко, до конца, – именно что с Адама все и начнется. В противном случае - как Вы говорите – в голове всегда будет оставаться неясность предпосылок, нормальный разум так не работает.

Джорджо Моранди. Натюрморт
Джорджо Моранди. Натюрморт

В. Е.: Сознание есть своеволие мышления. Райское состояние души не ведает сомнений – и не знает желаний. Сам я, правда, такового не испытывал, но логика вынуждает к выводу, что к райской жизни нечего добавить, а, значит, и ничего нельзя хотеть сверх того, что дано. И задумываться не о чем: все нужное уже есть в уме, а что сверх того – то от лукавого.

К. С.: Пожалуй... Даже и не знаешь, о чем можно думать в Раю... Разве что лукавый надоумит.

В. Е.: Состояние ума в истине равносущно конечной остановке сознания. Так же, как нерождение равно смерти. История грехопадения, изложенная в Книге Бытия, наводит на мысль, что отец лжи, подзуживая отведать запретных плодов познания, по Божьему попущению сказал Адаму и Еве чистую правду: «Но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло». Поистине говорю вам, дьявол в тот раз не солгал. Он просто недоговорил… Он не назвал цену. «И открылись глаза у них обоих, и узнали они, что наги… И сшили смоковные листья, и сделали себе опоясания». То есть приукрасили себя. Иначе говоря,  первый инстинктивный акт сознания заключался в сокрытии своей истинной натуры друг от друга. Потому что голая правда о себе показалась им дика и неприглядна.

К. С.: Вы хотите сказать, что правда порождает проблемы, и одна из них - красота? Или красота – это вранье? А может, если в правде нет красоты –не такая уж она и правда?

В. Е.: Марсель Моос, французский антрополог, в сравнительном анализе дикости и цивилизации установил существенное различие в типологии человека. То, что было вначале, он назвал homo simplex: человек единый (можно сказать еще: цельный, тотальный); то, что образовалось в процессе культурной эволюции, он определил как homo duplex: человек двойной (разделенный, расколотый). Если первый живет как бы спонтанно, для второго жизнь представляет постоянную проблему. Как поэтично и точно сказал философ Мераб Мамардашвили, - «психология вносит трещинку в бытие». Чем выше культура, тем богаче психика – и тем дальше человек от естественности и непосредственности. То есть от той самой сермяжной правды, к которой надрывно стремится русский интеллигент, страдающий от своей расколотости. Расщепленному сознанию мерещится грядущий ужас шизофрении, и оно радо бы отказаться от своей сложности ради райского состояния единства в себе. Но обратная эволюция сложных систем невозможна. В упрощении больше лжи, чем в проблематичности.

К. С.: Мы в прошлом выпуске говорили с Львом Пироговым про сознательные упрощения, которые делает художник, утративший райское неведенье относительно своих возможностей. И пришли к выводу, что без т.н. упрощений (вранья) искусство вообще не получается. Может, тут речь о том, что вранье «по жизни» вполне может оказаться правдой искусства? В то время как бессмысленная попытка художника быть правдивым-правдивым-правдивым -  обречена?

И, возможно, имеет смысл разводить их – «правду искусства» и «правду жизни» - по разным ведомствам? Хотя, разумеется, никакая правда искусства (упрощения, стилизация, сезаннизм, наивизм и пр.) не дает права на соответствующие упрощения-стилизации в его реальной личной жизни, не освобождает  художника от  моральной проблемы. (Хотя в ряде случаев такая «стилизация» моральной сферы наступает, иногда бессознательно, а иногда и вполне осознанно – типа, я художник, мне можно, для вдохновения. Пикассо...........)

В. Е.: Юрий Лотман в книге «Культура и взрыв» выявил одну важную вещь в генезисе разума: в истории сознания поворотной точкой был момент временного промежутка (паузы) между импульсом и реакцией на него. Возможно, что Лотман здесь имеет в виду ту минуту молчания, что трещиной разделила Адама с Богом, когда Адам не нашелся сразу, как ответить за свой грех. И заметьте: первое, что сделал согрешивший человек, – усугубил слабость подлостью, попытавшись свалить вину на жену: она дала мне от дерева, и я ел. Вот момент окончательного падения Адама. Он сказал правду - фактически именно Ева первая откусила от недозволенного и предложила то же мужу, - но эта первобытная простота человека, уже познавшего добро и зло, хуже воровства. Как хотите, но это мерзость перед Господом – закрываться женщиной от Его гнева. Мне кажется, что Бог еще как-нибудь спустил бы Адаму сделанную глупость, но такую явную подлость при всем Своем безграничном милосердии простить не захотел. Есть вещи хуже лжи.

