19 марта 2024, вторник, 07:04
TelegramVK.comTwitterYouTubeЯндекс.ДзенОдноклассники

НОВОСТИ

СТАТЬИ

PRO SCIENCE

МЕДЛЕННОЕ ЧТЕНИЕ

ЛЕКЦИИ

АВТОРЫ

24 декабря 2008, 09:55

Что мы помним из школьного курса?

Каждую среду в 20:05 на частоте 99,6 выходит радиопередача «Нейтральная территория», совместный проект «Финам-FM» и "Публичных лекций «Полит.ру»". Проект посвящен попытке разобраться, как устроена окружающая нас действительность. Мы продолжаем публиковать расшифровки передач.

Борис ДОЛГИН: Добрый вечер!

Дмитрий ИЦКОВИЧ: Это передача «Нейтральная территория» - совместный проект радиостанции Финам FM и Публичных лекций «Полит.ру». Я – Дмитрий Ицкович, Борис Долгин – научный редактор «Полит.ру»...

Б.Д.: И Дмитрий Петрович Бак, филолог, критик, профессор РГГУ.

Д.И.: Поэт.

Б.Д.: И проректор по науке РГГУ.

Дмитрий БАК: Добрый вечер!

Д.И.: По-моему, Российский государственный гуманитарный университет – это первый у нас гуманитарный университет?

Д.Б.: Совершенно верно, он был создан еще в Советском Союзе - приказ был подписан в марте 1991 года.

Д.И.: С тех пор университетов технических, психологических, каких угодно появилось много. Но мы сегодня говорим не об этом, а о литературе, о русской литературе….

Б.Д.: Про ту, которая в школьной программе…

Д.И.: И ту, которую вы сейчас читаете.

Б.Д.: Мы хотим вам задать такие вопросы. Первый. Как вы относитесь к представлению, что книга уходит? Ушла ли книга из вашей жизни? Что вы последнее читали, из книг, может быть, аудиокниг?

Д.Б.: Кроме газет, о них мы не спрашиваем.

Д.И.: А второй вопрос такой. Вот сейчас кризис, будете ли вы книжки в кризис покупать?

Б.Д.: И станете ли читать больше, потому что у вас станет больше времени для такого спокойного чтения?

Д.И.: Вот автомобилизированные хитроумные американцы, когда у них кризис разразился, как и у нас, сказали: «Ну и хорошо – это будет укреплять семью».

Б.Д.: Телефон в студии: 730-73-70.

Д.И.: Будет ли у нас кризис укреплять семью через семейное чтение? 730-73-70.

Б.Д.: И писать нам можно на сайт finam.fm. Ну что, школьный курс литературы сложился давно; немножко меняется. Меняется ли он в достаточной степени?

Д.Б.: Вы знаете, тут предельно ясная динамика, и она, к сожалению, не очень меня устраивает. Потому что школа идет все больше к канонизированному списку произведений. А я к этому отношусь очень скептически.

Б.Д.: К единому канону?

Д.Б.: Да, к единому.

Д.И.: А это плохо?

Д.Б.: Нельзя однозначно сказать, что это плохо или хорошо, но все-таки это неправильно.

Д.И.: Ну, в советское время так и было.

Б.Д.: Хотя бывали тематические уроки: например, военная литература. Были еще обзорные темы.

Д.Б.: Но что касается девятнадцатого века, у меня не было претензий к тому набору книг, который был канонизирован, даже к Чернышевскому. А вот что касается двадцатого века, то наоборот.

Д.И.: Подождите, к Фадееву, Островскому…

Б.Д.: Нет, это с девятнадцатым веком проблем не было.

Д.Б.: А двадцатый век – все какой-то перевертень. Там были Серафимович, Фурманов…

Д.И.: А Мандельштама с Пастернаком, наоборот, не было?

Д.Б.: Даже не упоминались. Там были Маяковский, Блок, Есенин.

Б.Д.: Что хорошо.

Д.Б.: Что тоже неплохо, да.

Д.И.: Блок – великолепно, но это немножко раньше.

Д.Б.: Поэтому я, кстати говоря, прекратил преподавать в школе три года назад, хотя у занимался этим 15 лет. Правда, произошли и другие перемены в жизни. На службе, я имею в виду.

Д.И.: Когда ты стал начальником?

Д.Б.: Да. А я это дело очень любил. Я имею в виду не начальником быть, а в школе преподавать.

Д.И.: Изменился ли школьник за эти пятнадцать лет?

Д.Б.: Очень! И школьник, и студент изменились коренным образом. Тот 17-летний  студент, который к нам приходил в 1992 году, он родился в 1975, то есть он вырос в Советском Союзе. Этот человек помнил, что такое революция и построение социализма в одной отдельно взятой стране. Сейчас этого не знает никто.

Д.И.: И какой праздник бывает в октябре.

Д.Б.: Да, и почему дата Октябрьской революции отмечается в ноябре, и массу таких вещей.

Д.И.: Странно устроенных вещей.

Д.Б.: Именно. Год от года я видел динамику, которая привела, в конце концов, к существующей сегодня ситуации. Сейчас мне гораздо проще объяснить студентам про Гоголя и эпоху, которая его окружала, и совершенно невозможно про семидесятые годы ХХ века.

Д.И.: Когда ты рассказываешь про Гоголя, тебе, наверное, все равно: что про Гоголя рассказывать, что про ацтеков.  Это такая громадная дистанция.

Д.Б.: Да, Гоголь и папирусы – это одно и то же. И они прилежно записывают, узнают, познают…

Д.И.: Папирус… Гоголь…

Д.Б.: А здесь им кажется, что это было настолько близко, но…

Д.И.: Потому что это их мамы и папы.

Д.Б.: Приведу пару примеров из их вопросов. Они говорят: «А почему РАППовские критики так писали? Их что, заставляли?» Я, честно говоря, по первости даже не знал, что и ответить.

Б.Д.: РАППовские – это в смысле критики из Российской Ассоциации пролетарских писателей.

Д.Б.: Это такие неистовые ревнители, которые всех громили. Они вроде бы, как и сами так писали, и заставляли их тоже. На этот вопрос нет ответа.

Б.Д.: Это сложный процесс.

Д.И.: Ну, мне кажется, они скоро разберутся с такими сложностями.

Б.Д.: Послушаем звонок.

