Адрес: https://polit.ru/article/2004/06/15/georgia/


15 июня 2004, 10:55

Мы никогда не будем сверхдержавой

Актуальную ситуацию в Грузии, американскую и российскую внешнеполитическую стратегию комментирует для «Полит.ру» известный историк, автор многих работ по Российской империи и ее провинциям, Алексей Миллер. Беседовал Виталий Лейбин.

Есть гипотеза, в том числе и Вы это обсуждали в «Полит.ру», что по поводу СНГ Россия находится в неких договорных отношениях со Штатами...

Нет, я бы сказал, что желательны договорные отношения. И что Россия, как, впрочем, и США ищут таких договоренностей, не всегда их находя.

Последние события в Грузии (собирание земель: Аджария, теперь Южная Осетия) и то, как развернулся Михаил Саакашвили, меняют наши представления о том, как играет Россия и как играют Штаты?

Не меняют, скорее подтверждают. Очевидно, что они как-то разговаривают, и это не скрывают. Очевидно, что есть некоторая согласованность действий и не выносят свои противоречия в публичную сферу (по крайней мере, на уровне официальных представителей). Нужно понимать, что те люди, которые отвечают за российскую внешнюю политику сейчас находятся в довольно сложном положении. Есть объективные интересы России, которые могут быть поняты следующим образом: нам нужна стабильная управляемая Грузия, которая была бы не враждебна России и учитывала бы российское мнение по ряду важных для нас вопросов. Есть основания полагать, что о такого рода сценарии достигнута договоренность с Соединенными Штатами. Обещание приватизации Кахи Бендукидзе, при которой очевидно, что многое достанется России, укладывается в рамки этого сценария. Вроде бы исчерпана проблема Панкийского ущелья.

Но с другой стороны, существует очень сильное лобби, которому этот сценарий не нравится. Это региональные лидеры Южной и Северной Осетии. Здесь имеется серьезный экономический интерес. Когда Саакашвили говорит о нелегальной торговле, понятно, что торговля идет через границу Южной и Северной Осетии. И в хорошем случае, это такая же проблема для России, как и для Грузии. Вторая проблема тоже очень сильно завязана на материальный интерес, то есть на вопрос, у каких влиятельных людей в том числе и в Москве какая есть собственность в Абхазии (приобретенная уже после того, как оттуда были изгнаны все грузины). В этом смысле, занять откровенную позицию, и объявить, что мы с американцами договорились: это Южную Осетию отдает грузинам и за это что-то получаем – сейчас невозможно.

Тут же мы получаем шум о том, как внешнеполитическое ведомство не отстаивает интересы России. Понятно, что очень часто при разговоре об интересах России имеются в виду вполне частные интересы. Не крупные, но измеряемые в единицах и десятках миллионах долларов.

Это все есть. Но отсутствует спокойный и взвешенный разговор о том, что же мы все-таки хотим в СНГ. Есть позиция, которая озвучивается, скажем, Митрофановым: мы хотим слабой Грузии, постоянно расчлененной, потому что иначе там сильной ногой ступят США. Но на самом деле именно стратегия, рассчитывающая на слабую Грузию, как раз приведет к тому, что там ступить сильной ногой Соединенные Штаты. Потому что это игра с нулевой суммой.

Это понятно.

Другой вопрос. То, что произошло в Аджарии, не обязательно так легко повторится в Южной Осетии и особенно в Абхазии. Разница заключается в том, что Аджария с Грузией никогда не воевала. Там крови не было. И население Аджарии, при всех особенностях, в том числе и вероисповедания, все-таки воспринимало себя как часть Грузии. А в Южной Осетии мы имеем дело с разделенной этнической группой. Большой вопрос, насколько жителям Южной Осетии нравится человек Какой ты (Эдуард Кокойты), у которого интересная биография начальника боевых отрядов, связанного с разными интересами, президент Южной Осетии.

Понятно, что вопрос о вступлении в состав Российской Федерации никогда не будет решен. Главный вопрос о том, сильна ли его власть в самой республике. Если она сильна, то он может всерьез торговаться с грузинами, потому что боевых действий они не будут предпринимать. Если он сам шатается и уже надоел (мы же не знаем этого на самом деле, особенно после урока Аджарии), если раздача бесплатных удобрений от имени Саакашвили может заставить его власть зашататься, то, возможно, сценарий будет похож на аджарский.

В Абхазии принципиально другая ситуация: там была очень большая кровь, очень большое число беженцев, очень большие имущественные интересы. представить себе, как грузины туда вернутся, совершенно невозможно. Просто по механизму такого конфликта.

