21 сентября 2020, понедельник, 18:36
VK.comFacebookTwitterTelegramInstagramYouTubeЯндекс.ДзенОдноклассники

НОВОСТИ

СТАТЬИ

PRO SCIENCE

МЕДЛЕННОЕ ЧТЕНИЕ

ЛЕКЦИИ

АВТОРЫ

30 ноября 2004, 12:24

В случае узурпации власти Европа не поддержит Ющенко

Огромное значение для событий на Украине сейчас имеет позиция европейских политиков и европейское общественное мнение, от которого они зависят. О том, как строится такая позиция, “Полит.ру” поинтересовался у руководителя фонда Генриха Бёлля, представителя партии зеленых Германии Йенса Зигерта, хорошо знакомого и с европейской, и с российской политикой. Беседовал Виталий Лейбин.

Каково Ваше впечатления от прошедших выборов на Украине?

На самом деле, впечатление не очень оригинальное. Я думаю, что российские власти сильно перестарались, даже не в том, что они попытались влиять, так как это делало и правительство США, к примеру, а скорее так, КАК они это делали. Так открыто, так нагло, будто бы у украинцев и другого выхода нет, как только послушаться. Это вызвало большое отторжение на Украине, особенно у оппонентов Януковича. Российские власти сделали это вместе с украинскими коллегами (или украинские коллеги вместе с ними) довольно грубо.

Что Вы имеете ввиду под словом “грубо”?

Имеются ввиду фальсификации, которые, я убежден, были и в довольно значительном размере.

Основываясь на каких данных Вы считаете, что фальсификации имели значительные размеры?

Были международные наблюдатели от ОБСЕ, которых официально пригласило украинское руководство. Я читал их отчеты и видел их выступления. Они зафиксировали очень много странностей, на которые, с моей точки зрения, стоит посмотреть поближе и выяснить, все ли там в порядке.

Откуда известно, кто автор фальсификаций? Почему именно Россия упоминается Вами в этом качестве?

Россия в этом качестве не упоминается, но она очень открыто пыталась влиять на выборы, как будто Украина - это уже своя зона влияния или будет своей. По крайней мере, мои украинские собеседники сообщили, что политтехнологи с российской стороны, в первую очередь - Павловский и его люди - вели себя бестактно. Далее, если вспомнить очевидное предпочтение Путиным Януковича, которого он неоднократно поддерживал. Сам Путин побывал дважды в Украине, Янукович был приглашен в Москву. В прессе, в том числе и в российской передавалось это так, как будто Путин сделал свой выбор и говорит остальным: “вот посмотрите, это тот человек, которого я, президент России, хочу видеть в качестве президента соседней страны Украины”.

Даже если учесть, что правительство США хотело бы видеть в качестве президента не Януковича, а Ющенко, они дали это понять иным образом. Как известно, именно во внешнеполитических вещах методы ведения того или иного курса играют большую роль. Во внутренней политике это тоже важно, но на международной арене приобретает роль особую.

Конечно, надо добавить, что сегодня независимые государства, которые раньше входили в состав СССР, воспринимают свою независимость, в первую очередь, как независимость от Москвы. В этом нет ничего русофобского или враждебного по отношению к России. Это естественно. Я, как немец, должен сказать, что очень долгие годы соседи Германии, которые были оккупированы в годы Второй мировой войны, очень чувствительно реагировали, если от германского правительства были слышны какие-то слова, которые могли бы быть интерпретированы, как будто независимость и государственность других стран уважается не должным образом. Это естественная психологическая реакция.

Поэтому на то, что делает Россия, смотрят с большим скептицизмом, чем на действия, например, США, которые никогда не были каким-то образом связаны с Украиной. Так и Запад Украины сейчас смотрит с некоторым недоверием на Польшу как на партнера, потому что до России это была часть Австро-Венгрии, а до этого Польши. Подобная историческая память у людей очень чувствительна и длительна.

Таким примером в России является татаро-монгольское иго, являющееся частью исторического сознания русского народа и сегодня, хотя оно было 500 лет назад.

