19 марта 2024, вторник, 10:19
TelegramVK.comTwitterYouTubeЯндекс.ДзенОдноклассники

НОВОСТИ

СТАТЬИ

PRO SCIENCE

МЕДЛЕННОЕ ЧТЕНИЕ

ЛЕКЦИИ

АВТОРЫ

17 декабря 2008, 09:09

Насилие в обществе

Каждую среду в 20:05 на частоте 99,6 выходит радиопередача «Нейтральная территория», совместный проект «Финам-FM» и "Публичных лекций «Полит.ру»". Проект посвящен попытке разобраться, как устроена окружающая нас действительность. Мы продолжаем публиковать расшифровки передач.

Дмитрий ИЦКОВИЧ: Здравствуйте. Знаете, меня так потрясла история, в новостях передавали, про девочку, которую зацепил страшный зверь в цирке.

Борис ДОЛГИН: Ну, она очень близка к сегодняшней теме.

Д.И: У меня была подруга такая в детстве, училась чуть младше меня в школе, я ее Кучункой звал, ей медведь съел руку. Жуткое дело. Потом она стала крестной моих первых двух дочерей. А у нас передача «Нейтральная территория»...

Б.Д.: Совместный проект Финам FM и Публичных лекций «Полит.ру». Сегодня с нами Дмитрий Ицкович.

Д.И: И Борис Долгин.

Б.Д.: И Сергей Николаевич Ениколопов, очень известный психолог, заведующий кафедрой криминальной психологии Московского государственного психолого-педагогического университета.

Д.И.: И говорим мы о страшном.

Б.Д.: Да. И зав. отделом медицинской психологии Научного центра психического здоровья.

Д.И.: Я только что был на открытии «Non-fiction». Это такая ярмарка интеллектуальной литературы в Москве, самая главная, происходит один раз в год. И виделся там с Мишей Леонтьевым. Я ему сказал, что будет вот такая передача. Он отвечает: «Расскажите самое главное. Самое страшное!»

Б.Д.: Ну, вот сегодня мы попытаемся поговорить про самое страшное.

Д.И.: Например, что будет с курсом доллара? Вверх он поднимется или скатится вниз.

Сергей ЕНИКОПОЛОВ: Это вопрос не ко мне.

Д.И.: Кто больше всего этого боится? Чего мы боимся? Как нам страшно? И наш вопрос к радиослушателям…

Б.Д.: Что в вашей жизни было самым пугающим? Чего вы вообще боитесь? Телефон нашей студии: 730-73-70. Задавать вопросы или оставлять какие-то реплики можно также на сайте finam.fm.

Д.И.: 730-73-70. Ждем ваших звонков.

Б.Д.: О насилии. Правда ли, что сейчас резко вырос его уровень? Как вообще его меряют?

С.Е.: В первую очередь, основываясь на уголовной статистике. Прежде всего, по показателю количества убийств, тяжких телесных повреждений…

Д.И.: То есть по «ментовской» статистике?

С.Е.: Да, конечно, по статистике Министерства внутренних дел.

Б.Д.: Ну и, видимо, по статистике каких-то больниц, куда поступают люди?

С.Е.: Безусловно. Но в основном все же по этой статистике. Поскольку этой статистике не то что не верят, но знают, что она имеет такую латентную часть, то поэтому в других странах…

Д.И.: А можно пояснить, что значит «латентная часть»? И что значит – не верят?

С.Е.: Значит, для того чтобы преступление было зарегистрировано, надо…

Б.Д.: Кто-то должен обратиться.

С.Е.: Кто-то должен обратиться.

Д.И.: Сказать: «Меня обидели».

С.Е.: «Меня избили», «меня ударили»…

Д.И.: Понятно.

С.Е.: «Мы были свидетелями чего-то». Либо просто вызвали милицию. Понятно, что большое количество людей не собирается этого делать.

Д.И.: Почему?

С.Е.: По разным причинам. Кто-то не хочет связываться с милицией, кто-то понимает, что проблем больше, чем…

Д.И.: Чем от насилия.

С.Е.: …выгоды от того, что сообщишь. Ну, например, самое латентное из насильственных преступлений – это изнасилование.

Д.И.: То есть? Что значит латентное?

С.Е.: Если женщину изнасиловали, то большая часть…

Б.Д.: …женщин не станет обращаться.

С.Е.: … как в нашей стране, так и за рубежом, просто не станет обращаться. Лучше промолчать, чтобы никто не знал, чем…

Б.Д.: Чем испортить репутацию себе.

С.Е.: Дело даже не только в репутации. Дело в том, что возникает огромное количество проблем. Иногда ситуация очень сомнительная, можно толковать ее в ту и в другую сторону. Поэтому, собственно говоря, люди не хотят это афишировать.

Д.И.: То есть ситуация такая анекдотическая, люди не хотят, чтобы знали? Или что?

С.Е.: По разным причинам. Иногда анекдотическая, иногда – нет. Поэтому всегда существуют криминологические исследования, которые…

Б.Д.: Которые пытаются выявить соотношение.

С.Е.: …пытаются выявить соотношение. Ну, например, делается опрос «А были ли вы на самом деле жертвой какого-то определенного преступления?»

Б.Д.: А дальше это сравнивается со статистикой, да?

С.Е.: И сравнивается со статистикой.

Б.Д.: У нас такие опросы проводятся, кстати?

С.Е.: Раньше проводились.

Д.И.: А раньше – это когда?

С.Е.: Раньше – в советское время. Должен сказать, что отечественная криминология как-то прекратилась, на мой взгляд. Не то что бы окончательно, отделы есть. Когда я начинал свою профессиональную деятельность, криминология только-только становилась…

Б.Д.: Это когда было?

С.Е.: В начале 70-х. Криминология была еще новой наукой, ее еще не во всех вузах преподавали.

Д.И.: Но она популяризировалась тогда, кино было про это.

С.Е.: Нет, фильмов про это не было. Про науку не было вообще кино.

Д.И.: А «Знатоки»?

С.Е.: Нет, «Знатоки» – это…

Б.Д.: Нет, это другое. Это детектив.