Д.И.:. Здравствуйте, Герман!

Герман: Вечер добрый, господа!

Б.Д.: Так что у нас насчет книг?

Герман: Последняя книга, которую я прочел, - «Меня зовут красный» Орхана Памука.

Б.Д.: Замечательно.

Герман: Это чудесное произведение, Нобелевскую премию по литературе, по-моему, в 2006 году получило. А касательно кризиса и того, будут ли читать, мне кажется, те, кто раньше читал, читать не бросят. Хотя я и сам пользуюсь электронным форматом книги, но…

Д.И.: Электронным форматом, носимым?

Герман: Да. Но все равно ощущение книги как бы другое. Может быть, прав наш коллега – назову его коллегой, потому что я сам преподаю – в дальнейшем будут больше читать электронно, чем бумажно.

Д.И.: В конце концов, какая разница?

Б.Д.: Но читать будут.

Д.И.: Хоть на слух воспринимали бы.

Герман: Нет, вы знаете, все-таки есть разница. Те, кто, как я сам (я родился в 1977 году) вырос, читая взахлеб не с носимых устройств, а именно книги, переворачивая страницы, мы такое тактильное ощущение испытываем при этом. Поэтому я думаю, что те, кто читали, они и дальше будут читать. А финансовый кризис скажется, кончено, на чтении, но не сильно.

Б.Д.: Или увеличит время на чтение?

Герман: Тем, кому не повезет, и их уволят, наверное, увеличит.

Б.Д.: Спасибо.

Д.И.: Может быть, послушаем сразу еще один звонок?

Б.Д.: Добрый вечер, Вячеслав!

Вячеслав: Здравствуйте! Мне кажется, что в кризис кто читал, тот и будет читать. Но, честно говоря, сейчас не до чтения. Сейчас никто никому не доверяет, поэтому люди стали дольше выполнять работу.

Д.И.: Дольше?

Б.Д.: Необычная мысль: если друг другу не доверяют, то стали работать дольше.

Герман: Ту же самую работу выполнять стали дольше, более суетливо, быстрее.

Д.И.: Так дольше или быстрее?

Герман: Быстрее двигаться, а работать дольше.

Д.И.: Вы нарисовали нам удивительно странный гештальт, больше всего похожий на «Детские игры» Брегеля. Кризис – вдруг все всё побросали и стали существовать в броуновском движении.

Герман: Так и есть, потому что раньше верили тому, что человек говорил и обещал. Сейчас не верят, говорят: «Сделай сегодня».

Д.И.: В общем, это книг не касается. Спасибо большое за звонок.

Б.Д.: Да, спасибо.

Герман: И в итоге получается, что люди больше времени тратят на работу. Естественно, меньше времени останется на чтение.

Д.Б.: Перебегают с одного места на другое, ищут. Наверное, это имеется в виду?

Д.И.: Наверное, да. Суеты больше, потому что меньше занятости, меньше доверия, труднее добиться результата. Может быть, это и правда, но это не совсем про книгу. Я вот был недавно на большом полиграфическом предприятии; где падают немножко объемы, но не сильно, и загрузка неполная. И там есть такой производственник, который печатает 300% процентов выработки.

Б.Д.: Стаханов.

Д.И.: Да, Стаханов фамилия. И выходит он в ночную смену, утром выходят рабочие в дневную - а все сделано. Я им говорю: «Ну как, его побили?» Мне говорят: «Нет, он очень большой – он сам всех побить может». Вот такая суета кризисная.

Д.Б.: Но он, наверное, книжки читает, которые выпустит в ночную смену?

Д.И.: Нет, он кредит на машину взял или что-то такое.

Б.Д.: А, ну это необходимость.

Д.И.:. Давайте про школьников и студентов, которые изменились. Изменилась только их картина мира или еще что-то?

Б.Д.: Потерялись культурные коды?

Д.Б.: Ты знаешь, изменилось абсолютно все. Они читают меньше. Я не сторонник всяких тревожных высказываний: сейчас хуже стало, не то что в наше-то время. Я очень люблю молодое поколение, они мне нравятся, они прекрасные ребята. Но почему мы читали больше? Как-то мой коллега и приятель Андрей Зорин, известный филолог, ныне работающий в Оксфорде …

Д.И.: Он здесь тоже у нас был.

Д.Б.: Наш общий приятель, он – интеллектуал известный. И Зорин рассказал такую историю. Зашли они с французским коллегой в «Академкнигу» на Тверской, где сейчас «United colors of Benetton». Французский коллега спрашивает: «А почему все стоят в очереди, пробивают только одну книгу - про иконы? Андрей, скажите, они все занимаются иконами как специалисты?» Отвечает: «Нет». «Они все любят иконы?» «Нет». «А почему же они все именно сейчас покупают именно эту книгу?» «Потому что сейчас есть она, и больше ничего нет. А все остальное – это ленинским курсом». Поэтому филолог читал философию, искусствознание, математику, мы все это читали. Почему? Потому что книги Бахтина и Лотмана я нашел в каталоге сам, а меня-то потчевали Храпченкой и другими.

Б.Д.: Это правда, вузовские профессора этих авторов не советовали.

Д.Б.: Нынешние ребята получают готовый, огромный, отобранный список литературы. У них атрофируется во многом эта наша самостоятельность.

Б.Д.: Самостоятельный поиск.

Д.Б.: Да.

Д.И.: Добрый вечер еще раз! С вами передача «Нейтральная территория» - совместный проект Публичных лекций «Полит.ру» и радиопередачи Финам FM. На одноименный ей сайт finam.fm можно писать и звонить нам по телефону: 730-73-70. Мы говорим сегодня про книги. Мы говорим с Дмитрием Петровичем Баком, поэтом, литературоведом…

Д.Б.: Критиком, профессором РГГУ.

Д.И.: Чего ты суешься? Тебе не нравится, что ты поэт?

Д.Б.: Председателем Земшара. Нет, нравится, я к этому отношусь серьезно.

Д.И.: Ты же пишешь стихи?

Д.Б.: Сегодня два написал.

Д.И.: Ну вот.

Б.Д.: Говорим мы о книгах, говорим о школьной программе, о вузовской программе, о литературе в будущем и настоящем.

Д.И.: И спросили мы вас о том, что последнее вы прочитали и что вообще вы читаете, как чтение на вас влияет сегодня?