К. С.: Похоже на то...

Джорджо Моранди. Натюрморт
Джорджо Моранди. Натюрморт

В. Е.: Сатана торжествует. На то он и дьявол, сеятель раздора: не столько меж людьми, сколько внутри человека. Он вбивает клин в трещину, образовавшуюся в сознании между правдой рассудка и правдой сердца. Новый Завет наследует Ветхому в сложности человеческого удела. Когда Пилат выговаривает кредо агностицизма в форме вопроса: что есть истина? – Христос не отвечает ему ничего. Трещина в бытии разверстывается в бездну психики. Фрейд прав: личности как целого в нас нет; есть только сумасшедшая надежда хоть как-то свести мотивы с целями. И Сартр прав: человеку дано существование, но не сущность; быть человеком – работа, которая не каждому по плечу.

К. С.: А как-то вообще можно отличать вранье от правды, ну, хотя бы на бытовом уровне? Или это чисто художественная проблема, и не нам судить?

В. Е.: Тем, что в реальности правда неотличима ото лжи, вовсю пользуются художники всех видов, священники всех вер и властители всех мастей. Самая опасная смесь правды с ложью называется идеологией. Нам ли не знать… Свет не видывал такого вранья в государственном масштабе, как история СССР. Наш человек за годы Советской власти извратился так, что сам теперь не знает, что в нем от Бога, а что от черта. И винить его некому – все мы одним опытом учены: иначе было не выжить.

Как реально по жизни отличить заблуждение ото лжи? Смятение чувств и упертость разума часто приводят к одним и тем же последствиям, и никогда наперед не знаешь, чем движим человек на пути к саморазрушению. Когда правда режет глаза и рубит головы, ложь во спасение получает предикат святости. Риск от благонамеренной лжи не меньше, но и не больше, чем от злоупотребления правдой. На призыв современного пророка жить не по лжи мы почтительно отмалчиваемся.

К. С.: Да уж, как-то того...

В. Е.: Истинная правда (прощу прощения за тавтологию) обходится без пафоса. Познание добра и зла достигается ценой отказа от гносеологической наивности. Потому что внутри всякой маленькой проблемы, из которых состоит реальность, всегда скрыта большая, которая стремится наружу. Самое страшное, что у мудрости никогда нет полной уверенности в своей правоте. И кто утверждает иное, тот врет. А уж от неведения или от лукавства – дело десятое.

К. С.: Но как же тогда осмелиться в жизни хоть на какое-то, самое микроскопическое высказывание? Так ведь и ребенка не научишь через дорогу на зеленый свет переходить. А уж картину нарисовать, или написать книжку...

В. Е.: В отношениях между людьми всегда действительны два взаимодополнительных принципа: презумпция доверия и позиция сомнения. Расколотому и сознающему свою расколотость человеку подобает интеллектуальное мужество и моральное смирение. Вот почему я вполне верю только тому, кто оговаривает границы своей компетенции и оставляет мне право на собственное мнение.

К. С.: Таким образом, если я правильно понял, чисто логически мы оказываемся в конце концов «по ту сторону добра и зла»? Может, к этому и нужно стремиться, к бесстрастности и приятию всего? Раз все ограничено и неполно - и все ложь?

Джорджо Моранди. Натюрморт
Джорджо Моранди. Натюрморт

В. Е.: Все вышеизложенное, как бы оно во множестве аргументов ни было убедительно для разума, не отменяет одной высшей правды. В структуре личности мораль важнее интеллекта. Ложь тогда страшна, когда она не погрешность в логике, а грех на душе. Как сказано в апокрифической Книге Еноха: «После греха – ничего, кроме смерти». Мудрость не в познании добра и зла (хотя и с этим у нас как-то не очень), а в добросердечии. Всякий человек всегда сам для себя проблема, а вот в человечности как таковой никакой сложности нет. Не знаешь, как поступить, – делай по совести.

