19 марта 2024, вторник, 14:18
TelegramVK.comTwitterYouTubeЯндекс.ДзенОдноклассники

НОВОСТИ

СТАТЬИ

PRO SCIENCE

МЕДЛЕННОЕ ЧТЕНИЕ

ЛЕКЦИИ

АВТОРЫ

14 января 2009, 09:18

Чему и как мы учимся у прошлого?

Каждую среду в 20:05 на частоте 99,6 выходит радиопередача «Нейтральная территория», совместный проект «Финам-FM» и "Публичных лекций «Полит.ру»". Проект посвящен попытке разобраться, как устроена окружающая нас действительность. Мы продолжаем публиковать расшифровки передач.

Дмитрий Ицкович: Здравствуйте.

Борис Долгин: Добрый вечер.

Д.И.: Я тут вспомнил стишок Дмитрия Александровича Пригова, читать его тексты можно на «Полит.ру», он у нас публиковался: «Нам всем грозит свобода – / свобода без конца, / без выхода, без входа, / без матери, отца. / Посередине Руси / за весь прошедший век / И я ее страшуся / как честный человек». У нас сегодня опять передача «Нейтральная территория» - совместный проект радиостанции Финам FM (так сайт и называется, туда можно писать: finam.fm и звонить нам по телефону: 739-73-70) и публичных лекций «Полит.ру». На «Полит.ру» можно читать расшифровки программ, как и на сайте finam.fm. У нас сегодня в гостях Алексей Михайлович Песков.

Б.Д.: Филолог, историк.

Д.И.: Это такой очень важный московский человек, потому что у него полно прекрасных учеников и особенно прекрасных учениц, которых он учит филологии и истории самым разным образом. Правда, у него очень много способных, талантливых детей. Мы с ним давно дружим.

Б.Д.: Профессор МГУ, доктор филологических наук.

Д.И.: Он пишет у нас статьи, и еще кое-что пишет. У нас есть тайная работа, может быть, мы когда-нибудь про нее расскажем. А сегодня мы будем говорить о том, чему посвящено стихотворение Дмитрия Александровича Пригова, – о свободе.

Б.Д.: О чем учит история, как нам учить историю.

Д.И.: Это сложнее. Мы будем все-таки говорить о свободе, о вольности, о том, что такое свобода для русского человека. Этим разговором мы продолжаем тему русского отношения к жизни. Еще раз, телефон 730-73-70. И наш вопрос: Что вы выберете, свободу или справедливость, если вам представится такой выбор?

Б.Д.: Или в другом варианте: свободу или стабильность.

Д.И.: Что такое для вас свобода. Алексей Михайлович?

Алексей Песков: Слово «свобода» вообще-то имеет синоним. Раньше это слово употребляли чаще: это воля и вольность.

Б.Д.: Раньше – это в какие века?

А.П.: В XVIII веке слова «вольность» и «свобода» ощутимо различались. Например, когда в 1762 году Петр III издал манифест, дарующий дворянам право поступать на службу к иностранным государям и возможность увольняться с русской службы, там была формулировка…

Б.Д.: То есть не находиться в обязательном порядке на русской военной службе?

А.П.: Да. Этот манифест содержал такую формулировку: «Жалуем всему благородному российскому дворянству вольность и свободу».

Д.И.: А в чем разница была тогда? Как она понималась?

А.П.: Думается, разница и сейчас ощущается, потому что слово «вольность» происходит от слова «воля». А воля имеет, по крайней мере, два основных значения. Первое – возможность и способность осуществлять свои желания, а второе – воля как именно синоним свободы.

Д.И.: По-моему, это одно и то же. Нет?

А.П.: Не совсем.

Д.И.: Казачья вольница – что это такое?

А.П.: Вольница – это обозначение круга людей, которые живут, как хотят. «И вот нашли большое поле – есть разгуляться где на воле» - это обозначение уже, скажем так, вольного простора, про который никак не скажешь «свобода». Если «разгуляться на свободе» где-то и можно, то это уже более современная формулировка.

Д.И.: Синоним «свободы» - понятно, а антоним «свободы» в русском языке какой?

А.П.: Я бы сказал, что воля, вольность как свобода и собственно свобода, имеют как положительное, так и отрицательное значения. Если говорить о положительных значениях, то свобода и воля ассоциируются с простором. Это первое. Они противопоставлены всякому стеснению, всякому ограничению, всякому плену, тюрьме, ну и, наконец, всяким законам. Я могу процитировать несколько пословиц или словосочетаний: вольный свет, вольный воздух, вольный ветер, там, волюшка-раздолюшка, «вот нашли большое поле – есть, разгуляться где на воле». У Пушкина есть стихотворение «Узник». Там орел зовет узника улететь туда, где «гуляем лишь ветер… да я». Понятно, что это происходит в таком чистом пространстве. И в советской риторике это сохранилось очень хорошо. Как известно, «От Москвы до самых до окраин… Я другой такой страны не знаю, где так вольно дышит человек». То есть от Москвы до самых до окраин – простор огромный. Или в последнем варианте российского гимна: «От южных морей до полярного края раскинулись наши леса и поля…» А припев помните? «Славься, отечество наше свободное…» Ну, припев еще при Сталине еще был сочинен, насколько я помню. А вот противопоставлено это все, понятно, закону и вообще всякому ограничению.

