Иранский атом, концерт держав и судьбы Евросоюза

Резкое обострение ситуации вокруг иранской ядерной программы еще более актуализировало вопрос о мировой системе управления. По мнению многих наблюдателей, она переживает достаточно сложные времена, как и подобная система в рамках одного континента - Европы. Об этих проблемах мы побеседовали с одним из ведущих отечественных экспертов-международников, заместителем директора Московского центра Карнеги Дмитрием Трениным. Интервью взял Борис Долгин.

Я думаю, иранскую ситуацию следует рассматривать шире, чем просто проблему иранской ядерной программы и возможного или вероятного стремления Ирана обзавестись ядерным оружием. Главное, к чему стремится иранское руководство, - это добиться признания Ирана в качестве серьезного игрока в регионе. Ядерное оружие является средством для достижения такого статуса и гарантией безопасности, гарантией уважительного отношения со стороны крупных западных держав. Поэтому разрешение иранской ситуации мне видится в широком контексте начала серьезного диалога между Тегераном и Вашингтоном с участием Израиля, с тем чтобы Иран был включен в систему международных отношений.

Реинтегрировав Иран, можно с ним договариваться о том, что он развивает свою ядерную программу, но гарантированно не предпринимает шагов, ведущих к развязыванию ядерного конфликта. Однако сейчас мало оснований говорить об этом сценарии развития событий: добиться такого решения комплекса вопросов, связанных с местом Ирана в современной международной системе, которое удовлетворило бы Америку, Европу, Израиль и Иран, практически нереально.

Скорее всего Иран, не доверяющий Соединенным Штатам, и США и Европа, не доверяющие Ирану, будут продолжать действовать в соответствии с той схемой, которая сейчас вырисовывается. Иранцы продолжат свою ядерную программу, и хотя будут декларировать отказ от какого-либо намерения создать ядерное оружие, очевидно, что у американцев и европейцев останутся сомнения в отношении дальнейших планов Ирана. Запад будет стремиться давить на Иран, будет добиваться международного осуждения планов реализации технологии полного ядерного цикла - в этой связи возможно усиление трений в российско-американских отношениях, в отношениях между Соединенными Штатами и Ираном, но я вижу, что у Ирана нет другого выхода, кроме продолжения диалога. В том числе – с помощью Москвы и Пекина.

У Индии есть экономические интересы в Иране. Для нее Иран - прежде всего экономический (газ, нефть), и геополитический партнер - страна, которая находится по ту сторону Пакистана. У Индии мало оснований относиться к Ирану с большим подозрением. Она (как, в общем-то, и Россия) не видит в сегодняшнем Иране потенциальной угрозы. Хотя и понимает, что его ядерное оружие может создать соблазн для приобретения его Саудовской Аравией, Египтом и так далее, - чего опасаются США.

Кроме того, на политику Соединенных Штатов оказывает очень большое влияние то, что иранцы совершили с американским дипломатом во времена президента Картера, и психологическое давление этого фактора унижения сохраняется и сегодня. У Индии такого фактора нет.

Если говорить о международном сообществе, то ему следует, на мой взгляд, внимательно посмотреть на ситуацию в Иране - вернее, вокруг Ирана. Иран как шиитская страна имеет очень большое влияние, скажем, в Ираке, где ситуация развивается по не очень благоприятному для Соединенных Штатов сценарию. На каком-то этапе они вынуждены будут принимать тяжелые решения о выводе войск из Ирака и о том, что останется в стране после того, как американские войска уйдут. Сейчас становится все более очевидным, что в какой-то среднесрочной перспективе это произойдет.

Иран в отношении Ирака долгое время рассматривался как проблема, но он может при определенных условиях быть, напротив, частью ее решения. То же самое можно сказать и в отношении Афганистана. Ситуация там развивается сложно, есть безусловные достижения, есть серьезные сохраняющиеся проблемы, и надо понимать, что будущее Афганистана в той или иной степени связано с Ираном. В какой-то перспективе можно предполагать вывод американских и натовских войск из Афганистана, и в этой связи роль Ирана как потенциального стабилизатора Среднего Востока увеличивается.