Б.Д.: Исчезает ли оно вообще?

Д.И.: Что вы будете читать, и будете ли вы читать? И как вы думаете, что в смысле книг будет происходить во время кризиса? А про очередь за книгами по иконописи рассказывала Седакова Ольга Александровна, поэт. К ней пришли студенты, посмотрели на ее полки и сказали: «А вы что, занимаетесь буржуазной культурой?»

Д.Б.: Вот-вот, это то самое. Почему-то она читала всех этих.

Д.И.: Но мне кажется, что дело ведь не только в дефиците. Действительно, изменилась читательская структура, но во многом это понятно, потому что тогда не было другого entertainment.

Д.Б.: Это верно, но, с другой стороны, ушли титаны. У нас в РГГУ ушли из жизни такие замечательные Владимир Николаевич Топоров, Михаил Леонович Гаспаров, Арон Яковлевич Гуревич, Елизар Моисеевич Мелетинский.

Б.Д.: Сергей Анатольевич Старостин.

Д.Б.: Сергей Анатольевич Старостин. Это имена, которые известны, может быть, даже и широкому слушателю.

Д.И.: То есть лидеры чтения, лидеры читательской культуры ушли, а новые?

Д.Б.: А новых таких не будет. Я скажу почему. Вот у нас в РГГУ был и есть Институт высших гуманитарных исследований.

Б.Д.: ИВГИ.

Д.Б.: ИВГИ, сейчас он носит имя Елизара Моисеевича Мелетинского, первого директора. И в 1991 году там собрался коллектив, которого нет больше в мире, потому что ни в какой развитой стране мира не бывает так, чтобы Мелетинский, Гуревич…

Б.Д.: Аверинцев, Успенский…

Д.Б.: Аверинцев, Успенский, Гаспаров и Топоров…

Д.И.: И живой, слава богу, Неклюдов.

Д.Б.: И живой, слава богу, Сергей Юрьевич Неклюдов, замечательный – дай ему Бог здоровья, – собрались в одной комнате, потому что каждый в свободной стране делает свой институт, делает свой узкий проект.

Д.И.: Один человек на университет приблизительно.

Д.Б.: Именно так. А здесь были все.

Б.Д.: Все сразу.

Д.Б.: Они все – странный побочный продукт советской эпохи, несвободы, концентрации. Вот это ренессансная сила.

Д.И.: Это как скороварка, в которой под закрытой крышкой кипит-кипит, набирается пар…

Д.Б.: Бог знает что! Какие семинары были у этих людей! Только что у нас презентовалась книга Романа Давыдовича Тименчика, и люди того поколения (я младше существенно) обменивались какими-то впечатлениями…

Б.Д.: Какая книжка его вышла.

Д.Б.: У Романа Тименчика вышла книга под замечательным названием «Что вдруг?» Это сборник статей русской литературы.

Д.И.: Это я пропустил.

Д.Б.: Толстая книга, потрясающая.

Б.Д.: Совсем-совсем недавно.

Д.Б.: Они обменивались какими-то впечатлениями, как они собирались дома. Я детям показываю издание Мандельштама – тот самый синий томик, про который написал Гандлевский: «Синий, с предисловьем Дымшица, выходит томик Мандельштама…». И там вложены стихи, которые я переписывал от руки из четырехтомного американского издания. Представьте, что нужно сделать, чтобы современный молодой человек взял и стихотворений сто старательно переписал от руки, причем для собственного чтения, чтобы было все разборчиво.

Д.И.: Ничего не нужно – он на компьютере может перепечатать, распечатать.

Д.Б.: Это просто невозможная ситуация. И слава Богу, что Мандельштам есть в свободном доступе.

Д.И.: Но его в то же время и нет. Он как бы есть, но его в то же время нет.

Д.Б.: Вы знаете, Сергей Юрьевич Неклюдов, замечательный фольклорист, монголовед, великий ученый, рассказывал мне гениальную историю. Аспирантка его процитировала и не закавычила. А он очень вежливый человек, тонкий. Говорит ей: «Простите, а почему вы сослались на мою статью так, как бы, между прочим?» Она говорит: «А зачем? Это же верно», то есть дважды два четыре.

Д.И.: Давайте послушаем звонок Ивана.

Б.Д.: Добрый вечер, Иван!

Иван: Добрый вечер!

Б.Д.: Давайте поговорим о книге.

Иван: Конечно, о ней и поговорим, родимой. Из того, что мы прочли в последнее время, если брать литературу художественную, то…

Д.И.: А мы – это кто?

Иван: Я себя имею в виду, я просто так сказал.

Д.И.: Ничего. Понял.

Иван: Это нормально, потому что мы – это множественное что-то. Касательно книг, я восполнял пробелы. Добрался до Кафки и до Габриэля Гарсиа Маркеса. Ну, что я могу сказать? Конечно, вкуснейшая литература, просто хочется ее обсасывать.

Д.И.: А что вы у Кафки прочитали, интересно?

Иван: «Превращение». Это серия рассказов, которая вышла в книжке «Превращение». Начиналось так: «Однажды Грегор Замза, проснувшись утром, обнаружил, что он превратился в ужасное насекомое…»

Д.И.: Да, понимаю.

Б.Д.: Хорошо, а из нехудожественных книг?

Иван: Из нехудожественных? Я их читаю постоянно, занимаюсь всякими духовными практиками. Сейчас я «Байхвана Циантру» читаю. Это что-то типа «Йога-сутры», только касательно циантризма.

Д.И.: Спасибо.

Иван: Извините, но я хотел еще сказать что-то. Можно?

Д.И.: Про кризис.

Иван:  По поводу образования и ситуации с книгой. Я считаю, что книга – это такая вещь, которая не может быть заменена электронным носителем текстового файла, то есть можно и так читать, но это уже не то.

Д.И.: Что значит – не может? А если будет?

Иван: Это уже будет не та инициативная практика.

Д.И.: Понятно. А ваше мнение о том, больше или меньше будут ли люди читать в кризис?

Иван: Я считаю, несомненно, будут читать больше. Почему? Потому что высвобождается время, которое тратилось людьми в погоне за какими-то материальными благами. Оно будет высвобождаться, и они будут заполнять его чем-то.

Д.И.: Спасибо большое.

Б.Д.: Спасибо. То есть характер медитативных практик в процессе чтения у нас изменится. Хорошо.

