15 сентября 2019, воскресенье, 13:02
VK.comFacebookTwitterTelegramInstagramYouTubeЯндекс.Дзен

НОВОСТИ

СТАТЬИ

PRO SCIENCE

МЕДЛЕННОЕ ЧТЕНИЕ

ЛЕКЦИИ

АВТОРЫ

25 января 2006, 09:42

«Модернизация в России оказалась незавершенной»

В «Новом издательстве» выходит книга «Демографическая модернизация России, 1900-2000» («Полит.ру» публиковало главу из нее - Демографические катастрофы ХХ века). Издание подготовлено коллективом исследователей под руководством крупнейшего российского демографа, руководителя Центра демографии и экологии человека, доктора экономических наук Анатолия Вишневского и представляет собой первый масштабный опыт осмысления противоречивой демографической истории России XX века (см. также прочитанную в рамках цикла «Публичные лекции «Полит.ру»» лекцию Анатолия Вишневского «Демографические альтернативы для России»). Мы побеседовали с Анатолием Вишневским о самой книге и об основных проблемах демографической  истории России XX века. Интервью взяла Татьяна Трофимова.

Были ли другие попытки осмыслить демографическую историю России до создававшейся под вашим руководством книги?

Нет, столь фундаментально такая попытка предпринята впервые. Раньше даже и попыток не было, потому что в советское время об этом вообще не писали, было очень мало данных, и они были недоступны, а потом было не до этого. Собственно, может быть, с того и надо начать, что один из замыслов этой книги – восстановить объективную демографическую историю, которая, конечно же, является частью общей истории России ХХ века, и попытаться дать взгляд не то чтобы непредвзятый, но по возможности более объективный. То есть, с одной стороны, мы хотели показать, как проходили процессы модернизации на протяжении всего столетия, а с другой - продемонстрировать, насколько противоречивыми были эти процессы и к каким - часто очень плохим - последствиям они приводили. В принципе, я думаю, что этот подход должен быть применен и ко всем сторонам советской и российской истории, но мы, конечно, сосредоточились на ее демографическом аспекте. Хотя демографическое здесь понимается очень широко, потому что история семьи, семейных отношений, положения людей в семье и обществе, в частности, положения женщин и детей, это одновременно и история социальных перемен, и история репрессий, и история войны, и история многого другого, что на, самом деле, далеко выходит за пределы демографии.

Ведь что такое, собственно, демография? Это наша жизнь, это возобновление поколений россиян, это - конституирование населения страны из разных компонентов, которые и анализируются нами. Правда, в нашей книге мы не рассматриваем специально вопросы миграции, сосредотачиваясь лишь на процессах так называемого воспроизводства населения – рождаемости (и всём, что с этим связано - семья, брак, развод) и смертности. Этим вопросам и посвящена книга, первая глава которой называется «От какого берега мы отчалили», а последняя - «К какому берегу мы причалили». Соответственно, мы рассматриваем то, что было в начале, то, к чему мы пришли, а главное – то, что было между этими двумя крайними пунктами.

На рубеже XIX-XX веков делались прогнозы относительно количества населения России к концу ХХ века и назывались очень большие цифры - порядка 500 миллионов человек. Однако сейчас население России далеко от этого показателя.

Если такие прогнозы и были (я в этом не уверен) то они были безосновательными. Я думаю, что тогда быстрого роста населения России либо не ждали, либо опасались, казалось, что стране не хватало земли, а не людей. В демографической литературе упоминается книга агронома Г. Нефедова (1910 год), который полагал, что «Россия вместе с ростом населения идет по тому же пути к массовой народной катастрофе, по какому шла Ирландия в первой половине XIX века».

Помимо всего прочего, тогда еще не существовало понимания того, что происходит в демографической сфере в мировых масштабах. Демографическая модернизация - сюжет нашей книги - это, по существу, так называемый демографический переход, который совершают все страны. Но теория демографического перехода начала формироваться только в 1920-е годы. До этого люди не понимали смысла происходящих перемен, может быть, даже не думали, что будут такие перемены.

Теория демографического перехода сложилась уже в довоенное время, но приобрела авторитет и стала использоваться в прогнозировании только после войны. А до войны первые авторы, закладывавшие основы теории, сами не вполне осознавали ее универсальность. Им казалось, что Россия может стать исключением из общего правила. Американский демограф Уоррен Томпсон, один из основоположников теории, полагал, что здесь рождаемость не будет снижаться, а население будет расти, потому что у России очень большая территория.

Однако можно ли говорить, что это не только научная проблема неточности прогнозирования, но и влияние событий ХХ века, в частности - войн, сталинской эпохи?

Конечно, на реальные процессы наложили отпечаток все события ХХ века – и Первая мировая и гражданская войны, и Вторая мировая война, и сталинские репрессии, и так далее. Но они лишь несколько видоизменяли траекторию движения, которое само по себе от этого не зависело. Оно шло во всех странах, и логика его понятна: в это время постепенно снижалась смертность, в ответ на это снижалась и рождаемость, и старый тип демографического поведения уже стал не нужен, просто потерял объективный смысл.

