28 октября 2020, среда, 14:57
VK.comFacebookTwitterTelegramInstagramYouTubeЯндекс.ДзенОдноклассники

НОВОСТИ

СТАТЬИ

PRO SCIENCE

МЕДЛЕННОЕ ЧТЕНИЕ

ЛЕКЦИИ

АВТОРЫ

20 февраля 2006, 08:45

Иран: есть ли альтернатива войне?

20 февраля начинаются российско-иранские переговоры о возможности реализации поддержанного Евросоюзом и США предложения Москвы об организации обогащения урана для иранских нужд на территории России. Реализация этого проекта могла бы сочетать и гарантированное обеспечение Ирана ураном, обогащенным до стадии, необходимой для мирного использования, и отказ Ирана от обогащения урана на своей территории. Последнее принципиально важно с точки зрения недопущения овладения исламистского режима ядерным оружием. Если Иран не пойдет на компромиссный вариант, аналитики не исключают международных санкций или военных акций, направленных на уничтожение ядерной программы Ирана. О перспективах решения иранской проблемы «Полит.ру» побеседовало с известным политологом, главой московского представительства Центра оборонной информации Иваном Сафранчуком. Интервью взял Борис Долгин.

Иран, отложив переговоры с Россией, все-таки собирается их начать 20 февраля. Зачем?

Переговоры с Россией – это единственное доказательство того, что вопрос еще может обсуждаться вне Совета Безопасности ООН. Я думаю, что Иран держит открытой возможность этих переговоров, для того чтобы всегда иметь основания сказать: «Какой смысл обсуждать это в Совете Безопасности, если еще ведутся переговоры с Россией, – рано передавать этот вопрос в Совет Безопасности ООН». В принципе, они в этом, конечно, правы. Вопрос передан в Совет Безопасности ООН рано и неубедительно.

Как вам кажется, имеет место просто затягивание времени или реальная готовность пойти на вывод процесса обогащения урана за пределы Ирана?

Я не очень понимаю термин «затягивание времени», хотя и сам его неоднократно использовал. Какой смысл Ирану тянуть время?

Для того чтобы успеть дойти до той стадии, когда уже будет опаснее наносить по нему удар, чем не наносить.

А это уже так: если попытаться с Ираном разобраться силой, то это крайне непросто. Иран, в отличие от Ирака, не является прогнившим режимом, где все ходят по улице и при каждом удобном случае что-нибудь плохое говорят про президента, которого уже давно никто не избирал. В Ираке режим был - не хочу сказать на сто процентов прогнившим, но неэффективным: он не обеспечивал какого-то развития общества, социального представительства, он не обеспечивал жизнь. Это был режим, который просто все замораживал: творческие проявления, экономическое развитие и т.д.

Иранский режим, в общем, динамичный, живой, по-своему здоровый. И поэтому надеяться на то, что все в Иране вдруг возьмут и поддержат приход каких-нибудь «бледнолицых», которые принесут свободу, - это наивно, этого не будет. Скорее можно предположить, что молодые иранцы будут насмерть драться за свою страну. Это будет по-настоящему жестокая, кровопролитная война, в которой Иран, может быть, и проиграет, потому-то все-таки это не сильная военная держава (прежде всего, технологически), но люди там будут драться за свою страну.

Второе, что относится к стадии войны, в отличие от того же Ирака (естественно, вспоминают операцию 1981 года, когда Израиль разбомбил иракский реактор), - в Иране все эти объекты не стоят в пустыне как готовые цели, они укреплены. Это подземные объекты, это объекты в горах. Просто так их уничтожить с воздуха не получится. Грубо говоря, если бы сейчас у Соединенных Штатов были в арсенале ядерные заряды небольшой мощности, предназначенные для поражения заглубленных объектов, то именно вот таким оружием нужно было бы уничтожать иранские объекты. Но такого оружия сейчас в арсенале нет. Поэтому задача по уничтожению этих объектов – это не банальная и простая задача. Если же предположить, что с Ираном началась настоящая война и одерживается победа, то как там будет достигнут мир, понять совершенно невозможно. В Ираке хотя бы есть огромные шиитские массы, бедные и угнетенные, которые можно использовать против суннитского меньшинства, на которое опирался Хусейн. Но в Иране нет никакого готового элемента поддержки, поэтому мне кажется, что воевать с Ираном – просто безумие.

А ограниченная операция?

А что она даст? Насколько я сейчас понимаю, нельзя уничтожить иранские ядерные объекты с воздуха. Их можно повредить, можно замедлить, наверное, иранскую программу. Но уничтожить полностью невозможно, потому что это объекты укрепленные, заглубленные, частично находящиеся в горах и частично неизвестные, кстати, мировому сообществу. То есть частично неизвестно, куда бить, зато понятно, что после такого удара будет трудно ожидать, что Иран не создаст ядерного оружия - может быть, процесс пойдет чуть медленнее, но он уже будет к этому стремиться в открытую и однозначно.

А какой другой выход?

Самое паршивое, что сейчас мы дошли до той стадии, когда уже становится разумным вопрос, есть ли какая-то другая альтернатива, кроме как воевать.

И, в общем-то, никакого готового ответа на этот вопрос у меня нет, потому что предлагать вести переговоры с Ираном – это банально и неправдоподобно. Совершенно очевидно, что Иран не настроен на то, чтобы на переговорах добиваться каких-то серьезных результатов. Поэтому я бы ответ на этот вопрос разбил на две части. Стратегически, долгосрочно надо стремиться к тому, чтобы вовлекать иранскую молодежь в мировые дела. Страна молодая, и, в общем-то, образованная, средний возраст – 24 с небольшим года, уровень образования в принципе такой же, как в других развитых мусульманских странах. И, как мне кажется, в этой стране начинается очень интересная тенденция, а может быть, это только мне кажется, что она начинается, а она на самом деле в самом разгаре и завершается (так часто бывает, что мы что-то замечаем только тогда, когда это уже свершилось). Я говорю о том, что там, как мне представляется, набирает силу некий иранский национализм. Очень долго казалось, что в Иране есть такая дихотомия: революционный ислам, упрощенно говоря - фундаменталистские религиозные взгляды, и реформаторы, которые вроде как за то, чтобы власти духовные меньше оказывали влияния на власти светские. И это в принципе было очень похоже на то, что происходило в Западной Европе в XVI веке: противостояние духовных и светских властей. Как мне кажется, там набирает силу течение, которое справедливо называть иранским национализмом.