Д.И.: Это правда, конечно. Но не в этом дело. Мне кажется, что какие-то пласты культуры маргинализируются, в этом нет ничего плохого, а даже хорошо.

Б.Д.: Какие маргинализируются, например?

Д.И.: Например, чтение, которое становится маргинальным по отношению к визуальной и аудиальной культуре на сегодняшний день.

Б.Д.: Я не вижу в этом ничего хорошего.

Д.Б.: Я вижу тут естественный процесс. Помните, как Виктор Гюго в начале «Собора Парижской Богоматери» рассуждал о том, что книга убила архитектуру? Это знаменитое рассуждение. В какой-то момент всегда кажется, что новая технология что-то убивает. Вот Гуттенберг «убил» замечательных переписчиков, балет тоже ушел, виниловый проигрыватель ушел. Все это возвращается, только занимает другое место: элитное, маргинальное. Винил – страшно дорогая технология. Она существует и никуда не делась. Так что все хорошо.

Д.И.: И могу сказать даже, почему хорошо, какое благо от этого для нас. Контент новый возникает  в маргинальных пластах, новое содержание вырабатывается.

Б.Д.: То есть вы считаете, что маргинальные пласты меньше следуют канону и, соответственно, идет поиск каких-то новых форм?

Д.И.: Конечно. Новое, как правило, рождается в субкультуре.

Д.Б.: Да, новое рождается на периферии. Об этом многие говорили, Тынянов, например.

Б.Д.: Да, только дальше это новое должно еще каким-то образом проникнуть в центр.

Д.Б.: Проникает.

Д.И.: Проникает. Через сценарии, через другие формы культуры. Было бы содержание – оно протечет. Содержание – это вода.

Б.Д.: Хорошо. А что из содержания нынешнего может протечь в школьную программу?

Д.Б.: Это трудный вопрос.

Б.Д.: Или должно протечь.

Д.Б.: Должно – я этой модальности не понимаю.

Б.Д.: Из того, как вы понимаете смысл школьного образования.

Д.Б.: Хорошо. Что не должно – это ясно. В школьные программы не должны попадать призывы к национальной розни и войне, а все остальное может быть. Я не понимаю сетований на то, что мало часов отведено на преподавание литературы. Я убежден, что могу два года преподавать одного Достоевского – такую крайнюю ситуацию беру, - и дети научатся читать. Я уверен, что тот класс, который я возьму, будет любить и Толстого тоже. Из современной литературы что читать? Вы имеете в виду детей?

Б.Д.: Старшим школьникам, наверное. Вряд ли это четвертый или пятый класс.

Д.Б.: Самое разное. Повторяю, что много лет преподавал в школе, так вот Канта им рассказать за семь минут – это, как они сами говорят, на раз. Студентам уже тяжелее.

Д.И.: Почему?

Д.Б.: Потому что школьники очень мобильны. Они не знают, что это сложно, что им это рано - у них нет жизненного опыта. Это за них взрослые дяди так придумали. Они все секут с полувзгляда, только надо рассказывать всерьез. Они же серьезные ребята. Как во дворе, мы ведь помним, когда мамы и папы нет, там начинается другая жизнь.

Д.И.: Дима, тогда по-другому сформулирую. Вот есть литературные премии, есть какой-то литературный вопрос. Скажи, неужели вот так просто: все равно, что читать, кроме запрещенного КЗОТом. Ну, запрещены призывы к розни и насилию…

Б.Д.: Порнография…

Д.И.: Порнография – вот это нельзя. А все остальное можно. Не получится…

Д.Б.: Я тебе могу рассказать мою школьную программу в одиннадцатом классе, что я им давал. Это были: Блок, Ахматова, Пастернак, Мандельштам, Заболоцкий, Ходасевич, Иванов, Бродский.

Д.И.: Только стихи?

Д.Б.: Нет, это из стихов. Это все нетрудно, только надо знать их на память, а я довольно много стихов знаю на память. Тогда все очень хорошо получается. Какая была у нас проза? Это был Горький – замечательный русский писатель, только его надо правильно давать, не по-советски.

Б.Д.: А что ты Горького давал?

Д.Б.: Самое разное. «Макар Чудра» у нас был, «Челкаш» - совершенно гениальный рассказ. «На дне». Ничего нового.

Д.И.: Пьесы и короткие формы?

Д.Б.: Да, но у меня была еще такая форма рефератов, когда все по кругу в течение года рассказывали классу какую-то книгу, которую класс не читал. Поэтому там были и «Клим Самгин», и «Дело Артамонова», и даже роман «Мать» был. Я очень не люблю, когда постсоветское сознание все переворачивает наоборот. Роман «Мать» был прекрасен – стал ужасен. Это совершенно религиозный роман. Только надо его правильно понять. Горький ведь ницшеанец, мы знаем. Что еще было?

Д.И.: Напоминаем, что мы сегодня говорим с Дмитрием Баком – филологом, профессором РГГУ, поэтом. Мы задали вам вопросы, на которые можно отвечать, позвонив по телефону: 730-73-70 или написав на finam.fm.

Б.Д.: А вопросы такие: Уходят ли книги из вашей жизни? Что вы последнее прочитали и ожидаете ли, что в результате кризиса люди будут читать больше или меньше? Закончили мы на разговоре на том, что входит в программу одиннадцатого класса, на Горьком.

Д.Б.: Хорошо, я скажу дальше. Платонов – «Котлован», Булгаков - «Мастер и Маргарита», и не только, Набоков – «Дар» обязательно, «Доктор Живаго»…

Б.Д.: А до того они Чернышевского читали?

Д.Б.: Конечно. Замятин. Это все первая половина века. Потом Твардовский, Трифонов, Шукшин, Юрий Казаков, дальше уже обзор вроде «Кавказского пленного» Владимира Маканина, «Москва – Петушки» обязательно. Ну, вот так.

Б.Д.: Ну что? Можно только позавидовать школьникам.

Д.И.: А Солженицына?

Д.Б.: Ну, конечно, Солженицын - «Один день».

Д.И.: У меня такой вопрос. Тот список, который ты выбираешь, можно ведь по-разному интерпретировать. Это твой вкус - или то, что, ты считаешь, было важным, эпохальным для литературы вообще?

Д.Б.: Я бы на первое место поставил второй пункт – это эпохально, но то из эпохального, что мне нравится.