Д.И.: Там криминолог был, важный человек.

С.Е.: Нет, это был криминалист. А криминалист и криминолог – это разные вещи.

Д.И.: А в чем разница?

С.Е.: Криминалист восстанавливает следы, а криминолог – специалист по исследованию причин преступности.

Б.Д.: Причин преступности, ну и просто исследующий, как оно в целом происходит.

Д.И.: То есть криминолог – это типа обществовед, а криминалист – это типа инженера?

Б.Д.: Ну, да, видимо, так.

С.Е.: Могу сказать так, в основном криминалисты – это технари и вообще инженеры. Химики разные… А криминологи во всем мире делятся на три группы: одна – это юристы, другая часть – социологи, и психологи, криминальная психология.

Б.Д.: У нас есть звонок. Добрый вечер, Александр.

Александр: Добрый вечер. Вот у вас был вопрос по страхам, да?

Б.Д.: Да, да, да.

Александр: Я бы хотел сказать не о том, что было, а что в данный момент есть.

Б.Д.: Да, конечно.

Александр: В данный момент есть несколько таких страхов. Первое – сотрудники наших правоохранительных органов.

Б.Д.: Они вас пугают больше, чем преступники?

Д.И.: Чем Фредди Крюгер?

Александр: Скажем так, почти одинаково.

Б.Д.: Понятно.

Александр: Потому что масса случаев столкновений с пьяными сотрудниками ДПС, допустим, или с теми же сотрудниками просто у себя во дворе дома, например. Или же, например, случай такой был. Отдыхали семьями, с женами спокойно, мирно. Тут начинается, скажем так, наезд с соседнего столика просто на ровном месте…

Д.И.: Понятно. Спасибо.

Александр: И выясняется, что этот товарищ – оперативник.

Д.И.: Александр, спасибо вам за звонок.

Б.Д.: Да, спасибо. Да, ну вот - ситуация, когда представители тех самых органов, которые должны оберегать от насилия, пугают не меньше, чем субъекты насилия. Это важно.

Д.И.: Ну, мы вообще ведь говорим сегодня не о субъектах, а общественных страхах.

С.Е.: Это нормально.

Д.И.: Хорошо сказано: «Это нормально».

Б.Д.: А почему нормально? Разве так всегда и везде? То есть это неизбежно?

С.Е.: Нет, так не всегда и везде. Но, понимаете, вот мы начали говорить о том, что удивительная вещь произошла в 70-е – 80-е, когда не очень, с одной стороны, поощрялись такого рода исследования…

Б.Д.: Разве система МВД не хотела этого иметь? Просто даже для служебного пользования, со всеми грифами.

С.Е.: Нет, ну для служебного пользования, для каких-то своих целей…

Д.И.: А где кончается служебное пользование и начинается неслужебное?

С.Е.: Понимаете, все, что закрыто, оно имеет такое свойство…

Б.Д.: Иногда открываться?

С.Е.: Нет, дело не в том, оно имеет свойство, что там можно легко халтурить. Кто будет проверять? Криминологи – это были все-таки люди, которые были не сказать, что санитары леса, но внутри этой системы они пытались понять, почему же это происходит. Для Министерства внутренних дел основная проблема в статистике – в том, сколько, как, то есть раскрываемость.

Б.Д.: Но разве не важно знать…

С.Е.: Причины?

Б.Д.: Да, причины; зависимости между какими-то другими обстоятельствами и преступлениями, чтобы легче было искать.

С.Е.: Им, может быть, это даже и интересно, но, понимаете, как только эти причины устанавливаются, выясняется, что это не их проблематика. За это отвечает семья, за это – школа, за это – горсовет, потому что не осветил улицу, еще какое-то учреждение.

Д.И.: Да, это понятно.

С.Е.: А какое отношение это имеет собственно к министерству? Это головная боль.

Д.И.: Это семейная проблема, это такая проблема…

Б.Д.: Но это ведь возможность спихнуть со своей головы, сказать, что так происходит, не потому что мы плохо работаем, анализ показывает, что здесь виноваты не мы.

С.Е.: Безусловно. И в итоге все-таки это направление побеждало, и были очень хорошие работы и исследования в разных республиках и в Москве. Но, к сожалению, в 90-е годы эта деятельность выродилось. Так что вроде бы и кафедры, и преподаватели во всех вузах уже теперь есть, а тогда единицы были.

Д.И.: Криминологи.

С.Е.: Криминологи. А реально, если открыть учебник и посмотреть эти курсы, вы обнаружите, что речь идет о советской криминологии и о советской криминальной психологии.

Д.И.: А это сильно отличается, Сережа?

С.Е.: Это сильно отличается.

Д.И.: А чем?

С.Е.: Например, в Советском Союзе мошенничество – это одна вещь, теперь - другая. Б.Д.: Ну да, с изменением социальной реальности…

Д.И.: Я не согласен. Я как обыватель не согласен. Мошенничество – всегда одна и та же вещь.

Б.Д.: Не совсем.

С.Е.: Нет.

Д.И.: Например, многоженство – простая форма мошенничества.

Б.Д.: Многоженство – это совсем другая история.

Д.И.: Почему? Она же понятна.

С.Е.: Она понятна.

Б.Д.: А вот перепродажа товара, она была мошенничеством, а сейчас – нет.

С.Е.: Перепродажа товара, игра на дефиците. Значит, звезды советского мошеннического периода могли продавать холодильники, которых нет, «Волги», которых нет, обманывать людей.

Д.И.: Добрый вечер еще раз. У нас сегодня в передаче «Нейтральная территория» – совместный проект Финам FM, радиостанции, куда можно позвонить по телефону 730-73-70 или написать на finam.fm, и Публичных лекций «Полит.ру». С вами в эфире Дмитрий Ицкович, Борис Долгин, научный редактор «Полит.ру».

Б.Д.: И Сергей Николаевич Ениколопов, заведующий кафедрой криминальной психологии Московского государственного психолого-педагогического университета и зав. отделом медицинской психологии Научного центра психического здоровья.