Ситуация в Саудовской Аравии может развиваться по разным сценариям, в том числе и по революционным. И если допустить такую возможность, то Иран может рассматриваться как стабилизатор и нефтяной, и геополитической ситуации. Если вы посмотрите на другие потенциально нестабильные страны Среднего и Ближнего Востока - Пакистан и Египет, и сравните их с Ираном, то можно придти к выводу, что Иран – государство гораздо более стабильное и предсказуемое, чем любая из этих двух стран.

Это интересный вопрос. Роль Ирана на Ближнем Востоке, на мой взгляд, – это предмет для торговли. У Израиля с шахским Тегераном, который, кстати, и начинал ядерную программу, были достаточно близкие отношения. Иран – не арабская страна, хотя и мусульманская, отношения его с арабскими странами там всегда были довольно сложными и напряженными.

У Ирана есть определенные интересы в Ливане, есть интересы, более широко, на Ближнем Востоке, но это не значит, что Иран будет всегда поддерживать те или иные террористические организации или организации политические, которые занимаются, в том числе, терроризмом против Израиля. Это вопрос, который обсуждается, который может быть решен, и я не исключаю такие повороты – например, вспоминая об истории Советского Союза, который с легкостью предавал коммунистов, когда это было выгодно для внешней политики. Я думаю, что и Иран может изменить свою позицию в отношении тех или иных организаций, если это будет ему выгодно.

Таким образом, участие Ирана в ближневосточных делах – это, скорее, потенциальный плюс. Ирану есть от чего отказываться, поддержка того или иного движения, скажем, в Ливане - не коренной интерес Ирана. Это периферийный интерес, которым можно играть. Между Израилем и Ираном, еще раз подчеркиваю, есть опыт тесного сотрудничества и взаимодействия.

Вы знаете, как показывает опыт России и Советского Союза, когда революции исполняется 25 лет, от нее остается много во внешнем облике государства, а внутри страна в общем-то во многом сохраняет те черты, которые существовали до революции и будут существовать тогда, когда революция окончательно станет историей. Я бы не стал преувеличивать революционный пыл иранцев – даже нынешнего руководства. То, что нынешнее руководство – это руководство жестких радикалов, – очевидно, но это, скорее, свидетельствует о консерватизме, нежели о революционном пыле. Скажем, сталинское руководство, конечно, было очень жестким, неприятным для очень многих внутри страны и за ее пределами, но, скажем, к 1942 году Сталин уже был готов, - а в 1943 году он это сделал - отбросить Коминтерн, как старую калошу.

Но это была уже другая организация, не революционная, а проводившая геополитическую линию советской политики.

Вообще я считаю, что если бы Запад пересмотрел свой подход к Ирану и стал рассматривать его как потенциальную опору стабильности в крайне нестабильном регионе, это могло бы дать очень интересные, позитивные для Запада результаты. Правда, это привело бы, с другой стороны, к сокращению контактов Ирана (в том числе –торговых) с незападными странами, включая Россию.

Организация коллективной безопасности. Я думаю, что НАТО постепенно адаптируется к новой ситуации. Она может быть и организацией, осуществляющей определенное международное вмешательство, но это не организация обороны. На мой взгляд, чем дальше, тем больше географическая сфера интересов НАТО будет смещаться в район Большого Ближнего Востока, включая, наверное, и Северную Африку. Здесь много различных проблем, но НАТО будет оставаться сцепкой между Соединенными Штатами и Западной Европой, будет оставаться институтом, который не позволит ренационализировать политику безопасности, - сейчас это не так актуально в связи с фактором существования Европейского Союза, но все-таки это имеет определенное значение до сих пор.

Даже если есть общее понимание, что это безопасность, а не оборона, конкретные вопросы довольно сложны. Скажем, участвовать в Ираке или не участвовать? Американцы хотели бы, чтобы НАТО участвовал, а у большинства членов НАТО есть понимание, что лучше не надо. Или существует идея подключить НАТО к ближневосточному урегулированию. Здесь есть плюсы, есть минусы, есть противники и сторонники. Это сложно: интервенция или вмешательство, функция НАТО за пределами ее территории всегда будет оставаться очень сложной проблемой, решаемой ситуативно, потому что НАТО утратил единство целей. Задач стало много, они конкурируют между собой: какие-то из них для кого-то более важны, для кого-то менее. Раньше была одна цель, и все было предельно ясно, но сейчас этого нет, слава богу, и уже не будет.

