19 марта 2024, вторник, 11:13
TelegramVK.comTwitterYouTubeЯндекс.ДзенОдноклассники

НОВОСТИ

СТАТЬИ

PRO SCIENCE

МЕДЛЕННОЕ ЧТЕНИЕ

ЛЕКЦИИ

АВТОРЫ

12 ноября 2008, 09:57

Загадка о великой русской душе

Каждую среду в 20:05 на частоте 99,6 выходит радиопередача «Нейтральная территория», совместный проект «Финам-FM» и "Публичных лекций «Полит.ру»". Проект посвящен попытке разобраться, как устроена окружающая нас действительность. Мы продолжаем публиковать расшифровки передач. 

В эфир был приглашен Юрий Плюснин – профессор Высшей школы экономики, социолог, доктор философских наук.

Дмитрий ИЦКОВИЧ: Добрый вечер! С вами передача «Нейтральная территория», я – Дмитрий Ицкович, Борис Долгин – научный редактор «Полит.ру» и Юрий Плюснин – профессор Высшей школы экономики, социолог, доктор философских наук. За окнами у нас нынче кризис, смутно и неопределенно жить, а мы с вами на «Нейтральной территории» вместе с публичными лекциями «Полит.ру» и радиостанцией «Финам FM». Звонить вы нам можете по эфирному телефону 730-73-70.

Борис ДОЛГИН: Или писать на сайт finam.fm.

Д.И.: Разговариваем мы о том, что нас волновало и волнует: и сегодня, и вчера, и всегда. На очень острую тему, о которой даже не очень понятно, как говорить. О русском человеке. И у нас к вам вопросы – первый, как вы относитесь к русскому человеку, второй вопрос – есть такая мифологема о загадочной русской душе. Вы знаете ответ на эту загадку? Вдруг кто-то знает и нам расскажет.

Б.Д.:  Напоминаем телефон – 730-73-70 и наш сайт finam.fm. Юрий, а Вы знаете разгадку?

Ю.П.: Выскажу только мое личное представление, которое может быть совершенно субъективным.

Д.И.: Наверное, любая разгадка этой загадки личная и субъективная. Или, может быть, возможна и объективная?

Ю.П.: Большинство людей, наверное, думают, что она может быть объективной, но я субъективист.

Д.И.: Тогда личный субъективный ответ на простой вопрос: «Знаете ли вы разгадку загадки русской души?»

Ю.П.: Наверное, каждый из нас с детства думает над этой загадкой и предлагает как детские разгадки, так и старческие. Вот у меня сейчас промежуточная разгадка.

Д.И.:  Среднего возраста.

Ю.П.: Уже после среднего возраста. Я предполагаю, что загадка русской души заключается, наверное, в двух особенностях этой души: неестественность поведения и нерациональность.

Б.Д.: В каком смысле неестественность? Разве поведение человека социального вообще может быть естественным? Оно всегда культурно окрашено.

Ю.П.: Оно всегда неестественно, но оно может быть еще и ненатуральным. Когда поведение и представления человека о своем поведении далеко не рациональны, они могут быть в значительной степени не натуральны, не естественны.

Д.И.: Ох, Юра, сложно как. Виталий Найшуль знаешь, что считает? Это и в его статьях на «Полит.ру», и на публичных лекциях сказано. У него есть такое произведение – «Азбука», и там есть парадоксальное утверждение: «Русский человек не гадит». Тут же все возмущаются: «Как же не гадит - гадит, гадит, гадит…». «Русский человек не ворует». А как ты, социолог, скажешь о том, как себя ведет русский человек? Русский человек – это кто? То, что он не рационален…

Ю.П.: Не естественен.

Д.И.: Может быть, не уверен в себе?

Ю.П.: Все, даже самоуверенные англичане, в глубине души не уверены в себе, и это видно по выражению их глаз.

Б.Д.: Но и иррациональность свойственна всем людям, это же естественное человеческое свойство. Или нет?

Ю.П.:  Это естественно, но когда гипертрофировано и то, и другое…

Д.И.: Рациональность и нерациональность?

Ю.П.: Да.

Д.И.: А нет такой ситуации, что на больших числах, в больших масштабах эта иррациональность тоже окажется рациональностью, что она приводит к каким-то последовательным результатам, которые отвечают на наши внутренние вопросы?

Ю.П.: С социологической точки зрения, наверное, это так. Так же, как мы видим море жирных людей вокруг нас, с точки зрения индивидуальной это не рационально.

Д.И.: Юра, а много жирных людей?

Ю.П.: Да, очень. В Штатах, в провинции я, например, насчитал больше 70%.

Д.И.: Можно я раскрою секрет? Юра, хоть он и социолог, на самом деле он настоящий «счетчик». Он ходит с такими большими счетами и считает, сколько людей курит, сколько жирных. Как он определяет, что такое «жирный», что такое «толстый», а что такое «полный», я не знаю. Но то, что он всех считает, это точно. А у нас звонок, давайте ответим.

Б.Д.: Добрый вечер, Александр!

Александр: Добрый вечер! Тема, которую вы затронули, касается меня лично, ибо я строю дачу и делаю я это в окружении русских людей, сталкиваюсь со всеми гримасами, так сказать, этой портретики.

Д.И.: Скажите коротко, ясно, чтобы мы все поняли: Ваше отношение или Ваш ответ.