Существует некоторый ряд исторических явлений, о которых до нас дошло довольно мало демографической информации (например, гражданская война, голодомор). Может ли демография помочь в восстановлении и уточнении представлений о цене различных процессов?

Это как раз то, что мы и пытаемся сделать в нашей книге. Есть даже специальная глава, которая называется «Демографическое разорение России», где мы говорим о том, как повлияли эти события. Понятно, что речь идет все-таки об оценках: мы постарались собрать те оценки, которые давались до нас, и что-то добавить от себя. Нельзя, конечно, рассчитывать на то, что мы будем знать с точностью до цифры, сколько людей погибло, допустим, в гражданскую войну, или в 1930-е годы, или даже во Второй мировой войне. Но порядок величин определить можно, потому что сейчас частично открылись архивы, которые позволяют это сделать. Хотя, например, во время голода 1933 года смертность просто уже перестали учитывать, особенно на Украине. Так что и в архивах есть не все, но все-таки кое-что есть. Есть архивы, есть воспоминания современников, есть какие-то документы и публикации, то есть на самом деле материала довольно много, и в этом смысле нам тоже следовало торопиться, потому что люди, которые жили в то время, постепенно уходят, кое-что просто забывается, так что мы старались собрать все возможное.

Абсолютно все, конечно, собрать нельзя, поскольку многие архивы не открыты до сих пор, и сейчас не все доступно. Тем не менее, мы об этом пишем и пытаемся в какой-то мере оспаривать мифологию, которая сложилась вокруг исторических событий, противостоять склонности преуменьшать или преувеличивать, допустим, потери от репрессий. Но и мы не можем сказать, что знаем их абсолютно точно. Мы собрали все возможные данные и сделали их критический обзор. Мы не считаем вопрос оценки количества жертв репрессий или же военных потерь решенным, но это очередной этап приближения, к истине, которая, может быть, в полной мере когда-нибудь будет раскрыта. Однако когда мы делаем суммарные оценки потерь, то есть какие-то опорные точки, которые не зависят от того, есть в наших руках все документы или нет. Потому что существуют определенные закономерности демографической динамики, которые позволяют представить примерно, как это было. И вот мы получаем, что в итоге демографических катастроф первой половины века (то есть это две войны, если считать Первую мировую и гражданскую за одну, репрессии, голод и так далее) Россия не досчиталась примерно населения, равного тому, которое было в начале века, то есть как бы целой России.

То же самое и за все столетие. Если учесть все, что происходило на протяжении ХХ века, включая не только сами потери, но и утраченные в связи с этим рождения, плюс смертность в, казалось бы, уже спокойное время второй половины ХХ века, - то это примерно соизмеримо с нынешним населением России. Конечно, потери были огромные. Учитывая процесс демографического перехода и сравнивая нынешнюю ситуацию с той, какой она могла бы быть, можно утверждать, что если бы российская демографическая модернизация не была такой противоречивой, если бы не было этих огромных подъемов смертности, то мы бы имели сейчас вдвое больше населения.

Второй момент, который мы все время подчеркиваем, - модернизация осталась незавершенной. В этом смысле мы находимся в невыгодном положении по сравнению с западными странами, потому что какие-то процессы (особенно, если говорить о снижении смертности) у нас были блокированы вот этой самой противоречивостью нашего развития. Огромные потери первой половины века привели к тому, что жизнь потеряла всякую цену или, во всяком случае, не приобрела ту цену, которая необходима для того, чтобы добиваться снижения смертности. Снижение смертности в западных обществах – это, конечно, результат технологических, медицинских, научных достижений, но в то же время это результат изменения самого взгляда на жизнь человека, на отношение к этой жизни. А у нас эти изменения не продвинулись дальше каких-то сравнительно узких слоев населения. Поэтому и на государственном уровне, на уровне людей, которые принимают решения, ценность индивидуальной жизни низка. И это сказывается.

Вообще цена человека в нашем современном понимании не слишком велика, когда говорят «права человека», это нам кажется какой-то выдумкой: наше общество массово не соглашается с тем, что права человека могут находиться хотя бы на том же уровне, что и права государства. Это же относится и к жизни человека или к вопросу о безопасности. Сейчас безопасность государства намного важнее. Вот и получается, что люди умирают, как на войне, но поскольку границы государства остаются незыблемыми, то государство свою безопасность обеспечило, а безопасность граждан - нет. Пока столь явный приоритет государственной безопасности перед индивидуальной сохраняется - нельзя рассчитывать, что мы завершим, переход в области смертности, а значит и демографический переход в целом. Как мы можем добиться снижения смертности, равного тому, которого достигли западные страны, если мы уже 40 лет движемся с ними в противоположных направлениях, и сейчас снова восстановилось то отставание России от Европы и Америки, которое было в начале ХХ века? То есть мы пришли в этом смысле к тому же, от чего ушли. Конечно, положение у нас улучшилось, но на Западе оно улучшилось намного значительнее, так что наше отставание, которое в середине века намного сократилось, к концу века снова стало таким же, каким было в его начале.

Существует массовое представление о том, что Перестройка и постперестроечный период вызывали демографическую катастрофу в России.