На самом деле, есть два момента. Есть проблема ООН как организации - это функционирование Секретариата, это, скажем, реализация программы “Нефть в обмен на продовольствие”, это коррупция и так далее. Это проблемы не политического уровня. И есть проблемы того, как международное сообщество или ведущие его члены относятся к различным организациям, включая ООН. Я не согласен с теми, кто говорит о снижении роли ООН, потому что, на мой взгляд, ООН никогда не играла той роли, которая была ей предназначена. И, наверное, не могла играть. Поэтому я не вижу ни снижения роли ООН по сравнению, скажем, с периодом Холодной войны, ни катастрофизма в нынешней ситуации. Просто страны стремятся какие-то проблемы рассматривать в одном институциональном контексте, какие-то - в другом институциональном контексте и так далее.

У ООН есть один очень большой плюс, по сравнению с другими организациями, – это ее универсальная легитимность. Если что-то утверждено Советом Безопасности ООН, то это является международным решением, обладающим высшей легитимностью. И это очень ценная вещь, потому что ничего другого нет и не предвидится. Вопрос в том, как добиваться еще большей легитимизации тех или иных решений. И здесь расширение состава Совета Безопасности, на мой взгляд, является в принципе правильным шагом. ООН утратила часть легитимности в связи с тем, что та конфигурация Совета Безопасности, которая существует, основывается на реалиях 1945 года - прошло много времени. Определенная корректировка состава Совета Безопасности необходима во имя повышения легитимности ООН.

С другой стороны, понятно, что это архисложная задача, потому что национальные государства крайне трудно расстаются со своими привилегиями, даже тогда, когда эти привилегии уже совершенно не обоснованны. Это относится абсолютно ко всем.

На мой взгляд, решение проблемы могло бы состоять в том, что ведущие страны мира, не обязательно в контексте ООН, могли бы встречаться, обсуждать важнейшие проблемы и приходить к какому-то согласованному решению, которое могло бы затем легитимироваться в Совете Безопасности и становиться таким образом универсальным легитимным документом. Я имею в виду, скорее, даже не расширение Совета Безопасности, - не потому, что это плохо или нежелательно, а потому, что я на сегодняшний день не вижу реальных возможностей это совершить, - а расширение “восьмерки” до “десятки” или, скажем, до “двенадцати”. Например, “восьмерка” плюс Индия и Китай, или плюс еще Бразилия и ЮАР. Такая неформальная группа могла бы обсуждать серьезные решения, серьезные вопросы практически по всему спектру, приходить, при условии желания сотрудничать, к определенным значимым результатам, дальше проводить эти результаты через Совет Безопасности ООН. Я думаю, что после того, как “десятка” или “дюжина” о чем-то договорились, Совет Безопасности ООН это бы “с песней” принимал. Я немного утрирую, но, во всяком случае, это было бы в нынешней ситуации правильно.

Конечно, это заставило бы США трудиться сообща с остальными ведущими странами. Это довольно большой вызов для американской внешней политики, которая, на мой взгляд, пока не озаботилась созданием, скажем, мирового концерта держав вокруг Соединенных Штатов - или во главе с Соединенными Штатами как первыми среди равных. Америка, на мой взгляд, пока больше точечно участвует, скажем, в Корее или в отношении Ирана, проводит в Ираке свою политику в интересах Соединенных Штатов, так или иначе понимаемых конкретной администрацией. Гораздо меньше Соединенные Штаты заняты неформальной организацией мира. При условии (я думаю, это всем придется признать) сохранения на обозримую перспективу центральной роли Соединенных Штатов в такой конструкции США имеют право, ресурс и возможности находиться в центре международной системы, однако не над этой системой. И мне кажется, что если какая-то будущая администрация Соединенных Штатов займется выстраиванием такой мировой системы, это послужит на пользу и им, и мировому сообществу.