Д.И.: И задали мы вам вопрос про то, что вам страшно.

Б.Д.: Что вас пугает? Что вообще страшного было в жизни? Или чего вы ждете в жизни? Что вызывает опасения?

Д.И.: Как-то я в поезде ехал в Псков, едет такая бабушка и говорит: «Боюсь змей, кобр боюсь. Кобр!» Я говорю: «Где ж ты кобру видела?» «В кино», – говорит.

С.Е.: Нормально.

Б.Д.: Да. А мы говорили о криминологии, о том, чем отличается современная криминология в нашей ситуации от криминологии советской. И, видимо, еще в какой степени нужен учет опыта зарубежной криминологии?

Д.И.: Мы говорим об ужасах, об ужасах в нашей жизни.

С.Е.: Да, учет зарубежного опыта, безусловно, нужен. И разрывы между цифрами зарегистрированной преступности и тем, что реально, - очень важно учитывать, почему это происходит. Потому что, например, есть такая цифра, что за 1998 год число зарегистрированных изнасилований упало на треть. Предполагают, что дело в злокозненных действиях милиционеров, это регистрирующих. Но они не могут так много изменить. На самом деле, если брать косвенные показатели – количество звонков на телефоны доверия всевозможные и прочее, хотя это ненадежный источник, – субъективно можно оценить, что неверие в то, что кого-то поймают, что это не будет публичным позором, что это дело будет доведено до конца… И самое главное – что жертва, кроме того, что она получает мощную психическую травму от самого преступного акта, она еще получает мощную травму на всех этапах прохождения дела. Сам суд – вторичная драма.

Б.Д.: Ну да.

С.Е.: То вот, это такое «голосование ногами» – «вот я к вам обращаться не буду».

Б.Д.: То есть это изменение показателя – это на самом деле свидетельство изменения уровня доверия?

С.Е.: Да.

Д.И.: Сереж, стоп, стоп, стоп! Подождите. Не понимаю все равно. Треть?

С.Е.: Треть.

Д.И.: За короткий период времени?

С.Е.: За один год.

Б.Д.: Это не короткий период времени.

Д.И.: Это короткий период времени.

С.Е.: Это очень короткий период времени.

Б.Д.: Это, значит, произошло ухудшение доверия к системе судебной, к правоохранительным органам.

Д.И.: Ребята, это не цены на нефть, где двухгодичный минимум, трехгодичный. Это общественные процессы, это инерционные вещи.

С.Е.: Потому что до этого в течение нескольких лет подряд колебания были незначительны.

Д.И.: Конечно, да, это понятно.

Б.Д.: Вопрос Димы: почему так радикально? Почему сразу так? Почему не постепенное снижение, допустим, а почему вот так раз – на треть? Что могло так разочаровать в работе вдруг?

С.Е.: Вот я ведь это привел как раз в пример того, что…

Б.Д.: Да, да, да, необычное бывает.

С.Е.: …вот поэтому и нужны исследования.

Д.И.: То есть мы не знаем, почему так много?

С.Е.: Потому что когда мы можем говорить о том, что это кризис доверия, мы можем говорить, что люди стали столь щепетильны, что не хотят свою репутацию портить…

Д.И.: Сереж, за год люди щепетильными не становятся.

С.Е.: Не становятся. Значит, это накопилось.

Д.И.: За год люди не теряют доверие. Вот для глобальных экономик, как выяснилось, год – это много, а для людей это мало.

Б.Д.: Да. У нас звонок. Добрый вечер, Сергей.

Сергей: Алло. Добрый вечер. Вот в России, я уверен, все живут под страхом – как бедные, так и богатые. Просто у каждого, как говорится, своя угроза. Это одно.

Б.Д.: Ну, а вот у вас какая угроза?

Д.И.: Чего вы боитесь?

Сергей: Как и у всех, наверное. Страх незаслуженного наказания в виде ареста или заключения. Страх стать потерпевшим от преступника. Страх быть убитым или стать инвалидом, побитым где-то. Или страх быть ограбленным или потерять хорошую зарплату. Поэтому общество, оно, как говорится, и движется страхами, если посмотреть в глубину всего человеческого процесса. Страхом да ленью, мне кажется. Такая вот моя точка зрения.

Б.Д.: Понятно. Спасибо.

Сергей: Вот последнее слово сейчас буквально. Лучше, чтобы человек боялся только трех вещей. Страх бога – первое. Второе – страх потерять хороший заработок. И третье – страх закона – справедливого и сурового, вплоть до отрубания пальцев и руки.

Д.И.: Спасибо.

Б.Д.: Понятно. Радикальная позиция.

Д.И.: Да, радикальная позиция. Но не соглашусь в принципе, что человечество движется страхами. Человечество, по-моему, движется надеждами.

С.Е.: Ну, впереди надежда, сзади страх.

Д.И.: Сбоку тоже страх подпирает.

С.Е.: Сбоку тоже страх подпирает …

Д.И.: Но надежда впереди.

С.Е.: Во многом как раз стремление обезопасить себя от большого количества страхов и составляет прогресс человечества…

Д.И.: Консерватизм.

С.Е.: Я бы не сказал, что это консерватизм. Когда люди боятся несправедливого наказания, они хотят справедливого права.

Б.Д.: Которое за дело накажет, а не за дело не накажет.

С.Е.:. Когда люди боятся быть ограбленными и стать инвалидами…

Д.И.: Униженными.

С.Е.: Да, они хотят, чтобы правоохранительная структура хорошо работала. Остается только придумать, как сделать, чтобы этот механизм был совершенен.

Д.И.: Давай-ка мы ответим. У нас девушка. Нам редко звонят девушки. Нонна – прекрасное имя.

Б.Д.: Да, добрый вечер, Нонна.

Нонна: Очень интересная передача. И очень я уважаю вас и спрошу.

Б.Д.: Ну, спросите, хорошо.

Нонна: Вы в море информации, притом настоящей информации о существующем положении в данный момент.

Б.Д.: В части уровня преступности сегодняшний наш эксперт, несомненно, специалист.

Нонна: Не только.