Д.И.: А порядку противопоставлено, стабильности?

А.П.: Это смотря в каких контекстах.

Б.Д.: Но и ведь и закон, смотря в каких контекстах. Александр-освободитель. Он ведь освободитель не от закона, он освободитель от крепости.

А.П.: Освободитель от крепости, совершенно верно.

Д.И.: По закону. Точнее, по указу.

А.П.: Тут по-разному ведет себя язык, и по-разному пишут, соответственно, люди, которые владеют этим языком.

Д.И.: На волю отпустил, а земли-то не дал.

А.П.: Поэтому вряд ли можно однозначно говорить, что свобода всегда противопоставлена порядку. А в западных языках слова «свобода» нет, есть только этимологические аналоги слову «воля» допустим, французское volonté. Volonté – это желание, возможность осуществлять свое намерение.

Б.Д.: Ну, а liberté  – это что?

Д.И.: Liberté? Свобода, равенство и братство – это что такое?

А.П.: Подождите. Я говорю про то, что слово «воля» в западных языках имеет свой аналог - volonté. Слово «свобода» имеется только в славянских языках, а в германских и романских языках аналога нет. Там либо freedom будет, либо liberty, либо liberté французское. Liberté в свою очередь восходит к латинскому libertas, так? Что касается латыни, то, как вы знаете, были законы в Древнем Риме. И если смотреть как, допустим, Цицерон употребляет понятие libertas, то мы увидим, что у него libertas – это свобода в рамках закона.

Б.Д.: А freedom – это все-таки от слова «free», от свободы от какого-то стеснения, так?

А.П.: Да. А free, freedom – это уже больше похоже на нашу волю, свободу от чего-то. Там свобода от стеснения – freedom from есть такое выражение в английском языке. Нельзя сказать, что liberty from.

Д.И.: Я запутался. А в чем разница?

А.П.: Разница в том, что liberty или французское liberté  – это понятия, которые…

Б.Д.: Дают свободу работы в рамках нормы?

А.П.: Ни по ассоциациям, ни по значению они не противопоставлены закону, то есть это свобода, скажем так, в рамках законности.

Б.Д.: А вот классическое разделение свободы на свободу негативную – свободу от и свободу позитивную, как свободу для, свободу делания чего-то, как с этим? Когда приходит это разделение, когда появляется у нас позитивная свобода?

Д.И.: И появилась ли она у нас?

Б.Д.: Ну, в языке она все-таки есть. Разве нет?

А.П.: В языке она позитивная, эта свобода.

Д.И.: В языке, в философии.

А.П.: Позитивная свобода у нас была. Другое дело, для кого она была? Безусловно, позитивная свобода для царя, царь волен в своих делах, и отчета он никому давать не должен.

Б.Д.: В смысле, он самодержавен?

А.П.: Он самодержавен. В одном из средневековых текстов есть замечательная формулировка – вольное самодержавство.

Д.И.: Как хочу, так и правлю?

А.П.: Да, как хочу, так и правлю, то есть он сам себе хозяин. Когда Иван Грозный спорит с Андреем Курбским, ругается на него, каким образом он это делает? Курбский обвинял его в гордости, а Иван Грозный: «Станем рассуждать, кто из нас горд? Я ли, требующий повиновения от рабов, данных мне от Бога?» Иван Грозный считает всех, кем он правит, рабами, данными ему от Бога. Соответственно, он обвиняет Курбского и других бояр в том, что они отвергают его власть, установленную от Бога, и от своего бремени рабского отказываются.

Д.И.: Здравствуйте еще раз. Мы сегодня в передаче «Нейтральная территория», совместном проекте Финам FM и Публичных лекций «Полит.ру», говорим о свободе, о вольности, о том, как мы, русские люди, здесь родившиеся и здесь живущие, понимаем это. С нами в передаче Алексей Михайлович Песков. Мы задали вопрос: что вы выберете, свободу или справедливость, свободу или стабильность, что такое для вас свобода? Телефон нашего эфира: 730-73-70.

Б.Д.: Можно писать на сайт finam.fm.

Д.И.: Можно я расскажу такую короткую историю? Звонит мне тут дочка из Голландии – у меня дочка учится в консерватории в Голландии, - и у нее там проблемы с пропиской. Там абсолютно такое же безобразие, как у нас. Для того чтобы учиться, нужно иметь регистрацию. Для того чтобы иметь регистрацию, нужно официально платить за квартиру. Если ты неофициально платишь за квартиру… и так далее, и так далее. При этом неофициальные и официальные платежи различаются в два раза. И вот она ругается в деканате, да к тому же еще потеряла документы, украли у нее кошелек, в общем, все, как надо. И ей говорят в деканате: ««Сейчас мы тебя выгоним!» Она на них смотрит-смотрит - и говорит: «Я вам что, раб?» Они в ужасе: «Почему раб? Зачем вы так говорите?» Она говорит: «А что вы мне приказываете? Я вам что, раб?» И они просто отходят-отходят.

Б.Д.: То есть это обвинение является для них самым страшным: обвинение в том, что они держат человека в рабстве, несвободе.

Д.И.: По-моему, в русском деканате такая «фенька» у нее не проканала бы, ее бы отшили легко. Нет?

А.П.: Думаю, что да. Понимаете, мы же все-таки очень молодая страна. Считайте, всего-навсего три века назад, при Петре I было официально объявлено, что его величество является самовластным монархом, который никому на свете о своих делах ответа дать не должен.