Роль Совета Безопасности будет сводиться к легитимизации, однако кроме этих 12 стран существуют еще почти 200, у них есть серьезные вопросы, которые следует поставить, и ООН как форум, как трибуна, как место, где все в теории равны, - в принципе востребована.

Необходима такая площадка, где бы все страны - от Бурунди до Соединенных Штатов - теоретически были на равной ноге, имели равные права и могли бы друг другу что-то сказать - как это происходит в демократических государствах, где существует свободная пресса, парламент и прочие институты, где любые значимые интересы могут быть вербализированы, обсуждены и приняты во внимание при выработке решения.

Я думаю, что здесь есть разные аспекты. С одной стороны, поскольку мир организован в национальные государства и выше национальных государств ничего нет, то формально (я подчеркиваю, формально) слишком сильно акцентировать неравенство государств – дело опасное, потому что нет двух равных государств, мы должны постоянно высчитывать в каких-то единицах, кто важнее, кто менее важен. Хорошо, конечно, сказать, что Бурунди не равны Соединенным Штатам, а давайте представим себе – Россия и Китай. Мы готовы Китаю каждый год отдавать все больше и больше, скажем, условных единиц значимости. Предположим, мы сегодня с Китаем равны, а вот в будущем году мы дадим ему плюс 15 единиц. А может быть, не 15, а 10. А может быть, вообще не давать? С какой стати? То есть мы не можем формализовать относительное неравенство государств по отношению друг к другу.

Через финансовое участие – да, но это лишь один из аспектов. Финансовое участие может дать вам больше голосов в администрации этой организации, но только там, а не, скажем, в совете директоров. То есть на каком-то уровне у вас будет в персонале больше японцев, потому что японцы платят больше денег, чем вы. Но на совете директоров вы присутствуете, а японцы не присутствуют. Они там в общей массе акционеров, на общем собрании – и только. Хотя в качестве начальников департаментов и советников секретаря японцев много. Валовой внутренний продукт не является критерием для формальной дискриминации государств.

С другой стороны, есть государства, которые являются государствами только по названию, и этим государствам должны предъявляться серьезные требования – в зависимости от того, как они к этим требованиям будут относиться, таков будет и их голос, вклад, статус и так далее.

Но это требует опять-таки определенной легитимности тех, кто решает. Если решают только Соединенные Штаты и Великобритания - это одна степень легитимности, если решают Соединенные Штаты и страны НАТО – это другая степень легитимности, если решают страны, условно говоря, “восьмерки” (а лучше “десятки”) - это третья степень легитимности, и так далее.

Европейский Союз – это живой, растущий организм. Если говорить о Евросоюзе, скажем, условного 2020 года, то я вижу его восточную границу, проходящую вдоль границ России и стран СНГ, но не включающую ни Украину, ни Белоруссию, ни Молдавию. Включающую Турцию, - о Болгарии и Румынии вопрос уже решен - Хорватию, возможно, Боснию и Герцеговину, Черногорию, возможно, даже Сербию, то есть Балканский анклав будет постепенно сжиматься, и эти страны будут все теснее ассоциироваться с Европейским Союзом. Я вижу Балканы в перспективе, скажем, 15 лет его членами или почти членами.

Что касается внутреннего устройства, я думаю, что такая сложная конструкция будет требовать выделения нескольких стран в качестве лидеров, создания какого-то нового ядра Европейского Союза, которое бы стало коллективным лидером ЕС и вело бы к повышению конкурентоспособности Евросоюза на международном рынке.

Да, наверное, вы правы. Но я думаю, что Восточная Европа будет следовать за Западной, и эта зависимость сохранится. Конечно, большие страны, такие, как Польша, могут в чем-то не соглашаться со “старшими” членами Союза, могут пытаться играть самостоятельную роль, но на уровне политическом это легче делать, чем в экономической сфере. Я думаю, что страны “новой” Европы будут все-таки следовать за “старой” Европой. Однако Европейский Союз 2020 года видится мне как образование, не являющееся по сути дела единым государством и по-прежнему остающееся гибридом национального государства и наднационального образования, то есть где-то между федерацией и конфедерацией.