К. С.: Все это, безусловно, так и есть, как Вы пишете: осторожность, человечность, бережность, но... Искусство-то как?

Как же Вы сами дерзаете что-то писать, заниматься искусством с такими мыслями? Ведь осознание своей ограниченности (частичности правды-истины), а уж, тем более, постоянное указание на нее читателю, декларация своей неуверенности, невладения правдой – это же совершенно невозможная ситуация для творчества!

Сплошные рефлексии получаются, и даже не на жизнь, а, если можно так выразиться, рефлексия на рефлексию.

А уж как это ослабляет результат творчества – я имею в виду постоянные оговорки, – Вы и сами знаете. Искусство именно тем и захватывает – своей несомненностью, силой, уверенностью. Ср. рефлексии В. Вейсберга, его неуверенность в праве на высказывание, «белое на белом» и т.д. с натюрмортами Джорджо Моранди, который тоже рисовал всю жизнь примерно те же бутылочки, только не стеснялся быть таким простым - насколько все это мощнее, убедительней, прекрасней! Какие они великие!

Да и в поэзии то же самое, интеллектуальная вязь, оговорки, постоянное культурное определение возможностей своего творчества, честность – и сокрушительное «Я помню чудное мгновенье...» (Это про вавилонскую блудницу Керн). Так что же, искусство – вранье? Или им занимаются люди с размытыми понятиями о честности? Или дураки? Как Вы лично выходите из этого парадокса: быть честным, быть поэтом? Как совмещается поэтическое послушание и интеллектуальная честность?

В. Е.: На мой взгляд, никак. Это не означает их несовместимости. Заимствуя великую формулу, можно сказать, что они сосуществуют в творчестве (когда оно действительно творчество) нераздельно и неслиянно. Приведенный Вами казус Хайдеггера - по сути потерянный ключ к пониманию проблемы: наглядное доказательство, что ключа к тайнам интеллекта у интеллекта нет. (Мигель де Унамуно как-то сказал, что поэзия и философия, собственно, одно и то же; в пример несовпадения человеческого, слишком человеческого, и поэтического, слишком поэтического, можно взять Рембо). Видимо, воображение и рассудочность, две стороны одного творческого процесса, образуют в нас не двустороннюю плоскость, а своего рода кольцо Мёбиуса, то есть опять же даны нам нераздельно и неслиянно! Если с этим согласиться и принять как данность, как некий принцип онтологической неопределенности сознания, то правду жизни и правду искусства развести невозможно, да и не нужно. О чем, как мне кажется, Вы и договорились со Львом Пироговым.

Продолжая нещадно эксплуатировать найденную метафору, я бы еще добавил, что сознание разгоняет изначальную фундаментальную тревогу (Angst, сказал бы Хайдеггер) по этому кольцу Мёбиуса, как по адронному коллайдеру (или как там зовут эту страшную научную штуку?), порождая мощный экзистенциальный порыв, который Лев Толстой называл энергией заблуждения. Если бы Колумб не врал так самозабвенно самому себе и испанским монархам, и если бы притом не полагался на трезвое суждение о ветрах и прочем, Америку открыл бы кто-нибудь другой. Или вообще она осталась бы закрытой.

Что же касается того, как лично я могу писать стихи на столь сомнительных основаниях, сдерживая своеволие воображения сутяжничеством рассудка, то отвечаю, почти не соврав: не знаю. А когда буду знать, перестану писать стихи и начну учить других, как это делается. Но до той поры предпочитаю оставаться в счастливом заблуждении на свой счет. По старинке называя прекрасные порывы этого заблуждения вдохновением.

К. С.: Т.е. мухи отдельно – борщ отдельно? А зачем тогда мы здесь ведем разговоры, разве не для «улучшения творческого процесса»? Шутка.

А если серьезно, есть вообще смысл в таких разговорах о творчестве – для Вас лично? Вообще, для действующих художников-поэтов  разговоры об искусстве зачем-то нужны, или это просто одна из особенностей психзаболевания?