Д.И.: Вот смотрите, вы можете спросить за 30 секунд что угодно. Спрашивайте, или мы вас отключим.

Нонна: Как реорганизовать разъединение всех вот этих национальных групп и всего прочего? Как реорганизовать их и организовать так, чтобы польза была для каждой, и умерить эти все страсти?

Д.И.: Спасибо большое. Сереж, к вам вопрос. Рассказывайте. Вам задали такой вопрос жестокий.

Б.Д.: Я бы перевел его на другой язык…

Д.И.: Подожди секундочку, не переводи…

Б.Д.: Как уменьшить межнациональное насилие?

Д.И.: У нас интересный, умный собеседник есть. Сережа?

С.Е.: Ну, вообще говоря, межнациональное насилие, оно так прорывается во всех странах.

Б.Д.: Да, это универсальная проблема.

Д.И.: И, похоже, будет дальше хуже.

С.Е.: Вообще говоря, непонятно, что будет. Потому что есть работы, которые показывают, что в момент модернизации и в момент всевозможных переходов, конечно, насилие растет. И межнациональное тем более, потому что есть чужаки, на которых можно «перевести стрелки».

Б.Д.: Ну да, есть неприятное изменение ситуации, и есть необходимость на кого-нибудь «перевести стрелки».

Д.И.: И есть простой ответ на вопрос «кто виноват?»

С.Е.: Безусловно. Есть очень известное исследование геноцидов, которое анализировало не только геноциды против какой-то нации, но и внутри. Потому что есть камбоджийский и аргентинский случаи.

Д.И.: Где печень пожрать своего соплеменника. Вкусно.

С.Е.: И выяснилось, что есть одни и те же общие признаки и общие механизмы. Надо найти врага, сделать его иным, даже если это будет такой же камбоджиец, только интеллигентный…

Б.Д.: И сделать его громоотводом.

С.Е.: Громоотводом, да. И это естественно происходит. Поэтому основная-то проблема: чем лучше жизнь, тем меньше межнационального насилия.

Б.Д.: О! Это замечательный рецепт. Добрый вечер, Андрей.

Андрей: Здравствуйте. Я как раз хотел сказать по поводу данной темы. То, что есть своего рода панацея от коррупции, от преступлений на национальной почве.

Б.Д.: Хорошо. Какая панацея?

Андрей: Дело в том, что основным инструментом мотивации являются деньги. Я имею в виду институт денег.

Б.Д.: Вы хотите предложить отменить деньги?

Андрей: Нет, я хочу вернуться к понятию, которое деньги олицетворяют, и эквивалентом чего они являются. А это человеческий труд. И ВВП…

Б.Д.: Обмениваться справками о труде, вложенном в продукт?

Андрей: Понимаете, тут уже вопрос технологии. В наше время это стало достаточно элементарно.

Д.И.: Дорогой Андрей, простите, я вас перебью и задам вам конкретный вопрос. Чего вы лично боитесь, скажите, пожалуйста?

Андрей: У меня свое отношение к страху.

Д.И.: Нет, нет, ответьте.

Андрей: Вот я вам и отвечаю в данный момент. Я воспринимаю страх как незнание ситуации.

Д.И.: Спасибо. Понятно.

Б.Д.: А вы знаете ситуацию и ничего не боитесь. Правильно мы вас поняли?

Андрей: Нет, я боюсь из-за того, что я не знаю ситуацию.

Б.Д.: Понял. Спасибо большое.

С.Е.: Ну, это только один из аспектов страхов.

Б.Д.: Можно хорошо знать ситуацию, видеть человека с автоматом перед собой…

С.Е.: Человека с автоматом, увидеть эту самую кобру, но не в кино, а живую.

Д.И.: И человек испугается.

С.Е.: И испугается. Хотя может, конечно, сказать, «я не знаю, заметила ли она меня, и нападет ли?» Но, в общем, конечно, довольно большая часть людей боится именно такой неопределенности.

Б.Д.: Да, неопределенность – это пугает.

Д.И.: Похоже, мы ведь сейчас сильно-сильно входим в такую ситуацию. Нет?

С.Е.: Безусловно. Поэтому будем ждать роста насилия.

Б.Д.: А ждем ли мы роста насилия?

Д.И.: Вы ведь нам как-то рассказывали про то, что Россия - уникальная страна, потому что одновременно идет рост насилия и рост суицидальных настроений. Потому что одновременно рост насилия и рост суицидальных…

С.Е.: Да.

Д.И.: И мы уники в этом смысле?

С.Е.: Нет, есть еще Колумбия.

Д.И.: Ну, отлично, есть Колумбия и мы. Две уникальных страны.

Д.И.: Этот разговор у нас был не очень давно, может быть, полгода назад.

Б.Д.: Больше, год назад.

Д.И.: Да. И он сказал, что только в двух странах в мире одновременно растет уровень убийств и уровень самоубийств. Вещи, которые друг другу как бы противоречат. Либо у людей агрессия направлена  внутрь, либо вовне.

Б.Д.: То есть обычно бывает либо одна тенденция, либо другая.

Д.И.: Вот, например, есть такие этносы, я не буду их называть, чтобы никого не обижать. Но про них известно: хотел отомстить – пошел и повесился во дворе соседа, чтобы ему было неприятно. Но не убил.

Б.Д.: Ну да.

Д.И.: А у нас и соседа убил, да еще и во дворе повесился.

Б.Д.: Вот что это такое? Как это можно объяснить?

С.Е.: Я должен сказать, что, конечно, те, кто убивают соседа, те не вешаются. Одна часть убивает, а другая вешается.

Д.И.: То есть мы такие большие?

С.Е.: Да.

Б.Д.: Но ведь приходят регулярно криминальные сообщения, правда, не из России, а, скажем, из Соединенных Штатов о человеке, который убил свою жену и себя. Это вполне классическая ситуация.

С.Е.: Это классическая ситуация, которая, боюсь, скоро переползет к нам. Это такие расширенные самоубийства. И с ними же связано то, что в американской криминологии называется «массовое убийство», чего у нас нет. Даже в русском языке «массовое убийство» воспринимается…

Д.И.: По-другому.