Насколько я вас понял, если строить что-то вроде анализа ошибок российской внешней политики, то следует заметить, что официальная массированная поддержка во главе с президентом – это слишком. С другой стороны, посол, США, высказывающийся про-Ющенко – это стилистически допустимо.

Я хочу обратить внимание на то, что на высказывания России про Украину реагируют по иному, нежели на аналогичные высказывания из стран ЕС или США.

Связано это с тем, что государства на постсоветском пространстве стали независимыми именно от России, от Москвы. Можно, конечно, много говорить о том, что это же был Советский Союз, многонациональное государство. Но в моей юности, к примеру, когда Советский Союз еще существовал, в Германии, когда говорили об СССР, говорили “Россия”. Многие люди и сегодня так воспринимают СССР. Хочет ли этого или нет российское руководство, хотят ли люди в России, в обозримом будущем на их слова и действия будут смотреть более пристально, чем на то же самое от других стран. Это историческое наследие. Немцы вынесли из этого урок, поэтому они постепенно завоевали некоторое доверие к германской политике. Мой совет к российским политикам - посмотреть на германский опыт.

Случалось ли вам видеть отчеты представителей ОБСЕ по первому туру? Почему мировое сообщество приняло результаты первого тура, а второго отказалось?

В первом туре, конечно, тоже были зафиксированы фальсификации и нарушения, но, мне кажется, во-первых, первый тур не являлся решающим, и было представление, что во втором туре ошибки не повторятся. Во-вторых, ни у кого не вызвало сомнения, что два кандидата, Янукович и Ющенко, при любых обстоятельствах вышли бы во второй тур. Разрыв между ними и остальными кандидатами был очень велик. Сейчас совсем другое дело: уже один выигрывает у другого, поэтому, конечно, чрезвычайно важно, кто из них набрал больше голосов.

Тогда Украине нужно решать проблему избирательных институтов, ведь не существует другого способа понять, кто выиграл, иначе как через доверие к институту выборов?

Это принципиальная проблема. Верховный Суд Украины сегодня решает вопрос, нужно ли проводить повторные выборы. Конечно, существующие институты полностью изменить нельзя. Местные власти в Западной Украине на стороне Ющенко, Юго-Восточная Украина на стороне Януковича. У тех и у других остается искушение считать своего кандидата победителем. Сейчас можно только усилить контроль над подсчетом голосов.

В России в таких ситуациях всегда любят показывать на США и выборы 2000 года, когда при сомнительных обстоятельствах выиграл Джордж Буш. Но надо признать проблему честного подсчета голосов. Она существует и в так называемых развитых демократиях, но это не повод оправдываться другим. Надо сказать, что там нехорошо, извлечь из этого урок и попытаться совершенствовать систему у себя.

Понимают ли ваши собеседники на Украине и на Западе, что сложности с избирательной системой не являются односторонними. По критерию "подозрительности" результатов нужно пересчитывать участки не только в Донецке, но и во Львове.

Для меня лично невозможна избирательность признания выборов. Если Верховный Суд придет к решению о произошедших значительных нарушениях и фальсификациях, тогда надо повторить выборы. Для меня это самый чистый вариант. Иначе опять будет подозрение, что кто-то подкрутил какой-то винтик для того, чтобы получить “нужный” результат.

Я не исключаю, что и на Западе Украины было много фальсификаций, я не говорю, что Янукович не может стать президентом, так как большинство избирателей голосовали не за него. Просто было столько нарушений, что с достаточной достоверностью этого нельзя сказать. Я не из тех людей, которые считают, что Ющенко – это свобода, а Янукович – это рабство, я просто за то, что выборы должны быть честными. А если действительно есть большие подозрения, и если они подтвердятся, то такие выборы не следует считать действительными.

Все требования, которые затрагиваются в выступлениях людей – это вопросы к политической системе и к эффективности ее работы в Украине. Очевидно, что политическая система неудовлетворительна не только для тех людей, которые выступают за Ющенко, но и частично для тех, которые объявляют себя поклонниками Януковича. Очень часто применительно к украинским событиям употребляют слово “революция”, и в определенном смысле это так.