Как продолжение национализма шаха? То есть не непосредственно некоторый аналог, но все же - без жесткого исламского оттенка, с попыткой присвоить всю культурную традицию Ирана?

Я бы сказал, что это некое течение, которое пытается взять все достижения Ирана в разные эпохи, но там главными становятся уже не вопросы собственно религии, мессианские идеи тоже как-то отходят на второй план. Главными становятся идеи обустройства собственной страны, собственной территории. И такие слова, как «суверенитет», «нация», «развитие» имеют гораздо большее значение, чем для традиционных духовных лидеров, которые все-таки нацелены на то, чтобы установить правильный ислам, а не на то, чтобы достичь какого-то национального самосознания, национальной самоидентификации и национального развития.

Радикальный ислам Хасана аль-Банна ведь возникал как реакция на националистические идеи первой половины ХХ века. Собственно, откуда идут корни нынешнего радикального ислама? Они идут от аль-Банна - основателя «Братьев-мусульман». Эта организация, и об этом прямо говорится в работах аль-Банна, являлась реакцией на западные идеи национализма. После Первой мировой войны разрушилось такое интегрированное мусульманское государство как Османская империя, и на его просторах возникли национальные государства. «Братья-мумульмане» возникли как реакция на это, на раскол мусульманского мира на нации. Они стали продвигать идею, что мусульмане – это более важная идентификация, чем идентификация национальная. И отсюда пошел весь этот радикальный ислам, дальше были другие идейные наслоения, но это не важно.

В Иране, как мне кажется, национальное самосознание вновь проявляется, возникает тема национального патриотизма и т.п. И в этом смысле нынешний президент представляет силы национальной самоидентификации.

Это человек, который вырос в революции, сформировался в революции.

Это человек, который вырос в революциях, сформировался в революциях, это популист, безусловно, но, с другой стороны, это человек, который проявил себя как неплохой мэр Тегерана.

А в чем это проявилось, кроме ужесточения исламских порядков?

Считается, что он проявил себя как неплохой хозяйственник: он строил дороги, дорожные развязки, пытался развивать юг Тегерана, который традиционно считается депрессивным, слаборазвитым – такая почти клоака, куда ездить невозможно. То есть он пытался наладить нормальную городскую инфраструктуру. Помимо того, что он, конечно, идеологически очень радикальный человек, он все же обращал внимание на хозяйственные вопросы. Поэтому я бы назвал его скорее выразителем национальных чувств, чем религиозных. Он внес какой-то новый элемент вот в эту дихотомию: что важнее - власть духовная или власть светская.

С другой стороны, он, несомненно, прикладывает существенно больше усилий, чем раньше, к определенному завоеванию симпатий во внеиранском и даже во внешиитском мусульманском мире.

Да, это тоже справедливо. Он пытается преодолеть те разногласия, которые есть у Ирана с его окружением. Но мне представляется, что это скорее реакция самообороны, защиты, а не идея распространения влияния и наступления.

Это не идея превращения Ирана в лидеры, в главную мусульманскую страну? Не стремятся ли к этому?

Я очень часто слышу, что Иран является главной мусульманской страной, лидером мусульман этого мира. Но опять же, мы почему-то думаем, что в Иране есть одна точка зрения на это. Конечно, там есть люди, которые, наверное, к этому стремятся. Но я не думаю, что это является приоритетом для нынешнего президента. Я думаю, что когда он пытается наладить отношения с более широким мусульманским миром, пускай с суннитским миром, он все-таки исходит из идеи оборонительной, а именно - четко понимает, что без поддержки суннитского мира западные страны вряд ли решатся на какую-то операцию против Ирана. И, наверное, пытается добиться такого положения дел, когда бы суннитский мир не поддержал операцию против Ирана.

Жесткие антиизраильские, антисемитские выпады - тоже попытка завоевать популярность внутри суннитского мира?

Я думаю, что в очень значительной степени – да. Причем здесь опять же все перемешано, потому что, с одной стороны, в Иране четко понимают, что Израиль – это тот вопрос, по которому достичь общемусульманского единства проще всего. Если на каком-нибудь официальном мероприятии Исламской конференции премьер-министр Малайзии может очень жестко высказаться по Израилю (казалось бы, Израиль очень далеко и Малайзии точно не угрожает, а тем не менее израильская тема для всех мусульман больная, даже в Юго-Восточной Азии), то понятно, что это тема, на которой можно создать некую динамику согласия среди мусульман в противовес, как считают в Иране, динамике, которая создается западными странами, где пытаются разделить мусульманский мир, раздробить его и так далее.

С другой стороны, Израиль становится как бы разменной картой, потому что, словесно нападая на Израиль, Иран на самом деле разговаривает с Западом. И все эти выпады в сторону Израиля и по поводу Холокоста, на самом деле, направлены на Запад. И как ни странно, за этим стоит очень простой тезис: «Вы нас обвиняете в том, что мы не демократическая страна, - говорит Иран, - а разве вы демократические страны, если вы не беретесь сомневаться в том, что был Холокост?» И здесь они берут такую больную для западного мира тему, как Холокост, и так неаккуратно ею пользуются для того, чтобы проиллюстрировать свой довольно простой тезис о том, что, как они считают, на Западе тоже нет той демократии, в отсутствии которой обвиняют Иран. Я бы это сравнил это с советскими аргументами про то, что в Америке индейцы живут в резервациях. «Какие у нас лагеря, какая у вас демократия, если индейцы живут в резервациях?» То есть израильская тема – это, с одной стороны, предмет для объединения мусульманского мира, а с другой стороны, это всего лишь разменная монета в споре с Западом по поводу демократии и свободы.