Александр: Это мое отношение, потому что я плачу деньги в том регионе, в котором их маловато, в Московской области, в деревне. Деньги я платил крайне аккуратно, и искренне полагал, что буду пользоваться большим респектом, потому что источников заработка там нет. Велико же было мое удивление, когда там работали по принципу: «Украл, выпил, в тюрьму», причем все.

Д.И.: Понятно, ваше отношение к русским людям – «Украл, выпил, в тюрьму», и это все. А про загадку русской души?

Александр: Это не фундаментальное объяснение. Фундаментальное объяснение, на мой взгляд, вот какое. Дело в том, что принципиальную роль в России сыграло православие. И я не знаю, насколько это допустимо для формата вашей передачи, но православие – единственная, по-моему, из христианских религий, где человек - не Сын Божий, а раб Божий.

Д.И.: Понятно. Давайте мы уйдем от дискуссии, это уведет нас в сторону. А есть ли у вас прямой ответ на прямо поставленный вопрос? Знаете ли вы разгадку?

Александр: Да, знаю. Хроническая сексуальная неудовлетворенность.

Д.И.:  Спасибо!

Александр: Пожалуйста.

Д.И.: Вот этого я не ожидал услышать ни в коем случае.

Б.Д.: Но мы услышали много разного, причем сложно сочетающегося друг с другом.

Д.И.: Нет, но это пение на специфические темы: трудолюбие - нетрудолюбие, пьянство, жирность…

Ю.П.: Пьянство – это, конечно, сложный вопрос и, видимо, глубоко укоренившаяся мифологема относительно русского характера и русского образа жизни. Совсем недавно я прочитал книжку Юрия Григорьева из Барнаула, которая называется вычурно, ее обычные люди, интеллигенция не читают: «Быт городского жителя XIX века». Знаете, сколько тратили бедные, средние и выше среднего слои населения на выпивку в год? Городские жители – 15% всего расходной части бюджета. А знаете, сколько в это же время тратили в Европе - во Франции и в Англии?

Д.И.: Не знаем, отвечайте.

Ю.П.: 15%, столько же. В советское время и сейчас средние расходы на выпивку 2%.

Д.И.: А в Европе?

Ю.П.: Вот этого я не знаю, к сожалению.

Б.Д.: А откуда же берется миф?

Д.И.: А может, у нас выпивка была дешевая, халявная, а там дорогая? Они пьют «Hennessy», а мы пьем сивуху, мы тратим 2%, а они тратят 25%. И пьем мы все-таки больше, мы же умеем.

Ю.П.: Вполне возможно.

Б.Д.: Так откуда же все-таки берется миф? Непонятно, когда он появляется и как.

Ю.П.: Я практически убежден, что причина в низком пороге чувствительности к алкоголизму и к пьяным людям, так же, как низок порог чувствительности к сексу, к сексуальному поведению.

Б.Д.: В каком смысле – низок порог чувствительности? Что вы имеете в виду?

Ю.П.: Вы видите обнаженную женскую ногу - и ваши глаза все равно лезут под стол, потому что если вас это привлекает, и если есть какая-то сексуальная…

Д.И.: То есть лезут выше по ноге?

Ю.П.: Да, конечно. Или вы видите выпившего человека, улыбающегося, за столом с серьезными людьми, вы сразу это отмечаете.

Д.И.: «Я к нему толерантен, я к нему нормально отношусь», - это имеется в виду?

Ю.П.: Да. Порог чувствительности низкий, мы это фиксируем. Особенно он низок, когда мы видим пьяного на улице, шатающегося человека, который демонстрирует, что он выпивший.

Д.И.: Понятно, невменяемый.

Б.Д.: Но вот, известный вам, конечно, Анатолий Григорьевич Вишневский...

Д.И.: Анатолий Григорьевич Вишневский – это один из самых известных и признанных российских демографов. Давай Анатолия Григорьевича пригласим сюда тоже.

Б.Д.: Да, обязательно пригласим. Размышляя о причинах наших демографических проблем, он говорит, что дело, несомненно, и в проблеме алкоголя. И не он один так считает.

Ю.П.: Да, согласен. Именно в результате отложенной смертности (я практически его цитирую). Смертность той части мужского населения, которая должна была умереть с 85-го до 91-го года, отложена на 5-7 лет, у нас возникла такая демографическая дыра именно в начале 90-х годов.

Д.И.: Можно задавать вопросы через сайт радиостанции «Финам FM» finam.fm. А говорим мы с Юрием Михайловичем Плюсниным.

Д.И.: О том, как вы относитесь к русскому человеку. В передаче «Нейтральная территория», совместном проекте радиостанции «Финам FM», так же называется одноименный сайт finam.fm, на который можно посылать вопросы, как и звонить по телефону 730-73-70, и публичных лекций «Полит.ру», так же называется и сайт - polit.ru. Научный редактор – Борис Долгин, я – Дмитрий Ицкович, и в гостях у нас Юрий Плюснин.

Б.Д.: Социолог, профессор Высшей школы экономики.

Д.И.: И очень, по-моему, интересный, замечательный, глубокий и интересный человек.

Ю.П.: Если вернуться к разговору об алкоголе, мои реальные подсчеты, сопоставлены с оценками, условно говоря, экспертов – интеллигентов, руководителей, школьных учителей и прочих местных жителей, а сколько же они видят пьяниц и пьяных людей у себя на родине, в своем городе?