Д.И.: Все-таки это личная программа?

Д.Б.: Конечно.

Д.И.: Это европейский принцип преподавания литературы?

Д.Б.: Ну да. Я не могу читать то, что я не люблю.

Д.И.: А есть ли в этом списке что-то, что выбивается из такого табеля о ранге?

Д.Б.: Вот в том, что я назвал, пожалуй, нет. Ничего не выбивается.

Б.Д.: Абсолютная классика.

Д.И.: А есть ли что-то, что бы ты включил в школьную программу по своему вкусу, но что как классика очень спорно?

Д.Б.: «Приглашение на казнь»…Набоков у меня есть – «Дар». Мы упоминаем о «Машеньке», конечно, о берлинском Набокове.

Д.И.: А об американском, о «Лолите»?

Д.Б.: Упоминаем, но это все-таки…

Б.Д.: Ну, или хотя бы о «Других берегах».

Д.Б.: Теперь уже нет, но три года назад школьники, может быть, они меня даже слышат, – это 136-я московская школа, - буду рад, если они слышат меня, там каждый ученик рассказывал одну книгу. Выходил, у него было восемь минут. А потом были вопросы: что, как и чего. Это книга, которую класс не читал, а он читал.

Б.Д.: А как показывает опыт, после этого рассказа кто-то читал эту книгу?

Д.Б.: Да, конечно.

Б.Д.: Многие?

Д.Б.: Очень заинтересовывались.

Д.И.: И важный навык развивается. Это же навык и читательский, и презентации.

Б.Д.: Аннотирование.

Д.Б.: У меня еще была гениальная, простите за нескромность, форма – устное сочинение. Четыре темы давалось домой. И потом я спрашивал? Кто написал по первой – поднимите руки, потом по второй, третьей, четвертой? Точнее, не написал, а продумал. И человек говорил: «Если бы я писал сочинение, то я бы начал с этого, потом это, потом это…» «А ты добавь, а ты добавь…» Мы коллективно писали устно четыре сочинения за двадцать минут. Это абсолютно не то, что каждый написал, - и никто не узнал, о чем писал сосед.

Д.И.: Ну что ж, наверное, Дмитрий Петрович – очень хороший школьный учитель. И нам бы, дорогие радиослушатели, такого. Впрочем, у меня тоже был очень хороший школьный учитель.

Д.Б.: И у меня был хороший.

Б.Д.: И у меня были очень хорошие учителя.

Д.И.: Может быть, у всех был очень хороший школьный учитель. Звоните и рассказывайте нам по телефону: 730-73-70 об этом или пишите на…

Б.Д.: Finam.fm. Вопрос, который мы задали: уходит ли книга вообще, уходит ли она из вашей жизни? Что последнее вы прочитали и собираетесь ли вы в кризис читать больше или меньше?

Д.И.: То, что, Дима, из твоей жизни книжка не уходит, это понятно. А вот на другие вопросы как ответить?

Д.Б.: Ну, из моей она тоже уходит.

Б.Д.: А что было последнее?

Д.Б.: Последнее – это я «Доктора Живаго» перечитываю сейчас. Кавабату… Много всего чего параллельно.

Д.И.: А хорошо читается «Доктор Живаго»?

Д.Б.: Прекрасно – гениальная книга, просто потрясающая. Мне было стыдно, что я знал ее хуже, чем студенты. Они прочли вчера, актеры – это школа студии МХАТ, курс Игоря Золотовицкого и Сергея Земцова. И я почувствовал, что они знают лучше какие-то фрагменты, они ее просто поют. А я ее плохо помню – и стал перечитывать. Но книга уходит вот в каком плане. Я читаю очень много книг для премии: я в бесконечных жюри сижу, мне это нравится, это профессия.

Б.Д.: Но это совсем горячая литература, просто пирожки.

Д.Б.: Да, это только что вышло.

Д.И.: Это особое. Я тоже сижу в разных жюри, в некоторых мы с Димой даже вместе сидим.

Б.Д.: Я вам обоим очень сочувствую.

Д.Б.: Почему? Это профессия: надо знать, быть в курсе.

Б.Д.: Но это другое чтение.

Д.Б.: Но вот я читал, например, год и два месяца «Иосифа и его братьев». Год и два месяца! Начал в отпуске, потом продолжил в следующем отпуске, и не хватило все равно. Так же я читал Пруста. Вообще я могу перечитывать четыре-пять авторов, как полагается.

Б.Д.: А кто еще, кроме Манна и Пруста?

Д.Б.: Банальный список: Чехов, Манн, Пруст, Набоков…. Есть книги еще.

Д.И.: Из любимых, это называется?

Д.Б.: Это даже больше, чем любимые.

Б.Д.: Что-то совсем свое.

Д.Б.: Это то, без чего нельзя жить. Томас Манн… Я вот даже придумал, что мне до конца моих лет еще полтора раза этот десятитомник прокрутить, и там уже можно будет закончить.

Д.И.: Забыть.

Б.Д.: А что делается со всемирной литературой в школе? Ее же безумно мало?

Д.Б.: Это – катастрофа! Вот это – настоящая, подлинная катастрофа! Когда у меня во МХАТе сидит итальянский студент, который почему-то знает все про немцев, англичан, а не только про итальянцев, а наши не знают, кто такой Камю!

Д.И.: Он из обычной школы или из какой-то крутой итальянской школы?

Д.Б.: Нет, обычный мальчик, из обычной школы. Там просто нет этого деления –итальянская и зарубежная. Собственно говоря, ведь есть одна литература - мировая. И человек, который знает имя Пушкина и не знает имя Камю, – это бред, это просто абсурд. Как можно жить в двадцатом веке какому-нибудь гуманитарно-ориентированному человеку и не знать Камю, Сартра или Вирджинии Вулф? Невозможно!

Б.Д.: А куда это можно вместить, как это можно устроить вообще?

Д.Б.: Этого я не знаю. Сейчас же бесконечная борьба идет за часы, я уже об этом говорил: нельзя без – ну, я не хочу никого обижать – москвоведения, правоведения и так далее, и так далее; все это вроде нужно.

Б.Д.: Не говоря уже о безопасности жизнедеятельности.

Д.Б.: Да, это тоже нужно – тут без шуток. Если завтра не дай Бог что, надо знать, как надевать противогаз. Но нельзя без Шекспира, нельзя без Бальзака, нельзя без Диккенса. Точно!