Нет, это неверно, потому что, как я говорю, все наши неблагоприятные тенденции наблюдаются уже давно, ситуация в России никогда не была на уровне современных стран. Мы только приближались к ним, а вот с середины 1960-х годов стали снова от них удаляться. То есть весь период – последние 40 лет, а не 20 перестроечных и постперестроечных лет – можно считать этапом демографического кризиса. Более того, я уверен, что этот кризис стал важной составляющей общего кризиса, который привел к распаду СССР, к необходимости реформ, хотя демографическую область они как раз пока затронули мало. Нам не удалось изменить неблагоприятную траекторию. Никакие реформы, никакая Перестройка в этом смысле ничего не принесли, если не считать короткого периода антиалкогольной кампании, но, по большому счету, эта кампания лишь создала сильную колебательную волну, позитивная, восходящая часть которой пришлась на перестроечное время, а нисходящая – на постперестроечное. Если посмотреть на любой график, то как раз и видно, что спад 90-х годов был в каком-то смысле запрограммирован подъемом 80-х. В историческом пространстве сомкнулись некоторые исторические события и искусственно созданные меры середины 80-х годов и сложная экономическая и социальная обстановка 90-х годов, особенно первой их половины. Но в целом вклад непосредственно Перестройки и постперестроечного периода - небольшой. Прогнозы, которые делались еще в 1970-е годы, предсказывали сокращение численности населения России, оно началось лишь на несколько лет раньше.

1960-е годы – с чем связан такой перелом?

Этот вопрос, мне кажется, изучен недостаточно. Конечно, это совпало по времени с переходом от хрущевского к брежневскому времени, но мы же изучаем только демографическую ситуацию, можно разве что строить какие-то догадки. Возможно, причина в том, что в этот период произошел перелом и политическом, и экономическом развитии страны был сделан какой-то важный – и неудачный - выбор. 10 хрущевских лет после смерти Сталина мы находились на развилке, когда можно было идти в сторону западного отношения к жизни, а можно было вернуться, с некоторыми послаблениями, к сталинскому типу мышления и деятельности. Похоже, что решили идти по этому второму пути, связанному с милитаризацией экономики, с закручиванием гаек, – и это привело к тому, что перехода на новые рельсы, в том числе, демографические, не произошло. Рождаемость должна была снижаться в любом случае – это несомненно. Она снижалась везде, снижалась и у нас. А вот что касается смертности, то, весьма вероятным было сохранение той тенденции, которая в хрущевское время обозначилась, – некоторый рост до 1964-1965 годов. Но она не сохранилась в России, и, возможно, это было связано с изменением общей стратегии развития советского общества, потому что это же происходило не только в России, но и в других республиках Советского Союза, хотя следует сказать, что положение со смертностью в России было хуже, чем, например, на Украине, в Белоруссии или Прибалтике.

Сейчас российским обществом в основном осмыслены две проблемы: низкой рождаемости в союзе с высокой смертностью, а также миграции. Действительно ли это самые серьезные проблемы?

Просто это три компонента, которые определяют динамику населения. Если рождаемость и смертность сочетаются таким образом, что рождаемость не в состоянии перекрыть смертность и каждое поколение не воспроизводит себя, то население должно сокращаться. Это не сразу наступает, рождаемость может опуститься ниже уровня простого замещения поколений, а население может еще расти, есть определенная инерция. Но если рождаемость остается на столь низком уровне долго, то рано или поздно прирост населения должен стать отрицательным. Тогда единственный способ компенсировать это сокращение – это привлечение мигрантов.

С точки зрения теории демографического перехода, снижение рождаемости - процесс универсальный, общий для всех стран, которые идут по тому же пути модернизации, по какому как шла Россия, - то есть по пути промышленного, городского развития. Когда крестьянские общества превращаются в городские и у них снижается смертность - то снижение рождаемости становится абсолютно всеобщим феноменом. Россия здесь не является исключением.

Но массовое сознание с трудом понимает это объяснение.

Всем кажется, что за снижением рождаемости стоят то ли чьи-то козни, то ли наша нищета. Мы в меру наших сил объясняем и пытаемся понять сами, что происходит с рождаемостью, как это связано с изменениями семьи, почему семья эволюционирует таким образом. В книге изменениям, которые произошли в семье, уделено много внимания, потому что нередко это действительно сложно. Какие-то вещи понятны: например, то, что женщина, когда она получает образование наравне с мужчиной, хочет и в обществе занимать равное с ним место. Естественно, что и в семье она уже не может вести себя согласно старой модели, то есть рожать по многу детей, как это было раньше. Тут что-то понятно, тем более что все знают: в советское время женщины у нас были вовлечены во внесемейное производство, больше, чем где бы то ни было. Поэтому неслучайно, что и рождаемость у нас быстро падала, хотя была в начале ХХ века намного выше, чем в западноевропейских странах. Тогда Россия, будучи на 85% крестьянской страной, имела очень высокую рождаемость, одну из самых высоких, когда-либо в мире вообще фиксировавшихся. Не удивительно, что даже когда рождаемость начала очень быстро падать (с конца 1920-х годов, то есть когда начались процессы индустриализации и коллективизации), она все равно еще какое-то время оставалась выше, чем в западных странах. Но во второй половине 1960-х годов она уже стала ниже, чем в большинстве стран, Россия одной из первых оказалась в числе стран, сделавших шаг к депопуляции, и это было связано со многими особенностями советского строя, в том числе и с очень высокой занятостью женщин. А сама занятость женщин, в общем-то, тоже не была случайностью. Нельзя забывать, что кроме общеидеологических соображений о равенстве женщин (об этом часто говорят), в России просто не хватало мужчин после двух войн, после Второй мировой – особенно, и необходимо было как-то заполнять рабочие места. Одним словом, так или иначе, можно понять, почему рождаемость снижалась.