Б.Д.: Сразу скажем, что Юрий Михайлович – социолог-полевик; исследования проводились в разных регионах России.

Ю.П.: Практически везде. На прямо поставленный и четко зафиксированный вопрос: «Вот субботний вечер, с 20 до 22 часов летнего субботнего вечера. Сколько выпивших и пьяных людей вы увидите на улицах города, если выйдете погулять?» Женщины обычно говорят - 20-50%, мужчины говорят: «Процентов 10 будет точно». А непосредственный подсчет, проведенный именно в это время, в течение двух часов, дал 2%.

Д.И.: А остальные сидят дома и бухают.

Б.Д.: Да, но вопрос-то был о том, сколько на улице.

Ю.П.: Возможно. Но вопрос был задан прямо. И вот эти 2% превращаются в сознании женщин в 20%.

Д.И.: Юра, уточняющий вопрос: это среди идущих по улице 100 человек, два пьяных?

Ю.П.:: Да, 200 человек – 4 пьяных.

Д.И.: Значит, это люди, которые идут по улице, которых мы просто наблюдаем?

Ю.П.: Да, и видим, что они в субботний вечер пьяные или выпившие. Более того, было даже отягощение эксперимента - заход в бар и подсчет еще и посетителей бара вдобавок к общему числу наблюдаемых.

Б.Д.: Все равно не помогает увеличить процент? Понятно, то есть во многом это миф.

Д.И.: Нет, непонятно.

Ю.П.: Когда мы, туристы, высаживаемся на площади маленького города, кто первый к нам подходит? Местный пьяница, который шесть раз обернется вокруг нас. И мы, туристы-журналисты, тут же сообщим, что город наполнен алкоголиками.

Б.Д.: Да, скорее всего, мэр города не будет первым человеком.

Д.И.: Понятно, что за короткое время видимость всегда обманчива, так всегда и бывает.

Ю.П.: А работящие мужики, они будут пахать у себя на участках или на работе, мы их не увидим.

Д.И.: Был звонок нашего слушателя Александра, который жаловался на специфическую трудовую аскезу, когда людям дают работу, вроде деньги, вроде возможность заработать, а они неблагодарны. Они при этом воруют, у них какое-то странное поведение. Вот у нас на «Полит.ру», который надо читать, там как раз сейчас Валентина Федоровна Чеснокова, замечательный социолог, она написала книжку о русском национальном характере. Мы сейчас публикуем ее книжку «Язык социологии».

Б.Д.: Своего рода методологическое введение в социологию.

Д.И.: Не методологическое, это глубже, это такая социологическая картина. Причем Валентина Федоровна, как и Юра, качественный исследователь. Она не просто выдвигает гипотезу и рассуждает, ее гипотезы подтверждаются исследованиями. У нее было предположение, что русский человек – это эпилептоид, склонный к одиночеству, к очень высокомотивированным действиям. Что ему очень трудно, ему нужно повторять обязательно. А культура по отношению к этому человеку – она не дополнительна, она репрессивна, она ему мешает быть таким, заставляет его быть коллективистом; она заставляет его считать, что нужен консенсус, что все должны быть одинаковыми. Более того, у нее есть очень сильная мысль о том, что народ принимал сталинские репрессии, не было протестов, во многом именно потому, что культура склонна оправдывать 100%-ную консенсуальность.

Ю.П.: Видимо, это одна из безусловных целей культуры.

Д.И.:: А про пьянство и про такое трудовое поведение что ты можешь сказать?

Ю.П.: Я согласен, что такое трудовое поведение наблюдается сплошь и рядом. Это как раз из области нерациональности поведения людей.

Б.Д.: Да, под нерациональность это уж точно подходит.

Д.И.: Нет, а в чем тут нерациональность? Мы знаем приблизительно то же самое о Кубе. Ребята отдыхают на Кубе, приезжают и говорят, что там у них точно такие же проблемы, только еще запущеннее. Невозможно найти человека на месяц работ, чтобы в конце месяца платить, только в конце дня. Как только ему платят, он перестает работать. У него уже есть деньги, закуска у него есть, он пьет - и зачем ему работать?..

Ю.П.: И зачем ему бананы продавать, когда он их так возьмет. Мы же сравниваем наших людей с неким образцом, а он, как правило, находится на Западе.

Д.И.: Давайте с китайцами сравнивать? Ты рассказал нам сегодня замечательную историю про Китай, поведай ее слушателям.

Ю.П.: Да, эта замечательная история, которая меня уже второй год тревожит, а, может быть, и вдохновляет. Будучи как-то в Шанхае в буддистском монастыре, я вдруг поймал себя на странном ощущении. Я увидел лица и выражение лиц китайских мужиков и подумал: «Так это же наши мужики из Поволжья». Они точно такие же, выражение глаз такое же.

Д.И.: Но они говорили все-таки по-китайски?

Ю.П.: Конечно, по-китайски. Это и были китайцы. Но я подумал: «Вот они, это же наши русские мужики, это и есть наш русский тип». Спустя год, совсем недавно, я прочитал интервью с одним из китайских профессоров, который был жертвой культурной революции и в то же время занимается китайским селом, сельскими жителями.

Б.Д.: Это когда его в ходе культурной революции в село сослали?