Б.Д.: Ну да, это совершенно другое значит.

Д.И.: Типа сталинского режима.

С.Е.: Что-то такое, близкое к войне или к уничтожению чего-то. А на самом деле это довольно большое количество акций, когда уволенный, например, или чем-то раздосадованный человек идет и начинает убивать своих сослуживцев. Вот то, что происходит в американских университетах, когда один человек убивает энное количество людей.

Д.И.: А потом себя.

С.Е.: Либо его полиция убивает.

Б.Д.: Либо да, либо нет.

С.Е.: Как правило, это кончается смертью самого исполнителя. Либо он себя застрелит, либо его застрелят полицейские. Вот у меня есть подозрение, что это…

Д.И.: К нам придет.

С.Е.: …скоро к нам придет. Особенно сейчас, на фоне кризиса, когда огромное количество людей будут терять работу.

Д.И.: А они не готовы к этому.

С.Е.: Да, они не готовы. Он ведь хорошо работал, у него есть ощущение несправедливости.

Б.Д.: Ну, может, все-таки не огромное количество людей будет терять. Может, как-то обойдется малой кровью?

С.Е.: Ну, если обойдется – слава богу.

Д.И.: Слава богу, но шансов не много.

С.Е.: Я, как вы понимаете, не вурдалак какой-нибудь, чтобы мечтать, чтобы их было больше. Просто нужно быть готовым и к этому.

С.Е.: Да, быть готовым к таким вещам. И одна из форм предупреждения – это создание специальных психологических служб…

Б.Д.: Помогающих?

С.Е.: Помогающих служб, куда человек может хотя бы обратиться. Потому что неопределенность, о которой мы говорили, которая вызывает страх, она, конечно, для многих людей будет очень опасной и просто разрушительной.

Б.Д.: Да. Спасибо.

С.Е.: И отсюда и убийства, и самоубийства, которые просто решают проблему.

Д.И.: И все-таки, откуда наша такая странная статистика?

С.Е.: Наша статистика странная, потому что мы странная страна. Мы страна перехода из одной социальной системы в другую.

Д.И.: И это что дает?

С.Е.: Неопределенность. Неумение приспособиться.

Б.Д.: То есть рост уровня насилия.

Д.И.: Усиливает агрессию на себя или агрессию вовне?

С.Е.: И вовне, и на себя. Одна часть не может приспособиться и направляет агрессию на себя. Другая часть находит способ – вооруженный грабеж, например. Третья приходит к выводу, что это самый простой способ решения задачи.

Б.Д.: Мы об этом еще поговорим, после того, как послушаем наших радиослушателей. Добрый вечер, Вячеслав.

Вячеслав: Добрый вечер. Вы знаете, у меня вопрос не по частной, а по общей статистике показателей. Как вы считаете, каков общий процент недоверия нашего населения к правоохранительным органам? И с другой стороны, как вы считаете, в ближайшие три года как будет меняться этот процент в нарастающем кризисе?

Б.Д.: Прогноз ваш. Понятно. Спасибо.

Д.И.: Спасибо.

С.Е.: Ну, угадать, какой процент, я не берусь. Это лучше обратиться к социологическим службам. Тем более, что они пытаются проводить какие-то исследования.

Д.И.: Они пытаются гадать. Это неплохая формула. Я противник социологических служб.

Б.Д.: Нет, они проводят исследования.

Д.И.: Они пытаются гадать!

С.Е.: Нет, почему? Несколько лет назад было совершенно замечательное исследование «Левада-Центра» по поводу насилия со стороны правоохранительных органов.

Б.Д.: Да, да, да. Было исследование, по-моему, общественного вердикта по поводу отношения к милиции. И то, и другое, по-моему, висит у нас на сайте.

С.Е.: Да. И все эти исследования показывают, что да, очень высокий процент недоверия. Здесь вопрос только один. На самом деле, будет это расти или не будет – это не столько с кризисом связано, столько с тем, будут ли предприняты какие-то шаги…

Б.Д.: По улучшению работы?

С.Е.: По улучшению работы правоохранительных органов.

Б.Д.: По их демотивации в части чего-то незаконного?

С.Е.: Я могу сказать, что там очень важно. В первую очередь, это кадровая проблема. Огромная текучесть кадров. Приход туда людей, которые видят эту деятельность совершенно не так, как мы предполагаем.

Д.И.: То есть?

С.Е.: Как некий способ узаконенной наживы. Ну что говорить о ГИБДД…

Д.И.: То есть по старинному анекдоту.

С.Е.: Мздоимцы.

Д.И.: Ну да. То есть пистолет дали, а деньги…

С.Е.: Да, а деньги забыли. Потом, понимаете, тут еще то, что в процессе перехода от одной структуры к другой, от советской к постсоветской или к теперешней, было потеряно огромное количество профессионалов. Следовательно, для того чтобы хорошо вести дело…

Д.И.: Сереж, прости, можно я тебя перебью?

С.Е.: Да.

Д.И.: По-моему, это уже отменили, но есть такая потрясающая история. Может быть, не все о ней знают, я просто скажу шепотом о ней: работникам милиции давали отсрочку от армии.

Б.Д.: Там с этим что-то изменилось, по-моему.

Д.И.: Вообще это такой бред был! То есть люди, которые не готовы ни к чему, не годны ни чему и просто «косят», шли охранять улицы.

Б.Д.: Ну, понятно, это способ хоть как-то их мотивировать.

С.Е.: Если брать старое время, то в милицию можно было поступить только после службы в армии.

Д.И.: Что логично.

С.Е.: Что логично. И туда приходили более взрослые люди. А после армии они еще учились в школе милиции – в средней, высшей и т. д.

Д.И.: У нас работал одно время человек, который был большим полковником, начальником какого-то милицейского отделения, тоже, в общем, малогодный оказался. Он в ужасе уволился из милиции, после того как он вошел в свою каптерку (или где у них там сидят эти милиционеры, младшие служащие) – они сидят, курят, на него не обращают внимания. Он полковник! Он говорит: «Вы, может, встанете?» Они говорят: «А зачем?»