Хорошо. Мы зафиксировали, что появилось третье течение – национализм. Как этим можно воспользоваться стратегически?

Да, первый, стратегический путь, по которому надо идти, - это работа с молодежью. Конечно, страна молодая. И если это поколение мы потеряем, то картина на Ближнем Востоке будет безрадостная. И не только на Ближнем Востоке, потому что Иран влияет не только на ближневосточные дела, он все больше будет влиять на дела кавказские и среднеазиатские, а это очень важные регионы с точки зрения будущего мирового транзита и всего остального. И вот если нынешнее поколение молодых иранцев мы проиграем, то тогда Иран останется в той или иной степени очень сложной страной и деструктивной силой на весь, наверное, XXI век, пока там не появится новое, массовое молодое поколение. Лет через двадцать нынешние молодые люди займут важные посты, еще двадцать лет проработают, вот первая половина XXI века и закончится.

Поэтому, с моей точки зрения, нужно пытаться как-то работать с молодым поколением. Израиль пытался это делать в конце 1990-х годов. Они работали со всякими молодыми иранскими студентами, есть вещание из Израиля на фарси, они пытались работать, но в 1999-2000 годах очень многих молодых активистов, более либеральных, в Иране просто посадили, посадили предыдущего мэра Тегерана, который был умеренным либеральным политиком, другом президента Хатами, и Хатами ничего не смог сделать.

Но несмотря на все это противодействие, на все сложности, с молодым поколением надо работать, иначе ничего не изменится. Грубо говоря, это повестка дня прогрессоров, как она описана у Стругацких.

А более краткосрочная задача, с моей точки зрения, должна состоять в том, чтобы формировать для переговоров с Ираном пул заинтересованных стран и вести переговоры по подобию переговоров, которые ведутся с Северной Кореей. Этот пул на лондонских встречах фактически уже сложился (США, «евротройка», Россия, Китай).

Но при этом остается два вопроса. Первый – вопрос времени: до какого момента переговоры имеют смысл, а с какого возникает непосредственная опасность? Второй вопрос: понятно, что можно было предлагать Корее. А что можно предлагать Ирану?

Видите ли, очень трудно понять, что предлагать Ирану, потому что мы до конца не знаем, чего Иран хочет. Понятно, что у Ирана есть опасение по поводу своей безопасности. И не признавать того, что у Ирана есть такие опасения, просто глупо. Мы берем и смотрим на карту: вокруг Ирана нет ни одной страны, которая к нему дружественно настроена.

Ну, Армения.

Ну хорошо, Армения. И то - Армения, конечно, делает вид: она от Ирана получает газ, и в Ереване много иранских бизнесменов, они сюда, по всей видимости, будут переезжать подальше от войны, но стратегически Иран чувствует себя уязвимо. И со стороны Пакистана, и со стороны Саудовской Аравии, и со стороны Израиля, и со стороны Азербайджана Иран чувствует себя уязвимо.

А чего именно может бояться Иран от всех этих стран, кроме Азербайджана? Если не считать возможной поддержки действий Соединенных Штатов?

Прежде всего, поддержки действий Соединенных Штатов. А во-вторых, после исламской революции 1979 года между этими странами возникла подозрительность, прежде всего, конечно, в отношениях с Саудовской Аравией. Королевская семья Саудовской Аравии боялась, что эта низовая исламская революция пойдет к соседям, более того, что Иран будет этому активно способствовать. И, в общем, они были правы: Иран действительно хотел бы, чтобы эта низовая исламская революция пошла дальше, и пытался этому способствовать. Он создавал организации, которые должны бы были, как троцкистские движения, раздувать исламский пожар по всему миру.

Понятно, что между этими режимами возникло очень большое недоверие. И оно продолжается, сохраняется, усугубляется. Все они относятся друг к другу с подозрением. И в этом, кстати говоря, и парадоксальность ситуации - что Иран видит себя при этом (или некоторые люди в нем видят) лидера мусульманского мира. Это просто какая-то нереальная идея при нынешнем политическом раскладе. То есть если Иран отказывается от экспорта исламской революции, то никаким лидером исламского мира он, конечно, тоже не будет. А де-факто, мне кажется, Иран уже отказался от экспорта исламской революции. Остается вовлеченность Ирана в ближневосточный конфликт через «Хизбаллу». Но действительно от широкого экспорта исламской революции они уже отказались. То есть если проводить какие-то аналогии, то они уже прошли этап троцкизма. Они уже ближе к чему-то, больше похожему на имперскую внешнюю политику Сталина.

Собственно, они и видят себя, если верны оценки, не лидерами исламской революции, а лидерами исламского сопротивления Западу.

Может быть. Но это предполагает отказ от экспорта исламской революции. И опять же, когда мы говорим о попытках сплотить исламский мир, они пытаются его сплотить не для собственного лидерства, а для того чтобы исключить поддержку суннитским миром западного мира в атаке на Иран. То есть позиция пока оборонительная, а не наступательная, как мне видится.

Видя положение Ирана, мы не можем не признавать того, что у этой страны есть озабоченность вопросами безопасности. Она чувствует себя уязвимой. И необходим некий диалог, который не локализовался бы только на Ближнем Востоке, если мы его понимаем как район Персидского Залива и соединения со Средиземным морем, а затрагивал бы вопросы кавказские и среднеазиатские. То есть это что-то вроде Большого Ближнего Востока, как он понимается в Америке. Необходим диалог по этому географическому пространству, по вопросам безопасности и взаимного доверия. И только через этот диалог можно снять ту взаимную подозрительность, те страхи и опасения, которые двигают, возможно, в том числе и иранской военно-ядерной программой.

Как вести этот диалог? Мне кажется, что в Совете Безопасности его вести невозможно. Его можно вести только в виде какого-то многостороннего форума по типу шестисторонних переговоров по северокорейской проблеме.