Д.И.: А всем ли это надо? Ведь ключевой вопрос, насколько всем это надо, как должна быть устроена школа? Обычный человек, человек с высшим образованием, какой это человек? Какой человек должен читать Шекспира? Вообще это не хухры-мухры – прочитать Шекспира.

Д.Б.: Вот здесь я даже подпрыгнул, как ты видишь, чуть не упал со стула. Почему? Потому что я терпеть не могу профессионального высоколобого снобизма: «Мы для себя работаем, а человек нам не интересен», потому что в школе я преподаю не филологам.

Д.И.: Понятно, ты преподаешь школьникам.

Д.Б.: Людям! Я имею четкую миссию: я говорю с человеком, который, может быть, без этого разговора вообще бы никогда эту книгу не открыл…

Б.Д.: Который, может быть, никогда филологом и не станет. И не откроет ее профессионально.

Д.Б.: На филфак сколько процентов идет? Ну, два, ну, два с половиной процента. И правильно. И, тем не менее, если я ему что-то такое прочту: «Природы праздный соглядатай, люблю, забывши все кругом, следить за ласточкой стрельчатой…», если он вдруг узнает, что это Фет, и запомнит...

Д.И.: То потом он, может быть, будет слушать «ДДТ», например, а не…

Б.Д.: А не что-нибудь.

Д.Б.: Я говорю и про что-нибудь. Еще один мой лозунг. Когда 1 сентября я приходил в школу, я говорил: «Не верьте тем людям, которые говорят: «Не читайте (не хочу никого обидеть) какую-нибудь писательницу N, автора сериальных романов, а читайте Пушкина».

Д.И.: А кого ты имел в виду?

Д.Б.: Да Дашкову, Маринину, кого угодно.

Д.И.: Это я пошутил. Никого ты не имел в виду.

Д.Б.: Я никого не имел в виду, пусть себе спокойно живут и пишут. Это масскультная фраза: «Не читайте этих, а читайте Пушкина». Вот тот, кто так говорит, точно в Пушкине ни черта не смыслит. Ведь надо понять, как устроена Глюкоза, Земфира… Это важно.

Д.И.: Ну, Глюкоза и Земфира – это вообще одни кислые тексты, исполнение текстов.

Д.Б.: У Земфиры потрясающий текст.

Д.И.: Ну, и у Глюкозы ничего, вполне ироничный, с определенным вкусом.

Д.Б.: Да, Макс Фадеев… Но у детей полтора месяца уходит, знаешь, на что? Чтобы они вдруг поняли, что надо говорить то, что думаешь. Это такой сюрприз. Ну, я начинал с десятого класса. Это люди, собиравшиеся в гуманитарный класс РГГУ, в общем, обычные дети, не вундеркинды, но все-таки они при РГГУ. И это был такой шок, что надо говорить не то, что где-то написано, или то, что хотят услышать. Я приводил пример. В Сибири, в Кемерово когда-то моим студентом был Евгений Гришковец, я преподавал зарубежную литературу. Вот девушка сдает мне экзамен и говорит: «Мой любимый роман Фолкнера «Шум и ярость». Я думаю про себя: «Вот здорово – мой тоже. Сейчас поговорим». Говорю: «А почему?» Она говорит: «А потому что вы так сказали». Минус два! Это оценка даже не ноль.

Д.И.: Интересная очень история. Даниил Александров был нашим гостем, они проводили социологическое исследование среди студентов. Это замечательный питерский социолог. Мы с ним говорили в передаче про миграцию, про «понаехали…». Он проводил такое исследование в СПбГУ – это государственный университет...

Б.Д.: Имени Мариуполя.

Д.И.: Да, имени Мариуполя. И их в том числе интересовало культурное потребление. В анкете был фальшивый вопрос: «Любите ли вы художника?..», с какой-то изысканной итальянской фамилией, но не существующего.

Б.Д.: Пилигрини.

Д.И.: Выяснилось, что любят. Это же интересные люди, у которых через показное потребление выражена большая тяга к культуре. Ради нее они готовы даже на некоторое лукавство.

Д.Б.: Мне рассказывал человек, который занимался модернизмом в музыке, как он в Киеве в советское время, когда модернизм не приветствовался, профессору как представителей буржуазных извращений назвал футболистов из «Баварии»: Шварценберг, Беккенбауэр, Оверат, Майер… И профессор кивал очень уверенно.

Б.Д.: Нам тут пришло письмо от Андрея: «Из школьной программы помню сцены из «Суламифи» Куприна и любимого Булгакова с «Мастером и Маргаритой». Из современного последнее, что прочитал, «Метро-23». Честно скажу, я не знаю, что такое «Метро-23».

Д.Б.: Дмитрий Глуховский.

Д.И.: «Метро 2033».

Б.Д.: 2033, да. Что это?

Д.Б.: Есть такой автор, Дмитрий Глуховский, которого я пытался на телеэкране разбить; не знаю, удалось ли.

Б.Д.: В какой передаче?

Д.Б.: В «Культурной революции». Он вывел формулу успеха, что надо быть инновационным, напористым и пиарным – и тогда все будет классно.

Д.И.: Отлично, гениально все.

Б.Д.: Никогда не слышал ни его имени, ни его текста.

Д.И.: Боря, ты – маргинал. Мы на тебя не будем смотреть.

Д.Б.: Прекрасно говорил, прекрасно поставленный голос, ну, все прекрасно. Но это был просто фальшак. Представьте себе, что вы так самолет промоутируете инновационно с восемью крыльями и пиар привлекаете, что он будет летать. Но он не летает.

Д.И.: А я другой рецепт знаю на все случаи жизни: должно очень сильно хотеться. Итак, сегодня мы продолжаем говорить про книжки в передаче «Нейтральная территория» - совместном проекте радиостанции Финам FM и «Публичных лекций «Полит.ру». С вами в студии я – Дмитрий Ицкович, Борис Долгин – научный редактор «Полит.ру» и…

Б.Д.: И Дмитрий Петрович Бак – филолог, критик, поэт, профессор РГГУ, проректор по научной работе все того же РГГУ. Что же еще из современной литературы все-таки можно включить в школьную программу?