С.Е.: Ну, структура разрушена.

Б.Д.: Да, понятно.

С.Е.: Поэтому вот это предсказание больше связано с самой жизнью структуры, а вовсе не с кризисом.

Б.Д.: Ну и, тем более, не с проблемами криминологии как таковой. Сейчас мы послушаем Виктора. Добрый вечер!

Виктор: Добрый вечер. Не могу сказать насчет страхов, но меня беспокоит такая вещь, которая, по-моему, лежит в основе очень многих страхов в нашей стране: очень низкая цена человеческой жизни, особенно в последние 15 лет.

Б.Д.: Да, это большая проблема. Об этом мы много думали. А вот как, по-вашему, можно увеличить эту цену?

Виктор: Ну, я не знаю. Увеличить наказание за преступление.

Б.Д.: Вы думаете, это помогает?

Виктор: Безусловно.

Д.И.: Можно я спрошу? Виктор, вот смотрите. Вы живете размеренной жизнью, у вас есть какая-то обыденность, частность ваша, так же, как у меня, у Бори, у Сергея и у всех. Чего в этой обыденности и частности вы боитесь? Или ничего не боитесь?

Б.Д.: Понятно, что бывают какие-то смущающие, пугающие факторы.

Виктор: Вы как-то перевели в другую плоскость.

Д.И.: Нет, это был вопрос к вам. Ответьте на него.

Виктор: Ну не то чтобы такой постоянный страх, но, в общем…

Д.И.: Ничего не боитесь? Вы ничего не боитесь?

Виктор: В общем-то, мы не защищены. Человек ничем не защищен. Я вышел из дома – кто-то дал мне по голове – и все. И никого, и ничего.

Б.Д.: Понятно.

Д.И.: То есть вы живете под Богом?

Виктор: Совершенно спокойно.

Д.И.: Отлично. Спасибо.

С.Е.: Ну, я бы в этом контексте не произнес слово «отлично»…

Д.И.: Это круто! Сережа, это круто! Мы живем просто в стране крутых гераклов, которые кроме Бога ничего не боятся. Круто!

Б.Д.: Нет, скорее, наоборот, боятся всего.

С.Е.: Скорее, боятся всего и ожидают всего от каждого прохожего. Если вышел из дома – сосулька упавшая… Здесь, кроме страхов, упомянута действительно очень важная проблема – это обесценивание человеческой жизни.

Д.И.: Она измеряется?

С.Е.: Если брать американцев, да, у них там каждое самоубийство стоит около 5 или 6 миллионов долларов. Там ВВП сколько теряет!

Д.И.: Слушай, круто! Мы бы могли тогда всех наших вырезать, например, и хорошие деньги получить.

С.Е.: Для самого человека это слабое утешение. Он бы попросил сразу отдать ему его долю ВВП.

Б.Д.: Ну да. Или семье, например.

С.Е.: Или семье.

Д.И.: И жил бы дальше.

Д.И.: Добрый вечер. У нас передача, называется она «Нейтральная территория».

Б.Д.: Совместный проект Финам FM и Публичных лекций «Полит.ру».

Д.И.: Между прочим, можете писать нам прямо на Финам FM – finam.fm (как слышится, так и пишется), звонить нам по телефону 730-73-70, если дозвонитесь. А не дозвонитесь – извините.

Б.Д.: А если не дозвонитесь, можете написать.

Д.И.: И у нас сегодня передача про страхи. Боря, у нас страшная передача! Мы друг друга перебиваем, потому что страшное время, сами боимся. Фредди Крюгер у нас практически в эфире, но наш, отечественный.

Б.Д.: Вопрос о том, чего вы боитесь.

Д.И.: Чего вы боитесь? У меня, например, страшный был сон. Все умирали сегодня во сне.

Б.Д.: А с нами наш гость Сергей Николаевич Ениколопов, заведующий кафедрой криминальной психологии.

Д.И.: Боря, у меня был сегодня страшный сон. У тебя не было страшного сна?

Б.Д.: Нет, у меня сегодня все было спокойно.

Д.И.: Сереж, у вас не было сегодня страшного сна?

С.Е.: Нет.

Д.И.: Хорошо. Значит, только у меня. А вообще, ведь нам снятся страшные сны. Про что нам снятся сны?

С.Е.: Про все. В том числе и страшное, обычно, когда это погоня или что-нибудь еще такое.

Д.И.: Чем-то мы отличаемся от других людей? От американцев, французов, от китайцев?

С.Е.: Снами?

Д.И.: Снами, страхами.

С.Е.: Нельзя сказать, что мы уж так кардинально отличаемся. Все боятся за свое будущее, боятся (одни - больше, другие - меньше) полиции, кто-то доверяет полиции…

Д.И.: Людей с оружием то есть?

Б.Д.: Людей с легализованным оружием.

С.Е.: Вот армию-то как раз меньше всего боятся.

Д.И.: Везде?

С.Е.: Ну, везде, конечно. Потому что она загнана в казармы и ходит по определенным траекториям. А полиция – это то, с чем сталкивается обыватель. Поэтому у обывателя свое отношение к полиции. Не нужно думать, что у нас все плохо, а на Западе очень хорошо. У нас, конечно, своя собственная стезя…

Д.И.: И гордость.

С.Е.: Но и там есть огромное количество людей, которые боятся полиции. Поэтому исследования, которые проводят разные социологические службы, очень интересны в сопоставлении с такими же данными других стран.

Б.Д.: И как мы выглядим в этом смысле?

С.Е.: Мы плохо выглядим, конечно, потому что у нас этого страха больше. И если даже брать постсоветский период, перестроечный и прочее, то там, конечно, мы выглядели намного лучше, потому что все-таки такого страха перед правоохранительными органами не было. Считалось, что они все-таки достаточно в узде, над ними есть некий контроль.

Б.Д.: А сейчас он увеличился?

С.Е.: Контроль уменьшился. Страх увеличился.

Б.Д.: А с какого момента? Вот примерно когда это произошло?