Можно ли в рамках такого диалога достичь каких-то быстрых результатов? Нет, невозможно. Можно ли в рамках этого диалога остановить эскалацию проблемы? Да, можно. То есть этот диалог не решит проблем, но он остановит процесс их лавинообразного накапливания. Процесс эскалации будет остановлен.

В какой части? Он остановит работу над иранской ядерной программой?

Я думаю, что здесь, если мы возвращаемся к чисто ядерной проблематике, принципиальную ошибку допустил Евросоюз. Евросоюз стал требовать от Ирана полного запрета на программу обогащения урана. И когда подписали соглашение 2004 года, в нем говорилось о том, что Иран берется соблюдать мораторий. Нет ни сроков этого моратория, ни условий, просто Иран объявляет мораторий на неопределенное время. Дальше говорится о том, что мораторий – это мера доброй воли. На дипломатическом языке это означает, что это не обязательство, то есть вы на что-то добровольно согласились, но если вы от этого откажетесь, вас нельзя за это наказывать. То есть это разница между confidence-building measures и legal obligations.

Иран специально на дипломатическом языке оговорил, что это односторонняя мера доброй воли. За отказ от нее нельзя наказывать в виде санкций. Это просто противоречит всей дипломатической и политической практике. Когда подписали это соглашение, Иран в своих комментариях к соглашению сказал: это мораторий, мы будем его соблюдать, но он нас ни к чему не обязывает. А Хавьер Салана, со своей стороны, выпустил специальное заявление, в котором отметил, что этот мораторий – это только первый шаг к полному запрету программы обогащения урана в Иране. Иранцы, конечно, напряглись, потому что они ничего такого не имели в виду.

Так Хавьер Салана сразу заложил мину под это соглашение: если вторая сторона не считает это первым шагом к полному запрету на обогащение урана, то зачем тогда нужно зря трясти этой красной тряпкой? И, с моей точки зрения, принципиальная ошибка была именно в том, что ЕС стал использовать терминологию полного запрета на обогащение урана. Надо было остановиться на моратории. Действует мораторий – и замечательно. Мораторий бессрочный. Может, он пять лет будет действовать, может, семь лет, может, десять. Зачем зря провоцировать ситуацию на обострение? Вот когда будет нарушен мораторий, тогда и будем думать, как с этой ситуацией справляться. А пока нужно, чтобы был мораторий, и необходимо создавать такие условия, чтобы этот мораторий действовал, а у Ирана не было побудительных мотивов из него выйти.

Мне кажется, что нужно было всячески приветствовать мораторий, а не кричать о том, что мораторий – это хорошо, но на самом деле мы хотим полного запрета.

Но ведь были и тревожные сигналы с иранской стороны - например, отказ от ратификации Дополнительного протокола к договору о нераспространении ядерного оружия.

Ратификация – вопрос сложный, потому что это дело парламента. Эта проблема существует всегда: подписывают соглашение executives, представители исполнительной власти, а ратифицируют парламентарии. И, в общем-то, executives парламентариям не указ. В том числе и в случае Ирана.

Вы знаете, что в иранском меджлисе, например, и сделка по Бушеру неоднократно критиковалась. И раздавались голоса: «А зачем нам это вообще нужно, мы второй раз платим за одну и ту же станцию!» (немцы так и не вернули деньги, которые были заплачены, когда Siemens собирался АЭС строить, а он не оставил никакой документации). То есть даже в случае с Ираном у меджлиса есть свои собственные представления о том, что такое «хорошо» и что такое «плохо».

Кроме того, мы недооцениваем напряженность внутренней политической жизни Ирана. В конце концов, там президент победил не со счетом 99:1, а со счетом 62:36, если не считать всяких сотых. А в первом туре они с Хашеми-Рафсанджани были вообще практически голова в голову, и даже у Рафсанджани было на полтора процента больше, чем у Ахмади-Неджада. То есть там есть внутренняя борьба, там есть внутренние разногласия, там есть разные точки зрения. Это не тоталитарное государство в том представлении, в каком им был сталинский Советский Союз. Выборы там – это не советская бутафория, это реальные выборы и реальная борьба.

Верны ли ощущения, что в Иране есть далеко не одна дипломатия, а две-три и так далее? Постоянно возникает ситуация, когда Ахмади-Неджад что-то говорит, потом кто-либо иной комментирует, дает некоторый откат назад.

Не все назначенцы Ахмади-Неджада были утверждены парламентом. Ему пришлось при формировании своего кабинета пойти на некоторые компромиссы. Поэтому, безусловно, есть разные точки зрения.

Насколько они обладают реальным влиянием на политику государства?

Рафсанджани, безусловно, обладает очень большим влиянием на политику государства. Евросоюз очень надеялся его видеть президентом, потому что считал, что с Рафсанджани они смогли бы договориться. То есть это был бы входной билет для Рафсанджани за возвращение в большую политику, как считали в ЕС. Но не получилось.

Можно ли ожидать чего-то вроде дворцового переворота в случае чуть большего обострения ситуации, но еще не войны?

Все иранские политические элиты помнят о том, что они сами пришли к власти на волне улицы и уличных протестов. И как мы видим сейчас, широкие массы иранцев все еще активны и готовы говорить о том, что они думают, причем на улице и не самыми приятными способами. Поэтому дворцовый переворот против президента, который выиграл выборы с 63 процентами, мне кажется все-таки малореальным. Попытки более, как мы считаем, прагматичных сил как-то оградить радикального Ахмади-Неджада, я думаю, будут предприниматься. То есть ему будут говорить: «Не надо так резко, ты видишь, куда ты завел, - полный тупик». Я думаю, что это может иметь место. Но полноценный переворот - вряд ли. Это не Сирия.

И сколько-нибудь значимого раскола элит тоже не стоит ждать?