В. Е.: Нужны ли разговоры о творчестве? А как же! В них литератор актуализирует воспоминание о том, как был творцом, чтобы в следующий раз, когда случится им быть, распорядиться вдохновением с большим толком. На практике ничего из этого не выходит, но для психологической поддержки полезно. Но мне кажется, что в процессе работы исступление и трезвость мерцают в сознании художника с такой скоростью, что отследить эту смену самому невозможно. (Так переменный ток в сети то и дело меняет фазы, но напряжение - постоянно; может, именно это имел ввиду Лао-Цзы, когда говорил: то Инь, то Ян - это и есть Путь). А еще любое художественное произведение - сплав иллюзии с очевидностью. Или, если хотите, вдохновенного вранья с избитой банальностью. Что делать...

ИГОРЬ КАМЯНОВ, художник (Москва)

Игорь Камянов. Красное сухое-2. 2000
Игорь Камянов. Красное сухое-2. 2000

Честно говоря, так я по большому счету и не врубился, о чем у нас речь и зачем. Все эти слова - Тайна, Правда, Красота - воздушные шарики, на которых эти слова написаны, а внутри - чье-то дыхание, дух. Отпустить их и смотреть, как летят, а не читать, что там написано. Мы же художники. И об искусстве не получается у меня рассуждать в этих категориях "правда-неправда". Это во мне, а не в искусстве. Посмотрел на него правым глазом - правда, посмотрел левым - ... 

Правда - хорошо, а искусство лучше.

К. С.: Рассуждать об искусстве в каких-то категориях - это же просто способ вообще о чем-то рассуждать. Без категорий рассуждать не получается, можно только любоваться или плеваться. "Правда-неправда", "красота", "тайна"... если не говорить о них - о чем тогда вообще разговаривать? Мне кажется, какие-то вещи нужно время от времени проговаривать, чтоб они не просто висели в голове воздушными шариками непонятной формы, а чтобы можно было ими пользоваться.

И. К.: Так ты ж не поговорить, а писать про живопись предлагаешь, для художника это не одно и то же. Да и говорить про нее неинтересно ("Голубая роза" - не Синие Носы), все уже переговорено - "потоки света и цвета", как пишет один искусствовед по любому живописному поводу. Про нее не говорить надо, а ее саму слушать, но кому нужны бабушкины сказки во времена реалити-шоу.

К. С.: Просто сноровку растеряли говорить об отвлеченном, разучились. Вон, в итальянское Возрождение только о живописи и говорили (а сквозь нее и обо всем остальном мире - про религию, про политику,  про историю - художник был главный человек). Ботичелли больше читал, чем рисовал, и ничего, вполне великий был художник, без скидок "на эрудицию". А у нас остались в мозгу от слов "правда" и "красота" только какие-то запахи - у одних приятные, у других вонючие. А само понятие, мне кажется, не сформулировано ни у кого. Типа, есть философы - они пусть и придумывают. И пишут учебники. Но мы-то не школьники-студенты, художнику учебниками западло пользоваться, нужно самому придумывать, чтоб своим инструментом работать - как, опять таки, в Возрождение было: каждый стоящий художник прежде всего пытался понять Смысл, а рисовать-то все неплохо по нашим меркам умели.

Джорджо Моранди. Натюрморт
Джорджо Моранди. Натюрморт

И. К.: Во времена Ботичелли живопись была молода и интересна, фактически для Возрождения она была актуальным искусством  (в хорошем смысле).

Разговоры о живописи - это во многом разговоры об "измах", но сейчас они ("измы"), кажется, все кончились. Теперь живопись - это несколько интересных художников, причем старых. Старость - не всегда плохо. Для вина, для живописи. Очей очарованье.

К. С.: Во времена Боттичелли молодая живопись насчитывала уже не одну тысячу лет... Ну, еще 500 лет прошло... Тут что-то другое изменилось, не в живописи, а вокруг. Поэтому и говорить по большому счету не интересно стало ни о чем - мелко. Лучше уж о курсе доллара. А разговор об искусстве интересен, на мой взгляд, только в том случае, если мы говорим о человеке, о Боге, о мире - и тут как обойтись без слов "тайна", "красота", "правда-неправда"?