А какие-то вещи понять сложнее. Например, почему сейчас получают массовое распространение – не только в России, во многих странах - нерегистрируемые браки? Почему люди перестали регистрировать браки? Окончательного ответа сейчас, наверное, никто не может дать, но мне кажется, что это связано с тем, что просто общество вытесняет государство из каких-то областей своей жизни. Было время, когда для того чтобы жить в браке, нужно было благословение церкви, потом нужна была загсовская запись, но отношения между людьми меняют свою природу, и, в общем-то, сейчас эта запись особенно людям не нужна.

На Западе, кстати, существуют юридические формы, позволяющие определенным образом зафиксировать даже статус нерегистрируемого брака, чтобы защитить экономические права живущих совместно, но без регистрации, мужчины и женщины или детей, если они появляются в таком союзе. Но, тем не менее, люди, по-видимому, считают, что для реализации своих интимных устремлений они не нуждаются в санкции государства. По существу происходит интимизация отношений между людьми, когда самим этим отношениям придают больше значения, чем их оформлению в любой инстанции. Это не значит, что никто не регистрирует браки или люди этого не делают со временем (а не сразу после начала совместной жизни), но нравы становятся более свободными, и какое-то время люди могут «пробовать» свою будущую жизнь, испытывая и самих себя. Общество смотрит на это достаточно терпимо, поэтому мы и не нуждаемся в печати, которую нам ставят в паспорт. В России сейчас около 30% детей рождаются вне брака, а есть такие страны, как Швеция, где вне брака рождаются больше половины детей. Все указывает на эту универсальную тенденцию. Но это не значит, что брака не существует, просто это - незарегистрированный брак.

У нас есть статистика, которая не только дает сведения о том, сколько детей зарегистрировано как внебрачные, но и позволяет выделить две категории таких детей: тех, кто регистрируется по заявлению только матери, и тех, кто регистрируется по совместному заявлению матери и отца. Этот второй случай можно считать косвенным указанием на то, что все-таки брак в той или иной форме существует. Часть таких браков потом оформляется, часть - нет, то есть появляется множественность форм организации частной жизни. И это тоже входит в ту палитру многообразия отношений, которые складываются на этапе так называемого «второго демографического перехода». Это новые отношения между людьми в браке, когда от брака ожидают скорее реализации каких-то интимных устремлений человека, нежели их институционализации. А ведь в прошлом молодых людей часто даже не спрашивали о том, хотят ли они жить друг с другом. Эта ситуация к концу XIX века немного менялась, но не слишком. Смысл брака, в первую очередь, был именно в том, чтобы создать какую-то институциональную оболочку для совместной жизни. Крестьянская семья не могла жить иначе, так как она была одновременно производственной ячейкой, нельзя было жить без формального вступления в брак. Это все сейчас отпало. Мы не можем с уверенностью сказать, как формы семьи, формы организации частной жизни будут развиваться дальше. Нельзя отрицать связанных с этим немалых проблем. Например, воспитание детей, когда они рождаются вне брака, без отца, - это не может не порождать массы трудностей и нерешенных вопросов. Но едва ли имеет смысл выступать с морализаторским осуждением данной ситуации, которая никем не придумана. Это естественное развитие европейских обществ и европейской культуры. И мы только можем – и должны - задаваться вопросами: что за этим стоит, какие объективные смыслы, почему так люди живут? Но они живут и особенно не жалуются.

Сейчас государство думает о том, чтобы всячески поощрять рождение детей разными субсидиями. Можно ли этим исправить ситуацию?

Государство говорит, но реального поощрения почти нет. Однако я думаю, что большого демографического смысла оно и не имеет. Когда говорят о том, что какие-то категории граждан, скажем, молодые семьи оказываются в сложном экономическом положении, особенно когда у них рождаются дети, – это правда, и если государство в это время может помочь им, то это просто проявление некоторой социальной солидарности. Это временная ситуация, в которую каждый может попасть, и здесь нужна поддержка со стороны общества – что-то вроде социального страхования. Это совершенно нормально, так же, как нормально помогать больным и престарелым. Но это не может предопределить так называемое прокреативное поведение, то есть поведение, связанное с рождением детей, потому что эти пособия, даже когда они довольно большие, выглядят как небольшая подачка по сравнению с тем, что действительно нужно семье. А каждая семья очень серьезно думает о том, какие условия она может создать для своих детей на протяжении всей их жизни.