Открытый раскол элит, я думаю, сейчас невозможен. Но, по большому счету, элиты там не то что расколоты, просто есть разные точки зрения. И можно как-то пытаться эти разногласия стимулировать, хотя мы можем получить обратную ситуацию: после таких попыток разногласия будут сниматься ради внутреннего единства перед внешней угрозой.

Мне кажется, просто неизбежно, что рано или поздно эти разногласия проявятся гораздо сильнее, чем сейчас, и превратятся в том числе и в раскол элит. Но прямо в ближайшее время, я думаю, этого не будет. А попытки силового давления скорее приведут к тому, что зачатки этого раскола, наоборот, будут преодолены ради патриотических настроений.

Ваш прогноз переговоров с Россией, ситуации в Совбезе? Будет ли военная операция?

Понимаете, и в ваших вопросах, и во многих других обсуждениях Иран рассматривается изолированно. Как будто есть иранская проблема – и все. На самом деле, иранская проблема не изолирована, она является частью ближневосточной проблемы. И поэтому то, что будет происходить в Иране, и то, что будет происходить по поводу Ирана, очень связано с ситуацией вокруг Сирии, Ливана, с продолжением или непродолжением шароновской политики одностороннего размежевания с палестинцами. Это очень связано с тем, что будет происходить собственно в Палестине с победой ХАМАСа.

Ливан – Сирия – Иран – это единый комплекс, поэтому все будет взаимосвязано, и каких-то четко предопределенных ситуаций нет. Поэтому я не могу сказать, как точно это все будет развиваться.

Я могу дать рекомендацию. Моя рекомендация сводитсяк тому, чтобы сформировать для переговоров с Ираном некий пул по примеру шестисторонних переговоров с Северной Кореей. Произойдет это или не произойдет, будет ясно в марте.

Я бы спрогнозировал появление нового фактора в иранском кризисе. Этот новый фактор – американские выборы. Демократы два раза проиграли выборы на фоне войны. Первый раз это были довыборы в Палату представителей и Сенат в 2002 году, и на риторике после 11 сентября они проиграли. На риторике послеиракской они потерпели поражение на еще одних выборах, на этот раз президентских.

Насколько я понимаю, демократы собираются брать обратно под контроль американскую политику. Хотят сначала выиграть довыборы в Палату представителей и Сенат и получить после очень долгого перерыва большинство в парламенте, для того чтобы больше влиять на политику Буша. А в 2008 году с этого плацдарма большинства в парламенте они собираются выигрывать президентские выборы. И они, наверное, представляют себе, что они могут опять проиграть на патриотической риторике.

Я думаю, что демократы с какого-то момента (скорее всего, с конца этого года) уже начнут несколько осаживать Буша в иранском вопросе, в том плане, что они вряд ли будут рады перспективе, чтобы Буш начал еще одну войну или вошел с Ираном в какое-то уж слишком жесткое противостояние. Это не значит, что американские демократы займут проиранские позиции, ни в коем случае - если почитать слушания, которые проводились в Сенате и в Палате представителей, демократы всегда очень жестко по Ирану высказывались, но, тем не менее, вступит в силу фактор того, что еще одной войны демократам точно не нужно. Я думаю, что они будут все эти аргументы использовать, встав в позицию против ужесточения политики в отношении Ирана.

Именно в конце года? То есть уже после выборов?

Я думаю, что ближе к выборам. Довыборы в Палату представителей и в Сенат не такой важный фактор, там борьба начинается не настолько задолго, как при президентских выборах. У них и президентская-то кампания скоротечная, по сравнению с тем, как мы в нее входим, но я думаю, что уже где-то к концу лета этот фактор станет проявляться. При этом демократы, конечно, не начнут ни в коем случае Иран защищать, но они будут говорить о том, что кроме языка угроз должен быть какой-то еще язык, что надо пытаться поддерживать тех умеренных политиков, которые есть.

Для того чтобы исключить все эти разговоры, администрация Буша, по большому счету, очень тонко себя вела. Потому что она позволила всем желающим втянуться с Ираном в переговоры. Например, ЕС: хотите - пожалуйста, разговаривайте. Был большой запас времени, поэтому ЕС фактически три года разговаривал. Или России: хотите - пожалуйста, выдвигайте предложения Ирану, но только не будьте слишком удивлены, когда он их отвергнет. Китай спросили вежливо: «Хотите?» Китай замахал руками: «Нет, мы не хотим – вы как-нибудь уж сами».

Поэтому Соединенные Штаты в данном случае, в отличие от иракского кризиса, закрывают все мягкие альтернативы, дают им всем провалиться, и в этом смысле, конечно, уже через несколько месяцев, если кто-то будет предлагать разговаривать с Ираном по-хорошему, естественно, раздастся аргумент: «Все разговаривали – ничего не получилось». Но даже несмотря на такие ограничения, я думаю, что демократы уже с конца лета будут пытаться немножко осадить Буша.

Успеют до начала военной операции?

Самый проблемный месяц будет март - в связи с выборами в Израиле. Я думаю, что все были бы счастливы, если бы Израиль взял все на себя, полетел и что-нибудь разбомбил. И это сняло бы очень много всяких ограничений, а главное, произошло бы уже своего рода представление военной силы, и через некоторое время, если Соединенные Штаты захотели бы ее применить, было бы уже легче: когда не первые, всегда легче. Можно было бы сказать: «Ну да, может, и можно было бы обойтись без военной силы, но раз уж Израиль бомбил, растеребил муравейник, теперь уж деваться некуда - только силой». Поэтому очень большой вопрос - в том, что победит в Израиле.