Многие люди в Украине не признают результатов выборов, протестуют против них. Можно, конечно, говорить об организованности выступлений и их дирижировании, но если посмотреть на лица выступающих людей, видно, что это действительно искреннее чувство. В воскресенье по "Первому каналу" показывали, как демонстранты передают друг другу по 50 гривен. Но такие вещи, как энтузиазм, не покупаются. Это касается шахтеров, выступающих за Януковича.

Большая ошибка политиков и особенно политтехнологов - воспринимать людей глупее, чем они есть. Люди не такие глупые, они достаточно хорошо знают, что их интересы могут быть разными, не только материальными.

Это полностью совпадает с нашим впечатлением о том, что, помимо хорошо организованной части протестов, огромная масса народа действует очень искренне.

У Ющенко более молодая часть населения. Это не значит, что студент имеет меньше прав, чем пенсионерка. Но это говорит, может быть, и о том, что идет некая борьба между новой и старой Украиной.

Один человек из штаба Ющенко сказал мне, что в стане его сторонников существуют две тенденции. Одна тенденция – пойти через суды и признать выборы незаконными или еще раз выступить на выборах, то есть в любом случае решать вопросы легальным путем. Вторая тенденция, олицетворяемая Юлией Тимошенко, формулируется так: “Что же вы, ребята, власть валяется под ногами, нужно ее брать". Как вы думаете, если победит нелегальный, революционный путь, как он будет воспринят в Европе?

Я надеюсь, что европейские власти не признают президента Ющенко в случае силового захвата власти его сторонниками. Честно говоря, в окружении Ющенко, с моей точки зрения, не только хорошие люди. Я не утверждаю, что Ющенко – демократ, а Янукович – диктатор. Люди, которые хотят получить власть, имеют схожие представления о том, как это нужно делать. Они могут пожертвовать своими убеждениями для того, чтобы получить эту власть. Наша задача как граждан Германии – не допустить революционного захвата.

Политически захват власти к тому же неразумен. Я имею много информации от своих коллег, особенно – с Западной Украины, которые уверяют, что раскол двух частей Украины искусственный и, на самом деле, это выдумка властей. Но как бы то ни было, в этом противостоянии Западной и Восточной Украины есть что-то реальное. Это все-таки разные миры с разными ориентациями, и я не могу себе представить, что жителями Восточной Украины захват и узурпация власти будут восприниматься безразлично. Может, они не такие активные, как люди в Киеве. Может быть, они не такие молодые, но у них очень сильные связи с Россией.

Честно говоря, мне трудно представить президента Украины в нынешней ситуации. Я не говорю, что, не дай Бог, это государство распадется на две или более части. Но я уверен, что единая Украина может жить только в добром соседстве и с Россией, и с западными странами.