Говорят, что люди не рожают детей из-за эгоизма, думают больше о себе, а дети им мешают. Я не могу с этим согласиться. На самом деле, главная забота большинства родителей – это дать нормальное воспитание и нормальное будущее детям. Поэтому люди смотрят, даже если они это не осознают на 100%, намного дальше момента рождения детей и покупки им первого «приданого». Им важно, какие детские учреждения ожидают их ребенка, в каких школах он сможет учиться, кем станет их ребенок, где он будет работать. Все профессии важны, а все же никто не хочет, чтобы его сын стал дворником. Перед мысленным взором большинства родителей стоят какие-то более благополучные карьеры, разумеется, в соответствии с пониманием каждого. Так что, даже если считать, что материальная ситуация влияет на решения людей, речь должна идти о материальных условиях, так сказать, на очень большую глубину. Дело не в покупке пеленок, а в том, чтобы наши дети могли обрести самостоятельность, получить образование, работу, квартиру и так далее. Когда обещают субсидию на ребенка или единоразовое пособие, то никто не против. Но когда принимают решение о рождении ребенка, так близоруко на эти пособия никто не смотрит - кроме тех политиков, которые их предлагают. Можно, конечно, пообещать и счастливое будущее для детей. Но реакция общества обусловлена его опытом. Именно благодаря своему опыту наше общество теперь уже не такое доверчивое. Очень много зависит от реалистичного взгляда на жизнь.

 

Что касается миграции, то в рамках исследований Центра демографии и экологии человека звучала мысль о том, что нынешний приток мигрантов в Россию – это во многом необходимое явление для обеспечения нормального функционирования общества и экономики. Вы и сейчас так считаете?

По большему счету, да. Но опасность заключается в том, что этот процесс, нелегкий, как мы видим, везде, в условиях нашей страны, может быть, особо болезненным. Приток иммигрантов, решая одни проблемы, всегда сопровождается появлением других, способных при определенных условиях перерастать в серьезные конфликты. Нам не избежать ни того, ни другого, в какой-то мере они уже есть. Все это - плата за то, что иммиграция восполняет и будет восполнять наши демографические дыры – к сожалению, мы это плохо понимаем, поэтому плохо принимаем иммигрантов. Но если мы не согласны на такую цену, то платой станет депопуляция, сокращение численности населения, возможно, потом утрата территории и так далее. То есть здесь выбор не очень большой. Оба варианта «хуже». Но все-таки вариант с миграцией дает хоть какую-то надежду, хотя и при понимании, что это будет очень проблемно, может привести к серьезным дестабилизационным в социальном плане последствиям. Однако без миграции нет никакой надежды, население будет сокращаться.

В Европе происходит то же самое?

 

Это - обыденное наблюдение. Но важно понимать, что происходит во всем мире. В мире-то наоборот – население растет. И идут какие-то процессы очень сложной планетарной самоорганизации. В каких-то местах население убывает, в других местах оно растет. Для того чтобы все человечество и вся наша цивилизация могла выжить, должны получить разрешение обе эти ситуации. А это разрешение заключается в том, что, с одной стороны, рост населения в развивающемся мире - пресловутый демографический взрыв - заканчивается, хотя до момента прекращения роста мирового населения пройдет еще не одно десятилетие. А во-вторых, должно произойти какое-то перераспределение населения по земному шару, потому что сложившаяся сейчас ситуация ненормальна. Наша планета похожа на корабль, который накренился на один бок: у одного борта расположился миллиард человек, а у другого скопилось уже 5,5 миллиарда. Поэтому какое-то перемещение с одного борта на другой – и дай Бог, чтобы оно было постепенным и мирным, – неизбежно. Единственное, что в наших силах, это попытаться сделать его более или менее подконтрольным, не стихийным, не военным и так далее. И это очень важная проблема.

Когда европейцы и американцы 50 или 60 лет назад поняли, что начинается демографический взрыв, они точно так же анализировали эту ситуацию и поняли, что есть только два пути: демографический взрыв можно остановить либо за счет снижения рождаемости, либо за счет роста смертности. Третьего не дано, если не считать эмиграции на другие планеты. Тогда-то и была выработана позиция, согласно которой необходимо добиваться снижения рождаемости в Третьем мире. Эта позиция всегда у нас критиковалась, в третьем мире критиковалась и критикуется сейчас, но надо понимать, что единственная альтернатива снижению рождаемости – это повышение смертности. Этот путь ведь тоже не исключен. Появление новых повальных болезней, атомная или бактериологическая война, могут уничтожить миллиарды людей и таким образом тоже остановить демографический взрыв, если не вообще положить конец истории человечества. Так что из этих двух путей, конечно, предпочтителен путь снижения рождаемости.