Д.И.: А почему нужно считать именно с этого момента?

А.П.: Потому что так было написано в воинском уставе. И всякий, кто проходил воинскую службу, должен был знать эти слова наизусть. Были и другие формулировки. Я не говорю, что именно с этого момента, но еще три века назад такого рода формулировки были.

Д.И.: Это аргумент слабый. Насколько я помню, крепостное право последним в Европе было отменено не у нас, а в Австро-Венгрии.

Б.Д.: Практически одновременно.

Д.И.: И чего? И ничего.

Б.Д.: Да, а инквизиционные процессы были в тысяча девятьсот каком-то году в Испании.

А.П.: Конечно.

Д.И.: Давайте послушаем звонок.

Б.Д.: Добрый вечер, Вячеслав.

Вячеслав: Добрый вечер. У меня будет маленькая реплика. Надо, мне кажется, говоря о понятии свободы, начинать с Библии, с Бога. Бог свободен мыслить, наказывать нас или прощать нас, но все-таки Он при этом дал нам свободу выбора: быть с Ним или без Него. Д.И.: Вячеслав, я в целом разделяю вашу точку зрения. Простите, пожалуйста, но мы задали вопрос. Вы можете на него ответить?

Вячеслав: Хорошо, я скажу. Вы все уже разобрали все с точки зрения свободы. Я согласен с этим, но, естественно, человек свободен мыслить так, как ему нужно.

Д.И.: Вячеслав, простите, пожалуйста, еще раз. Если бы вам нужно было выбрать между свободой и справедливостью, что бы выбрали? Или между свободой и стабильностью?

Вячеслав: Вы знаете, я не хочу разделять свободу и справедливость.

Б.Д.: То есть они неразделимы?

Вячеслав: Справедливости нет без свободы. И правдивости нет без свободы.

Д.И.: Правды нет без свободы.

Вячеслав: Правды нет без свободы.

Д.И.: А стабильность есть без свободы?

Вячеслав: Стабильность?

Б.Д.: Да, уверенность в завтрашнем дне?

Вячеслав: Вы знаете, не во всех случаях.

Б.Д.: Понятно. Спасибо большое.

Д.И.: Ну что, по-моему, сильный ответ.

А.П.: Да, ответ просто замечательный, потому что вы формулируете вопрос по типу: кем лучше быть - бедным и здоровым или богатым и больным.

Д.И.: Нет, это немножко не так.

А.П.: Понятно, что всякий ответит, что лучше всего свобода и справедливость.

Д.И.: Если читать Публичные лекции «Полит.ру», у нас была такая лекция: манифест Виталия Аркадьевича Найшуля «Революция справедливости», где он говорил о том, что начало девяностых годов – это была революция свободы…

Б.Д.: Хотя и работавшая сначала под лозунгом «Революция справедливости», но не решившая этой задачи.

Д.И.: А что было четыре года назад летом? Потом нас спасли нефтяные деньги, нас всех затопило ими, но в тот момент казалось, что повестка справедливости – это был как раз момент монетизации льгот. Такая точка дисбаланса справедливости, поэтому я и предложил это разделение. Ну и Боря второй вопрос предложил – это разделение свободы и стабильности. И такая тоска по стабильности, по урегулированности и по понятности завтрашнего дня, которой сейчас нет, по-моему, - это одна из главных проблем не только у нас, но и у всех.

Б.Д.: Ну да.

Д.И.: Хорошо, продолжаем про наших рабов Божьих.

Б.Д.: Наш слушатель к вопросу о рабах Божьих напомнил нам о библейских корнях проблемы свободы, о дискуссиях по поводу свободы и воли. Это вполне классическая тема дискуссии между иезуитами и инсценистами: насколько можно осуждать человека, насколько сильно нужно наказывать человека, исходя из разного понимания того, насколько он свободен..

А.П.: Так у нас богословия, в общем-то, не было в средние века, у нас все было проще. И  насчет соотношения свобод или, точнее, воль – лучше так сказать – тут было все просто. Есть воля у отца в семействе, то есть свобода власти, иначе говоря. Как вы помните, наверное, в Домострое формулировалось поведение отца в отношении сына: «Не давай ему воли. Казни его по ребрам», то есть наказывай. «И тогда будет тебе утешение в старости». Так?

Д.И.: То есть будет хороший, воспитанный и будет уважать?

А.П.: Да, да, да. Или «Воспитай детей своих в страхе Божьем». Соответственно, воспитывать надо в страхе Божьем и в страхе перед отцом. Аналогично в государстве. Воспитывать надо в страхе перед государем и, соответственно, не давать воли подданным. Точнее не подданным, а рабам, которые даны государям от Бога.

Б.Д.: И в то же время Александр I принимает закон «О вольных хлебопашцах».