Ю.П.: Видимо, да. Он историк. И его интервью меня потрясло тем, насколько китайские крестьяне похожи в своем поведении и в своих душевных переживаниях на наших. Эта близость меня потрясла. Она еще раз меня убедила в том, что если выражения лиц похожи, значит, и души похожи. Значит, мы чем-то родственны.

Б.Д.: Только китайские крестьяне в год проводят порой несколько десятков тысяч восстаний. Я не могу сказать, что это характерно для наших соотечественников.

Ю.П.: Почему же? Наши люди очень склонны к бунту. В тяжелые 90-е я расспрашивал людей: «Что стабилизирует нашу страну в эпоху кризиса?» Один из первых ответов – дикий бунт приведет к порядку. Нам бы порядок, нам бы хозяина, но для этого нужен бунт. Вот она, нерациональность.

Д.И.: Еще раз, но если нужен бунт… Допустим, ты живешь на севере, а тебе нужно солнце. Но это же нерационально – если ты живешь на севере, тебе холод, наверное, нужен? Вот и живи на севере, тебе нужен холод! «Да нет, мне нужно тепло». Это нерационально. Почему люди, которые находятся в каких-то жестких рамках…

Ю.П.: Я не согласен, что в жестких рамках. Мой друг из США, из Гарварда, как-то, когда мы с ним гуляли, раздевшись по пояс, по русскому северу, по Белому морю, летом, в жару, и попивали пиво из бутылок, мне сказал: «Эх, Юрий, в какой свободной стране вы живете». Я не думаю, что жесткие условия, наоборот, у нас очень свободная страна для…

Б.Д.: Для чего?

Ю.П.: Для отдельных людей.

Б.Д.: Для того, чтобы люди были отдельными или для чего-то другого?

Ю.П.: Не только отдельными. Наши люди отнюдь не одиноки, чувство одиночества испытывают только 10%.

Д.И.: Это можно посчитать?

Ю.П.: Я посчитал. Человек отвечает на вопросы, кто ему помогает, как ему помогают. Он не отвечает на прямой вопрос: «Я одинок»…

Д.И.: Нет, это не чувство. У меня, слава богу, есть мама. Если у меня сломается нога, она принесет мне булку из магазина. И при этом я не испытаю чувство наполненности общения. Я могу быть одиноким, потому что одиночество – это метафизика.

Ю.П.:  Здесь не могу ничего возразить, согласен.

Б.Д.: А мы напоминаем наши вопросы: Как вы относитесь к русскому человеку, в чем вы видите разгадку загадки русской души? Телефон студии - 730-73-70 или можно обращаться на сайт: finam.fm. Продолжаем наш разговор. Мы поняли, что пьянство - это миф. А какие еще есть мифы?

Ю.П.: Миф, который Дмитрий сегодня уже озвучил: русский - это угрюмый эпилептоид. Буквально несколько месяцев назад я гуляю с моей подружкой по Москве и спрашиваю ее: «Как ты думаешь, как часто можно видеть идущую пару или тройку людей, которые смеются или улыбаются?»

Б.Д.: В какой стране, у нас?

Ю.П.: У нас в Москве, после рабочего дня. Она говорит: «Ну, может быть, одна из десяти пар». А пока мы шли, я посчитал: шесть пар из десяти.

Б.Д.: Шесть из десяти? Да, это интересно. То есть наше представление о себе заведомо не просто неадекватное, но всегда неадекватное с отрицательным знаком. Это очень важный момент.

Ю.П.: Наверное, не всегда.

Д.И.: Сегодня в передаче «Нейтральная территория» совместного проекта радиостанции «Финам FM» и публичных лекций «Полит.ру», вместе со мной, Дмитрием Ицковичем, и Борисом Долгиным, редактором «Полит.ру», Юрий Плюснин, доктор наук, профессор Высшей школы экономики, социолог. Мы разговариваем о природе русского национального характера, о том, что такое русский человек. Разговор получается, по-моему, интересный и парадоксальный, как ему и положено быть. Мы обратились к нашим слушателям с предложением высказаться, как они относятся к русскому человеку и знают ли они разгадку загадки великой русской души.

Б.Д.:: Наш телефон в студии 730-73-70, отвечать можно и на сайте finam.fm.

Д.И.: У нас был разговор о том, как русские похожи на китайцев, а сейчас Юра говорит, что мы не похожи на финнов. Как это мы не похожи на финнов?

Ю.П.: Я думаю, что это парадоксально, поскольку живем в Европейской России в сходных климатических условиях, а природная среда предлагает одни и те же требования. Логично предположить, что, живя в таких суровых условиях, люди вынуждены кооперироваться. Кооперация, взаимовыручка заставляют нас объединяться, потому что может наступить ситуация, когда ты можешь оказаться в тяжелых условиях. А один ты в этих условиях не выживешь. Очень многие полагают, что это является естественным базисом для нашей кооперации, нашего локального социального единства. Однако мы видим пример хуторской жизни финнов, украинцев, особенно западных украинцев, которые, в общем, не нуждаются в такой кооперации, способны к самостоятельному выживанию.

Д.И.: Климат у них, впрочем, помягче.

Б.Д.: Да, а у нас звонок. Добрый вечер, Лев!

Лев: Добрый день! По-моему, очевидно, что такое русский человек. В тех или иных этносах все определяют география и климат. Ну, и смотрим на нашу географию и наш климат…

Б.Д.: А социальные условия совсем ничего не определяют?