Я не думаю, что они будут отбиваться, - в этом нет необходимости. Потенциал таких стран, как Украина или Грузия относительно того, чтобы добиться своего наперекор стремлению большинства в том числе ведущих стран Евросоюза), крайне невелик. Здесь речь идет о просителе, который предлагает себя, но не может ни требовать, ни давить на принимающую сторону.

Он высок, но он будет снижаться, потому что чем дальше будут развиваться события в этих странах, тем яснее станет и элите, и большинству населения, насколько сложен путь модернизации и трансформации общества.

Но я не думаю, что из-за того, что через 10 лет Украина не станет членом Евросоюза, украинская элита совершит коллективное харакири. Наоборот, они лучше, реалистичнее будут смотреть на свои шансы, хотя вряд ли изменят направление движения. Я думаю, что украинская элита будет по-прежнему стремиться в Европу - не в 2020, так в 2025 году. К тому же между нынешним годом и 2015 все те страны, которые вы упомянули, наверное, станут членами НАТО, и это их поддержит.

Нынешняя ситуация очень плоха для Германии и для Европы в целом. Отсутствие лидера в результате выборов ввергло страну в политический кризис, и те реформы, которые совершенно необходимы Германии, необходимы Европе, откладываются опять на неопределенное время. Это ослабляет страну, ослабляет Европу. Для Европы в целом (и Германия в данном случае является хорошим примером) главной проблемой, на мой взгляд, является проблема политического лидерства. Нет сил и нет конкретных личностей, которые взяли бы на себя труд и сумели бы увлечь за собой людей в XXI век. Европа утратила целеустремленность, и кризис, который поразил Европейский Союз после неудачи референдума во Франции и Голландии, является иллюстрацией этого. Элиты оказались слишком далекими от избирателей, они не сумели выполнить функции лидеров на национальном уровне. На уровне Европейского Союза лидерство также становится очень сложным в связи с тем, что произошло в Германии, в связи с начинающейся политической борьбой за наследие Жака Ширака во Франции.

Меня не столько беспокоит скептицизм или энтузиазм - это вторично. Первично – насколько тот или иной лидер, в том числе Саркози, способен уловить требования времени, а они для Европы довольно жесткие. Кроме того, надо увлечь, убедить большинство граждан следовать по этому пути, заведомо сложному и заведомо невыгодному для большинства населения во Франции и в Европейском Союзе. От многого придется отказываться во имя повышения конкурентоспособности Европы, но иначе, теряя темп, Европа в конце концов окажется на международной конкурентной доске в очень сложном положении.

Проблемы, характерные для Западной Европы, несколько в другом преломлении характерны и для Польши. Это фрагментарность польской политической сцены: с одной стороны, она хороша - это плюрализм, это демократия, но с другой стороны, - это недостаток, который не позволяет стране более быстро продвигаться по пути модернизации экономики, общества и т.д.

В Польше были большие проблемы в период подготовки к принятию в Европейский Союз - она с трудом выполняла те или иные пункты европейского досье, и сейчас пытается претендовать на роль политического тяжеловеса, однако любая такая роль зависит не столько от геополитики или, скажем, отношений с теми или иными великими державами, сколько от экономического фундамента. А пока, на мой взгляд, Польша делает меньше, чем могла бы делать.

Я не думаю, что та напряженность, которая возникла, быстропреходяща. Ее удастся, конечно, когда-то преодолеть, но пока она будет сохраняться и иногда, наверное, возрастать. Будут всплески этой напряженности в зависимости от того, что будет происходить на Украине, что будет происходить в Белоруссии. Так что в среднесрочной перспективе отношения между Польшей и Россией будут сложными. При политической конкуренции в новой Восточной Европе (Белоруссия, Украина) Россия и Польша будут продолжать более или менее успешно торговать друг с другом, более или менее активно общаться, но отношения будут очень сложными.

Что можно сделать? Я думаю, что мы должны говорить с поляками, общаться с поляками, слушать поляков, предлагать им свои взгляды, свои концепции, свое видение ситуации в Белоруссии и на Украине.