А.П.: А ко времени Александра I уже появились сильные сдвиги. В чем они заключаются? Во-первых, в России уже возникло то, что можно назвать оппозиционным общественным мнением. Вот я говорил о том, что Петр III в 1762 году издал манифест, по которому дворянам разрешалось не просто увольняться со службы, но и поступать на службы к другим государям, подобно тому, как европейцы поступали на службу в Россию. Другое дело, что этим никто не пользовался, потому что фактически это не разрешалось. То есть не было возможности поступать на службу куда-нибудь в Пруссию. Русский офицер этого не мог сделать, потому что его бы не отпустили. А позднее Екатерина II подтвердила эту возможность и в 1785 году дала еще более широкий спектр свобод и вольностей дворянам. В частности, такая вольность, как свобода от телесных наказаний: благородный дворянин освобождался от телесных наказаний. И ко времени, когда стал царствовать Александр I, а это 1801 год, уже два поколения дворян были непоротыми. И эти непоротые дворяне стали не только думать, а даже говорить вслух о чести и достоинстве человека. Соответственно, стало формироваться уже общественное мнение.

Д.И.: А Радищев был первым непоротым?

А.П.: Можно считать и так, хотя как раз его еще пороли.

Д.И.: Еще успели?

А.П.: Да. Тем, кто родился в конце 70-х - начале 80-х ко времени указа Екатерины было семь, восемь, десять лет. Понятно, что в семьях пороли всех и дворян тоже. Это считалось нормальной мерой воспитания.

Б.Д.: Но как официальное наказание это уже не использовалось?

А.П.: Да, как официальное наказание это уже не использовалось. Понятно, что Александра I эта мера не касалась, но в любом случае он тоже был под воздействием того общественного мнения, которое формировалось в молодом дворянстве.

Д.И.: Алексей Михайлович, вернемся к разговору, а сейчас примем звонок.

Б.Д.: Добрый вечер, Савелий.

Савелий: Здравствуйте. Мне хотелось бы вот что сказать. У нас после революции, точнее говоря, после переворота…

Б.Д.: А почему переворот точнее?

Савелий: Тогда народу историю повелели считать только с 1918 года, сейчас у нас великое достижение – мы начинаем ее считать от Романовых. А на самом деле история Руси уходит в седую глубь веков. Вот вы говорите о свободе, о справедливости, а я бы еще добавил, что счастье было у нашего народа тогда, когда у нас была высшая ведическая культура, то есть истинное православие.

Б.Д.: Вы знаете, историки с вами категорически не согласились бы.

Савелий: А вы почитайте, знаете кого?..

Д.И.: Нет, я их знать не хочу.

Савелий: Есть такой Левашов Николай Викторович.

Д.И.: Понятно, спасибо большое.

Савелий: Это не историк.

Д.И.: Спасибо большое. Все-таки у нас авторская передача и есть конкретный вопрос – вы лично, некий человек Савелий, если вам предложат свободу, как бы ее ни понимали, в ведическом смысле, в православном, неважно, и стабильность, уверенность в завтрашнем дне, что вы выберете?

Савелий: Я отвечаю. В наше время, когда технический прогресс все более превращает человека в робота…

Д.И.: Спасибо вам, ответ понятен.

Б.Д.: Ну вот, вместо историков у нас теперь читают Чудинова[1]. Понятно.

Д.И.: Ну вот, уже и доллар почти что двадцать восемь рублей, а мы все говорим об интересном: о свободе, о вольности.

Б.Д.: С Алексеем Михайловичем Песковым.

Д.И.: С Алексеем Михайловичем Песковым, доктором филологических наук, профессором Московского государственного университета в передаче «Нейтральная территория» - совместном проекте радиостанции Финам FM и Публичных лекций «Полит.ру». Давайте послушаем еще один звонок.

Б.Д.: Добрый вечер, Алексей.

Алексей: Добрый вечер. Хотелось бы сказать, что вопрос свободы и справедливости – это вечный вопрос, как и о смысле жизни.

Б.Д.: А как вы его решаете?

Алексей: Свобода всегда будет иметь какие-то рамки, но одним в этих рамках свободы будет хорошо, а будут люди, может быть, в большем количестве, которым будет плохо. Я считаю, что свобода наиболее оптимальна в варианте религиозных рамок. И мне кажется, светские деятели, политики должны в этом плане как-то внимательней быть, лучшее оттуда брать и внедрять.

Б.Д.: Вы думаете, что свобода без религиозных рамок не выживет?

Алексей: Конечно, нет.

Б.Д.: А почему?

Алексей: Потому что тогда вперед выступают чисто материальные стимулы.

Б.Д.: А почему? Вы никогда не встречали альтруистов, которые не верят?

Алексей: Не верят в Бога, что ли?

Д.И.: Есть, конечно, сколько угодно таких.

Б.Д.: А почему вы говорите, что наступают материальные стимулы?

Алексей: Хотелось бы, чтобы это в государственном масштабе как-то проводилось, поддерживалось.

Б.Д.: Понятно, спасибо.

Д.И.: Спасибо. Комментарии?

А.П.: Какие комментарии? Все правильно сказал слушатель, все верно сказал.

Б.Д.: Что свобода только в религиозных рамках?

А.П.: Нет, я имею в виду финал его речи, не начало. Что касается свободы в религиозных рамках, это, как правило, сводится к тому, что свобода – это то, что дозволяют делать старшие, то есть это свобода в Средние века. Это Домострой.

Д.И.: По-моему, мы как раз и говорим, что для нашего русского сознания свобода, которая равна вольности, и вольность – это высшая свобода сознания. Мы все время говорим, что есть разделение на свободу и вольность. Свобода – это то, что может быть в рамках, связана с обязательствами. Как там у нас свобода? Это безответственность?

А.П.: Нет-нет. Мы сначала говорили про положительный смысл свободы и вольности, а про отрицательный еще не успели.