С.Е.: Начиная с середины 90-х. 1993-й, 94-й год – и все идет по нарастающей.

Д.И.: Давайте слушателей послушаем.

Б.Д.: Да, давайте. У нас есть Андрей.

Андрей: Да, добрый вечер. Я боюсь, что все эти меры, которые предпринимаются силовыми структурами, будут малоэффективны. Вот вы говорили, все больше страх нарастает. Поэтому я предлагаю буквально две вещи. Первое – подбор кадров по детектору лжи, по «полиграфу». И второе – я предлагаю полную ротацию, за исключением некоторых офицеров МВД, с армейскими офицерами. То есть рядового на рядового… Их в армию, значит, а этих сюда.

Б.Д.: Интересно, да.

Андрей: Таким образом, периодически делать ротацию.

Б.Д.: Спасибо.

Д.И.: А у меня есть лучше предложение: Давайте их просто расстреливать. Хорошо действует, говорят.

Андрей: Но, вы знаете, в Узбекистане очень эффективно сработала система повышения срока тюремного заключения за угон машины. Вот вам пример, пожалуйста.

Б.Д.: Вы знаете, для того чтобы оценить, эффективно ли она сработала, надо понять, нормальная ли там статистика.

Д.И.: Спасибо.

С.Е.: Нет, ну, за какие-то вещи, конечно, вполне нормально, тем более что это просто увеличение сроков заключения, которые до этого в Узбекистане были просто смехотворными.

Д.И.: А что там было?

С.Е.: Я не помню, кажется, несколько месяцев было, до года.

Д.И.: За угон машины?

С.Е.: Да. Значит, они резко увеличили, и…

Б.Д.: Ну да, правда, неадекватно.

С.Е.: Просто неадекватно.

Д.И.: И у них наступило криминальное счастье?

С.Е.: Ну, не совсем, но число угонов резко уменьшилось.

Б.Д.: Слушатель высказал точку зрения, что можно резко уменьшить насилие путем резкого увеличения наказания. Что здесь говорит криминология?

С.Е.: Это не совсем так. Потому что весь вопрос заключается в том, что подразумевать под резким увеличением наказания. Одна часть, очень горячая, стремится все свести к смертной казни. А другая - за увеличение срока заключения. В некоторых исследованиях было показано, что если нет смертной казни, то просто количество сроков должно резко увеличиваться, годы за преступления.

Б.Д.: А, размер срока?

С.Е.: Размер, да. То есть такая «гармошка» растягивается.

Б.Д.: Да, понятно. Если нет смертной казни, то 25 лет хотя бы.

С.Е.: То да. 25, 30, 40… Вот так вот. Значит, здесь тоже очень важно все время отслеживать и держать руку на пульсе, потому что очень часто большие сроки делают человека таким, что он потом не может приспособиться к жизни вовне. Его выход должен быть некой новой реабилитацией, то есть с ним нужно работать.

Б.Д.: С другой стороны, 30 лет обычно и не очень предполагает выход. Или как?

С.Е.: Почему? Есть 18-летние, 19-летние убийцы…

Б.Д.: Ну да, 18-летние….

С.Е.: Речь же идет о таких экстремальных преступлениях, не про кражу какую-нибудь или про нарушение…

Б.Д.: Общественного порядка.

С.Е.: Общественного порядка. Перешел улицу не в положенном месте на красный свет. Это не 30 лет.

Д.И.: Да, вот шел молодой человек лет 12-ти, например, Борь, и тебя по случайности, например, убил.

С.Е.: И вопрос идет, конечно, о том, какие способы преодоления преступности у нас есть. Только ли наказание? Есть всевозможные другие. Например, есть такая вещь, она сейчас у нас начинается в виде эксперимента, как ювенальная юстиция, юстиция для молодых. И там одна из форм наказания, альтернативная – это условный срок с обязательным привлечением к работе с психологом, психотерапевтом и психиатром. Притом я знаю случаи и во Франции, и в Америке, когда несовершеннолетний преступник писал заявление о том, что он вот этого жуткого психолога хотел бы заменить на обычное тюремное заключение.

Б.Д.: Но, с другой стороны, насколько я понимаю, замысел ювенальной юстиции заключается в том, чтобы наказание не стало основанием для дальнейших рецидивов, для десоциолизации. Так?

С.Е.: Безусловно, да. Конечно.

Б.Д.: Для вхождения в криминальное сообщество.

С.Е.: Да. И чтобы не только тюремное наказание выступало инструментом социального контроля.

Б.Д.: Вот тут пришло на наш сайт, на сайт finam.fm сообщение, точнее вопрос: «Может ли страх передаваться по наследству? И кто больше подвержен страху – мужчины или женщины? Дети не в счет». Как вы прокомментируете это?

С.Е.: Во-первых, передается. Только по наследству – не буквально, что человек боялся…

Д.И.: А можно ужесточить вопрос?

С.Е.: Ужесточи.

Д.И.: Потому что мне кажется, что мы совсем ушли в криминальную сторону, что правильно, с одной стороны, а с другой стороны – страхи…

Б.Д.: Но, с другой стороны, мы ушли от экзистенциальной темы.

С.Е.: Сейчас-то я как раз хотел заговорить о медицине.

Д.И.: Да, страхи и криминал – это ведь не совсем одно и то же.

С.Е.: Но очень близко.

Б.Д.: Ну да, да. Несомненно, страх Бога – это немножко другое.

Д.И.: Близко, но не одно и то же. Это такая суггестивность общества, ожидание кошмара, страх за будущее?

С.Е.: Да нет, страх за свою собственную жизнь. Это самый главный страх.

Д.И.: Ну, это то же самое.

С.Е.: Нет, это разные вещи. Страх за свое социальное будущее – человек разорившийся, ставший люмпеном, выпавший из социальной жизни, аутсайдер – это одна вещь. А вторая – это страх за…

Д.И.: Жизнь.

С.Е.: За собственную жизнь, за свое благополучие, за существование своих детей. Именно живое существование. Это два страха, достаточно различающихся. Притом первый может способствовать росту преступности.