Это должно делаться не ради цели выработать какую-то общую платформу. Но разговаривать с поляками нужно - их не нужно сбрасывать со счетов, демонстративно игнорировать - тем более, что благосостояние части российской территории (я имею в виду Калининград) напрямую зависит от того, какие отношения, прежде всего, экономические, будут налажены между Калининградом и Литвой, Калининградом и Польшей.

Я думаю, что и то, и другое. Историческая память – это субстрат, на котором покоится нынешнее отношение, причем память двусторонняя, память тяжелая, однако наши отношения включают и элемент взаимного отталкивания, и взаимного притяжения. В Польше, наверное, самый лучший русский язык во всей Центральной и Восточной Европе. Пообщайтесь с любым представителем польской элиты – он, как правило, хорошо говорит по-русски. Этого вы не встретите в Чехии, я уж не говорю о Венгрии. Поляки хорошо знают русскую литературу, хорошо знают русскую историю, имеют свой взгляд на нее - и это реальность.

С поляками нужно говорить о тяжелых датах и тяжелых событиях в общей истории, я думаю, что все, что связано с несправедливостями, которые обе стороны творили в прошлом по отношению друг к другу, должно стать предметом внимания. Важно серьезно и полностью, насколько вообще возможно, открыто отнестись к Катынскому делу, вообще ко всему, что связано было с этим периодом нашей истории. Я думаю, что мы нисколько не пострадаем, если воздадим должное тем, кого в тот период замучили в сталинских лагерях и в сталинских тюрьмах. Я думаю, что мы не должны здесь торговаться: мы вам Катынь, а вы нам – красноармейцев, которые погибли в плену после неудачного броска на Варшаву, - это недостойно. Катынь – часть нашего прошлого, и мы должны, наверное, пройти через полное очищение. Мы не воздали в полной мере этим полякам то, что мы должны были воздать.

В какой-то степени это относится также и к прибалтам. На мой взгляд, лучший способ что-то сдвинуть в какой-то перспективе в отношениях с ними – это в ответ на обвинения в оккупации устроить серию конференций, открыть архивы, вообще серьезно подойти к этому вопросу. На самом деле, вопрос очень сложный и неоднозначный. Речь, конечно, идет об аннексии этих стран Советским Союзом. Но сама по себе аннексия и тот контекст, который существовал в конце 30-х годов в Европе, должны стать предметом обсуждения, мы не должны вырывать пакт Молотова-Риббентропа из этого контекста, но и не должны пытаться “топить” его в нем. Мы обязаны сделать это сами для себя – ведь это тоже часть нашей национальной истории, это не иностранная, это наша история, мы должны ее для себя разложить.

Мы по-прежнему очень много прячем в архивах, я не понимаю, почему. Большинство людей, которые принимали участие в тех событиях, уже давно покоятся в могилах, и, на мой взгляд, нет оснований секретить то, что было. Предложение серьезной совместной работы с их историками могло бы дальше послужить основой для каких-то общественных акций.

Я думаю, что наша политика на польско-балтийском направлении, если у нее только один слой (тот, о котором известно общественности), - недостаточна, она не создает, не реализует те ресурсы, которые у России есть или могут быть на этом направлении. Мы не должны игнорировать эти страны, там живут не только бывшие эсэсовцы, проблема русского языка за пределами России – это проблема сложная, точно так же, как сложны проблемы, связанные с нерусскими этносами внутри Российской Федерации, которых очень много. Нельзя на любые обвинения отвечать, что зато в Риге или еще где-то есть улица Джохара Дудаева. Нужно серьезно вести диалог. Если мы хотим стать (а я думаю, это в наших интересах) полностью открытыми для тех возможностей диалога, который нам предоставляет Европейский Союз, то мы должны не только о Берлине думать или о Берлине с Парижем, или даже Берлине с Парижем, Римом и Лондоном. Необходимо размышлять и о Варшаве, Риге и других более близких географически городах.

См. также:

• Тренин. “У России нет среднего сценария”
• Тренин. “Надеюсь, что это не позиция президента”
• Злобин. “Мы проспали момент, когда это было еще обратимо”
• Иноземцев, Караганов. О мировом порядке XXI века
• Стрежнева. “Еврогосударства не будет никогда”
• Горбаневская. О Катыни - двадцать пять лет назад и сегодня