Д.И.: Для нас, по-моему, вольность выше свободы, и вольность – она самочинна, она разрушает рамки.

А.П.: Подождите. Тут вопрос об историческом словоупотреблении. Например, слово «вольность» в XIX и ХХ веках в политических контекстах употребляется значительно реже, чем свобода.

Д.И.: Понятно, свобода – это политический термин.

А.П.: Свобода в XIX и ХХ веках стала политическим термином.

Д.И.: Свобода, равенство, братство – понятно!

А.П.: А раз оно употребляется в политических контекстах, оно стало слишком синонимичным, аналогичным понятиям на Западе – liberty и liberté, а там свобода и стабильность, свобода и закон – это вещи взаимосвязанные. А что касается воли-волюшки и вольности, то это связано в нашем сознании, допустим, с народным разгулом, с народным бунтом. Вот Пугачев говорит: «Кто не повинуется и противится мне, головы рубить, а имение взять. Стойте против них. В одно время они вас объедали, лишали моих рабов воли и свободы. Сейчас вы их рубите, а я буду жаловать вас землями…»

Д.И.: Почему все время воля и свобода?

А.П.: Об этом я и говорю, видимо, для людей XVIII века было определенное различение. Свобода – это то, что дают, а воля – это то, что проявляет человек сам: он вырвался на волю.

Б.Д.: Хорошо. Сразу пара вопросов в этом смысле. В каком смысле говорят: на свете счастья нет, а есть покой и воля?

А.П.: Эвон вы куда метнули.

Д.И.: Пора, мой друг, пора.

А.П.: Я понимаю, но это все-таки контекст Пушкина. И у Пушкина это некоторое постоянное раздумье: счастье, воля и покой: «Я думал, вольность и покой – замена счастью. Боже мой, как я ошибся, как наказан», - отвечает Онегин Татьяне.

Б.Д.: Так в каком же смысле здесь воля?

А.П.: Воля в смысле личная свобода. В данном случае для Онегина.

Д.И.: По-моему, тоже. У нас такой немножко праздный разговор. Мы не сильно его фундируем. А благодаря нашим гостям фундирование глубокое, историческое. Но по ощущениям воля – это личное, а свобода – это как бы общественное.

А.П.: Можно сказать, что так.

Б.Д.: Хорошо, следующий вопрос. В каком смысле Пушкин говорит: «Поэтам перья и свободы»? В каком смысле свободы?

А.П.: Это афоризм, который я бы никак не комментировал, поскольку это несколько ложный афоризм, потому что назвать Пушкина писцом империи я бы не решился.

Б.Д.: Хорошо.

Д.И.: Давайте ответим на звонок слушателя Сергея.

Б.Д.: Ну, хорошо. Добрый вечер.

Сергей:  Добрый вечер.

Б.Д.: Что вы нам скажете о свободе?

Сергей: Мне кажется, что в последнее время наступила некоторая путаница в беседе, связанная с терминами. Дело в том, что воля и свобода у нас являются синонимами. Если мы вспомним определение свободы, бывает свобода от и свобода для…

Б.Д.: Да, мы говорили о положительной и негативной свободе.

Сергей: Может быть, сначала разделить этимологические основы этих слов, чтобы больше не путаться? На мой взгляд, например, свобода – это свобода для, а воля – это в ментальности нашего народа, как мне кажется, свобода от.

Д.И.: Спасибо. А все-таки личный ваш выбор между свободой и стабильностью? Мы сегодня решили между ними выбирать.

Сергей: По этому поводу я хотел сказать, что это очень сильно зависит от состояния человека.

Д.И.: Ваш личный выбор?

Сергей: Сегодня выбираю свободу, через десять лет – стабильность.

Д.И.: Сегодня вы выбрали свободу. Отлично. Может быть, Ольгу еще послушаем?

Б.Д.: Сейчас послушаем. Добрый вечер, Ольга.

Ольга: Добрый вечер.

Б.Д.: Да. Что вы нам расскажете о свободе, о вашем выборе?

Ольга: Я с большим интересом слушаю ваш разговор. Хотела бы напомнить вам еще одно словосочетание. Истина сделает вас свободными. Невозможно окончательное достижение истины, поэтому как-то вот…

Б.Д.: Но и свобода невозможна окончательная.

Ольга: А ничего невозможно окончательно, пока человек живет.

Б.Д.: Вот, замечательно.

Ольга: Поэтому стабильность совершенно неправильно связывать с чувством свободы, воли или чем-то еще.

Б.Д.: Да, но, кстати, и стабильность тоже не бывает окончательной, кроме как на кладбище?

Ольга: Так вы переформулируйте тогда почетче вопрос.

Б.Д.: Хорошо. Какое место свобода занимает в вашей системе ценностей?

Д.И.: Почетче вопрос… Девушка вы все-таки или не девушка? У нас простой вопрос. Это же понятно. Татьяна, например, в «Евгении Онегине» выбрала, безусловно, стабильность. Правда?

Ольга: Нет.

Д.И.: Нет?

Б.Д.: А что она выбрала?

Ольга: Она выбрала ту жизнь, которую она считала правильной, а это и есть свобода – она выбор осуществила.

Б.Д.: Кстати, она выбрала не стабильность, а закон.