Он и реализуется, рождаемость повсеместно снижается, но недостаточно быстро. Население в Третьем мире очень сильно выросло, и возникла та самая необходимость какого-то выравнивания демографического планетарного баланса (а вместе с тем и экономического, и социального) с помощью миграции. Появляются и механизмы такого выравнивания. Таков, скажем, механизм трансфертов мигрантских заработков. Люди эмигрируют в богатые страны, зарабатывают там деньги и посылают на родину – идет процесс экономического выравнивания. Это совершенно новое явление, как все новое, оно поначалу отторгается массовым сознанием, жителям богатых стран кажется, что их грабят. На самом же деле, это – один из реалистических ответов на новую глобальную демографическую и экономическую ситуацию, один из возможных путей развития.

Если этот и другие подобные пути не будут использованы с максимальным успехом, то нам всем грозит катастрофа, нашествие варваров и так далее. Одно дело – пускать иммигрантов, пусть немного, но все-таки с учетом каких-то своих возможностей, налаживать отношения с теми странами, откуда они приезжают. Это есть некий механизм взаимодействия. Другое дело – вы закрываете свои границы, смотрите на них как на врагов - тогда врагов и получите.

Возможно ли дать демографический прогноз на следующие 100 лет или наметить тенденции?

В книге есть прогноз для России на сто лет. И там рассматриваются оба эти варианта. Тот, при котором мы не увеличиваем иммиграцию, и тогда население сокращается очень сильно. И второй вариант – с такой иммиграцией, которая позволила бы сохранить постоянную численность населения. О росте населения сейчас уже не говорим, но надо хотя бы сохранить количество на уровне начала XXI века, хотя в этом случае быстро нарастает доля мигрантов и их потомков. К концу столетия их становится больше, чем коренного населения. То есть состав населения России кардинально изменится.

Обычно сразу следует вопрос насчет этнического состава. Конечно, изменится и этнический состав, и это одна из причин, по которой надо меньше уделять внимания этническим компонентам и признакам, а больше - общекультурным. Заботиться не о том, чтобы, не дай Бог, какие-то наши внуки не были внешне похожи на курчавого Пушкина, а о том, чтобы они жили в универсуме русского языка и русской культуры. И культура, разумеется, не может остаться нетронутой, но, в конце концов, ведь не осталась нетронутой и культура России, допустим, начала XX или, тем более, XIX века. Культура всегда меняется, а взаимодействие с другими культурами может ее только обогатить.

В вопросе об иммиграции основное звено – это интеграция в культуру принимающего общества. Если эту проблему удастся решить, то и демографическое  улучшение ситуации возможно. Если же мы не справимся с этим и будем отторгать мигрантов, как это нередко происходит сейчас, - а по сути такое отторжение, всякого рода запреты и ограничения, ничего не дают, потому что иммиграция все равно есть, но сейчас в стихийном виде, мы только делаем вид, что контролируем ситуацию, - то это, безусловно, приведет к каким-то очень серьезным проблемам, обострениям, кризисам, катастрофам.