Не знаю, как сейчас, но по моим наблюдениям, где-то года полтора назад в Израиле были бы рады, если бы их спровоцировали на военную операцию против Ирана. Грубо говоря, по собственной инициативе Израиль не может бомбить Иран, но если бы вдруг сложились такие условия, что все только за, то Израиль бы с удовольствием это сделал. Сейчас, как мне кажется, в Израиле уже начинают задумываться о том, что вообще-то разгребать всю эту проблему ценой безопасности своей страны тоже не очень правильно. Шарон, наоборот, пытался оградить Израиль от всяких провокаций и опасностей, закрыть поселения, построить стену, провести вот это одностороннее размежевание с палестинцами, то есть оградить себя от необходимости все время вмешиваться в арабскую, ближневосточную политику. В этом смысле бомбардировки Ирана, с моей точки зрения, противоречили бы философии Шарона, потому что означали бы, что Израиль, наоборот, возвращается к своей прежней политике, когда для обеспечения безопасности страны необходимо вмешиваться в дела за пределами собственных границ.

Шарон пытался оградить Израиль, то есть его философия заключалась в том, чтобы не дать себя в это втягивать, потому что тогда становится еще хуже, все против государства объединяются. А когда все против Израиля объединяются, должна помогать Америка. А когда приходит Америка, то мусульманский мир вообще сходит с ума. И надо бы этот узел как-то ослабить, если не распутать. Необходимо, чтобы Америка меньше вмешивалась, а для этого надо, чтобы она Израилю меньше помогала, а для того чтобы она меньше помогала, израильтяне должны меньше вмешиваться в конфликты за пределами своих границ. Следовательно, нельзя поддаваться на провокации, а надо оградить себя стеной и пытаться спокойно жить.

В этом смысле бомбардировки Ирана противоречили бы доктрине Шарона на размежевание с соседями. Но как там в результате предвыборной кампании все повернется, - наверное, не знает никто. В этом смысле март – очень опасный месяц.

Насколько велика вероятность того, что по ходу занятий иранской проблемой и по ходу расследования убийства Харири будут предприняты какие-то действия по смене режима в Сирии?

Я думаю, это очень вероятно.

Степень успешности? Чего можно ожидать? Правильно ли понимание, что экс-вице-президент Абдель Халим Хаддам подбирается на замену Асаду?

Да, я думаю, вы правильно понимаете, и экс-вице-президент, который живет в Париже, может претендовать на сирийское наследство.

Другое дело, что для меня до конца не ясно, хотят ли Асада обязательно свергнуть или его хотят настолько припугнуть, чтобы он просто был намного послушнее. Может быть, проводятся оба варианта одновременно. Грубо говоря, если Асад вдруг одумается и согласится, что его трон будет держаться не на штыках сирийских спецслужб, а на штыках американских спецслужб, то тогда пусть сидит. Если же будет упорствовать и не даст зачистить сирийские спецслужбы, ему должна быть готова альтернатива.

Основная проблема, я думаю, не в Асаде, а в его окружении, его спецслужбах, которые ведут свою игру. И, наверное, Асаду говорят: «Ты не свободен в любом случае, ты не можешь зачистить свои спецслужбы, поэтому какая разница тебе, на каких штыках сидеть? На наших комфортнее».

Кстати, я хочу обратить внимание, что мы имели всю эту шумиху по поводу передачи сирийского вопроса в Совет Безопасности и потом она успешно улеглась, что для меня является свидетельством того, что Асад, скорее всего, в той или иной степени на сотрудничество пошел.

Когда можно ожидать либо значимых изменений во внутренней политике, либо каких-то операций по передаче власти в Сирии?

Вопрос сложный. Что значит «каких-то значимых шагов»? От Сирии нужно одно - чтобы она перестала быть безопасной базой для «Хизбаллы».

Да, для «Исламского джихада», и для ХАМАСа.

Прежде всего - для «Хизбаллы». Я не готов сказать, чувствует ли себя «Хизбалла» так же спокойно в Сирии сейчас, как два года назад или нет. Я встречал мнение, что Сирия более строго стала контролировать свои границы, стала закрывать дыры в границах, которые сознательно держала открытыми, чтобы эти «межрегиональные группы» могли перемещаться свободно от безопасных баз к районам проведения операций.

Опять же, это все очень деликатные вопросы, и глупо ожидать, что Асад выступит с какими-нибудь программными заявлениями. Наверное, от него этого и не ждут. Но ограничил или не ограничил он действие этих антиизраильских групп в своей стране, я точно не знаю. Не исключаю, что в какой-то степени ограничил, хотя, наверное, еще недостаточно. Потом, я так понимаю, что он действует рационально, он сдает свои позиции постепенно и смотрит: а выполняют ли его контрагенты взятые на себя обязательства? А может быть, вообще не сдает свои позиции, поэтому ему реально ищут замену. Вот об этом я просто не берусь судить. Но мне казалось, что на какое-то сотрудничество он пошел, если вопрос в Совете Безопасности, который весной прошлого года вовсю развивался, отпал, ушел в сторону.

См. также:

Обсудите в соцсетях

Главные новости

14:32 Эрдоган заявил о готовности начать новую операцию в Сирии
14:06 Австралийские ученые открыли в Тихом океане коралловый риф высотой в полкилометра
13:59 У испытавших вакцину «Спутник V» добровольцев выявили коронавирус
13:56 Минфин выступил против индексации пенсий работающим пенсионерам
13:49 Песков назвал непозволительной ситуацию с медпомощью больным COVID-19 в Омске
13:32 Генпрокуратура не нашла чистой воды ни в одном из 230 водоемов Урала
13:25 Генпрокуратура Анкары возбудила дело против Charlie Hebdo из-за публикации карикатуры на президента Турции
13:05 В Москве у заслуженной артистки РСФСР Нины Шильниковой мошенники похитили 3,3 млн рублей
12:52 Росстат выделил 7,8 млн рублей на серию «Смешариков» о переписи населения
12:33 Трамп снизил лимит приема беженцев до рекордно низкого уровня в 15 тыс.
12:01 Банк «Восточный» и Baring Vostok договорились о возмещении ущерба по делу Майкла Калви
12:00 Новость из прошлого: 28 октября 2000 года — Югославия подала заявку на вступление в ООН
12:00 Каталония намерена создать собственное космическое агентство
11:31 В Омской области отстранили замминистра здравоохранения после скандала с нехваткой мест в больницах
11:05 «Проект»: семья патриарха Кирилла владеет недвижимостью на 225 млн рублей
10:55 В России за сутки зарегистрировали 16 202 новых случаев COVID-19. Умерли 346 — это максимум с начала эпидемии
10:50 Ту-154 совершил последний в России гражданский перелет
10:05 Предложен новый способ лечения острой печеночной недостаточности
10:02 В Курганскую область отправили военных медиков для помощи с COVID-19. Об этом Путина просили местные врачи
09:40 Бывший мэр Челябинска Тефтелев получил три года колонии за взятку на 2,5 млн рублей
09:00 В мире коронавирусом заразились около 44 млн человек, свыше 1,16 млн умерли
08:43 Режиссера Романа Виктюка госпитализировали с COVID-19
08:19 Charlie Hebdo опубликовал карикатуру на Эрдогана. В Анкаре назвали это «отвратительной попыткой распространить расизм и ненависть»
07:17 Президент футбольного клуба «Барселона» объявил о своей отставке после обвинений в коррупции
06:25 Президента Алжира госпитализировали
05:56 Умер детский писатель Михаил Яснов
05:33 В Москве за сутки умерли 75 пациентов с коронавирусом. Это максимум с 31 мая
27.10 21:59 В Омске не нашлось мест в больницах для больной COVID-19 с поражением легких. Сотрудники скорой помощи устроили протест у Минздрава
27.10 21:24 Глава ФИФА Джанни Инфантино заболел COVID-19
27.10 21:02 В Азовском море нашли останки троих членов экипажа взорвавшегося танкера
27.10 20:38 X5 Retail Group объявила о запуске «жестких дискаунтеров» «Чижик»
27.10 20:08 В подмосковном лесу нашли мертвым соратника Тесака
27.10 19:37 В Париже эвакуируют местность вокруг Триумфальной арки из-за сообщения о бомбе
27.10 19:12 Белоруссия выпустила политтехнолога Виталия Шклярова. Об этом лично просил госсекретарь США Майк Помпео
27.10 19:09 Сколтех и МФТИ приглашают на открытые лекции
27.10 18:45 Партия «За правду» покроет все округа своими кандидатами
27.10 18:26 Сергей Лавров ушел на самоизоляцию после контакта с больным COVID-19
27.10 17:43 Пациентов больницы под Новосибирском разместили на лестничных клетках. Мест в коридорах уже нет
27.10 17:42 Хабиб Нурмагомедов занял первое место в общем рейтинге UFC вне зависимости от веса
27.10 17:29 «Зона права»: в России средняя сумма штрафа за домашнее насилие — 5 тыс. рублей
27.10 16:58 Глава правительства Иркутской области и его зам заразились ковидом вслед за губернатором региона
27.10 16:43 Против красноярского бизнесмена Быкова завели дело о неуплате налогов. Он арестован по обвинению в организации убийства
27.10 16:37 Суд в Гааге снял арест с водочных брендов Stolichnaya и Moskovskaya
27.10 15:36 Опрос ФОМ: две трети россиян негативно относятся к словам типа «авторка», «дипломатка» и «организаторка»
27.10 15:17 Суд в Татарстане оправдал бывшего полицейского по делу о покушении на экс-чиновника, ушедшего в оппозицию
27.10 15:05 «Он неустанно шел к такому итогу, вызывающе провоцируя учащихся». Кадыров заявил, что убитый учитель и президент Франции сами спровоцировали мусульман
27.10 15:00 Описан новый вид плезиозавров из Ульяновской области
27.10 14:50 «АвтоВАЗ» отзовет более 900 тыс. машин Lada X-Ray и Lada Vesta
27.10 14:36 Forbes назвал самых высокооплачиваемых видеоблогеров в России. На первом месте — создатели «Что было дальше»
27.10 14:24 Лукашенко обвинил оппозицию в начале «террористической войны»
«АвтоВАЗ» «ВКонтакте» «Газпром» «Зенит» «Мемориал» «Мистраль» «Оборонсервис» «Роснефть» «Спартак» «Яблоко» Абхазия Австралия Австрия Азербайджан Антимайдан Аргентина Арктика Армения Афганистан Аэрофлот Башкирия Белоруссия Бельгия Болгария Бразилия ВВП ВКС ВМФ ВПК ВТБ ВЦИОМ Ватикан Великобритания Венгрия Венесуэла Владивосток Внуково Волгоград ГИБДД ГЛОНАСС Генпрокуратура Германия Голливуд Госдеп Госдума Греция Гринпис Грузия ДТП Дагестан Домодедово Донецк ЕГЭ ЕСПЧ Евровидение Еврокомиссия Евромайдан Евросоюз Египет Екатеринбург ЖКХ Израиль Ингушетия Индия Индонезия Интерпол Ирак Иран Испания Италия Йемен КНДР КПРФ Казань Казахстан Калининград Камчатка Канада Каталония Кемерово Киев Кипр Киргизия Китай Коми Конституция Красноярск Кремль Крым Куба Курилы ЛГБТ ЛДПР Латвия Ливия Литва Лондон Луганск МВД МВФ МГУ МКС МОК МЧС Малайзия Мексика Минздрав Минкомсвязи Минкульт Минобороны Минобрнауки Минпромторг Минсельхоз Минск Минтранспорта Минтруд Минфин Минэкономразвития Минэнерго Минюст Молдавия Мосгордума Мосгорсуд Москва НАСА Нигерия Нидерланды Новосибирск Норвегия ОБСЕ ООН ОПЕК Одесса Омск ПДД Пакистан Паралимпиада Париж Пентагон Польша Приморье РАН РЖД РПЦ РФС Росавиация Росгвардия Роскомнадзор Роскосмос Роспотребнадзор Россельхознадзор