Ольга: Да, но нестабильность и в законе могла быть. Вспомните декабристок. Ни фига себе там стабильность!

Б.Д.: Понятно. Спасибо.

Д.И.: Спасибо большое. Отличные у нас сегодня собеседники.

А.П.: Да, собеседники у вас изумительные.

Б.Д.: К нам поступило еще письмо на сайт finam.fm от Евгении: «Как бы Вы охарактеризовали наше (страны) прошлое? Чему Вы научились у прошлого? Свобода – это ответственность?»

Д.И.: Вопросительный знак.

Б.Д.: Кстати, о прошлом. Один наш радиослушатель сказал очень важную вещь, которую мы не прокомментировали, якобы у нас в советское время изучалось все только с 1917 года. Это неправда. В середине тридцатых годов у нас появились…

Д.И.: Вот Алексей Михайлович учился, безусловно, в советское время, да и мы с Борей тоже.

Б.Д.: Да, у нас появился предмет «История». До того было скорее «Обществознание».

Д.И.: Вопросы к Алексею Михайловичу, по-моему.

Б.Д.: Да. Итак, чему мы научились у прошлого? Как можно охарактеризовать наше прошлое? И является ли свобода ответственностью?

А.П.: Вопрос слишком объемный. Кто это мы, которые научились у прошлого? Есть люди, которые способны чему-то научиться на основании…

Б.Д.: Я думаю, что это лично Вам вопрос, судя по тому, что здесь прописная буква у «Вы».

А.П.: Я научился?

Б.Д.: Да.

А.П.: Если я лично чему-то научился из прошлого, так это только одному: различать свободу частную и свободу общественную, если говорить о прошлом в том измерении, в котором мы говорим сейчас. И немножко забегая вперед, я уже сейчас могу сформулировать свою точку зрения на тот вопрос, что лучше: свобода или стабильность. Дело в том, что для частного человека свобода возможна только при стабильности. Свобода как положительное свойство возможна только при государственной стабильности, потому что только тогда человек может быть свободным, если государство стабильное, если общество стабильное…

Д.И.: А если человек – пират?

А.П.: Я говорю не о человеке, стремящемся к маргиналам или в харизматические личности, а я говорю о нормальном среднем человеке.

Д.И.: Условно обычном?

А.П.: Да. Условно обычном, у которого есть желание, скажем так, не путем насилия, грабежа или убийства обеспечить свою жизнь и жизнь своих близких, а трудом. Таков нормальный человек.

Д.И.: Маргинал таков.

А.П.: Нет, таков именно нормальный человек. Есть определенные понятия, которые существуют в цивилизованном обществе, в частности, что человек зарабатывает себе на жизнь трудом. Но в условиях политической нестабильности – государственной, общественной и так далее – хорошо чувствуют себя как раз маргиналы, которым хорошо жить с помощью насилия, воровства, грабежа и так далее. Вот они свободны.

Б.Д.: То есть это момент не для свободы, а для разбоя?

А.П.: Да.

Д.И.: Для них это вольница.

А.П.: Вот для них это та самая вольница. Как известно, в стабильные времена те, кто мог бы в моменты кризисов возглавить какие-нибудь народные движения и т.д., обычно отлавливаются правоохранительными органами. А в нестабильные времена именно такие люди выдвигаются в первые ряды.

Д.И.: А мы еще раз напомним, что у нас передача «Нейтральная территория» - совместный проект Финам FM и Публичных лекций «Полит.ру». С вами в студии я – Дмитрий Ицкович, Борис Долгин – научный редактор «Полит.ру» и Алексей Михайлович Песков.

Б.Д.: Профессор МГУ, доктор филологических наук, филолог, историк. Говорим мы о свободе…

Д.И.: И вольности.

Б.Д.: О том, чему и как мы учимся у истории.

Д.И.: И о вольностях.

Б.Д.: Свобода – это ответственность?

Д.И.: Все-таки про стабильность процитируйте, про Даля расскажите.

А.П.: Ладно. Есть отрицательный смысл свободы, о котором пока мы, в общем-то, не говорили.

Б.Д.: Ничего себе не говорили! Говорили.

А.П.: Ну, про народную точку зрения: «Жить по своей воле, умереть в чистом поле». Такие пословицы ведь существуют? Даль интересно определяет такое выражение, как свобода мысли. Он определяет это как безответственность за мысли.

Б.Д.: Это к вопросу, поступившему нам от Евгении: свобода – это ответственность?

Д.И.: Ну что, еще один вопрос с сайта?

Б.Д.: Да, еще один вопрос с сайта и звоночки. Итак, Андрей нам пишет: «По-моему, свобода и рабство неотделимы. Экстремальная свобода – это экстремальное рабство перед самим собой. Как можно противопоставлять свободу и стабильность, как признак несвободы постоянства, если они друг друга определяют? То есть это неадекватный вопрос проецирования философии в повседневность».

Д.И.: Ух! Круто!

Б.Д.: Да. С самого начала, надо сказать, что все экстремальное вообще друг с другом сходится и определяется этим самым понятием экстремальности. На этом полюсе все едино. Как можно противопоставлять свободу и стабильность? Очень просто. Свобода предполагает возможность выбора чего-то, а стабильность…

Д.И.: Стабильность предполагает предопределенность.

Б.Д.: Да. Ну, некоторую неподвижность: либо то, что выбор уже сделан, либо то, что выбора якобы нет. Значит, противопоставлять можно.