Обсудите в соцсетях

Главные новости

18:24 Россиянку, трижды проголосовавшую в Израиле по поправкам в Конституцию, второй раз арестовали заочно
17:52 Белорусские власти сочли стрельбу по журналистке «Нашей Нивы» «несчастным случаем на производстве». Издание оштрафуют
17:21 В Японии умер Длиннокот. Он стал мемом в 2006 году
17:00 Полиция продлила проверку по факту госпитализации Навального после его требования вернуть вещи
16:51 РИА Новости показало новый логотип Сбербанка
16:45 Роспотребнадзор не будет вводить новые ограничения, несмотря на рост заражений коронавирусом
16:03 В омском Минздраве заявили, что одежду Навального забрали следователи
15:37 Ростехнадзор через суд приостановил строительство метро в Казани
15:15 Центр «Досье»: часть кокаина, который хранился в посольстве РФ в Аргентине, предназначалась для Госдумы
14:59 В сентябре каждый второй отдыхающий в Анталье оказался россиянином
14:30 Навальный потребовал, чтобы ему вернули снятую в Омске одежду. Она может быть вещдоком
14:25 МВД Белоруссии отчиталось о задержании 442 человек на «марше справедливости»
13:59 С 30 сентября из Москвы в Калининград вновь начнут ходить ежедневные поезда
13:57 На Сахалине уволили директора школы, в которой школьники устроили пикет против одноклассника
13:45 В Южном Бутове решили построить главный спортивный храм России
13:36 Аркадий Ротенберг назвал «бредом» информацию о его счетах в Barclays для обхода санкций
12:57 Потерпевшие по делу Фургала потребовали 1,5 млрд рублей компенсации
12:34 Курс евро превысил 90,4 рублей впервые с 2016 года
12:00 Новость из прошлого: 21 сентября 2000 года — Москва не против деятельности Шариатского суда в Чечне
11:50 Досье FinCEN. Журналисты-расследователи рассказали о подозрительных сделках «друзей Путина» на миллионы долларов
10:56 В России третий день подряд регистрируют более 6 тыс. новых случаев COVID-19
10:27 В США вручили «Эмми–2020». Больше всего наград получили «Хранители»
10:15 Комбинация двух вирусов, переносимых комарами, может спровоцировать инсульт
09:55 С начала пандемии коронавирусом заразился 31 млн человек. Умерли — 960 тыс.
09:32 На границе США и Канады задержали вооруженную женщину. Ее подозревают в отправке Трампу конверта с рицином
20.09 17:56 Часть кредита от ЕФСР Белоруссии пойдет на погашение долга перед «Газпромом»
20.09 17:22 В Бресте силовики применили слезоточивый газ против митингующих
20.09 16:34 NYT: письмо Трампу с рицином отправили из Канады
20.09 15:50 Forbes назвал крупнейших землевладельцев среди чиновников. Первое место занял Василий Крюк
20.09 15:06 В Минске начались задержания участников «Марша справедливости»
20.09 14:23 В Великих Луках нашли вторую плантацию конопли у замначальника наркоконтроля. Он подбрасывал растение задержанным
20.09 12:54 «Фонтанка»: в Петербурге задержали «жемчужного прапорщика» Бойко за нападение на полицейского
20.09 12:21 Собянин: на испытания вакцины от ковид записались 60 тыс. человек
20.09 12:00 Новость из прошлого: 20 сентября 2000 года — ВМФ продолжает настаивать, что в катастрофе «Курска» виновата иностранная подлодка
20.09 11:56 Химик Мирзаянов извинился перед Навальным. Он называет себя одним из разработчиков «Новичка»
20.09 11:13 МВД Белоруссии отчиталось о задержании 430 человек на женском марше
20.09 10:46 В России за сутки зарегистрировали 6,1 тыс. новых случаев COVID-19. Коэффициент распространения достиг максимума с мая
20.09 10:01 30,7 млн человек в мире заразились COVID-19
20.09 09:39 Умер ведущий «Русского лото» Михаил Борисов
19.09 17:49 РПЦ рекомендовала Депардье больше не принимать другую веру. Актер недавно перешел в православие, а до того был мусульманином и буддистом
19.09 17:01 «Женщин бьют трусы»: силовики начали задерживать участниц женского марша оппозиции в Минске
19.09 16:47 В Краснодаре неизвестные расстреляли топ-менеджера агенства недвижимости вместе с женой