А если этого главного не трогаем, если говорим "исключительно об искусстве", о поверхности холста - то только "потоки света и цвета", от которых зубы болят. Тут от живописи остается только реакция на "желтое-зеленое", как у собаки Павлова. Хотя и это в наше виртуальное время очень много - живые реакции. Но говорить не о чем.

И. К.: Именно. Живопись - это разговор внутри, бормотанье перед картиной. Ее переживают в одиночестве и уходят молча, в этом, кстати, ее слабость в социальном плане. Актуальное искусство само по себе просто не живет, без нашего общего внимания, энергии. Живопись - сама источник энергии. Но не надо ее расходовать на отвлеченные разговоры.

К. С.: Может, и не надо. Может, и о музыке не нужно говорить. Хотя многие говорят, и очень неплохо (взять Татьяну Чередниченко - ведь будто про художников пишет, все понятно и интересно! - а все о музыке). И о литературе тоже, может, не нужно говорить, чтоб не расходовать ее энергию. Может, кстати, и вообще не нужно ни о чем разговаривать - я не шучу, постоянно такие мысли в голове крутятся - не расходовать энергию жизни на пустяки. Непростой вопрос - нужно ли говорить самому.

Однако, вот, когда Чередниченко пишет про музыку, - очень интересно читать (хотя зачем мне это?). О чем-то глубоком говорит (хоть и про музыку), а потому и меня касается - совершенно не музыканта.

А можно говорить о важном для меня, о живописи, но скрябать по поверхности холста, разбирать миллиметры, года-даты, выстраивать клеточку-ячейку, приклеить ярлычок и забыть. "Новое" приходит, "все улучшается", "развивается" одно из другого, "измы"-клизмы, прогресс, теория эволюции - человек произошел от обезьяны, нарисовал "Рождение Венеры", а потом распилил пополам корову с теленком и залил ее формалином. «Естественный процесс развития». Тоже ненамного интересней разговор для заумных придурков. Все - лишь бессмысленный процесс, набор фактов.

Если опять-таки не мир, человек, Бог (или зримое отсутствие Его, хайдеггеровский ужас, "брошенность", трагедия, карамазовский-ницщеанский бунт, только не вялость агностицизма).

Ты, кстати, как к фактам относишься? Ну, в том же самом нашем сегодняшнем контексте рассуждений о вранье. Веришь фактам? Важны они для тебя?

Джорджо Моранди. Натюрморт
Джорджо Моранди. Натюрморт

И. К.: Боюсь, что даже под фактом ты понимаешь очередную отвлеченность, еще один надутый шарик. К фактам отношусь как к фактам, если это действительно факты - но как проверить? Нет, это все-таки наше, местное - людей сортировать по классам, слова классифицировать по понятиям и делать выводы. Искусство у нас, получается, ВРАНЬЕ, да и религия, и правда тоже - в каждом конкретном случае обязательно до вранья докопаемся. Мысль изреченная есть, как известно, ложь, а мысль отвлеченная - ложь махровая. Тебе скучно говорить "исключительно об искусстве", о "чистом искусстве", но вот в невеселых натюрмортах Моранди тебе чего-нибудь не хватает - человека? Бога? Мира? Тайны? Красоты? Правды-неправды? Всего полно - а говорить не о чем и незачем. Вранья, кстати, тоже хватает - все вроде понятно нарисовано, а приглядишься - ум за разум, ничего не сходится. Но какое убедительное искусство. Видимых эмоций ноль, но сколько мудрости. По моему ощущению, с него (а не с Малевича) живопись начинает стареть. И никогда не состарится.

К. С.: Про Моранди интересный пример. Сейчас поясню, о чем я. Ну что, например, можно сказать про поверхность картин Моранди с точки зрения факта? Что там на всех нарисованы одни и те же бутылки-баночки? "Метафизический натюрморт, под влиянием Карры"? Или сказать, сколько белил, краплака, ультрамарина и в каком процентном отношении он смешивал для получения своих фонов? Что тени у него криво ложатся? Такой вот тупой материализм фактов. Если не использовать отвлеченное понятие "Тайна", "Чудо" - то совершенно не понятно, почему у Моранди получаются гениальные картины, а у какого-нибудь Кирилла Данелии - полный ноль, хотя тоже ничего кроме баночек-кофейников не рисует.