Д.И.: Ну что, еще звонок, а потом продолжим? У нас два замечательных звонка: на одной линии Александр Сергеевич, а на другой – Александр Федорович. С кого начнем?

Б.Д.: Мы сможем поговорить с обоими.

Д.И.: С кого начнем, Алексей Михайлович?

А.П.: С Александра Сергеевича, разумеется.

Б.Д.: Добрый вечер, Александр Сергеевич.

Александр Сергеевич: Добрый вечер. Я надеюсь, что не слишком вас расстрою, если скажу, что вопрос, который вы сформулировали, не очень корректен.

Б.Д.: Хорошо.

Александр Сергеевич: Дело в том, что свобода – это не понятие, а философская категория, то есть базовое понятие. А ответственность или любое иное противопоставление, которое вы формулируете, это понятие социологическое. Таким образом, вы противопоставляете как бы понятия разной весовой категории.

Д.И.: Прекрасно.

Александр Сергеевич:  И в этом случае выбор может быть только один: конечно, выбирается категория, а не понятие. Спасибо.

Д.И.: Спасибо огромное. Отличный комментарий. Ну что, теперь Александр Федорович?

Б.Д.: Да. Единственное, что я хочу сказать, если одно базовое понятие, а другое просто понятие, значит, сопоставлять их можно.

Д.И.: И да, и нет – как всегда, сказал Боря Долгин.

Б.Д.: Добрый вечер, Александр Федорович.

Александр Федорович: Здравствуйте. Я в прямом эфире?

Б.Д.: Да, совершенно верно.

Александр Федорович: Я хочу напомнить товарищу, который профессор МГУ, что в переводе со старославянского слово «воля» переводится как желание. Это первое. Никакого отношения к свободе или к чему-то еще это слово не имеет. Есть еще такое шикарное слово, как волеизъявление. Вы это помните или нет?

Б.Д.: А перевод со старославянского вы даете по какому словарю?

Александр Федорович: Я не даю ни по какому словарю, я просто это знаю.

Б.Д.: Понятно.

Александр Федорович:  Если вы захотите навести историческую справку, то достаточно обратиться к словарю Даля.

Б.Д.: Понятно, но он дает толкования не старославянские, как вы понимаете.

Александр Федорович: Я понимаю, я все понимаю. Просто не нужно действительно предыдущие…

Д.И.: Александр Федорович, между прочим, спасибо вам, потому что воля имеет и такую коннотацию, как желание.

Александр Федорович: Да, это именно прямой перевод.

Д.И.: Но и мы об этом тоже, по-моему, говорим.

Александр Федорович: Прямой перевод – это желание. Не нужно путать слово «воля»…

Д.И.: Это не прямой перевод.

Александр Федорович: Вы с украинцами что-то там, путаете, там вольница.

Д.И.: Спасибо. У нас очень гулко в эфире – невозможно договориться. Есть у нас словарь с собой?

А.П.: Я могу и без словаря сказать, все-таки я немножко филолог. Поэтому в старославянском языке это слово имеет как минимум два значения. Слушатель прав, что это желание. Но значение слова «воля» не ограничивается только значением «желание». Это возможность проявлять свои желания, возможность действовать согласно своим желаниям.

Д.И.: Как вы, собственно, и сказали.

А.П.: Смысл примерно тот же самый, когда, допустим, в переводном с греческого «Памятнике в Низмограде» (он переводился еще в самом начале освоения славянской письменности на Руси) говорится про то, что отец не должен давать сыну воли. Имеется в виду, что отец не должен давать сыну: а) возможности действовать по своему желанию, б) он не должен давать ему свободы, то есть и то, и другое значения возможны.

Д.И.: Да они, по-моему, здесь просто совпадают.

А.П.: Совершенно верно. Потом, в Домострое эта формула была заимствована, как «Не давай сыну власти».

Б.Д.: Но надо бы предостеречь слушателей, что словарь Даля очень интересный, ценный, но это все-таки «Словарь живого великорусского языка», как он назывался.

А.П.: XIX века.

Б.Д.: Составленный в XIX веке. А старославянский язык – это вообще югославянский язык, который сильно повлиял на церковную практику. Это был язык церковного обихода на Руси. Это даже не древнерусский язык, поэтому лучше здесь все-таки пользоваться словарями.

А.П.: Я бы рекомендовал, конечно, воспользоваться словарем Дьяченко – «Словарем церковно-славянского языка». Этот словарь составлен cоставлен в XIX веке, это словарь того церковно-славянского языка, каким он был в XIX веке. Но есть словари и старославянского языка.

Б.Д.: Естественно. Хорошо, как вы видите динамику дальнейшего использования слова «свобода»?

А.П.: Динамику в каком смысле?

Б.Д.: Понятие свободы в некотором общественном, политическом процессе.

А.П.: Оно будет использовано.

Б.Д.: Нет, как оно было использовано в восемнадцатом, девятнадцатом веках?

Д.И.: Я бы все-таки сказал, как сейчас оно используется, потому что у нас все-таки есть проблема с политической риторикой. Она слабо и плохо устроена языково, но все-таки она есть.

А.П.: Трудно сказать, потому что для этого у нас есть исследования собственно лингвистические, как именно и в каких контекстах фигурирует слово «свобода», а в каких – «воля». Я бы предпочел говорить не о слове как таковом, а о понятии.