Д.Б.: Очень много поэзии, например. Я вообще раздаю студентам литературу на диске – я очень такой ренегатский человек – актерам, правда. Я хотел бы, чтобы они читали книжки, но времени мало. А так они уже не могут отпереться. И вот я им все: «Войну и мир», там, ну, стыжусь говорить.

Д.И.: Да, можно, быстро же получается.

Д.Б.: Нет, быстро не получится. Я всерьез это все рассматриваю. И вдруг подбегает ко мне мальчик и говорит: «Гандлевский, Гандлевский… Это кто? Он жив?» Я перекрестился и говорю: «Слава богу, жив и не так стар. Хотите, позвоню?» Я тут же звоню; и Сергей Маркович, Сережа через неделю был со студентами. Как это было эффектно! Это прошло на ура. У них был Дмитрий Быков, например. Он был как поэт. Поэтов очень много. Я только что составил книгу, где сто современных поэтов под одной обложкой. Что касается прозаиков, здесь, конечно, немножко сложнее, все-таки тут какой-то другой счет, другие вещи.

Б.Д.: А что, Пелевина и Сорокина читать не надо?

Д.Б.: Ну, что значит, не надо? Надо.

Д.И.: Дима же сказал, что читать можно все, кроме того, что нельзя.

Б.Д.: Для понимания того, чем живет современная культура:

Д.Б.: Сорокина надо читать для понимания, что такое современное искусство, но не жизнь, я бы так сформулировал.

Б.Д.: Чем живет современная литература, конечно.

Д.Б.: Что такое искусство. Так же, как и Малевича надо смотреть, чтобы понять, что произошло с искусством.

Д.И.: А не балдеть.

Д.Б.: Да, но не потому, что это может так же нравится, как и Петров-Водкин, чтобы к Микеланджело не уходить. Пелевина раннего – да, позднего – нет, с моей точки зрения. Я бы его не рекомендовал.

Д.И.: Ну, давай про прозу, какую еще?

Д.Б.: Банально скажу. Можно еще читать роман Улицкой «Даниэль Штайн, переводчик». Это книга, о которой спорят. В школе – не знаю, а в университете точно можно читать большого прозаика Владимира Шарова. Вот что молодым людям можно и нужно читать про прошлое – кемеровский прозаик Сергея Солоух. Он не по масштабу кемеровский, он просто там живет. И я всячески его продвигаю. Это замечательный и очень понятный молодым людям прозаик, который пишет…

Д.И.: Почему понятный?

Д.Б.: А потому что он пишет про молодых, да не таких.

Д.И.: Язык у него такой непонятный.

Д.Б.: Не везде. Бывает проза, как у Андрея Белого – это правда. Кстати, можно читать многих писателей, Геласимова, между прочим.

Б.Д.: А у нас тут звонок. Добрый вечер, Сергей.

Сергей: Я хотел очень коротенько. У вас очень четкие вопросы: я очень четко на них отвечу и маленькое-маленькое замечание, если позволите.

Б.Д.: Давайте.

Сергей: К моему прискорбию, то, что я прочитал за последнее время, я даже озвучить не могу, потому что некоторые вещи я просто выбрасываю и не дочитываю. Кроме того, очень мало времени. Насчет того, повлияет ли кризис или не повлияет, честно говоря, не могу сказать. Но у меня есть предположение, что литература никогда не уйдет из нашей жизни. Она уходит из нашей жизни с нашим возрастом.

Б.Д.: То есть она уходит к какому-то возрасту? А к какому? Люди перестают читать лет в сорок?

Сергей: Вы знаете, мне близко к сорока. У меня трое детей, и действительно просто нет времени.

Д.И.: А детишкам не читаете книжки? Они не читают детские книжки?

Сергей: Они очень маленькие у меня.

Б.Д.: Ну, так они же вырастут, и вы им будете читать?

Сергей: Вырастут, и я очень постараюсь, чтобы они читали правильные книжки. На мой взгляд, безусловно, правильные. Но, несмотря на то, что я не читаю, я иногда прокручиваю в голове книги, которые я прочитал раньше. Поэтому я не могу сказать, что книга ушла из моей жизни, несмотря на то, что я сейчас не читаю.

Б.Д.: А почему вы сейчас не читаете? Это время или это что?

Сергей: Это время, действительно время.

Б.Д.: Понятно. Спасибо.

Д.Б.: К пенсии, я уверен…

Д.И.: Можно будет вернуться.

Д.Б.: Можно будет вернуться. Я очень надеюсь, если Господь будет милостив,…

Б.Д.: Дожить до пенсии?

Д.Б.: Да, дожить до пенсии здоровым, и тогда я уж оторвусь.

Д.И.: А я буду только музыку слушать, торжественную.

Б.Д.: Нет, на пенсию всегда очень большие планы списываются…

Д.Б.: Да, у меня шестнадцать тысяч книг. Это же просто смерть!

Д.И.: Не прочитанных?

Д.Б.: Нет, всего дома.

Д.И.: А сколько места они занимают?

Б.Д.: Это беда – с местом.

Д.Б.: Ну, комнату целиком. У меня две комнаты.

Д.И.: Войти туда нельзя – все забито книжками?

Д.Б.: Нет, там у меня очень аккуратно. Я – немец на восьмую часть: у меня все аккуратно, я все книги могу достать, взять, но три стены из четырех – это книги.

Б.Д.: А ведь идет, небось, постоянное пополнение новыми?

Д.Б.: Не очень.

Б.Д.: Присылают же членам жюри для оценки?

Д.Б.: Я таким образом на работе комплектую библиотеку кафедры.

Б.Д.: Ну да, там же есть Центр изучения современной русской литературы.

Д.Б.: Центр новейшей русской литературы. Кафедра такая же есть у меня, которой я заведую. Домой мало что покупаю, потому что опыт – великое дело – понимаешь, что не прочтешь уже, никак не получится.

Б.Д.: Это вообще очень сложное ощущение, когда видишь книгу и понимаешь, что, кажется, уже не успеешь…

Д.Б.: Ты не успеешь перечитать того же Кавабату.

Д.И.: Дима, у меня есть не вопрос, а реплика, на которую я хотел бы услышать реакцию. Мы в последнее время довольно много времени думаем про такую вещь. В сегодняшней ситуации умным, - а чтение дело умное, оно требует некоторой мозговой работы, то, чтение, о котором мы говорим…

Б.Д.: Не массовое чтение.