То есть не надо думать, что во всех трех регионах может сработать один и тот же сценарий. Они разные, у них разная история. Я подозреваю, что Лавров и Пауэлл, а также Саакашвили и Путин обсуждают разные способы юридического оформления статуса Абхазии и Южной Осетии. Но на прием их в состав России рассчитывать не приходится, Россия на это никогда не пойдет.

А в чем ограничения (исторические, политические) в возможных целях России в отношении соседей?

Это не исторические ограничения. Это ограничения актуальной политической ситуации. К тому же мы уже выяснили, правда с некоторым запозданием, что не в территории счастье. Что присоединение к Царству Московскому, Российской империи, Советскому Союзу той или иной очередной территории, жизнь краше во многих случаях не делала.

Сегодня ситуация вообще иная, значительно жестче. Любая попытка прираститься за счет соседей, создаст очень серьезные проблемы для России не только в отношении с соседями, но и с Европейским Союзом и Соединенными Штатами. Это никак не окупается. Это несопоставимые вещи, это настолько серьезный ущерб, что такого не будет никогда (до  тех пор, пока в Кремле Путин, а не Жириновский).

А как же тогда Белоруссия, поглощение которой весьма вероятно?

Ситуация отличается тем, что в Белоруссии это можно сделать референдумом и взять целое государство. Если бы речь шла о сепаратистском движении в Минской области, ситуация была бы похожей. Суверенное государству ведет с Москвой переговоры об интеграции. Это – модель суверенного решения. И Путин настаивает на том, чтобы такие решения принимались только через референдум всего населения. Чтобы смена Лукашенко на кого-то не могла поставить решение под вопрос.

Такие референдумы в Осетии или Абхазии не могут быть легитимными с точки зрения международного права. Потому тогда, помимо всего прочего, и Чечня, и Татарстан могут провести такие референдумы с понятными последствиями.

Теоретически можно сделать все. Вопрос в том, сколько мы за это заплатим  в отношениях с внешним миром. И очевидно, что Абхазия со всеми мандаринами и абхазами не стоит таких потерь. Абхазов-то, может быть и жалко. С абхазской точки зрения,  по справедливости, нужно разрешить им идти туда, куда хочется. Но жизнь устроена иначе.

То есть в правила игры, которые складываются на пространстве СНГ между большими игроками входит то, что…

Границ не меняем. Причем, другие правила, может быть, еще складываются. А это правило уже жестко зафиксировано. Причем с самого начала. И разговоры о том, насколько эти границы легитимны – бессмысленны. Понятно, что границы создавались Советским Союзом «от балды». Но ставить их под вопрос, это кратчайший прямой путь к катастрофе.

А где это самое «начало»? Можно ли зафиксировать тот самый момент в истории, когда эти границы приобрели не формальное, а существенное значение в международной политике?

Нельзя. В определенном смысле они приобрели значение в тот самый момент, когда были созданы.

В 20-е годы…

Ну, что-то в 20-е, что-то позже. Но пока был большой Советский Союз, который никого не спрашивал, как делиться внутри, эти границы можно было менять. Можно было Крым Украине отдавать и т.д. Заметьте, что большие переделы после Сталина почти закончились. Хрущев Крым отдавал, но большой перекройки не было. Сталинское время зафиксировало границы.

В тот момент, когда СССР стал распадаться, альтернатива была такая: либо Югославия, либо уважение границ. Сербия же не признала границы по тем же основаниям, по которым их  не могла признавать России – в Хорватии много сербов и т.п. И повоевали. Можно себе представить, как бы выглядела такая война на территории СССР.

Саакашвили неоднократно намекал, что в ситуации в Абхазии Россия играла как раз не признавая границ…

По крайней мере, своими руками Россия там ничего не делала. Они отправили туда Басаева, оружие скорее всего дали, но своими руками ничего не делали. То есть российская армия колоннами на территорию суверенной Грузии под флагом освобождения абхазских братьев не шла. Кое-какие части там стояли, но формально заявляли нейтралитет.

Это разные вещи. Очень многие государства по-тихому позволяют себе разное… Но одно дело тихо и в определенных рамках (правительства между собой негласно договариваются и решают эти вопросы), а другое идти на открытый конфликт. Есть формальные и неформальные правила игры. Вмешательство России в Абхазии нарушало было в рамках неформальных правил. А если официально принять Абхазию в состав России, то это будет нарушение как формальных, так и неформальных правил. Это очень важно.

Хотелось бы уточнить по поводу возможных стратегий и упомянутой «игры с нулевой суммой». Можно ли сказать, что любая игра на внутренних противоречиях в Грузии приведет к перспективному проигрышу…

Нет, конечно. Россия пыталась и будет пытаться играть на внутренних противоречиях соседей. Но Россия в этой игре проиграла, когда не разобралась, кто такой Саакашвили, грузинский Жириновский или восходящая звезда грузинской политики. Москва, в общем, не на тех ставила. Это, кстати, показывает, что у Москвы не такие большие возможности играть в Грузии.