Б.Д.: Да.

А.П.: Потому что мы не можем сказать, сколько раз употребляли, слово «свобода», допустим, Достоевский или Толстой, потому что у нас нет словаря языка Толстого и Достоевского. Для этого нужна огромная работа филологов, которые бы такие словари сделали. Но понятно, что такая работа не скоро будет проведена, потому что эту работу надо делать как работу, а не как развлечение на досуге.

Д.И.: Кстати, ведь есть же, как это называется, база русского языка? Там ведь, в принципе, можно такие вещи выяснить?

А.П.: Да.

Б.Д.: Но там нет строгой выборки. Там представлены тексты очень разных жанров. Это называется «Корпус русского языка».

Д.И.: «Корпус русского языка»,  который по авторам делится, конечно.

А.П.: Но сказать, что он репрезентативен, нельзя.

Д.И.: Все-таки он оцифрован, я думаю… Там Толстой и Достоевский оцифрованы близко к 100%.

А.П.: Я бы разделил слово и понятие, потому что понятие свободы, вольности, воли и так далее может выражаться не обязательно через эти слова. Оно может выражаться, например, через слова «простор», «поле», «степь» и так далее. Человек рассказывает про степь, ни разу не употребил слова «воля», «свобода», а ощущение такое: «Вот какая красота-то кругом, вот как я свободен». Поэтому если говорить о понятиях в таком житейском контексте, я думаю, что всякий, кто бывал или живал среди российских просторов, знает, что такое воля, свобода через ощущение огромности той земли, на которой ты живешь. А если говорить о политических контекстах, то понятно, что это второе непоротое поколение – пушкинское, декабристское поколение – стало проецировать понятие о своих чести и достоинстве на крепостных крестьян. А следующее поколение – освободители – стали призывать этих самых крестьян, чтобы они тоже думали о своих чести и достоинстве. …

Б.Д.: И что, начали думать?

А.П.: Так вот, когда до массы дошло представление о том, что нарушение закона и захват свободы для себя есть не аномалия, а норма, есть восстановление справедливости, вот тогда-то и свершился переворот 1917 года. Но что интересно? После переворота население было лишено свободы едва ли не в большей степени, чем это было до 1917 года. И при этом риторика типа «Славься, отечество наше свободное…» или «Я другой такой страны не знаю, где так вольно дышит человек» - эта риторика свободолюбия стала доминирующей в советской идеологии. Вот такой парадокс. А что происходит сейчас, в последние годы?

Б.Д.: А сейчас у нас суверенитет. Как синоним свободы или как что?

А.П.: Можно в каких-нибудь других передачах поговорить про соотношение суверенитета и свободы: суверенитет как политическая категория, свобода, скажем так, - житейская категория. Категория не в философском смысле слова, а как некоторое понятие, существующее в сознание. Но вот сейчас уже передача подходит к концу, не успеем.

Д.И.: Какая в целом печальная картина.

А.П.: Печальная картина?

Д.И.: Ну, конечно, ведь риторическая фигура заменила реальность. Или что-то иное произошло?

А.П.: Риторическая фигура заменила реальность, да. Фактически именно это произошло при советской власти, притом, что очень многие люди, не склонные к рефлексиям, считали себя вполне свободными. Им внушали, что на Западе хуже, потому что на Западе все несвободны, там нельзя свободно получить путевку в санаторий и нельзя свободно отправить своего ребенка в детский лагерь.

Д.И.: Или самому в лагерь там нельзя отправиться свободно.

Б.Д.: Но в то же время свобода была вполне классическим диссидентским лозунгом. Говорилось о необходимости свободы, открытости суда, соблюдения конституции, законов, о свободе собраний…

Д.И.: И важнейшая из свобод – свобода творчества.

Б.Д.: Свобода творчества – это правда.

А.П.: Да, но вы не забывайте, когда началось диссидентское движение, а оно началось…

Б.Д.: В пятидесятые годы.

А.П.: Во второй половине пятидесятых годов. То есть диссидентское движение – это вторая часть истории советской власти. Начался некий дубль того, что было в девятнадцатом столетии, дубль того, что когда-то отстаивали декабристы…

Б.Д.: Надо сказать, что в интеллигентских кругах, где воспринимали диссидентство, хотя сами в этом не участвовали, был силен культ декабризма, культ освободительной борьбы в России.

Д.И.: И в этом, между прочим, было совпадение с культом советской власти.

Б.Д.: Да.

Д.И.: А наша передача подходит к концу. Вы слушали «Нейтральную территорию» - совместный проект радиостанции Финам FM, куда можно писать, и Публичных лекций «Полит.ру».

Б.Д.: Куда можно приходить.

Д.И.: Всего доброго. С вами были Борис Долгин, Алексей Михайлович Песков и я – Дмитрий Ицкович

Б.Д.: Спасибо. До свидания.


[1] В.А. Чуди́нов (1942 г.р.), доктор философских наук, профессор, член академии РАЕН, основатель и директор Центра древней славянской письменности и культуры. Заявляет об открытии оригинального метода прочтения тайнописного наследия, зашифрованного в остатках материальной культуры древних цивилизаций. 


См. также:

Редакция

Электронная почта: polit@polit.ru
VK.com Twitter Telegram YouTube Яндекс.Дзен Одноклассники
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003 года. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2024.