Россия Росстат Ростех Ростуризм СМИ СССР США Сахалин Сбербанк Севастополь Сербия Сирия Сколково Славянск Сочи Таджикистан Таиланд Татарстан Трансаэро Турция УЕФА Узбекистан Украина ФАС ФБР ФИФА ФСБ ФСИН ФСКН Филиппины Финляндия Франция Хакасия Харьков ЦИК ЦРУ ЦСКА Центробанк Чехия Чечня Швейцария Швеция Шереметьево Эбола Эстония ЮКОС Якутия Яндекс Япония авиакатастрофа автопром алкоголь амнистия арест армия археология астрономия аукционы бактерии банкротство беженцы безработица бензин беспилотник беспорядки биатлон бизнес благотворительность блогосфера бокс болельщики вандализм взрыв взятка вирусы вузы выборы гаджеты генетика гомосексуализм госбюджет госзакупки госизмена деньги дети доллар допинг драка евро журналисты законотворчество здоровье землетрясение изнасилование импорт инвестиции инновации интернет инфляция ипотека искусство ислам исследования история казнь кино кораблекрушение коронавирус коррупция космос кража кредиты культура лингвистика литература математика медиа медицина метро мигранты монархия мошенничество музыка наводнение налоги нанотехнологии наркотики наука недвижимость нейробиология некролог нефть образование обрушение общество ограбление оппозиция опросы оружие офшор палеонтология педофилия пенсия пиратство планетология погранвойска пожар полиция похищение правительство право православие преступность продовольствие происшествия ракета рейтинги реклама религия ретейл робототехника рубль санкции связь сепаратизм следствие смартфоны смертность социология спецслужбы спутники статистика страхование стрельба строительство суды суицид тарифы театр телевидение теракт терроризм технологии транспорт туризм убийство фармакология физика фоторепортаж футбол хакеры химия хоккей хулиганство цензура школа шпионаж экология экономика экспорт экстремизм этология «Единая Россия» «Исламское государство» «Нафтогаз Украины» «Правый сектор» «Северный поток» «Справедливая Россия» «болотное дело» Александр Лукашенко Александр Новак Александр Турчинов Алексей Кудрин Алексей Навальный Алексей Улюкаев Амурская область Анатолий Сердюков Ангела Меркель Антон Силуанов Аркадий Дворкович Арсений Яценюк Астраханская область Барак Обама Басманный суд Башар Асад Белый дом Борис Немцов Бутовский полигон Валентина Матвиенко Верховная Рада Верховный суд Виктор Янукович Виталий Мутко Владимир Жириновский Владимир Зеленский Владимир Маркин Владимир Мединский Владимир Путин Вячеслав Володин Дальний Восток День Победы Дмитрий Медведев Дмитрий Песков Дмитрий Рогозин Дональд Трамп Евгения Васильева Забайкальский край Интервью ученых Ирина Яровая Иркутская область История человечества Калужская область Кирилл Серебренников Кировская область Конституционный суд Космодром Байконур Краснодарский край Красноярский край Ксения Собчак Ленинградская область МИД России Мария Захарова Михаил Прохоров Михаил Саакашвили Михаил Ходорковский Московская область Мурманская область Надежда Савченко Наталья Поклонская Нижний Новгород Николас Мадуро Нобелевская премия Новосибирская область Новый год Олег Дерипаска Олимпийские игры Ольга Голодец Павел Дуров Палестинская автономия Папа Римский Первый канал Пермский край Петр Порошенко Почта России Приморский край Рамзан Кадыров Реджеп Эрдоган Республика Карелия Ростовская область Саратовская область Саудовская Аравия Свердловская область Сергей Лавров Сергей Нарышкин Сергей Полонский Сергей Собянин Сергей Шойгу Следственный комитет Совбез ООН Совет Федерации Ставропольский край Счетная палата Тереза Мэй Франсуа Олланд Хабаровский край Хиллари Клинтон Человек дня Челябинская область Черное море Эдвард Сноуден Элла Памфилова Эльвира Набиуллина Эммануэль Макрон Южная Корея Юлия Тимошенко Юрий Чайка авторское право администрация президента акции протеста атомная энергия баллистические ракеты банковский сектор биология большой теннис визовый режим военная авиация выборы губернаторов газовая промышленность гражданская авиация гуманитарная помощь декларации чиновников дороги России информационные технологии климат Земли компьютерная безопасность космодром Восточный крушение вертолета легкая атлетика лесные пожары междисциплинарные исследования мобильные приложения морской транспорт некоммерческие организации общественный транспорт патриарх Кирилл пенсионная реформа пищевая промышленность права человека правозащитное движение преступления полицейских публичные лекции российское гражданство русские националисты русский язык сельское хозяйство сотовая связь социальные сети стихийные бедствия телефонный терроризм уголовный кодекс фигурное катание финансовый рынок фондовая биржа химическое оружие хроники обнуления эволюция экономический кризис ядерное оружие Великая Отечественная война Вторая мировая война Ирак после войны Ким Чен Ын Революция в Киргизии Российская академия наук Стихотворения на случай Федеральная миграционная служба Федеральная таможенная служба борьба с курением выборы мэра Москвы здравоохранение в России связь и телекоммуникации тюрьмы и колонии Совет по правам человека аварии на железной дороге естественные и точные науки закон об «иностранных агентах» компьютеры и программное обеспечение видеозаписи публичных лекций «Полит.ру» Новые технологии, инновации Сочи 2014 рейтинг Forbes Аль-Каида Кабардино-Балкария Левада-Центр Нью-Йорк Санкт-Петербург отставки-назначения шоу-бизнес Ростов-на-Дону ЧМ-2018 Книга. Знание ВИЧ/СПИД Путин20летназад новость20летназад Apple Bitcoin Boeing Facebook G20 Google iPhone IT Microsoft NATO PRO SCIENCE видео ProScience Театр Pussy Riot Telegram Twitter Wikileaks YouTube

Редакция

Электронная почта: polit@polit.ru
Телефон: +7 929 588 33 89
Яндекс.Метрика Top.Mail.Ru
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003 года. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2020.