Но если посмотреть немного шире, попытаться увидеть самого Джорджо Моранди, просто перечислив ряд фактов (самых ярких, бросающихся в глаза)… Нормальный католик... Родился, прожил всю жизнь и умер в одном и том же городе Болонье, практически не путешествовал (это в 20-м веке! Разок съездил в Венецию, и раз в Рим, и все)... Всю жизнь писал одни и те же бутылочки-чашечки... При том, что картины не больно-то продавались (т.е. не скажешь: "человек нашел свою нишу на рынке современного искусства")... Написал за свою жизнь огромное количество картин - те самые полтора десятка бутылочек, вазочку и засушенный букетик... Можешь себе представить, чтоб человек писал бы это, писал всю жизнь, сотни холстов - и не заскучал?

Не "искал" бы нового? И не особенно бы все это продавалось?

Вот же о чем интересно поговорить! Можешь вспомнить хоть одну картинку, где Моранди скучал, рисуя свои баночки? (Ну, разве что когда "под влиянием Карры и Де Кирико занимался метафизической живописью").

А если он при этом совершенно очевидно не скучал, то почему?

Мне кажется, тут появляется отвлеченное понятие  - "верность" (кому? чему? бутылочкам?). Совершенно отвлеченная вещь, но оказывается, что она сама по себе - тоже красива.

Или тут награда за верность - красивая живопись?

Вообще, Моранди - это же целый разговор о преданности (всю жизнь безвыездно прожил в одном городе, в одной мастерской, одни бутылочки... Я представляю себе, если он вдруг случайно разбил какую-то из своих банок... Как ты думаешь, выбросил бы он ее в помойку, или склеил?)

Ну и вспоминается классическая его фраза: "Я пишу не бутылки, а соборы".

Вот что интересно (мне) в разговорах об искусстве - это самое, отвлеченное, художник (ну, его миф), который вырастает из многих субъективных фактов и закрепляет свою истинность (или вранье) истинностью или враньем своих картин. Часто бывает, что миф (отвлеченная идея) не совпадает с собственно картинами - см. Пикассо, "бунтаря" и "оригинала". Да и миф-то, как правило, оказывается дрянь.

А миф о Джорджо Моранди - монахе и аскете от живописи - вполне, есть о чем поговорить.

Миф "верности" мудрее, красивее и глубже, чем миф "оригинальности", "удовольствия", чем миф о новаторстве-поисках. В нем больше правды, но за него не будут платить миллионы - деньги платит развлекающаяся публика, для которой этот миф старомоден и пугающе скучен. То ли дело Пикассо! Сам бы так, типа, жил на всю катушку, да здоровье не позволяет! Тут денег не жалеют. Тогда как верность ничего не стоит - при всей ее точности и красоте. Верность - она же, как правило, бесплатно, непонятно за что.

Джорджо Моранди. Натюрморт
Джорджо Моранди. Натюрморт

И. К.: Миф о Моранди - это тема. Развенчиваю по порядку. Существует ли вообще такой миф - сомневаюсь, мифы живут и размножаются в массах, а Моранди интересен лишь специалистам. А это народ трезвый. Насчет того, что  без отвлеченных понятий ("Тайна", "Чудо") в разговоре о нем не обойтись, - тоже не согласен. Это чудо (как и чудо Сезанна, Андрея Васнецова) можно отчасти поверить алгеброй. Чудо это, конечно, не чисто колористическое, здесь главное - особое пространство (опять-таки, в узком кругу понимают, остальным неинтересно).

Дальше. Не думаю, что секрет Моранди в его особой любви к бутылочкам, - он любит их не больше, чем каменщик свои кирпичи. Да и не слишком бы я доверял фразе, что он "пишет не бутылки, а соборы", в Моранди совсем нет этой литературности. Его бутылки - не соборы, а кирпичики, из которых возводится собор.

Ну и про монаха-аскета. Здесь, конечно, не поспоришь - хотя количество использованной стеклопосуды... Да и монах он - с одной стороны, а с другой - настоящий кардинал (пусть серый) современной живописи.

Редакция

Электронная почта: polit@polit.ru
VK.com Twitter Telegram YouTube Яндекс.Дзен Одноклассники
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003 года. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2024.