Лев: Нет, они детерминированы именно географией и климатом. Все системы, которые мы создаем, они производные от этих параметров. Что мы имеем на этой территории? Рентабельность правополушарных и нерентабельность левополушарных процессов.

Д.И.: Круто. Это и есть ответ на загадку?

Б.Д.: А душа?

Лев: Для этого просто нужно просто разделить среднестатистического человека на два полушария и возвести его к правополушарным. Вот это и будет русский человек.

Б.Д.:: Спасибо.

Д.И.:: Юра, комментарий!

Ю.П.: Я затрудняюсь что-то прокомментировать, могу только привести пример из археологии. Когда мы подсчитывали насечки на стене уральской пещеры, созданные примерно в палеолитические времена, 20-30 тысяч лет назад, то обнаружили, что большинство этих насечек произведено левой рукой. Значит, либо человек палеолита был левшой, правополушарным, либо художники у них были левши, правополушарные. Люди эмоциональные, логически мыслить не способные или предпочитающие логике эмоции.

Д.И.: Эмоциональный выбор - логическому выбору.

Ю.П.: Но сейчас в нашей популяции мы имеем то же самое соотношение, что и в английской, китайской, любой другой.

Б.Д.: То есть эта идея ничего не решает.

Ю.П.: Я думаю, что ничего не решает, тем более, что мы теперь знаем не только о право- и левополушарных, но и задне-, передне-…

Д.И.: Долевых.

Б.Д.: То есть картина гораздо сложнее. У нас еще звонок. Добрый вечер, Анна. Что вы нам расскажете?

Анна: Здравствуйте. Я услышала вашу мысль о том, что у нас о самих себе какое-то негативное представление. Так вот, я сейчас вернулась из командировки в Юго-Восточную Азию, и там разговаривала с достаточно высокопоставленным человеком, который занимается авиацией, он сингапурец. Он высказал мне свое мнение насчет русских. Он был очень заинтересован в общении, расспрашивал, что мы едим, пьем, что мы думаем, как мы живем, что мы думаем о нашем президенте, об американском и так далее. И при таком интересе к русским его знания, как он говорит, достаточно ограничены. Он наблюдает за русскими во время перелетов, а летает он постоянно. Он говорит: «Я заметил, что русские - это единственные люди, которые постоянно курят в туалете!» Это первое, и я краснею, потому что я летела в командировку с коллегой, и я его едва удержала за рукав, чтобы он не пошел в туалет курить. Мы решили вести себя прилично и все-таки не курить в туалете. Теперь второе. Этот человек, сингапурец, говорит: «Еще я заметил, что русские постоянно напиваются в самолете». Я краснею, потому что мы с коллегой в самолете, естественно, напились по дороге туда. Но и это еще не все. «Русские, - говорит он, - это, по-моему, единственные люди, которые пытаются установить тесный контакт со стюардессами, а также с пилотами, лезут в кабину, стюардесс пытаются посадить на колени и так далее». Я уже просто краснею и думаю: «Черт, даже я собиралась стюардессе сделать комплимент, установить какие-то неуставные отношения».

Д.И.: А я уж подумал, что вы собирались лезть в кабину, но испугались, что вас примут за террориста.

Анна: Слава богу, мне это в голову не пришло. Но вот тот человек увидел нас со стороны, и все по пунктам разложил. Я потом расспросила своих друзей, потому что меня это ужаснуло. Вот такое впечатление мы производим.

Д.И.: Спасибо.

Ю.П.: А ведь летающие в самолетах - это очень ограниченная категория русских людей.

Д.И.: И у них такое специфическое к этому отношение. Просто человек думает: “Я лечу в самолете, значит, у меня выходной, праздник. А что делать в выходной и в праздник? Надо выпить, покурить в туалете, поприставать к стюардессе, какие еще развлечения?»

Б.Д.: Скажем честно, тот, кто летит на отдых из какой-либо другой страны, тоже, по идее, может думать, что у него выходной, праздник.

Д.И.: Но по-другому его проводит, это правда. Хотя в Америке большими пьяницами считаются поляки, чем русские. Правда же?

Ю.П.: Вы бы видели поведение норвежцев и финнов в самолетах, когда они покидают пределы своей страны. Очень похоже.

Д.И.: Да, финны, которые приезжали в Россию нажираться, – это просто страшно.

Б.Д.: Тут были очень понятные и объективные обстоятельства.

Д.И.: У них было дорого, да. Ну, объективное обстоятельство, но у нас тоже объективное. У меня, может, жена, теща. Все присматривают, толком не напьешься, толком в туалете не покуришь и стюардессу за попу не ущипнешь. А тут пожалуйста!

Б.Д.:: А какие еще мифы бывают, с основаниями, без оснований, более негативные, чем реальность, более позитивные, чем реальность? Вот миф о неспособности самоорганизовываться, он в какой степени подтверждается реальностью?

Ю.П.: Я вообще никогда не думал, что существует миф о том, что мы не способны самоорганизоваться.

Б.Д.: Со всех трибун сейчас говорят о нашей разобщенности.

Ю.П.: У нас нет этой разобщенности, я ее не вижу. Возможно, в Москве мы это чувствуем, может быть, в крупных городах. Но когда мы приезжаем в небольшие города, в села, не населенные дачниками, мы видим только доброжелательное отношение. Мы только что с моим приятелем-журналистом катались по стране. И мы были совершенно уверены, что можем зайти в любой дом, поговорить и остаться там ночевать. Попробуйте прийти в любой дом в Германии и остаться там ночевать. Не верю, что это возможно. Опыт общежития и стремление поддержать другого, даже в ущерб себе, даже делая что-то, что не принесет ни прибыли, ни материального удовольствия или какого-то уважения, довольно характерны.