Б.Д.: Да. Все-таки был у нас вопрос…

Д.И.: Про страх по наследству.

Б.Д.: Да, передается ли страх по наследству? И про страх у мужчин и женщин.

С.Е.: Да, страх очень часто передается по наследству. Но не то, что вот испугалась мама или папа – и дети такие напуганные. Обычно это просто передающаяся высокая тревожность и способность к страхам.

Б.Д.: А, то есть вариант общей высокой тревожности?

С.Е.: Да, общей высокой тревожности.

Б.Д.: То есть это именно не от воспитания, а генетически?

С.Е.: Ну, безусловно. Воспитанием, конечно, тоже можно добиться этого.

Д.И.: Напугать.

С.Е.: Напугать и пугать постоянно. Мужчины и женщины просто боятся разных ситуаций. Есть ситуации, в которых мужчины боятся, а женщины – нет. И наоборот. Мужчин, боящихся всяких маленьких животных – мышей, тараканов и прочих, – намного меньше, чем женщин.

Б.Д.: Хотя я видел таких, надо сказать.

С.Е.: Есть. Я сказал «намного меньше».

Б.Д.: Да, да, да.

С.Е.: С другой стороны, для мужчин очень сложная ситуация, когда что-то угрожает его представлению о собственном статусе.

Д.И.: Конечно. Вообще есть такое утверждение. Вот я прямо так бычу, бычу, бычу. Хочу сказать, что самец самца боится всегда, в любой ситуации. В отличие от женщины.

С.Е.: Которая не боится самца? Или не боится самок?

Д.И.: Которая вообще не боится. Это вообще деловая вещь.

Б.Д.: Ты про любых животных или про людей?

Д.И.: Это про людей. Это вообще деловая вещь.

Б.Д.: Ой…

Д.И.: Женщины, в том числе в деловых ситуациях, в ситуациях агрессивных, опаснее мужчины.

Б.Д.: Сильное утверждение.

С.Е.: Не все женщины, а некоторые действительно очень агрессивны. Действительно, где-то 4–6% женщин агрессивнее самого агрессивного мужчины. Поэтому когда я слышу о том, какая будет миролюбивая армия, если министром обороны будет женщина, то у меня, вообще говоря, настороженное к этому отношение.

Д.И.: Хочу посмотреть на эту женщину.

С.Е.: Нет, я даже не хочу смотреть, потому что это опасно, просто лучше перейти на другую сторону улицы. Потому что никто не гарантирует, что к власти придет не самая агрессивная женщина.

Б.Д.: Ну да, тут вопрос еще, какая женщина согласится быть министром обороны.

С.Е.: Да.

Д.И.: Скорее всего, самая агрессивная.

С.Е.: Скорее агрессивная, конечно. Но если все-таки вернуться к тому, о чем мы говорили, то есть определенная категория женщин, которая действительно агрессивнее многих мужчин. Другое дело, опять-таки подчеркиваю, что эта агрессивность проявляется в разных социальных ситуациях.

Б.Д.: А боитесь ли вы мужчины в качестве министра здравоохранения? Если вы боитесь женщины в качестве министра обороны.

С.Е.: Нет, не боюсь.

Б.Д.: Будет ли он достаточно милосердным? Или это министру не требуется?

Д.И.: Боря, что за штучки?

С.Е.: Министру важно, чтобы у него все работало.

Б.Д.: Хорошо.

Д.И.: Сережа, вас подкалывают.

Б.Д.: Добрый вечер, Игорь.

Игорь:  Здравствуйте. Игорь, Москва. Мне кажется, господа, вы как-то размазали тему по поводу страхов. Ну кого интересует, почему моя жена боится мышей? Сейчас будем обсуждать это на всю страну.

Б.Д.: Хорошо, скажите, о чем надо говорить?

Игорь: Людей, мне кажется, интересует больше другой вопрос – взаимоотношения общества, гражданина и государства. Что мы государству больше: верим, надеемся или его боимся? Вот о чем интересно говорить. А причем здесь женщина, мужчина, кто высоты боится, а кто не боится?

Б.Д.: Спасибо.

Д.И.: Вы ошибаетесь. Вообще-то, наши личные страхи…

Б.Д.: А это очень большая часть всех страхов.

Д.И.: …важнее, по-моему, всего остального. Из них, по большому счету, жизнь, государственная в том числе, и состоит. Вы что думаете, что человек, который управляет государством, не человек? Что когда он ложится один под одеяло, он не тяжело дышит, когда ему снятся кошмары?

Б.Д.: Это общий вопрос. Кроме того, нам его задал радиослушатель. Итак, взаимоотношения человека, государства, общества.

С.Е.: Я понимаю, что человек хотел сказать. Собственно говоря, мы и говорили об этом…

Д.И.: По-моему, да.

С.Е.: Об отношении к органам правопорядка и т. д.

Д.И.: Подождите… Вот властелин страны ложится спать, и ему снится, как его призвали в армию, и сержант там его чморит. Да? Может такое быть?

С.Е.: Может. Но я отлично понимаю обоих спрашивающих. Потому что, с одной стороны, наша жизнь состоит из наших собственных страхов и собственных реакций на агрессию со стороны других людей и на насилие. А с другой стороны, наше отношение к государству во многом мерится именно тем, чувствуем ли мы себя безопасно в этом государстве. И мы ему даем некую власть, с тем, чтобы в обмен получить защиту.

Д.И.: Защиту от страхов. У нас еще есть 20 секунд, это много. Давайте скажем что-нибудь утешительное.

Б.Д.: Чтобы людям не было страшно.

С.Е.: Людям будет страшно, но надо надеяться на лучшее, во-первых. Во-вторых, чем больше люди надеются сами на себя и уверены в своих силах, в своих личных силах, тем меньше агрессии будет вовне.

Д.И.: Спасибо вам. С вами была передача «Нейтральная территория». И нам с вами спокойнее.

Б.Д.: Спасибо. До свидания.

См. также:

Редакция

Электронная почта: polit@polit.ru
VK.com Twitter Telegram YouTube Яндекс.Дзен Одноклассники
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003 года. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2024.