Д.И.: Чтение не как entertainment, как любовный роман, что выбрасывается сразу, это некоторая жвачка, когда нет у тебя возможности телевизор смотреть, и ты что-то прочитываешь. Чтение все-таки умное дело. А умным у нас в такой, постсоветской России быть не выгодно и не престижно.

Б.Д.: А так ли это?

Д.Б.: Я так не думаю. Понимаешь, хороша и свободна та страна, где хорошо всем: и маргиналам, и умным, и неумным, и глупым, кому угодно.

Д.И.: Это как правильно, а как есть?

Д.Б.: Так и есть. Например, мне когда-то попалась на глаза замечательная фраза из мемуаров Фета, Афанасий Афанасиевич который «Фета жирный карандаш…» - помнишь, у Мандельштама? Так вот, он написал фразу о том, что уже внуки тех людей, которые сейчас бродят дико по только что купленным имениям, выходцы из низших слоев, «новые русские» - так даже скажем, они будут учиться в Оксфорде. Так и есть. Как только в семье пропадает матерок, тут же дети отправляются за границу учиться, то есть вот эта престижность хамства уходит! Вы посмотрите, какие у нас собеседники по телефону.

Д.И.: Нет, подожди секундочку. У нас собеседники, слава Богу, с хорошей ориентацией. У нас отличные собеседники.

Б.Д.: Это аудитория радиостанции.

Д.И.: Да, это правда. Но уехавший в Оксфорд сын человека, который что-то заработал, причем, тот, который заработал, как правило, читал…

Д.Б.: Он вернется.

Д.И.: И что, он вернется читателем? Он вернется финансовым директором или аналитиком, или аудитором, или банкиром. Но это не умный, это другое качество.

Д.Б.: Не передергивай. Это тоже умный человек, это интеллектуал. Вот я приведу тебе пример. Мой ребенок как-то спросил: «Папа, у тебя есть Монтень?» «Боже мой, конечно», - вскрикнул я. А он говорит: «Как жаль, я уже написал реферат. Мне надо было». Я спрашиваю: «С Интернета скачал?» Отвечает: «Нет, я честно прочел». У меня очень честный такой ребенок, можно сказать, дотошный. Я спрашиваю: «А как же ты?» «В Интернете, конечно. Я не думал даже». У него даже не возникло мысли ко мне пойти, а у меня шестнадцать тысяч книг в соседней комнате. Он интеллектуал или нет? Он просто другой. Нам трудно допустить мысль о том, что бывают другие интеллектуалы. Вот это одна моя мысль. А вторая заключается в том, что убеждение, что модно быть неумным…

Д.И.: Модно быть гламурным, модно быть панком, модно быть еще кем-то… Модно ли быть умным? – вот вопрос.

Д.Б.: А не надо, чтобы это было модно.

Б.Д.: А может, надо?

Д.Б.: Нет. У нас мало избранных. Не надо, чтобы все читали Монтеня. Это сложная вещь. Ну, кто из нас знает, как устроен телевизор? Никто. Там чего-то пучок куда-то входит. И не надо, чтобы все знали. Надо, чтобы было пять человек, которые, если все телевизоры сломаются, умели…

Д.И.: Стукнуть по правильному месту, чтобы заработали.

Д.Б.: Сконструировать. Остальные могут просто смотреть. И то же самое с интеллектуалом. Это ложное убеждение. Ложное!

Д.И.: С этим-то я согласен.

Д.Б.: Что все должны?.. Ну, не должны.

Д.И.: Долженствование вообще здесь неуместно. Есть прагматика жизни; и человек выбирает между чем-то и чем-то, куда-то стремится.

Д.Б.: В Средние века было в Европе полтора десятка интеллектуалов, ну, философов, которые между собой по латыни общались. Не в Средние века, в Новое время, Лейбниц, Декарт и Локк - в трех странах.

Д.И.: У них была аудитория.

Д.Б.: Нет. По латыни они переписывались…

Б.Д.: Они в вакууме не жили. Они жили в некотором таком академиуме.

Д.Б.: Это верно, но не было впечатления, что нужно всеобщее среднее образование или всеобщее высшее образование.

Д.И.: И общество было сословным.

Д.Б.: И мы, в конечном счете – я Ортегу пересказываю…

Б.Д.: Возвращаемся?..

Д.Б.: Да, возвращаемся к такой традиционной структуре общества, как об этом говорит и Сергей Юрьевич Неклюдов, который уже упоминался.

Д.И.: То есть, ты агитируешь за меньшее чтение?

Д.Б.: Нет. Я агитирую за то, что в культуре есть механизм равновесия, который реагирует сам на разные противонаправленные тенденции. И нужно вести правильную тенденцию, но не стонать по тому поводу, что она не дает непосредственного результата. Как в случае с Николаем Федоровым, русским интеллектуалом, который призывал оживлять людей. Вот по одному из анекдотов, пришли к нему люди и говорят: «Мы разделяем ваше мнение». «И что?» - сказал Николай Федорович. «Когда оживлять-то?» - то есть не надо для этого реально оживлять людей.

Д.И.: Мы с тобой и с Борей по образованию филологи, а филологи – это люди, которые защищают уходящее.

Б.Д.: Я, скорее, историк или полуисторик все-таки. Мне бы хотелось, конечно, чтобы и читали больше и чтобы Монтеня все читали, но…

Д.Б.: Если это не получается, не надо грустить.

Б.Д.: Да, не грустить, а вместо этого что-то такое позитивное делать, чтобы все-таки читали побольше.

Д.И.: Хорошо. Мы подходим к концу. Дима, может быть, ты посоветуешь три книжки, которые можно прочитать до Нового Года или в ближайшее время?

Д.Б.: У меня такая есть форма, я студентам говорю: «Так, это читайте вечером, это – завтра, а это – послезавтра».

Д.И.: Две минуты осталось.

Д.Б.: Хорошо. Надо прочесть, конечно, «Странную историю» Чехова, надо прочесть книгу Гоголя «Выбранные места из переписки с друзьями» и надо прочесть Сергея Солоуха.

Д.И.: Запомнили? Спасибо.

Б.Д.: До свидания.

 См. также:

Редакция

Электронная почта: polit@polit.ru
VK.com Twitter Telegram YouTube Яндекс.Дзен Одноклассники
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003 года. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2024.