Обсудите в соцсетях

Система Orphus

Главные новости

12:38 В конце сентября Крым примет делегатов из Германии и США
12:21 В Челябинской области четыре человека насмерть отравились парами гниющего картофеля
11:43 В Якутии пропал вертолет с пилотом и двумя пассажирами. СКР начал проверку
11:21 Киев готовится упростить жизнь для жителей ДНР и ЛНР
11:04 На месте ТЦ «Зимняя вишня» открыли сквер
10:14 В Москве перекроют 20 улиц ради велофестиваля
09:53 Саудовская Аравия вдвое сократила добычу нефти из-за атаки дронов. США предложили свой запас нефти для стабильности рынка
09:30 Восемь человек доставлены в больницу после взрыва в жилом доме Ангарска
14.09 18:55 НХЛ сообщила о дисквалификации Кузнецова из-за кокаина
14.09 18:24 Министр предложила убрать из школьных учебников слова о дружбе России и Украины
14.09 17:52 В Крыму волки стали нападать на людей
14.09 17:07 Власти США сообщили об уничтожении сына бен Ладена
14.09 15:56 В РПЦ опровергли зарплаты священников в 1 млн рублей
14.09 15:32 Киркоров попросил Заворотнюк «держаться»
14.09 15:02 Полиция в Улан-Удэ задержала подозреваемого в распылении газа в лицо сотруднику Росгвардии
14.09 14:34 На дереве в Крыму нашли бомбу времен Великой Отечественной войны
14.09 13:59 Полиция возбудила уголовное дело по ДТП под Ярославлем
14.09 13:27 Чемезов прокомментировал сообщение ФБК о квартире на 5 млрд рублей. Он готов ее продать
14.09 12:41 ТАСС: МАК подготовил предварительный отчет по посадке Airbus A321 в кукурузном поле
14.09 12:09 Семь человек погибли в ДТП под Ярославлем. ГИБДД сообщила, что грузовик выехал на встречную полосу
13.09 18:55 Минфин США ввел санкции против северокорейских хакеров
13.09 18:33 В Петербурге агитаторы предвыборного штаба Беглова пожаловались на невыплату зарплат
13.09 18:19 На жителя Кузбасса завели второе дело об оскорблении власти. Он сравнил «Единую Россию» с «крысиной чумой»
13.09 18:12 В Великом Новгороде врачи детской областной больницы объявили забастовку
13.09 16:45 Посетитель Центра Помпиду в Париже ударил ножом картину Даниеля Бюрена
13.09 16:06 С ноября РЖД запустит поезда из Москвы в Москву
13.09 15:40 В Петербурге суд приговорил офицера ФСБ к 4 годам колонии за пытки бизнесмена
13.09 15:00 Новость из прошлого: 13 сентября 1999 года – Президент Ичкерии Масхадов призвал чеченцев готовиться к войне
13.09 14:30 «Первый канал» обновил систему голосования на шоу «Голос»
13.09 14:02 В отделениях «Почты России» начали собирать биометрические фото и записи голоса
13.09 13:57 Телеведущая Ксения Собчак и режиссер Константин Богомолов поженились
13.09 13:32 В банке Порошенко на Украине проходит обыск
13.09 13:00 Стволовые клетки костного мозга необходимы для наступления беременности
13.09 12:52 Материнский капитал в следующем году увеличат до 466,6 тыс. рублей
13.09 12:29 Минздрав подготовил законопроект о введении акцизов на электронные сигареты
13.09 11:51 В Гарварде вручили Шнобелевские премии. Лауреаты намагничивали тараканов и изучали пиццу
13.09 11:47 ФСБ хочет заблокировать два почтовых сервиса – Mailbox.org и scryptmail.com по примеру Telegram
13.09 11:30 Крысы с удовольствием играли в прятки с немецкими учеными
13.09 11:08 «Коммерсантъ»: правительство хочет обновить городской транспорт на 2 трлн рублей
13.09 10:59 Новость из прошлого: 13 сентября 1999 года – В Москве взорван дом на Каширке
13.09 10:21 «Левада-центр»: треть мужчин-респондентов назвали оправданным поступок сестер Хачатурян
13.09 10:03 «Интерфакс»: чиновников наказали за бегство «шпиона ЦРУ» Олега Смоленкова
13.09 09:50 Подозреваемый по делу о сбитом MH17 Владимир Цемах вернулся в ДНР
13.09 09:45 При прокладке канализации в Чехии нашли богатое захоронение II века
13.09 09:21 Следственный комитет завел дело о мошенничестве с пенсионными накоплениями полумиллиона россиян
13.09 08:56 Лавров рассказал о завершении войны в Сирии
13.09 00:01 Человек дня. Илья Сегалович
12.09 19:06 Следственный комитет возбудил уголовное дело после митинга в Улан-Удэ
12.09 18:47 МИД запросил у Интерпола сведения о нахождении «шпиона ЦРУ» в США
12.09 18:44 Всеволод Чаплин напомнил Ксении Собчак об исповеди перед венчанием
«АвтоВАЗ» «ВКонтакте» «Газпром» «Зенит» «Мемориал» «Мистраль» «Оборонсервис» «Роснефть» «Спартак» «Яблоко» Абхазия Австралия Австрия Азербайджан Антимайдан Аргентина Арктика Армения Афганистан Аэрофлот Башкирия Белоруссия Бельгия Бразилия ВВП ВКС ВМФ ВПК ВТБ ВЦИОМ Ватикан Великобритания Венгрия Венесуэла Владивосток Внуково Волгоград ГИБДД ГЛОНАСС Генпрокуратура Германия Голливуд Госдеп Госдума Греция Гринпис Грузия ДТП Дагестан Домодедово Донецк ЕГЭ ЕСПЧ Евровидение Еврокомиссия Евромайдан Евросоюз Египет Екатеринбург ЖКХ Израиль Ингушетия Индия Индонезия Интерпол Ирак Иран Испания Италия Йемен КНДР КПРФ Казань Казахстан Калининград Камчатка Канада Каталония Кемерово Киев Киргизия Китай Коми Конституция Кремль Крым Куба Курилы ЛГБТ ЛДПР Латвия Ливия Литва Лондон Луганск МВД МВФ МГУ МКС МОК МЧС Малайзия Мексика Минздрав Минкомсвязи Минкульт Минобороны Минобрнауки Минпромторг Минсельхоз Минск Минтранспорта Минтруд Минфин Минэкономразвития Минэнерго Минюст Молдавия Мосгордума Мосгорсуд Москва НАСА Нигерия Нидерланды Новосибирск Норвегия ОБСЕ ООН ОПЕК Одесса ПДД Пакистан Паралимпиада Париж Пентагон Польша Приморье РАН РЖД РПЦ РФС Росавиация Росгвардия Роскомнадзор Роскосмос Роспотребнадзор Россельхознадзор Россия Росстат