Д.И.: Да, только что где-то я читал, может быть, у нас на «Полит.ру», про то, у нас в Сибири оставляли еду и воду на всякий случай, вдруг каторжники придут.

Ю.П.: Да, вполне классический пример.

Б.Д.: И всегда дрова есть.

Ю.П.: Об этом и Герцен еще писал.

Д.И.: Да, а в Америке в той же ситуации возьмут ружья и пойдут его отстреливать.

Ю.П.: Вот только что я ездил по нескольким населенным пунктам, в том числе и малым городам, где на центральной улице дома не закрыты на замок, а приставлена палка, как в старые времена. Зачем закрывать на замок, не зайдут. Совсем недавно три дня назад открывал такой дом.

Д.И.: Не только поэтому, может быть, и брать там нечего?

Ю.П.: Почему же, брать-то всегда есть что, даже пустые бутылки.

Б.Д.: Я бы так сказал: в зависимости от уровня достатка, берется разное.

Д.И.: Да, как рассказывал отец Михаил. Пришел человек, пожил, вроде устроился, длинную историю рассказал, какой он несчастный, что у него произошло. Поселили его, обустроили. На следующую ночь он собрал все, что можно сдать в металлолом, и ушел. Так что всегда можно.

Ю.П.: И, тем не менее, люди не становятся озлобленнее от этого. Они остаются такими же.

Д.И.: На следующий день они пустили такого же.

Ю.П.: Да, это сплошь и рядом.

Д.И.:  А что это такое, как это описать?

Ю.П.: Это общинность, готовность к коллективизму и понимание того, что без других людей ты не выживешь.

Д.И.: Это требование характера или требование культуры?

Ю.П.: Я думаю, что это требование культуры, прежде всего.

Д.И.: И мне тоже так кажется.

Б.Д.: Кстати, община, марка была и в Германии. А только что вы привели Германию как пример страны, где не в каждый дом войдешь.

Ю.П.: Есть старое соображение Гердера, который рассматривал различие между немцами и славянами, обусловленное политической обстановкой и природными условиями. Видимо, не безосновательно он считал, что общинность в Германии все-таки вынужденная, навязанная сверху, а общинность в России не навязана сверху, она продиктована обстоятельствами и сохраняет некие природно-биологические черты.

Д.И.: Исходность. А по Чесноковой, все почти наоборот. И, между прочим, Александр Александрович Аузан присоединился во многом к постулату о компенсаторном характере культуры.

Б.Д.: Компенсаторном по отношению к национальным ценностям.

Д.И.: По отношению к национальному характеру, национально-этническому. У немцев культура навязывает порядок, оrdnung - прежде всего, и они тебя не пускают, потому что это непорядок. Чужой человек в моем доме – это непорядок. У нас высочайшая ценность – коллективизм, и культура навязывает нам такое поведение. В общем, такое мнение тоже есть.

Б.Д.: Да, такое мнение, наверное, имеет основания. Хотелось бы все-таки поговорить о том, в каких реальных формах у нас бывает эта самоорганизация. Потому что понятно, что в городе с этим как-то не очень, а вот еще где-то?

Ю.П.: И в небольших городах это не очень. Может быть, и в небольших селах это не очень, но все-таки проявляется.

Д.И.: Здравствуйте еще раз! У нас сегодня передача «Нейтральная территория» - совместный проект радиостанции «Финам FM» с одноименным сайтом, на котором можно задавать вопросы, как и звонить по эфирному телефону.

Б.Д.: 730-73-70.

Д.И.: В студии Юра Плюснин, доктор наук, профессор, социолог, Борис Долгин и я, Дмитрий Ицкович. Мы говорим о русском характере. Мы задали слушателям вопрос, как они относятся к русскому человеку и знают ли они ответ на загадку о великой русской душе. У Юры Плюснина есть замечательная мысль о реке, об изменчивом и неизменчивом, о видимом и невидимом. Мы выходим на берег реки, например, это Днепр или Волга, и нам кажется, какая она монументальная и могучая, как всегда она течет. Но оказывается, то, что мы видим, - это страшно изменчиво. Оно меняется каждый год, оно меняется каждый день. Это называется русло. То, на чем мы стоим и что мы почти не замечаем, тоже очень изменчиво. И в процессе нашей жизни, в течение нескольких лет может сильно поменяться то, что называется долина. Но под всем этим лежит что-то настоящее и постоянное. И это называется лоно. Я правильно рассказал?

Ю.П.: Ложе.

Д.И.: Ложе, да.

Б.Д.: И вот этим самым ложем мы пытаемся сейчас заниматься.

Д.И.: Даже не заниматься, мы пытаемся его как-то нащупать. И это очень сложно, потому что оно глубоко под нами.

Ю.П.: Да, и оно слишком невидимо.

Б.Д.: А у нас есть звонок. Добрый вечер, Игорь.

Игорь: Добрый вечер. К вопросу о загадке русской души мое мнение такое: загадки нет как таковой, это искусственная проблема. Я не думаю, что существует загадка сомалийской души или эфиопской, а есть загадка каждого человека. И рассматривать загадку каждого человека нужно индивидуально, отдельно.