19.09 16:03 В Москве прошли акции памяти Тесака, нескольких участников задержали
19.09 15:03 Глава Саратовской области Радаев заразился ковидом
19.09 14:43 Суд на 2 месяца арестовал обвиняемого в изнасиловании и убийстве двух девочек 8 и 13 лет
19.09 14:09 Главред сайта о правах женщин на Кавказе покинула Дагестан из-за угроз убийством
19.09 13:30 «Микитко сын Алексеев» получил гран-при премии «Просветитель.Digital»
19.09 12:40 «Это приводило меня в отчаяние»: Навальный опубликовал рассказ о своем восстановлении
19.09 12:14 Главный эпидемиолог России считает естественным рост уровня заражения ковидом в стране
19.09 12:00 Новость из прошлого: 19 сентября 2000 года — ОРТ и НТВ ищут новых хозяев
«АвтоВАЗ» «ВКонтакте» «Газпром» «Зенит» «Мемориал» «Мистраль» «Оборонсервис» «Роснефть» «Спартак» «Яблоко» Абхазия Австралия Австрия Азербайджан Антимайдан Аргентина Арктика Армения Афганистан Аэрофлот Башкирия Белоруссия Бельгия Болгария Бразилия ВВП ВКС ВМФ ВПК ВТБ ВЦИОМ Ватикан Великобритания Венгрия Венесуэла Владивосток Внуково Волгоград ГИБДД ГЛОНАСС Генпрокуратура Германия Голливуд Госдеп Госдума Греция Гринпис Грузия ДТП Дагестан Домодедово Донецк ЕГЭ ЕСПЧ Евровидение Еврокомиссия Евромайдан Евросоюз Египет Екатеринбург ЖКХ Израиль Ингушетия Индия Индонезия Интерпол Ирак Иран Испания Италия Йемен КНДР КПРФ Казань Казахстан Калининград Камчатка Канада Каталония Кемерово Киев Кипр Киргизия Китай Коми Конституция Красноярск Кремль Крым Куба Курилы ЛГБТ ЛДПР Латвия Ливия Литва Лондон Луганск МВД МВФ МГУ МКС МОК МЧС Малайзия Мексика Минздрав Минкомсвязи Минкульт Минобороны Минобрнауки Минпромторг Минсельхоз Минск Минтранспорта Минтруд Минфин Минэкономразвития Минэнерго Минюст Молдавия Мосгордума Мосгорсуд Москва НАСА Нигерия Нидерланды Новосибирск Норвегия ОБСЕ ООН ОПЕК Одесса ПДД Пакистан Паралимпиада Париж Пентагон Польша Приморье РАН РЖД РПЦ РФС Росавиация Росгвардия Роскомнадзор Роскосмос Роспотребнадзор Россельхознадзор Россия Росстат Ростех Ростуризм СМИ СССР США Сахалин Сбербанк Севастополь Сербия Сирия Сколково Славянск Сочи Таджикистан Таиланд Татарстан Трансаэро Турция УЕФА Узбекистан Украина ФАС ФБР ФИФА ФСБ ФСИН ФСКН Филиппины Финляндия Франция Хакасия Харьков ЦИК ЦРУ ЦСКА Центробанк Чехия Чечня Швейцария Швеция Шереметьево Эбола Эстония ЮКОС Якутия Яндекс Япония авиакатастрофа автопром алкоголь амнистия арест армия археология астрономия аукционы бактерии банкротство беженцы безработица бензин беспилотник беспорядки биатлон бизнес благотворительность блогосфера бокс болельщики вандализм взрыв взятка вирусы вузы выборы гаджеты генетика гомосексуализм госбюджет госзакупки госизмена деньги дети доллар допинг драка евро журналисты законотворчество здоровье землетрясение изнасилование импорт инвестиции инновации интернет инфляция ипотека искусство ислам исследования история казнь кино кораблекрушение коронавирус коррупция космос кража кредиты культура лингвистика литература математика медиа медицина метро мигранты монархия мошенничество музыка наводнение налоги нанотехнологии наркотики наука недвижимость нейробиология некролог нефть образование обрушение общество ограбление оппозиция опросы оружие офшор палеонтология педофилия пенсия пиратство планетология погранвойска пожар полиция похищение правительство право православие преступность продовольствие происшествия ракета рейтинги реклама религия ретейл робототехника рубль санкции связь сепаратизм следствие смартфоны смертность социология спецслужбы спутники статистика страхование стрельба строительство суды суицид тарифы театр телевидение теракт терроризм технологии транспорт туризм убийство фармакология физика фоторепортаж футбол хакеры химия хоккей хулиганство цензура школа шпионаж экология экономика экспорт экстремизм этология «Единая Россия» «Исламское государство» «Нафтогаз Украины» «Правый