Потому что мало ставить на лидеров, надо уметь их делать?

И не в этом еще дело. Ведь там не только грузины и россияне там играют. Там все-таки играют Соединенные Штаты. Мы хотим вступать в серьезную, мощную конфронтацию с США, и идти в ней до конца? Наверное, нет. Мы хотим как-то с ними договориться и какую-то часть своих интересов при этом отстоять. Точно также мы хотим участвовать в переговорах  Саакашвили и Пауэлла по поводу будущего статуса Южной Осетии и Абхазии, который бы и нас устроил (ну, и насколько это возможно, осетин и абхазцев – их, может быть, в конечном счете и жалко).

Но те, кто больше всего кричат о том, что братьев-абхазов нельзя предавать, как правило думают о том, что же будет с той замечательной дачкой, которую он купил в районе Сухуми, что же будет с обещанным мне пансионатом в какой-нибудь Пицунде, который обещали приватизировать при определенных обстоятельствах. И таких людей в российском парламенте совсем не мало.

Очень интересно, что за человек Саакашвили. Он производит впечатление фантастически смелого и успешного лидера: развернувшись маленьком на пятачке возможностей, он произвел несколько эффектных и неожиданных действий. Какова здесь роль личности в истории, а какова роль внешних игроков?

Это очень трудно выяснить в процентном отношении. Я бы сказал, что есть еще третий, очень важный фактор – это фактор усталости населения. В очень отдаленном смысле можно провести аналогию с ситуацией Путина 1999 года. Когда все в России ждали, когда это бардак кончится. Люди были готовы поддержать любого человека, который каким-то своими качествами обещал прекращение этого бардака. Саакашвили очень резко это обещал. Он по-своему вполне тиранствует. Видно, каким образом он отнимает деньги у взяточников.  Это несудебная практика, практика государственного бандитизма. Но люди, в общем, рады тому, что появился один бандит, как оно и должно быть, в определенном смысле.

Иными словами, после безвластия наметилась власть…

Появилась власть, которая не думает в первую очередь о том, как разворовать бюджет, а думает о том, как отнять, пусть нелегитимным путем, «камерными методами», деньги у тех, кто их уже наворовал из бюджета. И нечего удивляться, когда в России народ говорит, что хорошо, что раскулачили Ходорковского, только мало. Это, в принципе тоже самое.

Дальше Саакашвили приходит в Аджарию, и говорит, мол, давайте ребята и у вас наводить порядок. И пусть режим в Аджарии был коррумпированным, но основная масса населения между Абашидзе и Шеварнадзе выбирала своего. А когда пришел Саакашвили они сказали: ну ладно, давайте попробуем пожить нормально, вдруг получится. До нормальности там, конечно, еще далеко, но по крайней мере, восточное барство Абашидзе не выдержало столкновения с популистским образом нового грузинского президента, который по крайней мере делает вид, что хочет заботиться о простых людях.

Вот как он начинает в Южной Осетии. Жена везет подарки детям, а сам он отправляет караваны с бесплатными удобрениями для осетинских крестьян. Теперь вопрос. Если крестьяне готовы раскрыть ему объятия за мешок удобрений, то как они живут? Ведь когда нелегальный спирт через границу возят, крестьянам, наверное, мало чего от этого перепадает.

Михаил Саакашвили – это человек, который может апеллировать к населению и получать его поддержку. Умеет.

Есть гипотеза, почему Россия и США имеют пространство договоренностей и взаимных уступок на пространстве СНГ, а не только конкурентные отношения. России пока важнее экономика и собственность на этих территориях, а Америку всякая промышленность не очень интересует, их интересует политическая лояльность режимов и стратегические объекты. Украинская промышленность или грузинская энергетика их пока не интересует.

Думаю, что эта гипотеза сильно упрощает происходящее. Конечно, и Россию интересовали бы и интересуют стратегические объекты. Разумеется – одна из проблем в Грузии – это военные базы. Отношения с Арменией тоже вокруг этого строятся.

Надо понимать, что Россия и США – это игроки очень разных весовых категорий. Когда мы говорим о треугольнике Вашингтон-Москва-Тбилиси, то понимаем, что он сильно неравносторонний. И не то чтобы стоят такие большие Вашингтон и Москва, а между ними маленькая Грузия. Нет. Мощность России в сравнении со Штатами примерно сравнима с мощностью Грузии в отношениях с Москвой. Проблема российской внешней политики в том, как получить от США статус региональной державы и удовлетворять собственные интересы не нанося ущерба американским интересам в регионе. И как и почему Соединенные Штаты должны что-то давать, чего-то не брать, ограничивать свои аппетиты. Это отношения трех неравных партнеров.