Б.Д.: Спасибо.

Игорь: И сама загадка сходит на нет. Пожалуйста.

Б.Д.: Да, очень понятный подход.

Ю.П.: Да, но, тем не менее, мы продолжаем уже многие столетий говорить о национальном характере.

Д.И.: Да, есть феномен этого разговора, это объективная данность, Игорь. Есть объективное и есть субъективное, например, я верю в Бога, а вы нет, и у нас представления о загадке каждого индивидуума будут, наверное, кардинально разные. И мы, может быть, даже никогда не договоримся. Но есть культурный феномен; то, что происходит постоянно, что происходило сто лет назад, двести, и то, что происходит у нас с вами сейчас.

Б.Д.:: Есть известная социологическая или культурологическая формулировка - теорема Томаса, насколько я помню. О том, что помысливание о некотором явлении по сути уже создает это явление, оно становится объективным феноменом.

Ю.П.: И если мы имеем итальянские, японские, мексиканские рестораны, значит, мы имеем дело с какими-то особенностями, не только кухни, но и характера.

Б.Д.: Или мы их таким образом создаем.

Ю.П.: В том числе и создаем. В любом случае мы создаем характер, поскольку мы всегда создаем человека.

Д.И.: А есть русские рестораны? Я-то знаю, просто вас спрашиваю, какой?

Ю.П.: Я не знаю, но в Москве я не видел русских ресторанов.

Д.И.: А что такое русский ресторан и как он передает русский характер?

Ю.П.: Трудно сказать. Я думаю, что это солянка без картошки.

Д.И.: Это, скорее, немецкое или белорусское блюдо - солянка без картошки.

Ю.П.: То есть натуральное, настоящее. Это настоящая солянка.

Д.И.:: А по-моему, это пшенная каша. У нас звонок, давайте ответим.

Б.Д.: Добрый вечер, Геннадий!

Геннадий: Добрый вечер! Я хотел бы поддержать такое определение: загадка русской души как раз в разгадке, она заключается в нашей душе. Характерный пример нашей общности. Вы посмотрите, что делается в мире, даже по поводу детей. Во всем мире по достижению 18 лет детей отправляют в свободное плавание. А мы, русские, как наседки, до самой пенсии, пока хватает сил.

Д.И.: Ну, по-разному бывает.

Геннадий: Ведь это характерно именно для русского человека.

Б.Д.: То есть такая патриархальная семья, когда дети остаются с родителями, внуки… Понятно, спасибо.

Ю.П.: Смею с этим не согласиться, это, скорее, наследие поздних советских времен.

Д.И.: Позднее детство.

Б.Д.: Ну все-таки, разве не существовала большая патриархальная семья?

Ю.П.: Дети начинали работать с 8 лет и даже раньше, с 3-4 лет.

Д.И.: И вообще никакого детства не было. Просто у нас было специфическое советское детство со специфическими советскими последствиями этого детства.

Ю.П.: Конечно. В 15 лет человек считался совершенно взрослым и был ответственен за свои дела.

Б.Д.:: Но выделение в отдельную семью не всегда происходило.

Ю.П.: Конечно. Нынешнее позднее созревание и такой родительский протекционализм – это, может быть, просто результат детсадовского воспитания.

Д.И.: А эта тенденция во всем мире такая?

Ю.П.: Нет, такого я не знаю.

Д.И.: Такого нигде нет.

Ю.П.: Почему, может быть, где-то такое бывает. Но я не сталкивался с ситуацией, чтобы поздняя забота, вплоть до 30 лет, в других странах наблюдалась в массовом порядке, это все же индивидуальные случаи.

Д.И.: До 70, 80, 90 лет, были бы живы и здоровы.

Б.Д.: А у нас такое, действительно, массовое явление?

Ю.П.: Да, но возникло, скорее всего, все-таки в 60-70-ые  годы.

Б.Д.: Спасибо. Добрый вечер, Василий!

Василий: Добрый вечер!

Б.Д.: Что вы нам скажете?

Василий: О загадочности русской души. Вы знаете, я приверженец мнения, которое высказал Лев Гумилев, что у каждого этноса есть свои типы души, свои психотипы, свои традиции в жизни. Загадку русской души надо рассматривать в двух аспектах. Первый аспект – это дореволюционная русская душа, когда люди жили в традиции, и второй аспект – это, собственно, советская и послесоветская душа.

Д.И.: Василий, я так понимаю, у вас нет  прямого конкретного ответа?

Василий: Вы знаете, есть.

Д.И.: Тогда скажите! Не тяните, скажите, и все.

Василий: Я полностью согласен с тем, что есть коллективизм, но это коллективизм с ярко выраженным индивидуализмом каждой отдельной личности.

Б.Д.: Понятно, спасибо. То есть такая диалектика.

Д.И.: Опять же у Аузана Александра Александровича, читайте на «Полит.ру» его лекцию по этому поводу. Он говорил: «Вот коллективисты. Все стоят же в очереди, но как стоят?» Какой же коллективизм в очереди? Каждый там подсиживает другого, готов убить, занять чужое место…

Б.Д.: Мы говорили в перерыве, что у тех китайцев, которые живут в селе и должны делать запруды, чтобы поля с рисом покрылись водой, там мог быть коллективизм. А у тех китайцев, которые борются друг с другом на экзаменах за чиновничьи степени, у тех коллективизма не могло быть.