сектор» «Северный поток» «Справедливая Россия» «болотное дело» Александр Лукашенко Александр Новак Александр Турчинов Алексей Кудрин Алексей Навальный Алексей Улюкаев Амурская область Анатолий Сердюков Ангела Меркель Антон Силуанов Аркадий Дворкович Арсений Яценюк Астраханская область Барак Обама Басманный суд Башар Асад Белый дом Борис Немцов Бутовский полигон Валентина Матвиенко Верховная Рада Верховный суд Виктор Янукович Виталий Мутко Владимир Жириновский Владимир Зеленский Владимир Маркин Владимир Мединский Владимир Путин Вячеслав Володин Дальний Восток День Победы Дмитрий Медведев Дмитрий Песков Дмитрий Рогозин Дональд Трамп Евгения Васильева Забайкальский край Интервью ученых Ирина Яровая Иркутская область История человечества Калужская область Кирилл Серебренников Кировская область Конституционный суд Космодром Байконур Краснодарский край Красноярский край Ксения Собчак Ленинградская область МИД России Мария Захарова Михаил Прохоров Михаил Саакашвили Михаил Ходорковский Московская область Мурманская область Надежда Савченко Наталья Поклонская Нижний Новгород Николас Мадуро Нобелевская премия Новосибирская область Новый год Олег Дерипаска Олимпийские игры Ольга Голодец Павел Дуров Палестинская автономия Папа Римский Первый канал Пермский край Петр Порошенко Почта России Приморский край Рамзан Кадыров Реджеп Эрдоган Республика Карелия Ростовская область Саратовская область Саудовская Аравия Свердловская область Сергей Лавров Сергей Нарышкин Сергей Полонский Сергей Собянин Сергей Шойгу Следственный комитет Совбез ООН Совет Федерации Ставропольский край Счетная палата Тереза Мэй Франсуа Олланд Хабаровский край Хиллари Клинтон Человек дня Челябинская область Черное море Эдвард Сноуден Элла Памфилова Эльвира Набиуллина Южная Корея Юлия Тимошенко Юрий Чайка авторское право администрация президента акции протеста атомная энергия баллистические ракеты банковский сектор биология большой теннис визовый режим военная авиация выборы губернаторов газовая промышленность гражданская авиация гуманитарная помощь декларации чиновников дороги России информационные технологии климат Земли компьютерная безопасность космодром Восточный крушение вертолета легкая атлетика лесные пожары междисциплинарные исследования мобильные приложения морской транспорт некоммерческие организации общественный транспорт патриарх Кирилл пенсионная реформа пищевая промышленность права человека правозащитное движение преступления полицейских публичные лекции российское гражданство русские националисты русский язык сельское хозяйство сотовая связь социальные сети стихийные бедствия телефонный терроризм уголовный кодекс фигурное катание финансовый рынок фондовая биржа химическое оружие хроники обнуления эволюция экономический кризис ядерное оружие Великая Отечественная война Вторая мировая война Ирак после войны Ким Чен Ын Революция в Киргизии Российская академия наук Стихотворения на случай Федеральная миграционная служба Федеральная таможенная служба борьба с курением выборы мэра Москвы здравоохранение в России связь и телекоммуникации тюрьмы и колонии Совет по правам человека аварии на железной дороге естественные и точные науки закон об «иностранных агентах» компьютеры и программное обеспечение видеозаписи публичных лекций «Полит.ру» Новые технологии, инновации Сочи 2014 рейтинг Forbes Кабардино-Балкария Левада-Центр Нью-Йорк Санкт-Петербург отставки-назначения шоу-бизнес Ростов-на-Дону ЧМ-2018 Книга. Знание ВИЧ/СПИД новость20летназад Apple Bitcoin Boeing Facebook G20 Google iPhone IT Microsoft NATO PRO SCIENCE видео ProScience Театр Pussy Riot Telegram Twitter Wikileaks YouTube

Редакция

Электронная почта: polit@polit.ru
Телефон: +7 929 588 33 89
Яндекс.Метрика Top.Mail.Ru
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003 года. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2020.