Это масштаб нужно увидеть. И слово «пока» не уместно, потому что соотношение сил не изменится. Реальная проблема российской политики состоит в том, какое место она займет в больших структурах, центр которых  находится не Москве. Это абсолютно новая (по крайне мере, со времен первой мировой войны) проблема для России.

Есть много людей, которые отказываются это понимать. Что такое игра с нулевой суммой? Это когда мы выиграем и Штаты проиграют ровно то же, что мы выиграли. Либо когда США выигрывает, что-то, и именно это что-то проигрывает Россия. Такая тактика глубоко порочна, потому что в такой игре мы все время будем проигрывать. Потому что один мальчик большой, другой – маленький. И они делят одно яблоко. Столько, сколько досталось большому, столько отнято у маленького.

А вот как так договориться, чтобы интересы сравнительно маленького мальчика, большой тоже учитывал? Все-таки маленький мальчик живет рядом, хорошо знает территорию… Где-то можно договорится. Но в каких-то вещах Вашингтон скажет: нет, ваше мнение нас не интересует. Что в таких случаях делать? Рвать и метать? Строить новую ракету? Или утираться? Как не обидно, приходится признать, что иногда приходится утираться. Но потом напоминать: вот вы нагадили, хотя мы вас предупреждали. Как с Ираком получилось.

Никто ведь Россию не спрашивал. Россия в принятии решений не участвовала. И сейчас поэтому есть некоторая удовлетворенность от того, что происходит. Но в конечном счете оказывается, что мы даже не можем от души пожелать Америке проиграть в Ираке. Потому что и это нам боком выйдет. И уж тем более мы не можем поддержать там антиамериканское сопротивление, что Советский Союз мог делать во Вьетнаме. Про эти сценарии надо уже забыть. Соотношение сил другое. Надо уже понять, что Россия – это не СССР. Такого паритета или кажущегося паритета больше не будет никогда.

Это «никогда» нужно в реальности актуальной политики, да? То есть те люди, которые делают политику, должны понимать, что никогда…

Я думаю, что те люди, которые в реальности делают политику, это понимают. Тут не надо понимать, тут надо считать. Есть те, кто мечтает, что пройдет время, и мы станем такими же большими. Но нужно понимать, что если и «станем», то это все равно не Россия. Это может быть Китай, это может быть, европейское сообщество, если оно консолидируется достаточным образом (что большой вопрос), но это не Россия. И вместо того, чтобы переживать, как же так – профукали, может быть лучше другие приоритеты установить для себя. Что, может быть, вместо производства новых ракет и перекрывания Енисея заняться повседневными потребностями людей, может быть, увеличить среднюю продолжительность жизни… Есть очень много стран, которые этим больше всего занимаются и интересуются и, похоже, живут получше.

Часто такую стратегию часто показывают на истории Швеции, проигравшей Северную войну России и переставшей быть великой державой.

По-своему, да. Но всегда нужно ставить себе вопрос, насколько можно себе позволить заниматься внутренними делами. Но нам всегда объясняли, что если Россия не будет очень сильной, то тогда ее не будет вообще. А, может быть, можно найти баланс? Например, если у нас уже достаточно каких-нибудь ядерных ракет, которые даже никуда посылать не надо, если даже мы просто их просто взорвем на своей территории, то уничтожим всех. И, может быть, это предполагает, что угроза похода на нас очередных оккупантов все-таки несерьезна.

Но основной страх и необходимость быть существенно мощнее, чем сейчас исходит из понимания того, что в современном мире страны распадаются и теряют суверенитет без всякого вторжения…

Но это-то вопросы решаются не за счет построения очередной ракеты. Наращивание военной мощи не есть ответ на такие угрозы. Ответ - во внутренней политике, в том числе и в задаче продление жизни населения. Если и существует угроза стране, то она происходит от нищеты, неудовлетворенности, о того, что без виз никуда не поедешь. Если попытаться еще какой-нибудь кусочек территории отхватить, то эти все проблемы только усугубятся. 

А если вести себя пристойно… У Лаврова в конце прошлой недели было два пункта в повестке дня: он выступал в Думе по поводу Южной Осетии и ничего определенного не сказал, не удовлетворил депутатов, а второй, - он подписывал соглашения с европейскими странами об облегчении визового режима. Ну, нельзя объявить о присоединении Южной Осетии и в этот же день рассчитывать подписать визовое соглашение.