Ю.П.: Но это избранные китайцы.

Б.Д.: Это было очень массовым явлением, в том-то и дело.

Д.И.: У меня предложение: давайте ответим еще на какой-нибудь звонок. И очень хочется еще послушать Юру.

Б.Д.: Добрый вечер, Андрей!

Андрей: Добрый вечер. Долго вас слушаю, пытался сформулировать свои ощущения. Я себя ощущаю действительно русским человеком, со всеми вытекающими последствиями.

Б.Д.: А с какими вытекающими последствиями?

Андрей: Я бы сформулировал загадку русской души следующим образом: основным все-таки является великорусский глубокий христианский садомазохизм по отношению ко всему. По-другому никак не могу сказать.

Д.И.: Спасибо большое. По-моему, это высказано радикально, но не лишено глубины. Потому что трудовая аскеза выражается в страдательности: русский человек работает для страдания. У нас даже сельская работа называется «страда». Есть же такое мнение?

Ю.П.: Да, есть. Но есть труд как тягость и есть труд как радость. И в этом смысле православная аскеза – все-таки представление о труде как радости.

Д.И.: Нет, это и радость, и страдание.

Ю.П.: Страдание для тела, но радость для души.

Д.И.: Аскеза, да. И труд воспринимается как аскеза, как подвиг.

Ю.П.: И это очень далеко от представления о труде, сложившегося, например, в кальвинизме.

Д.И.: Да, конечно. Вот простая вещь, которую мы обсуждали тут в связи с кризисом. Были передачи про Рокфеллера, это типичная протестантская история. Был талантливый мальчик, когда ему было 6 лет или 5, или 8, не помню, но это неважно. Он своим сестрам давал деньги под проценты. Вот как для русского человека это может звучать? Подонок!

Ю.П.: Естественно, потому что это запрещено не только религией, но и традициями.

Д.И.: Традициями, моралью, но и, опять же, чертами национального характера.

Ю.П.: Это не черты национального характера.

Д.И.: А что это?

Ю.П.: Давать в рост своему нельзя. Это традиционное конфессиональное требование, так же, как в исламе, так же, как в православии и в католицизме.

Д.И.: А национальному характеру это не соответствует?

Ю.П.: Я думаю, что это не связано с национальным характером. Ведь вся Европа не занималась ростовщичеством, потому что в католицизме и православии это было запрещено.

Д.И.: Это в Ветхом Завете запрещено, и мы понимаем истоки: иудеи давали в рост неиудеям, христианам, своим они тоже не могли давать.

Ю.П.: Да, конечно.

Д.И.: Давайте еще один звонок.

Б.Д.: Добрый вечер, Галина!

Галина: Здравствуйте! По поводу загадочной русской души очень интересно ответить, потому что у меня есть наблюдения над самой собой. Мне кажется, что хотя русская душа кажется иррациональной, она не такая уж нерациональная. Просто работа русского человека, его деятельность больше нацелены на отдаленность результата.

Б.Д.: То есть более долгосрочные проекты?

Галина: Да, долгосрочные проекты. Вот, например, в предыдущей программе один оратор говорил о том, что бизнесмен обязан быть нацеленным на максимальный результат, на максимальную прибыль. А моя загадочная русская душа так возмутилась! Я думаю: «Ну почему же, ведь нужно быть нацеленным на стабильный результат, нужно не получать максимальную прибыль сейчас и сегодня, лучше получать ее всегда и такую нормальную, спокойную».

Б.Д.: То есть скорее на стабильные условия, да?

Галина: Конечно! Я думаю, что русский народ формируется в очень широких рамках, как временных, так и пространственных, и этим все объясняется. Западному человеку это не понять. Спасибо.

Б.Д.: Спасибо.

Д.И.: Спасибо вам большое, Галина, и за ответ и за то, что вы такая.

Ю.П.: Очень верное предположение было сделано. Действительно, мы, в отличие от той же западной культуры, живем постоянно в нестабильных условиях. Каждые три года в течение трехсот лет у нас был неурожай. За последние сто лет - шесть катастроф, к которым мы привыкли.

Д.И.: То есть стабильность – для нас высочайшая ценность?

Ю.П.: Это высочайшая ценность, которая всегда кажется недостижимой, к которой следует стремиться, но мы знаем, что ее не будет. Мы сейчас иначе относимся к кризису, который развивается, потому что мы все уже переживали.

Д.И.: А как русский человек относится к кризису?

Ю.П.: Мне кажется, совершенно спокойно.

Д.И.: Спокойно, с терпением.

Ю.П.: Да, с терпением и без тех страхов, которые, с точки зрения газетчиков, может быть, свойственны жителям других государств.

Д.И.: Спасибо, Юра, большое. Сегодня с вами в передаче «Нейтральная территория», совместном проекте «Финам FM» и публичных лекций «Полит.ру» был Юрий Плюснин. Слушайте «Финам FM», читайте публичные лекции «Полит.ру» и просто «Полит.ру», пишите нам на сайт finam.fm

Б.Д.: И звоните по телефону 730-73-70.

Д.И.: Мы рады вам! Всего доброго!

Б.Д.: Спасибо!

См. также:

Редакция

Электронная почта: polit@polit.ru
VK.com Twitter Telegram YouTube Яндекс.Дзен Одноклассники
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003 года. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2024.