СМИ СССР США Сахалин Сбербанк Севастополь Сербия Сирия Сколково Славянск Сочи Таджикистан Таиланд Татарстан Трансаэро Турция УЕФА Узбекистан Украина ФАС ФБР ФИФА ФСБ ФСИН ФСКН Филиппины Финляндия Франция Харьков ЦИК ЦРУ ЦСКА Центробанк Чехия Чечня Швейцария Швеция Шереметьево Эбола Эстония ЮКОС Якутия Яндекс Япония авиакатастрофа автопром алкоголь амнистия арест армия археология астрономия аукционы банкротство беженцы бензин беспилотник беспорядки биатлон бизнес бокс болельщики вандализм взрыв взятка вирусы вузы выборы гаджеты генетика гомосексуализм госбюджет госзакупки госизмена деньги дети доллар допинг драка евро журналисты законотворчество землетрясение импорт инвестиции инновации интернет инфляция ипотека искусство ислам исследования история казнь кино кораблекрушение коррупция космос кража кредиты культура лингвистика литература медиа медицина метро мигранты монархия мошенничество музыка наводнение налоги нанотехнологии наркотики наука недвижимость некролог нефть образование обрушение общество ограбление оппозиция опросы оружие офшор палеонтология педофилия пенсия пиратство планетология погранвойска пожар полиция похищение правительство право православие преступность продовольствие происшествия ракета рейтинги реклама религия ретейл робототехника рубль санкции связь сепаратизм следствие смартфоны социология спецслужбы спутники страхование стрельба строительство суды суицид тарифы театр телевидение теракт терроризм технологии транспорт туризм убийство фармакология физика фоторепортаж футбол хакеры химия хоккей хулиганство цензура школа шпионаж экология экономика экспорт экстремизм этология «Единая Россия» «Исламское государство» «Нафтогаз Украины» «Правый сектор» «Северный поток» «Справедливая Россия» «болотное дело» Александр Лукашенко Александр Новак Александр Турчинов Алексей Кудрин Алексей Навальный Алексей Улюкаев Амурская область Анатолий Сердюков Ангела Меркель Антон Силуанов Аркадий Дворкович Арсений Яценюк Барак Обама Басманный суд Башар Асад Белый дом Борис Немцов Валентина Матвиенко Верховная Рада Верховный суд Виктор Янукович Виталий Мутко Владимир Жириновский Владимир Зеленский Владимир Маркин Владимир Мединский Владимир Путин Вячеслав Володин Дальний Восток День Победы Дмитрий Медведев Дмитрий Песков Дмитрий Рогозин Дональд Трамп Евгения Васильева Забайкальский край Интервью ученых Ирина Яровая Иркутская область История человечества Калужская область Кирилл Серебренников Конституционный суд Космодром Байконур Краснодарский край Красноярский край Ксения Собчак Ленинградская область МИД России Мария Захарова Михаил Прохоров Михаил Саакашвили Михаил Ходорковский Московская область Мурманская область Надежда Савченко Наталья Поклонская Николас Мадуро Нобелевская премия Новосибирская область Новый год Олимпийские игры Ольга Голодец Павел Дуров Палестинская автономия Папа Римский Первый канал Пермский край Петр Порошенко Почта России Приморский край Рамзан Кадыров Реджеп Эрдоган Республика Карелия Ростовская область Саратовская область Саудовская Аравия Свердловская область Сергей Лавров Сергей Нарышкин Сергей Полонский Сергей Собянин Сергей Шойгу Следственный комитет Совбез ООН Совет Федерации Ставропольский край Счетная палата Тереза Мэй Франсуа Олланд Хабаровский край Хиллари Клинтон Человек дня Челябинская область Черное море Эдвард Сноуден Элла Памфилова Эльвира Набиуллина Южная Корея Юлия Тимошенко Юрий Чайка авторское право администрация президента акции протеста атомная энергия баллистические ракеты банковский сектор биология большой теннис визовый режим военная авиация выборы губернаторов газовая промышленность гражданская авиация гуманитарная помощь декларации чиновников дороги России информационные технологии климат Земли компьютерная безопасность космодром Восточный крушение вертолета легкая атлетика лесные пожары междисциплинарные исследования мобильные приложения морской транспорт некоммерческие организации общественный транспорт патриарх Кирилл пенсионная реформа пищевая промышленность права человека правозащитное движение преступления полицейских публичные лекции российское гражданство русские националисты русский язык сельское хозяйство сотовая связь социальные сети стихийные бедствия телефонный терроризм уголовный кодекс фигурное катание финансовый рынок фондовая биржа химическое оружие эволюция экономический кризис ядерное оружие Великая Отечественная война Вторая мировая война Ирак после войны Ким Чен Ын Революция в Киргизии Российская академия наук Стихотворения на случай Федеральная миграционная служба Федеральная таможенная служба борьба с курением выборы мэра Москвы здравоохранение в России связь и телекоммуникации тюрьмы и колонии Совет по правам человека аварии на железной дороге естественные и точные науки закон об «иностранных агентах» компьютеры и программное обеспечение видеозаписи публичных лекций «Полит.ру» Новые технологии, инновации Сочи 2014 Кабардино-Балкария Левада-Центр Нью-Йорк Санкт-Петербург отставки-назначения шоу-бизнес Ростов-на-Дону ЧМ-2018 Книга. Знание ВИЧ/СПИД Apple Bitcoin Boeing Facebook G20 Google iPhone IT NATO PRO SCIENCE видео ProScience Театр Pussy Riot Telegram Twitter Wikileaks

Редакция

Электронная почта: [email protected]
Телефон: +7 929 588 33 89
Яндекс.Метрика
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003 года. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2019.